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CortometraggiTrascrizione
00:10Buongiorno a tutti da Marco Klinger, nuova puntata di medicina top, la medicina spiegata
00:15in modo semplice ma dagli esperti più autorevoli. Speriamo anche oggi di essere per voi interessanti,
00:21immagino lo saremo, i nostri ospiti sono il dottor Ayato Curiara del Policlinico di Milano
00:26con cui parleremo della gestione medica dei traumi. Il professor Fulvio Ursini dell'Università
00:32di Padova ci spiegherà cosa è veramente il colesterolo e infine con la dottoressa Stefania
00:37Russo, psichiatra, parleremo dei disturbi del neurosviluppo e soprattutto cercheremo di capire
00:42se questi disturbi è vero o è la nostra impressione che siano così frequenti. Quindi cominciamo
00:47con i traumi, la medicina e la chirurgia d'urgenza, via a servizio su Professor Curiara.
00:55Il trauma grave non è soltanto una questione chirurgica, è una sfida che coinvolge competenze
01:00diverse, organizzazione e capacità di prendere decisioni in tempi rapidissimi. Un paziente
01:06politraumatizzato può presentare lesioni multiple e potenzialmente letali che richiedono
01:11l'intervento di diversi specialisti e un percorso coordinato, un vero e proprio sistema, il trauma
01:17system. La catena parte dalla prevenzione, continua con il soccorso sul luogo dell'evento,
01:23il triage, il trasporto e la scelta dell'ospedale più appropriato. Prosegue con il trauma team,
01:29la diagnostica, il controllo dell'emorragia, la chirurgia o la radiologia interventistica,
01:35la terapia intensiva e infine la riabilitazione.
01:42Aiato Curiara è responsabile del reparto di chirurgia d'urgenza presso IRCCS, Ospedale
01:47Maggiore Policlinico di Milano, Presidente dell'International Association for Trauma
01:52Surgery and Intensive Care e da gennaio 2027 anche Presidente dell'Università Italiana
01:58di Chirurgia d'Urgenza e del Trauma. Ciao Aiato, benvenuta a Medicina Top, grande piacere
02:04di averti con noi. Grazie dell'invito. Senti, Aiato, di solito l'idea del trauma
02:09corrisponde, ma penso anche per i nostri amici a casa, al trauma osseo, come dire, al trattamento
02:13ortopedico, il femore rotto tanto per… la tua visione qual è? Lo interpreti così, no?
02:21No, assolutamente no, infatti molto spesso si intende per il traumatologo uno, il traumatologo
02:29è uno obiettivamente che cura l'osso fratturato, ma trauma in realtà è molto di più, perché
02:34il trauma è il paziente che ha subito un trauma tranico, contestualmente un'emorlogia
02:39interna per una rottura della milza, del fegato, trauma è anche una ferita d'arma da fuoco,
02:45un coltellato e il trauma è anche uno che ha un osso rotto, ma anche, giustamente come
02:52dici tu. Anche, non necessariamente, o più ossa rotta.
02:55Ma quanti sono i traumi in un anno aiato? In generale penso che siano numeri difficilmente
03:00definibili, però magari a grandi linee possono interessare i nostri amici che ci seguono da
03:05casa e quanti ne riceve il policlinico? Il policlinico ne riceve molti, anche se il
03:12trauma assente principale è Niguarda, ma a seguire però il policlinico e anche altre
03:18strutture. Il volume del trauma è un volume enorme, facciamo fatica un po' a raccogliere
03:26i dati, però a livello globale abbiamo 5 milioni di morti all'anno per il trauma e di questi
03:31solo un milione e mezzo sono legati agli incidenti stradali. In Italia abbiamo dei numeri anche
03:39qui molto alti, abbiamo più di 3 mila uomini o donne che muoiono per un trauma, ma quello
03:48che va a impattare molto la società è che il trauma è la prima causa di morte nella popolazione
03:55giovane, tra i 20 e i 40 anni. Questo è allucinante e spesso non vengono gestiti bene a questo livello
04:07globale. Di questo si parla spesso e poi sono traumi tra l'altro importanti che provocano
04:14delle conseguenze, che magari non sono la morte, ma sono conseguenze estremamente invalidanti,
04:20magari comunque che presuppongono anni di cuore, immagino, grandi spese.
04:24Enormi spese, la riabilitazione, la perdita di funzionalità, il ritorno alle proprie attività
04:32molto spesso è molto complicato per questi pazienti che hanno subito dei danni enormi.
04:38Senti, e per cultura un po' di tutti, io più o meno queste cose le so, abbiamo anche
04:42convissuto in Humanitas per un bel pezzo, hai atto con grande piacere, quali sono le prime
04:47priorità nella gestione di un paziente politraumatizzato e quali sono le decisioni che possono
04:52veramente fare la differenza tra vita e morte? Domanda difficile questa.
04:57Domanda difficile, infatti dobbiamo semplificarla, si segue una sequenza di azioni a partire dalla
05:05compromissione delle vie aeree, ma fondamentalmente quello che poi ci interessa molto è il controllo
05:12dell'emorragia, il controllo dell'emorragia che è fondamentale. Nelle zone calde, ad esempio
05:18adesso, faccio l'esempio, Taiwan, Taiwan si sta preparando a un possibile conflitto, hanno
05:26già preparato tutta la popolazione laica a fermare l'emorragia, perché purtroppo perdiamo
05:32ancora malati perché siamo in ritardo a un controllo dell'emorragia, che nasce sulla
05:40scena, nel luogo dell'incidente, ma quello che conta è come viene gestito il team sanitario.
05:51Fa la differenza questo assolutamente. Fa la differenza, bisogna pensare al team che gestisce
05:56il trauma, il trauma team, come un po' al team del cambio gomme della Formula 1. Immagina
06:04gente pronta, preparata. Esatto. Tieni presente che un minuto di tempo perso nel controllo
06:11dell'emorragia, no, 3 minuti di tempo perso nel controllo dell'emorragia aumenta la mortalità
06:16dell'1%, quindi 6 minuti 2%, no, 9 minuti 3%, tantissimo. Non vengono fatti tanti corsi,
06:25però a Iato per esempio mi richiamava una delle prime risposte, ma in Italia non è così
06:30frequente, anche se nelle scuole ogni tanto c'è qualche passo avanti, il cittadino in realtà
06:37di fronte alla grave emorragia o al trauma che magari può essere dalla strada, magari
06:41è un altro motivo, però è spiazzato. È assolutamente spiazzato, ha paura, ha paura
06:46di toccare un ferito, quando a volte basterebbe prendere la giacca e comprimere la fonte di
06:54sanguinamento. Questa è una cosa che noi abbiamo imparato quando c'è stato il Boston
07:00Bombing, quando c'è stata la sparatoria. Lì fu una situazione particolare perché c'è
07:07c'erano tanti veterani di guerra che nel loro zainetto avevano i turnichè, che sono
07:14tutti i lacci per fermare l'emorragia. Il corso, lo Stop the Bleed Course è nato proprio
07:20in quell'occasione con tanto di benedizione da parte di Obama in quegli anni.
07:27E quindi scusa, a Iato, un trauma system consiste esattamente nella preparazione di tutte queste
07:33cose che servono a non perdere tempo, a essere pronti.
07:36È la catena della sopravvivenza. Un sistema ideale, un trauma system ideale, parte dalla
07:43prevenzione ovviamente, guida il stato di brezza, le cinture di sicurezza, i caschi, eccetera.
07:50In Italia, io sono molto orgoglioso perché in Italia per esempio hanno messo obbligatorio
07:57indossare l'elmetto per lo sci, circoliamo di Michael Schumacher. Questo fu grazie all'onorevole
08:04Sala.
08:04Sì, che basta a finire conto di una scivolata, una caduta stupida come abbiamo fatto mille
08:08volte scivolando all'indietro.
08:10Esatto.
08:10E se la sfortuna che c'è un tombino o una cosa di cemento, apposta che la neve...
08:15Esattamente. Uno dei pochi paesi europei, forse addirittura l'unico dove è obbligatorio
08:20l'indossare il calco anche per lo sci. Trauma assiste poi ovviamente richiede un servizio
08:28extra ospedaliero che è un po' a macchia di lopardo, ma in Italia funziona, che deve
08:35centralizzare il paziente nell'ospedale migliore, non necessariamente nell'ospedale più vicino.
08:42Poi l'attività è intra ospedaliero, ma trauma assiste comprende poi anche la fase
08:47riabilitativa, importante, dove poi vengono tutti gli specialisti, tu lo sai molto bene.
08:53Senti, ma il chirurgo del trauma, secondo te, detto proprio pim pum pam, quali sono le
09:00caratteristiche? Grandi capacità decisionali di sicuro, una certa freddezza, si diceva addirittura
09:08in passato a Iato che fosse utile per i chirurghi in pronto soccorso qualche volta alzare un po'
09:13il gomito per scremare, questa è una battuta di spirito, però un fondo di vero c'era,
09:18ci occorre essere…
09:19Sì, ci vuole leadership, credo che le due caratteristiche principali siano la capacità
09:24decisionale, come hai appena sottolineato tu, e la leadership, la leadership del team,
09:29perché ci vuole un direttore d'orchestra del trauma team che può essere composto anche
09:35da 5, 6, volte anche 10 persone e quindi le capacità comunicative sono fondamentali.
09:42Nella nostra formazione medica, forse da questo punto di vista dovremmo stressare un po' di
09:48più quanto sia importante.
09:50È vero, è vero. Probabilmente qualcuno dei nostri amici a casa conosce anche la situazione
09:55della chirurgia d'urgenza e in generale le medicine d'urgenza, situazione difficile perché
09:59i giovani sono meno attratti da queste specialità, da film però assolutamente entusiasmanti.
10:06Io penso che si possa immaginare un futuro che si possa conglobare sia queste esperienze
10:11con anche una specializzazione che ti permetta magari, accanto anche di sopravvivere magari
10:17in modo anche differente, di avere le due cose che possano convivere. Tu cosa ne pensi?
10:22Sono assolutamente d'accordo. Ormai io credo che per esempio una chirurgia d'urgenza
10:28del trauma ottimale debba avere la possibilità di occuparsi del 70% di urgenza e 30% la possibilità
10:36di fare la chirurgia elettiva. Questa è una cosa che al Policlinico di Milano siamo
10:43riusciti a fare anche grazie alla collaborazione delle altre unità operative.
10:57Soprattutto a Iato mi ricordo quando andavo al Policlinico che io ti segnalavo che il Policlinico
11:01era, per tutti quelli che la conoscono, magari anche qualcuno che ci segue la storia della
11:05chirurgia d'urgenza, lì era al posto di Staudacker e bevi l'acqua, professori stranoti,
11:09tra noti. Assolutamente, la chirurgia d'urgenza. Tra fenomeni in grado di affrontare. È nata
11:16in centro Milano. Quindi è proprio una roba notevolissima. Senti, so che sei alla vigilia
11:23di un importante cambiamento. Ci racconti cosa vai a fare e soprattutto in risposta a quali
11:30esigenze emergenti? Perché è anche curioso questo, sicuramente sono interessati tutti a quello
11:35che dice. Sì, sono stato contattato dall'ospedale governativo di Abu Dhabi negli Emirati, dove
11:44negli ultimi anni negli Emirati sono riusciti ad abbattere quasi del 50% gli incidenti stradali,
11:50però non è ancora sufficiente e devono proprio riorganizzare il trauma team, il registro dei
11:59traumi e quindi mi hanno chiesto un aiuto. Sia su un piano pratico, perché è a te piazza
12:06soperatoria, che su un piano organizzativo. Su un piano organizzativo e formativo anche
12:12nella gestione dei protocolli di trasferimento con gli altri ospedali, perché è l'ospedale
12:18principale dell'isola principale della penisola di Abu Dhabi che riceve pazienti da tutto l'Emirato.
12:27Bello, molto bello, molto intrigante. Noi perderemo, magari per un po' di tempo e basta,
12:32un chirurgo bravo come te a Iato, al Policlinico a Milano, ma però sicuramente ne guadagneranno
12:37loro da Abu Dhabi e per noi, se per te non sarà un problema, sarà un piacere collegarci
12:42con te, perché quello che hai da raccontarti è talmente tanto, talmente intrigante, chissà
12:47quali nuovi racconti ci puoi fare di vicende particolari. Grazie ancora Iato, bocca al
12:52Poco, grazie di averci avvenuto. A seguire questa interessante intervista con la dottora
12:57Iato Curiara, con le sue prospettive di futuro, di un futuro diverso, il prossimo ospite invece
13:04è il professor Fulvio Ursini dell'Università di Padova, con il quale parleremo di colesterolo,
13:09anzi lo metteremo sotto pressione per capire esattamente quale colesterolo è buono, quale
13:14è cattivo e quali sono le conseguenze e cosa non fare per avere dei livelli sbagliati.
13:19Via servizio, il professor Ursini.
13:24Il colesterolo è una sostanza grassa indispensabile per l'organismo, contribuisce alla formazione
13:30delle membrane cellulari, è necessario per produrre alcuni ormoni e partecipa alla sintesi
13:36della vitamina D e degli acidi biliari, fondamentali per gestire i grassi. Il nostro organismo produce
13:43la maggior parte del colesterolo, soprattutto nel fegato, mentre una parte arriva dagli
13:48alimenti. Il problema non è quindi il colesterolo in sé, ma quando è presente nel sangue in
13:54quantità eccessive. In particolare, livelli elevati di colesterolo LDL, il cosiddetto
14:00cattivo, possono favorire la formazione di placche nelle arterie e aumentare il rischio
14:05di infarto, ictus e altre malattie cardiovascolari. Il colesterolo HDL, invece, contribuisce a rimuovere
14:12il colesterolo in eccesso dai tessuti e a riportarlo al fegato.
14:20Fulvio Orsini ha diretto la scuola in scienza dell'alimentazione all'estate di Padova, è
14:24stato oggi un professor di biochemistry presso l'OSC di Los Angeles, è professore in merito
14:30di chimica biologica all'estate di Padova ed autore di processo a colesterolo di Raffaello
14:35Cortina, editore, ed è inoltre specialista in medicina interna. Ciao Fulvio, benvenuto
14:40a Medicina Top, è un piacere averti con noi.
14:43Grazie dell'invito.
14:44Senti, colesterolo, partiamo dalla base, è davvero il nemico che tutti conoscono, abbiamo
14:50imparato a temere oppure semplicemente in qualche modo abbiamo semplificato noi?
14:56Certo che no, hai focalizzato in pieno il motivo per cui dopo una vita di ricerca ho voluto
15:04scrivere questo libro. C'era bisogno di un attimino di chiarezza biologica in un contesto
15:10in cui una medicina, chiamiamo di tipo statistico epidemiologico, ha prevalso. In pratica, se
15:18dobbiamo dire cos'è il colesterolo, è una molecola che ha vinto 13 premi 9, 13, mica
15:25poco, è una molecola che è indispensabile alla vita e in qualche maniera si è trovata
15:31inquadrata in un percorso che l'ha portato ad essere un colpevole. Non lo è, o meglio,
15:40bisogna chiarificare questi concetti di colpevole, non colpevole, buono e cattivo. Motivo per
15:46cui ho scritto quel libro che è gentilmente citato. E quindi sì, anche l'editore ci ha
15:52suggerito di costruirlo, di presentarlo in forma di un processo, perché se deve essere
15:57un colpevole ci vuole un'accusa, ci vuole una difesa, si argomenta come è costruita un
16:03processo di tipo legale, giuridico.
16:07Ma Fulvio, anche i nostri amici da casa conoscono cosa vuol dire LDL come colesterolo cattivo,
16:13inteso HDL come colesterolo buono, ma non rischiamo di trasformare una realtà biologica magari più
16:20complessa in uno slogan. Non solo è trasformato in maniera non corretta in uno slogan, ma è
16:28trasformato in uno slogan che è intrinsecamente cattivo. Tutta la cultura che ci porta a dire
16:34che qualcosa è buono o qualcos'altro è cattivo, scusatemi, ma è una cultura di cowboy e indiani.
16:40Non è così, non è così. C'è tutta una, abbiamo una dialettica intricata di metabolismo e
16:47trasformazione della lipoproteina che portano alcune ad essere statisticamente associate a
16:54certe patologie. Dire cattivo è essenzialmente una sciocchezza. Il colesterolo si muove e si
17:03muove tra le diverse lipoproteine ed il quadro complessivo che noi dobbiamo vedere.
17:09Senti, ma proprio nel tuo libro parli spesso della differenza tra correlazione e causalità.
17:14Che cosa significa concretamente quando parliamo di colesterolo e infarto, per esempio?
17:20Te lo spiego chiaramente, meglio che posso. E proprio fa parte di una branca della filosofia
17:27della scienza, distinguere delle correlazioni e avere meccanismi di causalità. Facciamo un esempio
17:33storico che era quello da cui è nata tutta questa tradizione. Il fumo di sigaretta è correlato
17:40col tumore del polmone. Il fumo di sigaretta ha dei meccanismi biologici per cui può causare
17:49il cancro del polmone. Il colesterolo, misurato in determinate maniere, in determinati contesti,
17:56è associato statisticamente non tanto alla patologia, ma a un aumento di rischio che molto
18:02spesso è estremamente marginale, ma il meccanismo per cui il colesterolo faccia male non c'è.
18:09Non c'è e di sicuro nemmeno può esistere. È una cosa molto più complessa di quanto
18:15questa sovrasemplificazione vi ha portato a vedere.
18:18Tu infatti, Fulvio, contesti l'idea che basta superare una determinata soglia di colesterolo
18:23per considerare una persona malata o a rischio. Qual è invece il modo corretto di valutare
18:29il rischio?
18:30Lo dovremmo sapere, ma non ci possiamo inchiodare su dei luberetti. Da quando io studiavo come
18:38studente di 270 sono arrivati a 200 adesso. Il perché lasciamolo agli epistemologi a valutare.
18:49Una cosa è valutare un rischio attraverso un indicatore di un qualche tipo, un'altra cosa
18:56è identificare un colpevole. Il motivo per cui voglio difendere questa povera molecola che ha fatto
19:03tanto del bene e che è inchiodata in un problema. Il vero responsabile, almeno il principale responsabile
19:12delle malattie cardiovascolari va ricercato in un'altra maniera. Ma se volete possiamo approfondire
19:18con una metafora.
19:21Trovo molto interessante perché ci segue da casa. Il problema non è quello che ho un alto
19:27tasso di colesterolo e quindi io sono sicuramente a favorito ad avere un infarto, oppure il mio
19:31infarto è venuto per l'alto tasso di colesterolo. È un po' da leggere in modo più sfumato.
19:36Ma più che è più sfumato, bisognerebbe essere in grado di vederlo con un occhio un po' più
19:44scientifico. Usualmente nel descrivere queste cose faccio uso di una metafora. Noi prendiamo
19:52dei camion che corrono su una strada. Questi camion portano colesterolo e in parte sono anche
19:59fatti di colesterolo. Diciamo così. Se ho tanti camion è facile che qualcuno vada fuori
20:06strada faccio un incidente. Ma è anche possibile che se ho anche pochi camion qualcuno ha i
20:12freni rotti. Cosa faccio con la medicina moderna? Quando ho tanti camion li abbasso. Statisticamente
20:19io posso abbassare quelli con i freni rotti, ma non è quello il bersaglio. Il bersaglio
20:25è di aggiustare i freni in modo che quelli che viaggiano siano più sicuri. Cioè si sposta
20:31il bersaglio da qualcosa che è testimone a qualcosa che è effettivo colpevole. Il colpevole
20:39sono i freni rotti, non il carico dentro il camion.
20:42Ce l'hai spiegato molto bene. La metafora come spesso succede quasi sempre è sicuramente
20:51utile. Per la divulgazione è fondamentale. E chissà cosa mi rispondi qui che ti parlo
20:56di burro, uova, formaggi, carne, tutti sempre coinvolti parlando ingiustamente demonizzati
21:02perché si alza colesterolo, quindi da capo stesso meccanismo. Tu cosa ne pensi dell'alimentazione?
21:09Parto da lontano. Parto da un grosso studio epidemiologico, anni 60. Hanno fatto studi
21:1860 condotto all'inizio da Ancel Kiss, quello che è diventato un eroe del mondo perché
21:23aveva scoperto la dieta mediterranea. Io direi che non ha scoperto la dieta mediterranea,
21:29ha scoperto che quella che mangiavano loro, cioè il mondo occidentale, particolarmente
21:33gli americani, li ammazzava. Quindi bastava, non era ancora, non era importante a mangiare
21:37le mediterranea. È bella l'interpretazione infatti. Beh no, ma è ovvia, è ovvia. Lui
21:42sulle basi di questo ha fatto uno studio su 22 paesi, poi ne ha scelti 7 e li ha messi
21:49in fila e ha visto che quanto più grasso mangiavano, tanto più avevano malattie
21:54cardiovascolari. Primo problema, erano 22 e ne ha scelti 7. Hanno fatto quello che
22:01in America si dice il cherry picking, cioè ha scelto le ciliese buone, no? Ha fatto
22:07questa roba qui. Sulla base di questo risultato, l'industria degli zuccheri americana ha fortemente
22:14criminalizzato i lipidi. Perché? Perché doveva vendere più zuccheri. Hanno fatto un bel business
22:22vendendo zuccheri, creando quella moda che oggi sta emergendo dei processed food, ma al
22:29tempo stesso hanno riempito gli americani di zuccheri e gli sono ovviamente aumentate le
22:35malattie cardiovascolari. E adesso, un po' alla volta, con la ricerca di base, si scopre
22:40che i grassi, è ovvio, le quantità elevate fa male qualsiasi roba a questo mondo, ma i
22:47grassi non sono colpevoli. Le uova sono subito liberate. Non c'è motivo. Mangiare
22:53il colesterolo non fa aumentare il colesterolo. Anzi, i grassi fanno aumentare il colesterolo.
23:00Non è vero. Sono gli zuccheri che all'interno del vero colpevole, che è un'alimentazione
23:06alterata, generano la situazione patologica che noi chiamiamo poi malattia e la riferiamo
23:14a un colpevole che volta per volta ci viene buttato dei mili a impasto ed è difficile
23:19liberarsene. Cioè, la demonizzazione dei grassi, se la terremo per sempre, non si riesce più.
23:26Sì, penso che sia esatto. Immagino che sia, ormai quasi indicata, ma quasi irreversibile
23:31sembrerebbe, no?
23:33Diciamo, alcune cose sono reversate, libertate, sono tornate indietro, tipo le uova le ha liberate
23:39subito. Il burro ci sono voluti 40 anni. Chissà perché hanno voluto criminalizzare
23:46il burro? Non stava su. Piano, eh? Non sto dicendo di riempirci di croissant al burro.
23:51Sto semplicemente dicendo che quello che è sbagliato è la quantità complessiva e se vogliamo
24:00possiamo andare a trovare i motivi addirittura evoluzionistici per cui noi mangiamo troppo.
24:07ma quello è il colpevole. Trovare una cosa rispetto all'altra. L'esempio dello scandalo
24:13degli zuccheri e dei grassi che è arrivato addirittura in un tribunale. Cioè, hanno
24:18condannato i ricercatori pagati per parlare male dei grassi. E noi continuiamo a starci
24:23dietro ancora.
24:24Fulvio, ma ascolta, un ultimo paio di cose. Quanto incide, per esempio, sul profilo, te lo
24:33sono particolarmente interessato, sono amante dello sport. L'attività fisica sul profilo
24:38lipidico e in più in generale sul rischio cardiovascolare.
24:41moltissimo, moltissimo. Questo interessa i nostri amici a casa, perché ci occorre
24:47avere un alleato, un alleato, capito?
24:49Per motivi fortemente biologici. E alla fin fine mi piace vedere le cose in una prospettiva
24:59evoluzionistica. Andiamo a 30.000 anni fa, quindi non sapevano nemmeno cosa potesse essere
25:04l'infarto e roba del genere. La gente si muoveva per lavorare, per coltivare, per cacciare
25:10e si trovava in una condizione di alimentazione per cui c'era un periodo di grassa, con tanto
25:20disponibile cibo, e un periodo di magra in cui mancava. Chi è che è sopravvissuto per motivi
25:26darwiniani? Quelli che erano più capaci di accumulare energie. Se quelli sono sopravvissuti,
25:32e questi sono i nostri predecessori. Cioè noi siamo fatti, e c'è stato un vantaggio,
25:39per accumulare energia, che ci serve quando arriva la carestia. Ma se la carestia non
25:46arriva, ci troviamo a caricarci di qualcosa. Ovvio che nello stesso contesto, quelle persone
25:55lì, per andare, per poter mangiare, dovevano correre dietro la cacciagione, non andare al
26:01supermercato. Fulvio, super interessante. Dobbiamo essere quelli che ci ha insegnato
26:07a essere alla natura, e non quelli che ci insegna un mondo mediatico spesso connesso
26:13troppo alla farmacologia. Bravo, sono state un sacco di affermazioni interessanti che sicuramente
26:18hanno incuriosito chi ci ha seguito. Devo dirti, trasmesse con grande passione e con la voce
26:24la tua esperienza. Ricordiamoci sempre quello che hai scritto e tutto quello che hai fatto
26:28professionalmente nella tua vita orientato. Complimenti. Grazie ancora di essere stato
26:33nostro ospite, professor Fulvio Sini. Ringrazio a voi.
26:36Il prossimo ospite è la dottoressa Stefania Russo, con cui parleremo della diagnosi dei disturbi
26:41del neurosviluppo, in particolare di autismo e ADHD. Quindi via servizio sulla dottoressa Russo.
26:50I disturbi del neurosviluppo sono condizioni che si manifestano generalmente nei primi anni
26:56di vita e riguardano lo sviluppo e il funzionamento del sistema nervoso. Influenzano le capacità
27:03cognitive, linguistiche, motorie, relazionali e comportamentali, con caratteristiche e livelli
27:09di gravità differenti da persona a persona. I principali disturbi del neurosviluppo sono
27:15quello dello spettro autistico, il disturbo da deficit di attenzione e iperattività,
27:20ADHD, e i disturbi specifici dell'apprendimento, come dislessia, disortografia, disgrafia e
27:27discalculia. Una diagnosi tempestiva e interventi personalizzati possono favorire lo sviluppo delle
27:34potenzialità individuali e migliorare.
27:41Stefania Russo è un medico chirurgo specialista in psichiatria, è esperta nell'area dei disturbi
27:46del neurosviluppo e fa parte dell'associazione scientifica rete italiana ADHD. Lavora presso
27:52l'Istituto Psicologico Italiano e all'interno della SST, fate bene fratelli Sacco di Milano.
27:58Ciao Stefania, benvenuta a Medicina Top.
28:00Grazie mille per avermi invitato.
28:02Grazie a te di essere qui con noi. Tutti conosciamo e conoscono anche i nostri amici
28:06a casa direttamente o indirettamente una persona dislessica, una diagnosi di ADHD o tratti riferibili
28:14allo spettro autistico. Ma il problema lo riguarda però solamente i bambini o i giovani,
28:19vero Stefania?
28:20Esatto, sicuramente essendo afferenti all'area dei disturbi del neurosviluppo, sono legati a
28:27delle condizioni che si manifestano molto precocemente nella vita, però hanno una traiettoria
28:32di sviluppo molto differente l'una dall'altra, per cui negli ultimi anni si sta molto ponendo
28:39attenzione anche sulla parte con minor grado di impairment che quindi arriva alla diagnosi
28:46in età adulta.
28:47In età adulta.
28:48Esatto, sì, sì, sì.
28:49Ma secondo il tuo punto di vista i disturbi del neurosviluppo Stefania sono veramente,
28:55tu pensi, aumentati oppure semplicemente sono più riconosciuti e non sono aumentati?
29:01Io ho le mie idee, però ascolto cosa dici.
29:03Questo è un tema molto dibattuto perché sicuramente l'aumento della richiesta della società fa sì
29:10che ci sia poi una maggior discrepanza, quindi magari condizioni che prima non davano disabilità
29:17o comunque sofferenza adesso emergono, però la verità è che si stanno diagnosticando condizioni
29:23che prima non erano diagnosticate, cioè per dare un'idea l'ADHD a livello proprio diciamo
29:29internazionale ha una prevalenza del 3%, in Italia fino a un paio di anni fa era diagnosticato
29:35solo il 10% di questo 3%, cioè quindi significava che noi conoscevamo lo 0,7% di quello che
29:44era
29:45il totale, quindi secondo me adesso si osservano di più condizioni che ci sono sempre state
29:50ma a volte misti e diagnosticate, cioè i dati dicono che uno su cinque dei pazienti in carico
29:56in psichiatria ha in realtà una diagnosi di ADHD non diagnosticato.
30:00Ma scusa, siamo tanto bersagliati dagli stimoli esterni da pensare che è quasi inevitabile
30:07sia quello di avere dei disturbi dell'attenzione a ADHD, ma quali comportamenti e segnali sono
30:13quelli che per esempio per aiutare i nostri amici che ci seguono Stefania sono quelli che
30:17devono spingerci a indagare, andare ad uno specialista?
30:21Allora innanzitutto cosa devo percepire io?
30:23Il tema diciamo della tecnologia è importante perché a volte noi confondiamo causa e sintomo,
30:29cioè un bambino a ADHD è più attirato da un meccanismo dopaminergico come può essere
30:35non lo so, la console, internet, quindi magari sta manifestando un comportamento che prima
30:41non si poteva osservare. Sicuramente la cosa importantissima è che siano trasversali, cioè
30:47ci deve essere una manifestazione dei sintomi già dalla prima infanzia, poi essendo molto ampia
30:54diciamo il funzionamento è possibile che da piccoli si compensi perché le richieste
30:59del mondo esterno sono meno. Quindi nell'area diciamo della ADHD sicuramente l'aspetto della
31:05disattenzione, quindi fatica a mantenere dei livelli adeguati di concentrazione, quindi
31:11fatica nello svolgere i compiti, non si riesce a organizzare lo zaino, quelle mamme che impazziscono
31:17e dicono non hai mai la stanza ordinata associata però a tutta una serie di caratteristiche,
31:23possono essere l'iperattività motoria che è più vera però nei bambini, quindi la parte
31:29complessa è che sono tratti che possono esserci in tutti, magari anche a noi può capitare
31:34di dimenticare un giorno le chiavi di casa, ma una caratteristica da sola non basta, una
31:40cosa fondamentale però è il disagio soggettivo, cioè non ha tanto senso fare una valutazione
31:45se una persona sta bene, è una mia tesi frequente. La sofferenza deve essere il punto
31:54di partenza o la consapevolezza anche che ci si riesce ad adattare ma in qualche modo
32:00con una fatica soggettiva per cui persone che dicono io riesco a lavorare però poi torno
32:05a casa e passo tutta la sera stanco sul divano. Per esempio una persona di questo genere quindi
32:11in età già adulta, secondo te ha senso essere aiutato oppure ha senso andare a indagare
32:18se questa situazione qua era già precedente perché vedi da bambino? Cioè come dire, sia
32:24quasi la sensazione ogni tanto che troppa indagine, così la pensiamo in tanti.
32:33Allora lì è particolare perché se noi prendiamo per vero una caratteristica più dell'autismo
32:38che dell'ADHD che è la comprensione profonda delle cose, la persona ha proprio bisogno
32:43di sapere cosa succede dentro di sé. Quindi a volte quella diagnosi, quella ricerca che
32:50a noi sembra troppo è proprio un qualcosa che invece è desiderato e che aiuta anche
32:56a comprendere un po' un'identificazione. Poi è ovvio che essendo condizioni che in primi
33:03scompaiono nell'infanzia il trattamento farmacologico ad esempio dell'adulto è meno
33:08efficace che nel bambino, per cui prima si diagnosticano meglio, però spesso aiuta proprio le persone
33:16a superare una serie anche di autogiudizi negativi perché ad esempio nell'ADHD c'è spesso
33:22il tema di essere pigri, non impegnarsi a sufficienza, per cui tante volte aiuta le persone
33:28a capirsi meglio, comprendersi meglio e sviluppare delle strategie proprio migliori per fare
33:37meno fatica. Esiste Stefania un'influenza dell'ambiente? Oppure quali sono le condizioni
33:41che possono per esempio rendere più probabile un disturbo dell'attenzione?
33:45Come in tante aree in medicina appunto è una condizione multifattoriale, per cui c'è
33:50una grande predisposizione genetica associata a un'influenza ambientale però molto precoce
33:55perché a volte l'errore che si fa è questo, c'è che si pensa che sono i genitori cattivi,
34:01in realtà no, l'ambiente agisce soprattutto a livello per dire durante la gravidanza, fattori
34:07come possono essere infezioni, eclampsia, esposizione a tossici aumentano il rischio di sviluppare
34:14ADHD, autismo come anche la prematurità ad esempio e è vero però che l'ambiente aiuta
34:21nel fornire un supporto. Quindi se noi prendiamo un bambino che nasce con una di queste condizioni
34:27però in una famiglia che gli offre l'assistenza adeguata in un ambiente scolastico inclusivo
34:33sicuramente avrà una traiettoria di sviluppo meno faticosa. Quindi diciamo non tanto sulla
34:39manifestazione del disturbo in sé per sé, non tanto sull'eziopateogenesi, ma probabilmente
34:45sulla manifestazione è quello che si osserva all'esterno, l'ambiente ha un ruolo protettivo
34:50o al contrario è diciamo che aumenta proprio il fattore di stress e di sofferenza.
34:56Senti Stefania, l'effetto, abbiamo parlato prima di una diagnosi, l'effetto di una diagnosi
35:00anche per un adulto, cosa cambia dopo una diagnosi?
35:05Cosa cambia? Cambia veramente...
35:07Tu hai consapevolezza?
35:09Sì, hai consapevolezza...
35:11Quindi hai anche la giustificazione di alcune cose.
35:13Lì però non è tanto giustificazione, ma comprensione. Ad esempio, mi viene l'esempio
35:18proprio sciocco, la persona di HD lavora bene sotto scadenza, per cui magari può condividere
35:25sul lavoro questa cosa e chiedere che gli vengano sempre fissate delle scadenze che l'aiutano
35:31oppure tenere le chiavi sempre nello stesso posto.
35:34Allora ho paura di averne un po' anch'io di questo problema.
35:37Io dico che noi delle professioni sanitarie dovremmo oltrestarci tutti.
35:42Esatto, infatti, infatti, infatti. Senti, dedichiamo questi ultimi minuti allo spettro
35:48autistico. Se ne parla sempre di più. Si parla anche di una molticità di manifestazioni.
35:55Ci spieghi meglio?
35:57Allora, lì c'è proprio un bias all'origine. Già noi dobbiamo avere in mente che è stato
36:01osservato solo nei maschi. Cioè, ai tempi da Asperger, se i bambini maschi avevano quelle
36:06manifestazioni, rientravano nello spettro. Le bambine femmine avevano il ciclo. Quindi
36:11noi già dobbiamo avere in mente che è nato un po' con un bias. Adesso stiamo un po' cercando
36:17di compensare questo bias. Per cui, mentre prima si partiva solo dall'osservazione esterna,
36:22quindi il bambino strano per intenderci. Adesso si vede più quella che a me piace definire
36:29la parte invisibile dello spettro. Cioè, quelle persone che sono così brave ad adeguarsi agli
36:34standard richiesti che non si vede quando poi tornano a casa e hanno proprio la sensazione
36:41di aver tenuto su una maschera tutto il giorno. Quindi sicuramente stiamo passando dal giudizio
36:49esterno alla sofferenza interna. Però, secondo me, è un gran valore ed è molto importante
36:54questo passaggio. Senti, ma se tu hai un sospetto di questo genere e ti accorgi che qualcosa
37:00non ti torna eccetera, come arrivi praticamente per andare a una diagnosi? Cioè, quali sono
37:04i passi? Allora, su questa...
37:07Dice come domanda. Esatto. Poi c'è un po' un paradosso, perché io dico sempre, di solito
37:12la diagnosi parte dai sintomi, si fa un percorso di approfondimento e poi si arriva alla diagnosi.
37:18Ad oggi la gente ha così tanta paura di avanzare il sospetto perché c'è anche gente molto
37:25svalutante che in un certo senso si approccia al dubbio già con la certezza. Quando in realtà
37:31non è così. Cioè, uno porta la propria sofferenza a uno specialista che lo indaga. E come tutti
37:39gli ambiti della psichiatria, purtroppo non avendo un esame specifico del sangue né un
37:45esame strumentale, la diagnosi è clinica. Cioè, si ricostruisce insieme col clinico
37:50la storia di vita. E vengono fatti una serie di colloqui di approfondimento. Spesso vengono
37:56utilizzati dei questionari clinici che però non sono obbligatori per fare diagnosi. Mentre
38:01alcune persone pensano di sì e si va a ricostruire, partendo proprio dalla primissima infanzia,
38:07quali segnali ci sono. Per cui spesso è un percorso anche lungo. Però devo dire la
38:13verità che una persona che se ne occupa da tanto lo riconosce e lo dico subito. Però
38:18se non ci sono situazioni sfumate, a me capita già dopo la prima visita di dire sicuramente
38:25ci muoviamo in quest'area perché appunto c'è tanto un allenamento all'osservazione del
38:30modo di stare, di muoversi. Però il percorso di prassi è, sorge la domanda, si approfondisce
38:37con una serie di colloqui, di interviste con la persona e i familiari e poi se si hanno
38:42meno i criteri si può formulare la diagnosi.
38:45Grazie, sei stata chiarissima e veramente esauriente. Sono sicuro che abbia interessato
38:49chi ci ha seguito da casa. Grazie a Stefania Russo e con Stefania si chiude la puntata di oggi
38:54è Medicina Top, che io trovo sia stata particolarmente varia e intrigante. Abbiamo parlato di gestione
39:00del trauma, un argomento sempre molto affascinante con il dottor Aiato Curiara, abbiamo parlato
39:06della funzione del colesterolo, delle sue definizioni e di perché si è così demonizzato
39:11e di cosa sia veramente la realtà con un professor Fulvio Ursini di Padova e con Stefania Russo
39:16abbiamo capito meglio cosa sono le neurodivergenze e come possono essere diagnosticate. Io vi ringrazio
39:22per l'attenzione, vi aspetto alla prossima puntata e un saluto da Marco Klinger.
39:33Grazie a tutti.
39:34Grazie a tutti.
39:35Grazie a tutti.
39:35Grazie a tutti.
39:36Grazie a tutti.
39:36Grazie a tutti.