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00:00:19Una buona serata, ben trovati in nuova puntata di Messe a Fuoco, il nostro obiettivo ormai
00:00:22lo conosci da tanti anni a questa parte, portarvi dentro la notizia e questa settimana proviamo
00:00:28a fare un ponte tra due periodi storici, 1974-2026, la piazza del 1974, esattamente quella del
00:00:3728 maggio, giorno della strage di Brescia e quella di questi giorni, con le proteste che
00:00:43diventano violenza, andremo a capire come è cambiato il mondo della protesta, dove stiamo
00:00:49andando, lo faremo con i nostri ospiti studio, lo facciamo poi anche andando a ripercorrere
00:00:54alcune tappe del processo per la strage di Piazza della Loggia che è in corso, andremo
00:00:58a vedere tutte le novità, vado però subito a presentare i nostri ospiti, buonasera, ben
00:01:03arrivato a Gianluca Barca, giornalista, grazie per essere con noi, bentornato all'avvocato
00:01:08Pier Giorgio Vittorini, buonasera avvocato, buonasera, grazie, ben arrivato anche a Francesco
00:01:13Germinario del Comitato Scientifico della Casa della Memoria, buonasera, grazie per aver
00:01:18accettato il nostro invito, collegato con noi c'è anche il collega del giornale di Brescia,
00:01:23Luca Chiarini, ciao Luca, ben arrivato, buonasera a voi che ci segue da casa, allora
00:01:29partiamo da un dato, avvocato Vittorini si è tornato in aula per il processo della strage,
00:01:33l'obiettivo era quello di chiudere a dicembre, penso che i tempi ci siano un pochino allungati,
00:01:41il processo ovviamente nei confronti di Zorzi, ieri c'è stata la giornata dedicata in parte
00:01:47a quella che è stata ribattezzata Lady Golpe, la notizia è che finalmente si è presentata
00:01:51in aula, oddio, in aula non si è presentata, virtuale perché era collegata, ecco era collegata
00:02:00però ha versato in aula tutte le dichiarazioni che riteneva di comunicarci e ha risposto a
00:02:10tutte le domande che le sono state fatte, le sono state rivolte. Devo dire che io personalissimamente
00:02:20sono molto lieto del fatto che questa signora sia stata sentita e sono molto contento di quello
00:02:31che ha dichiarato, potrei dire in sintesi che grazie alla signora Di Rosa noi abbiamo
00:02:39finalmente anche la prova, avevamo una serie di elementi indiziarie, se volete anche una serie
00:02:45di indicazioni, dei convincimenti anche personali che valgono fino a un certo punto quando si è
00:02:51in un'aula di tribunale o di corte rassise. Con la signora Di Rosa e le sue dichiarazioni
00:02:57noi noi oggi abbiamo un riscontro, una prova, che è stata tentata l'ennesima, ripeto l'ennesima
00:03:06a tentativo di depistaggio su quelli che sono gli accertamenti dei fatti del 1974, non solo
00:03:16per la distanza di tempo che è intercorsa dall'ora ad oggi, ma per la rilevanza di quello
00:03:22che finalmente siamo nelle condizioni di poter dire essere accaduto e di poterlo provare,
00:03:28io sono molto contento, lo sono personalmente perché quel giorno ero lì in piazza con i
00:03:36cadaveri da trasportare in obitorio, lo sono perché sono invecchiato con quel processo, lo
00:03:43sono perché a dir la verità in tutti questi anni, se devo dirla in termini paragiuridici,
00:03:49mi sono sentito preso in giro da tutte le aberrazioni e le falsità che sono state raccontate
00:03:58con la pretesa di essere credibili e di essere onesti per ostacolare l'accertamento dei fatti
00:04:05di quel maggio.
00:04:07Germinario, c'era bisogno di una nuova testimonianza per certificare i depistaggi?
00:04:14Per gli storici no, per gli storici la verità storica è stata già purata, si trattava semplicemente
00:04:26di scoprire gli esecutori materiali, i colpevoli, chi aveva organizzato e chi aveva ideato,
00:04:34per quanto riguarda gli storici è stata una verità assodata, non c'è nulla da rivedere,
00:04:50se non appunto, come diceva l'Avvocato, il fatto che i depistaggi sono continuati fino
00:05:00a pochi anni fa, 12-13 anni fa in sostanza.
00:05:04Ma la stessa aspettativa sulle dichiarazioni della Di Rosa da parte di qualcuno erano finalizzati
00:05:14all'estremo tentativo di depistaggio datato 2026, c'è un'improntitudine devo dire pazzesca.
00:05:26Per alcuni la Di Rosa avrebbe dovuto essere la protagonista di un ennesimo tentativo di
00:05:33depistaggio, avvenuto in forma molto sottile se volete, e cioè destituendo di credibilità
00:05:39uno dei testimoni più importanti, e cioè chi aveva condotto tutte le indagini.
00:05:45Facciamo così, prima di far proseguire Germinario andiamo a sentire il collega Pierpaolo Prati
00:05:49in una clip che cosa ha detto ieri Lady Golpe collegata con il Palazzo di Giustizia, sentiamo.
00:05:57Al di là delle aspettative è andata perché Donatella Di Rosa ha parlato molto di più
00:06:04di quello che ci immaginassimo, ha riferito del suo rapporto con il generale Massimo Giraudo
00:06:12che è l'investigatore a cui la Procura ha affidato le indagini sulla strage di Piazza della
00:06:16loggia. Ha escluso che Giraudo l'abbia in qualche modo condizionata, le abbia fatto dire
00:06:23delle cose che non corrispondono a quelle che lei conosceva e che ha detto, quindi sostanzialmente
00:06:32ha escluso anche l'esistenza di un metodo Giraudo. Ma poi ha detto anche molto altro,
00:06:37ha detto in particolare che suo marito Aldo Michittu, che era un ufficiale della Folgore,
00:06:44un pilota di elicotteri e che venne per sue stesse dichiarazioni coinvolto in quel tentativo
00:06:49di colpo di Stato per il quale lei porta il nome di Lady Golpe, che appunto Aldo Michittu
00:06:54nei giorni della strage di Piazza Loggia era a Brescia. Non ha saputo dire se prima il giorno
00:07:00della strage, nei giorni successivi, però ha dato un riferimento particolare perché ha detto
00:07:06che era nei rapporti, nei legami molto stretti con Cecilia Nardi che era la madre di Gianni
00:07:13Nardi, un terrorista, un estremista di destra che, insomma, le cui indagini per i vari attentati
00:07:20dell'epoca l'hanno particolarmente interessato. In particolare ha detto che Cecilia Nardi
00:07:27obbligò suo marito, quindi Michittu, a accompagnare una persona della quale non sa dire l'identità,
00:07:34ma lei presume un latitante, con delle armi a Brescia in quel periodo. Insomma, non è
00:07:41un'affermazione di poco conto, considerando poi che Stima Miglio nel corso del processo
00:07:47di Piazza della Loggia ha riferito che Aldo Michittu, a suo modo di ritenere la cosa, abbia
00:07:55avuto un ruolo nella logistica della strage del 28 maggio. Non solo, Donatella Di Rosa ha
00:08:02detto anche altro, in particolare ha riferito di quanto le è accaduto dopo la denuncia che
00:08:10è esporsa nel 2024 ai danni del generale Massimo Giraudo. Donatella Di Rosa denunciò a Giraudo
00:08:22sostenendo che lui in qualche modo fosse andato ben oltre il ruolo dell'investigatore,
00:08:28avesse cominciato a inviarle immagini, video, audio, messaggi, Whatsapp, parliamo di più
00:08:36di 6.000 messaggi, contenuto particolarmente intimo, un contenuto che il difensore di Roberto
00:08:44Zorzi non ha esitato a definire osceno. Ma al netto di questa cosa, una volta che è emersa
00:08:50la notizia della denuncia di Di Rosa a carico di Giraudo, Di Rosa ha detto in aula, è stata
00:08:55raggiunta da diverse telefonate, diversi messaggi, tutte persone sconosciute che comunque le facevano
00:09:04presente che quello che lei assumeva di aver subito da Giraudo lo avevano subito anche loro,
00:09:10quindi sostanzialmente una sorta di conferma del suo teorema e una sorta di solidarietà portata
00:09:18a Di Rosa. Non solo, sempre nell'ambito, chiamiamolo della Fer Giraudo, ha raccontato
00:09:25Di Rosa in aula, a un certo punto per il tramite del suo avvocato dell'epoca, professionista
00:09:33legato all'area della destra estrema, aveva ricevuto una proposta economica, ovvero 50.000
00:09:41euro in cambio del suo cellulare con tutto il suo contenuto, ovvero con tutto il contenuto
00:09:46di messaggi, video e chat che si era scambiata con Massimo Giraudo. Di Rosa ha assicurato
00:09:55di non aver ceduto all'offerta e di aver tenuto per sé tutto questo scambio epistolare con
00:10:00il generale del Ross, però questo retroscena getta qualche ombra su un'indagine parallela
00:10:10che potrebbe aver subito Massimo Giraudo nel corso di questi mesi.
00:10:15E queste sono le parole del nostro giudiziarista Pierpaolo Prati, che ieri era in aula, torno
00:10:20a Germinario, lei ha detto che per gli storici è accertato quanto è successo, sono accertate
00:10:26anche responsabilità, le chiedo però una cosa che non è stata accertata, vedremo come va
00:10:29questo processo, è una base concreta bresciana. Cioè qui tutto porta a Verona, tutto porta
00:10:36i veronesi qua, ma non emerge ancora dopo 50 anni, chi ha sostenuto i veronesi che sono
00:10:42arrivati a Brescia?
00:10:44Dunque, il problema è che Verona è stata sempre, lasciamo perdere i precedenti, Verona
00:10:56è stata sempre una delle roccaforti dell'estremismo di destra. Verona, Padova in sostanza, sono
00:11:05state sempre roccaforti. Io credo che persone come Giraudo e Michitto rappresentino, siano
00:11:20quasi la rappresentazione plastica di come ha funzionato lo Stato in Italia a partire dal
00:11:301945, cioè dalla liberazione. Mi spiego meglio, c'è stata in Italia una parte dello Stato che ha
00:11:43funzionato secondo le regole della Costituzione, mi riferisco appunto a Giraudo, c'è stata
00:11:52un'altra parte dello Stato che ha cercato in tutti i modi di sabotare la Costituzione, di
00:12:00non essere fedeli alla Costituzione. Possiamo parlare, i giuristi ne hanno parlato già ai
00:12:09tempi del nazismo, di doppio Stato. Lo Stato che funziona per proteggere i cittadini, per proteggere
00:12:18la democrazia, lo Stato che funziona secondo regole sostanzialmente diverse, anzi non diverse,
00:12:28opposte. Opposte perché mal soffrivano, mal interpretavano lo Stato democratico, lo Stato
00:12:40repubblicano, lo Stato dei diritti. Voglio sentire adesso da Gianluca Barca il tuo racconto,
00:12:49perché tu quella mattina del 1974 c'eri, nel senso che ti sei spostato dalla piazza.
00:12:58Sì, certo. Credo però che sia molto interessante quello che diceva il professore, perché noi
00:13:08c'eravamo quel giorno, quegli anni, quei momenti, perché, in questo modo faccio un collegamento
00:13:15anticipato forse a quello che tu vuoi dire poi più avanti sulle piazze di oggi, perché
00:13:20noi all'epoca sapevamo, avevamo chiaro come stavano le cose e da che parte stare. Quello
00:13:27che lui diceva in questo momento, cioè che esisteva, che è esistito un doppio Stato,
00:13:33non era così messo a fuoco all'epoca, però chi era in piazza quel giorno, io ero uno
00:13:39studente, uno studente di liceo, avevo 16 anni, sapeva che si andava in piazza per difendere
00:13:46i valori della Costituzione, dell'antifascismo, della democrazia e non pensavamo che questa
00:13:56venisse messa a repentaglio in modo così subdolo, in modo così violento, così feroce,
00:14:02con una bomba in una piazza dove si manifestava come in piazza Loggia. E negli anni successivi
00:14:09abbiamo aspettato, abbiamo osservato, abbiamo atteso i chiarimenti necessari, la verità
00:14:16storica è stata raccontata, scritta, compresa, sappiamo benissimo a questo punto come sono
00:14:23andate le cose, la verità giudiziaria piano piano viene a galla, cioè nell'enorme scatola
00:14:31del puzzle di questi anni tutti i pezzi stanno andando a posto, l'immagine complessiva ormai
00:14:39la conosciamo, mancano ancora quei tasselli che definiscano nitidamente la fotografia.
00:14:46Noi eravamo lì perché eravamo giovani, eravamo studenti, ma c'erano gli operai, c'erano i cittadini,
00:14:53io una settimana prima ero stato letteralmente tirato giù dal letto, caduto dal letto perché
00:14:59abitavo a 200 metri da dove è saltato per aria Silvia Ferrari, era il 19 maggio, faceva caldo,
00:15:06si dormiva con le finestre aperte e io mi ricordo di essermi svegliato credendo che ci fosse
00:15:11stata un'esplosione dentro il palazzo dove abitavo, il primo pensiero è che qualcuno
00:15:17ha lasciato il gas aperto, era stata una cosa tremenda e quindi era una realtà che si viveva
00:15:23tutti i giorni, per la quale ci sentivamo anche a 16 anni in dovere di portare il nostro contributo,
00:15:33la nostra partecipazione.
00:15:37A proposito in questo contesto chiedo sempre a te Gianluca che valore può avere, cosa cambia
00:15:4350 anni dopo l'arresto di una persona per la strage di piazza della loggia, qui mi riferisco,
00:15:49apro il capitolo Toffaloni che sta in Svizzera, già giudicato dal Tribunale dei Minori, il 9
00:15:54febbraio ci sarà la Cassazione, c'è questo adesso braccio di ferro tra la Procura Generale
00:16:00e il Tribunale con la Procura Generale che vorrebbe l'arresto, la Corte ha detto di
00:16:06no e tra poco arriviamo a leggere gli atti, ha valore oggi 50 anni dopo un arresto, il reato
00:16:11c'è perché l'omicidio non va prescritto e la strage nemmeno.
00:16:16Ce l'ha in chiave giudiziaria senz'altro e in chiave storica perché questa fotografia
00:16:22via via diventa più nitida e ci riporta a delle informazioni che per il futuro saranno
00:16:33più esplicite, più chiare, più nitide, è giusto così anche se ovviamente sono sempre
00:16:40meno quelli che erano presenti quel giorno, che ricordano quei fatti, però in termini,
00:16:46chiedo anche agli amici che sono qui, in termini di memoria storica è giusto,
00:16:51avere i dettagli.
00:16:53Parlo da cittadino, a me non interessa sapere se Toffaloni farà un giorno di carcere,
00:17:01mi interessa sapere la verità giudiziaria, poi che faccia il carcere o meno mi diventa
00:17:11secondario.
00:17:14Professore prima diceva di Verona e Padova inquadrate in quelle che erano le roccaforti
00:17:20dell'estrema destra, in quegli anni Brescia come era collocata invece?
00:17:26Brescia veniva collocata come la piazza rossa, in questo senso, nel senso che era molto forte
00:17:38il movimento sindacale, quindi bisognava assolutamente andare ad una prova di forza con questa forza
00:17:47e rispetto a Verona, Padova, Vicenza eccetera, Verona Padova era il terminale, Verona come braccio
00:18:01operativo, Padova come elementi strategiche, Padova era una roccaforte di ordine nuovo, non dobbiamo
00:18:12dimenticarlo, era la sede di case editrici di estrema destra eccetera, Brescia no, Brescia
00:18:25risentiva dell'aria milanese, una forte presenza dei partiti politici antifascisti, una forte
00:18:35presenza del movimento sindacale e lì bisognava andare assolutamente ad una prova di forza, la
00:18:43prova di forza è stata la strage, ma qui direi, farei un'altra osservazione, noi diciamo
00:18:55neofascismo, neonazisti eccetera. Bisogna fare però una distinzione, la dico in maniera
00:19:04un po' eretica, poi mi spiego. La strage di Piazza della Loggia rappresenta una prova di
00:19:13debolezza dell'estrema destra italiana perché non era riuscita nell'arco di più di vent'anni,
00:19:24a partire dal 45, sono 30 anni quasi, non era riuscita a trovare il soggetto politico
00:19:33capace di rovesciare lo Stato democratico. Mi spiego, i fascisti il soggetto politico
00:19:41ce l'avevano, i ceti medi, i reduci eccetera, l'estrema destra no, l'estrema destra ricorre
00:19:50al terrorismo anche perché non riesce a trovare un soggetto politico in grado di realizzare
00:19:57i suoi obiettivi. Cioè è al tempo stesso prova di forza col movimento sindacale e prova
00:20:06di debolezza della sua difficoltà, per fortuna è il caso di dire, della sua difficoltà di
00:20:14trovare un soggetto storico capace di ripetere ciò che era capitato in Italia e in Germania
00:20:20negli anni 20 e alla fine degli anni 30. Io la vedrei sotto questo aspetto.
00:20:29Diciamo Tuffaloni e guerra tra virgolette in tracorte d'appello e Procura Generale per
00:20:36l'arresto. Andiamo a vedere che cosa dicono gli atti nel servizio di Salvatore Montillo.
00:20:42Trent'anni di reclusione per la strage di Piazza della Loggia, ma il carcere per Marco Tuffaloni
00:20:48resta una questione aperta. La Corte d'appello di Brescia ha respinto la richiesta di custodia
00:20:53cautelare. La Procura Generale ha fatto ricorso al Tribunale del Riesame. Tuffaloni, oggi cittadino
00:20:59svizzero, è stato condannato nel 2025 per i fatti del 28 maggio 1974. L'appello è stato dichiarato
00:21:06inammissibile e sulla condanna pende ancora il ricorso in Cassazione. Il contrasto tra Procura
00:21:11Generale e Corte d'appello riguarda il pericolo di fuga. Per i giudici l'assenza dal processo
00:21:17dell'ex minorenne mai presentatosi in aula non basta dimostrarlo. Nell'ordinanza del 9 ottobre
00:21:23si legge. Tali condotte fanno parte di una legittima scelta processuale dell'odierno imputato,
00:21:30esplicando certamente la sua volontà di non prendere parte al giudizio, ma non appaiono indicare
00:21:37in modo automatico ed inequivoco la volontà di sottrarsi all'esito del giudizio. Secondo la Corte
00:21:44neppure emerge un progetto di lasciare la Svizzera da parte del Veronese che da anni vive oltre confine.
00:21:52Non ci sono ulteriori elementi sintomatici di detta volontà, non risultando che nel corso del
00:21:59processo o all'esito della sentenza di condanna, il Toffaloni abbia mutato il proprio regime di vita.
00:22:06Nemmeno appare supportata da elementi concreti l'ipotizzata volontà del Toffaloni di allontanarsi
00:22:12dal suolo svizzero, rendendosi definitivamente irreperibile. Ma il procuratore generale Guido
00:22:19Rispoli nell'impugnazione del 13 ottobre ribalta il ragionamento. La Corte di Appello ha infatti
00:22:26ricercato elementi dimostrativi di ulteriori iniziative materiali di fuga senza interrogarsi
00:22:31adeguatamente sulla radicale modifica intervenuta nella posizione processuale dell'imputato.
00:22:36L'imputato è stato condannato ad una pena di assoluta gravità per fatti di straordinaria
00:22:41rilevanza criminosa. L'impugnazione proposta è stata dichiarata inammissibile.
00:22:47Per l'accusa il rischio non coincide soltanto con la partenza dal territorio elvetico.
00:22:52Il pericolo di fuga va infatti inteso come il pericolo che l'imputato si voglia sottrarre
00:22:58alla giustizia penale italiana e alla relativa esecuzione della pena. La funzione dell'istituto
00:23:03cautelare è proprio quella di impedire la sottrazione dell'imputato alla giurisdizione
00:23:08penale e all'esecuzione delle decisioni dell'autorità giudiziaria.
00:23:13La Procura richiama anche la mancanza di lavoro e legami stabili in Svizzera e l'interpellanza
00:23:18sulla possibile revoca della cittadinanza. Per la Corte invece quest'ultimo scenario
00:23:23è soltanto ipotetico. Adesso sarà il Tribunale del Riesame a valutare la richiesta di carcere.
00:23:29La Cassazione intanto deve ancora pronunciarsi sulla condanna.
00:23:36L'appuntamento come detto con la Cassazione è per il 9 di febbraio. Ci faremo soltanto
00:23:41un attimo. Pubblicità poi chiedo all'avvocato Vittorini da spettatore decisamente interessato
00:23:46alla vicenda Tuffaloni che cosa ne pensa. Frendiamoci soltanto un attimo e torniamo tra poco.
00:23:54Eccoci nuovamente insieme con Messe a fuoco. Dicevamo avvocato Vittorini da che parte si pone
00:23:58lei sulla questione Tuffaloni. Carcere sì, carcere no. In questo momento a pochi mesi
00:24:03dal processo di Cassazione che come detto sarà il 9 febbraio che metterà la parola fine.
00:24:10Nonostante io rappresenti... Facciamo una permessa. Nel processo minorile non c'è la
00:24:17costituzione di parte civile per un principio estremamente semplice. Se un minorenne si dovesse
00:24:22presentare in una concessionaria di auto o da qualunque altra parte e si vicesse disponibile
00:24:28a sottoscrivere un contratto, si direbbe che non ha capacità giuridica perché non è
00:24:33maggiorelle. Questo discorso viene recepito nella struttura del Tribunale per i minorenni.
00:24:41Hai commesso un reato quando eri minorenne, non sei tu il responsabile civile.
00:24:48Pagano i genitori. Adesso pagano i genitori, ma anche prima pagavano anche se non con l'immediatezza
00:24:54voluta da questo Governo. Il risultato qual è? Che tu puoi partecipare al processo come persona
00:25:00offesa, non come parte processuale. Conseguentemente puoi rivolgerti al giudice con delle istanze,
00:25:07ma non hai la stessa identica funzione che hai quando sei in un processo per persone maggiorenni,
00:25:14quindi processo ordinario e non per i minorenni. In questo ruolo ed in questa posizione è chiaro
00:25:21che io sono portatore di un interesse a che quanto è stato accertato all'esito del processo,
00:25:32sempre di battimento perché c'è sempre un'accusa, c'è sempre una difesa, per i minorenni a Brescia
00:25:36possa essere confermato dalla Cassazione. Credo che sarebbe molto importante poter avere
00:25:44una conferma della sentenza di condanna perché non dimentichiamoci che noi oggi abbiamo a
00:25:51disposizione una sentenza passata in giudicato che è quella che noi definiamo sentenza Conforti
00:25:56perché diamo a questa sentenza che è quella della Corte d'Assise d'Appello di Milano nel
00:26:03giudizio di rinvio dopo la Cassazione, diamo a questa sentenza il nome della sua Presidente.
00:26:08Qual è l'aspetto straordinario di quella sentenza? Che tutta una serie di fatti che lo storico
00:26:15riteneva giustamente di poter commisurare in termini di accertamento di fatti e di luoghi,
00:26:24la sentenza Conforti parametra in termini giuridici, cioè dove afferma qualche cosa ne dà una motivazione
00:26:32non da storica ma dal punto di vista giudiziario. Quindi assume la valenza, la sussistenza di quel fatto
00:26:41parametrandola sulla sussistenza di elementi probatori discutibili ma accertati con tutte le garanzie
00:26:49del nostro processo. E non dimentichiamo che in quel processo ci fu primo, secondo grado, ricorso per Cassazione,
00:26:56giudizio di rinvio, gli imputati hanno avuto tutte le possibilità di difendersi. Oggi di quegli
00:27:04imputati ne rimane in vita soltanto uno. Ma la cosa che a mio modo di vedere è molto importante è
00:27:10che
00:27:11l'attuale processo che abbiamo nella Corte d'Assise di Brescia e che riguarda Zorzi completa l'itinerario
00:27:19di quella sentenza. La dottoressa Conforti, se lo vogliamo personalizzare, ha analizzato tutto ciò che le era
00:27:26disponibile. Ma, tanto per essere semplici, quello che ci ha rivelato Lady Golpe nella giornata di ieri
00:27:33non poteva evidentemente essere portato a conoscenza dei giudici milanesi come ultima istanza.
00:27:40Adesso abbiamo quegli elementi e sono degli elementi che provatoriamente sono estremamente importanti.
00:27:45Per esempio, lo storico potrebbe dire, ma guarda un po' la domanda ha fatta, ci diamo del tuo
00:27:51evidente, l'hai fatta anche tu, dice abbiamo di mezzo Verona e Brescia che parti aveva. Oggi noi
00:27:58siamo nelle condizioni di poter provare che taluno o tali realtà, alcune realtà, ha fatto di tutto
00:28:04perché non si trattasse mai o non si evocasse mai nella vicenda di Piazza della Loggia, Verona.
00:28:11Verona dove c'era il comando Nato, Padova dove c'erano i nostri servizi segreti, i veronesi
00:28:21e tutto ciò che è di corollario attorno a Verona. Dopodiché cerchiamo di essere, da questo
00:28:27punto di vista, non solo storicamente, ma anche dal punto di vista giudiziario, fedeli
00:28:31a quelli che sono i dati che abbiamo potuto provare. A Brescia non è che si giocasse ai
00:28:37bussolotti. Gianluca ha ricordato l'episodio di Ferrari. A me non sembra che la vicenda
00:28:46di Ferrari che salta per aria sulla sua Vespina possa essere un fatto trascurabile dal punto
00:28:52di vista delle emergenze terroristiche bresciane, ma soprattutto andando a verificare quali erano
00:28:59i corollari, le conoscenze, i rapporti, le interessenze che sono legate a quella vicenda,
00:29:06si capirà, per esempio, guarda caso, quando muore Ferrari ci sono i suoi funerali, quali
00:29:13sono le presenze più forti, più facinorose. Addirittura deve intervenire la polizia, ci sono
00:29:21dei fermi, si scopre che taluna di queste persone presenti ai funerali erano addirittura
00:29:27armate. Da dove vengono? Da Verona. Quindi parliamoci chiaramente, cerchiamo di avere
00:29:34quel minimo di franchezza che è necessario in questi casi. Noi oggi abbiamo, fra l'altro,
00:29:40la prova o delle prove sul punto, una delle cose che mi piacerebbe venisse tenuto in conto.
00:29:47la signora Di Rosa, dopo la vicenda per cui verrà soprannominata Lady Golpe, sparisce
00:30:00dalla circolazione, nessuno si ricorda di lei, è disperata, sta poco bene, ha un figlio
00:30:07da accudire, lo fa anche crescere, viva ai margini di ciò che è immaginabile in un ambiente
00:30:14come quello romano. Nessuno si ricorda di lei. Il colonnello Giraudo comincia a investigare
00:30:23e la raggiunge. La signora Di Rosa cosa fa? Si rivolge all'avvocato del generale Mori
00:30:33e gli spiega che c'è un colonnello dei carabinieri che sta svolgendo delle indagini sulla strage
00:30:42di Brescia. Improvvisamente la signora Di Rosa diventa importante per un universo mondo
00:30:51di giornalisti, persone che dicono che Giraudo è un filibustiere, persone che dicono che
00:30:59Giraudo si comporta con lei esattamente come si è comportato con questi anonimi che vorrebbero
00:31:05sostenere moralmente la signora Di Rosa. Ma c'è un passaggio che è straordinario. Dicono
00:31:10alla signora Di Rosa, guarda che sta Giraudo comportandosi con te esattamente come si è comportato
00:31:18con la maggior testimone che abbiamo nel nostro processo, e cioè la signora Ombretta.
00:31:23E quindi si stabilisce un rapporto fra le origini delle attività di indagine a Brescia nel
00:31:3074 e nel 75 con quello che sta accadendo adesso. Ancora una volta non si affronta il processo
00:31:38da parte di Costoro, ma si opera contro il processo, inventandosi i depistaggi, inventandosi responsabilità
00:31:47che non ci sono, addirittura dal mio punto di vista, diffamando gli inquirenti.
00:31:52Apritemi il collegamento adesso con Luca Chiarini, al quale voglio chiedere come si pone lui,
00:31:58che ha un'età differente rispetto a tutti noi in studio. Guardando alla piazza del 1974,
00:32:05la piazza di quegli anni, la piazza del 74 è stata una piazza del 28 maggio assolutamente
00:32:12eccezionale. Cosa pensi guardando le piazze di oggi? Abbiamo messo bravi i nostri registi
00:32:18a mettere in grafica le due immagini. Luca?
00:32:24Cosa penso? Penso anzitutto al ruolo della politica, di ieri e oggi. Se io guardo le immagini
00:32:31di oggi non ci trovo alcuna mediazione anche nelle sue espressioni più violente da parte
00:32:37della politica, probabilmente questo è uno dei problemi. Che la violenza espressa
00:32:45è assolutamente da condannare da parte di giovanissimi e per la maggior parte minorenni
00:32:51è legata forse anche al fatto che oltre a non trovare di fronte a sé alcuna prospettiva
00:32:57non si sentono nemmeno rappresentati da alcun soggetto politico e probabilmente questa è
00:33:04la differenza più ragguardevole rispetto al passato con tutte le contraddizioni e anche
00:33:12le violenze estreme che si sono registrate. È il primo pensiero che mi viene in mente
00:33:20e probabilmente anche da questa riflessione bisogna partire anziché banalizzare il concetto
00:33:26che probabilmente affronteremo meglio più avanti. Gianluca Barca, Luca Chiarini conferma
00:33:33quello che dicevi tu, prima si andava in piazza sapendo da che parte stare, andiamo a colori
00:33:40i rossi e i neri da una parte prendendo quello che è successo nel 74, qui la sensazione è che
00:33:45si vada in piazza e vediamo cosa succede. Guarda è difficile parlare, credo per parte
00:33:54mia, non so per parte vostra, noi siamo lontanissimi di età dai giovani che stanno manifestando
00:34:00in questi giorni. Le sommosse, perché questa è una sommossa, cioè un fatto improvviso che accende
00:34:12una scossa di elettricità che passa attraverso le piazze, attraverso le generazioni, le sommosse
00:34:18fanno parte della storia, le jacquerie francesi del 1300, gli assalti ai castelli, la distruzione
00:34:26dei documenti che dimostravano il selvaggio degli agricoltori, dei contadini, il tumulto
00:34:33di San Martino che racconta Manzoni nei Promessi Spoggi, cioè le sommosse hanno sempre fatto
00:34:39parte della storia, anche sommosse violente. Le sommosse, è difficile giudicarle, le sommosse
00:34:46vanno studiate, comprese e inserite in un percorso storico, lo dico a Germinario, dal quale
00:34:55poi ricavare degli insegnamenti. Mi piacerebbe che l'insegnamento che si trae da questi giorni
00:35:01fosse quello di offrire a dei giovani, dei quali è difficile per noi conoscere il linguaggio,
00:35:07condividerlo, perché sono cresciuti con degli strumenti, con delle prospettive che sono
00:35:12estranee alla nostra storia, alla nostra cultura. Mi piacerebbe poter offrire loro, non noi,
00:35:19ma diciamo tutto il sistema, offrire loro la possibilità di trovare loro stessi un senso
00:35:25alla loro vita, il loro senso che non può essere inevitabilmente il nostro, perché quando
00:35:30si parla di integrazione è anche difficile dare un senso a questa parola, integrazione
00:35:35all'interno di che cosa? Del mondo che abbiamo costruito noi, magari loro trovano un senso
00:35:43diverso dal nostro nella loro prospettiva. Nel 1974, l'ho detto prima, era chiaro, si
00:35:51difendevano i valori della democrazia di uno Stato contro una serie di vicende che poi si
00:36:01sono trasformate in depistaggi, ma Pier Giorgio ha citato il comando Nato, era un paese sconfitto
00:36:09dalla guerra che faceva fatica a trovare piena libertà nell'esplicare i suoi principi democratici,
00:36:18perché c'erano diverse forze in Italia e fuori che davano dei confini precisi che per
00:36:25noi che andavamo in piazza erano anche difficili da comprendere e da accettare. Noi pensavamo
00:36:30di muoverci su un palcoscenico infinito, in realtà era una specie di Truman Show, voglio
00:36:35dire, c'è un palcoscenico definito, oltre certi confini non si poteva andare, lo vedremo
00:36:40poi negli anni successivi, la storia di Aldo Moro, c'era un limite e quel limite non si
00:36:47poteva varicare, però noi da parte nostra difendevamo certi valori, certi ideali che erano
00:36:55poi quelli che stanno ancora oggi, per fortuna, alla base di questa democrazia.
00:36:59Se mi permetti posso giudicare? Prego. C'è un altro aspetto che per me è significativo
00:37:06e non è, scusatemi, una sorta di rivendicazione dovuta alla mia senescenza, ma se noi pensiamo
00:37:15non vorrei sbagliare e se sbaglio chiedo scusa, prima di tutto al Ministro dell'Istruzione.
00:37:22Se il Ministro dell'Istruzione ci viene a dire che Pier Santi Mantarella, il fratello dell'attuale
00:37:27Presidente della Repubblica è stato ammazzato da Librigate Rosse, un qualche tipo di problema
00:37:31forse c'è, ma per essere un poco più leggero, se il direttore della Feltrinelli ci viene a
00:37:40dire che è vero, la libreria è stata invasa, hanno portato via qualche suppellettile, ma
00:37:48neanche un libro, anche questo secondo me dà conto di qual è oggi la situazione e allora
00:37:56tu non puoi avere un ragazzino di 11 anni che va in piazza e che tu poi trovi tre giorni
00:38:02dopo perché sta indossando esattamente ciò che ha rubato nel negozio.
00:38:08Scusate, ho conosciuto uno perché è andato a scuola col cappello da carabinieri che aveva
00:38:12rubato al carabinieri.
00:38:13Esatto, allora tu a questo punto la domanda, quello che tu devi fare, ecco vedete queste cose,
00:38:20ma vi ricordate i libri buttati nel fuoco durante il periodo nazista? Benissimo, allora
00:38:26è vero che tutto questo, ma io mi domando dove è stata e cosa ha fatto la scuola?
00:38:35Proviamo a far rispondere al professor Germinario, da storico come colloca questo periodo di
00:38:42protesta.
00:38:43Allora, volendo dare una secca definizione, la tecnica ha sostituito le organizzazioni
00:38:52di massa, cioè i social oggi si permettono di convocare manifestazioni eccetera eccetera
00:39:01quanto ci voleva all'epoca per organizzare una manifestazione e portare in piazza qualche
00:39:16migliaia di persone?
00:39:18Certo, ma io penso ai ministri di giustizia che si sono avvicendati nell'ultimo secolo
00:39:27in Italia, penso a ministri di giustizia dai quali sono molto lontano culturalmente
00:39:34e politicamente, Alfredo Rocco, Pietro De Francisci, grande studioso di diritto romano, erano ministri
00:39:47fascisti, ben inteso, Rocco è quello che fa il codice, il 30. Se vogliamo passare al
00:39:55dopoguerra, due figure su tutte, Aldo Moro e Mino Martinazzoli nei panni dei ministri di
00:40:03grazia e giustizia. Mi chiedo cosa penserebbero Moro, Martinazzoli, ma aggiungo anche De Francisci,
00:40:15Arrigo Solmi, grande storico del diritto eccetera, quando sentono parlare di ampliare
00:40:25le carceri per i minori. Che cosa penserebbe Mino Martinazzoli, che cosa penserebbe Moro,
00:40:32ma dirò di più, che cosa penserebbero i ministri fascisti? Per cui non mi meraviglia
00:40:40se questa è la classe dirigente, poi i libri vengono addirittura scartati durante queste
00:40:53manifestazioni. La tecnica ha sostituito le organizzazioni, la prova è che non ci sono
00:41:01leader, queste manifestazioni non hanno dei leader riconosciuti.
00:41:07Ma a volte è pericoloso questo però, il fatto che non ci siano…
00:41:09E beh, è pericoloso perché tu Stato non sai con chi andare a discutere, non sai con
00:41:18chi andare a trattare. Se in occasione dei cortei ad esempio ci sono le trattative fra gli
00:41:26organizzatori e la polizia. È normale, anche quando i cortei degenerano, in precedenza però
00:41:35c'è stata sempre trattativa, mediazione eccetera. Qui non si sa con chi andare a discutere.
00:41:46Cioè la violenza è diversa, non tutte le violenze sono uguali. Preciso anche meglio, la strage di
00:41:55Piazza Loggia è terrorismo, non è violenza. Questo tipo di violenza, la violenza degli anni
00:42:05settanta si scaricava, aveva come obiettivo lo Stato. Chi mette la bomba a Piazza Loggia
00:42:11vuole il colpo di Stato, vuole uno Stato diverso, autoritario eccetera eccetera. Qui non vogliono
00:42:18lo Stato. Non interessa, sono impolitici. Qui vogliono avere ciò che non hanno ancora
00:42:31avuto e che probabilmente non avranno neanche nel loro futuro. Mi viene in mente una canzone
00:42:38di Giovanotti che era Penso positivo perché sono vivo. Qui mi sembra spacco le vetrine per
00:42:43sentirmi vivo. Certo, ma io spacco le vetrine, rubo le cinture, i maglioni eccetera eccetera
00:42:52perché so che molto probabilmente nella mia vita futura…
00:42:58Quello non riuscirò mai ad ottenerlo.
00:42:59Non l'avrò mai.
00:43:01A proposito dei social, vi leggo un passaggio dell'ordinanza con cui il GIP di Milano ha tenuto
00:43:06in carcere un 18enne, partito da Rovato la scorsa settimana con un coltello in tasca e uno
00:43:10di quelli che li vedete nelle immagini che è entrato nel negozio Footlooker a Milano
00:43:15e ha rubato capi d'abbigliamento. Dice che lo tiene in carcere perché ove attratto dal
00:43:21richiamo dei social che invitano i giovani a rendere permanente la mobilizzazione e mantenere
00:43:25un profilo decisamente violento e insurrezionale potrebbe in futuro prendere parte ad analoghi
00:43:30episodi di devastazione e saccheggio perché è proprio il GIP che parla di devastazione.
00:43:36Luca Chiarini, torno da te. Preparati perché hai una grande responsabilità. Dopo la pubblicità
00:43:43ci devi far capire che cosa passa nella testa dei ragazzi. Tu quanti anni hai, Luca?
00:43:4929.
00:43:50Anche tu non è che sei proprio giovanissimissimo, però ci aiuti a capire un po' di più anche
00:43:55il linguaggio. Ci fermiamo ancora un attimo. Pubblicità e poi torniamo con questo parallelismo
00:44:01strage, le piazze di ieri e di oggi, la protesta così da tra poco.
00:44:09Eccoci ritrovati con Messia a fuoco. Stiamo provando a fare un paragone tra le piazze degli
00:44:14anni 70, le piazze di oggi, come è cambiata la protesta, come è cambiata anche la violenza.
00:44:19Siamo partiti dal processo in corso in tribunale davanti alla Corte Assise per la strage di piazza
00:44:24della Lodge, imputato Roberto Zorzi. Luca Chiarini, collega del giornale di Brescia, vengo
00:44:29da te. Ci aiuti a capire, perché si parla spesso dei rapper, della musica trap, di questi
00:44:34giovani che scendono in piazza incitati in qualche modo da questo mondo. Che cosa sono?
00:44:41Quali sono i messaggi che escono da queste canzoni?
00:44:47Allora, è un aspetto del fenomeno Maranzo. Noi abbiamo provato peraltro a ricostruirlo
00:44:54sentendo anzitutto Gabriele Serussi, che è un bravo giornalista che ha affrontato in
00:44:58un libro la periferia, vi guarda con odio, il fenomeno Maranza. Il fenomeno Maranza è
00:45:04legato a questo immaginario, al mondo della trap, del rap, della drill, insomma di tutti
00:45:09i sottogeneri. Quello che emerge è che probabilmente il rap sopperisce, almeno dal punto di vista
00:45:18di questi ragazzi, alle mancanze della politica.
00:45:23Vai Luca, vediamo se riusciamo a ripristinare il collegamento con Luca Chiarini.
00:45:29Domanda, Gianluca Barca, si è detto, questi ragazzi che in questo momento hanno spaccato
00:45:35vetrine, hanno danneggiato, hanno un disagio sociale, si dice.
00:45:42Allora, c'è un film del 1995 francese che si chiama L'Odio, con un giovane
00:45:53Vincent Cassel, che racconta esattamente 30 anni fa questa situazione nelle banlieue francesi.
00:46:04per noi era abbastanza…
00:46:05Non voglio interrompervi, ma ci associerei anche a Buda Souffle, quello con Belmondo,
00:46:10i primi film…
00:46:12È roba che a noi faceva un'impressione esclusivamente cinematografica perché noi non avevamo le banlieue,
00:46:20le nostre periferie erano cresciute, sì, tra disagi, difficoltà, ma erano persone che
00:46:28erano state inserite nel meccanismo delle città industriali e delle cose.
00:46:33Adesso queste stesse sentimenti, queste stesse situazioni si ripropongono, 30 anni dopo
00:46:41quel film che è del 1995, in Italia e noi rimaniamo stupiti di vedere anche qui cose
00:46:49che sono successe in Inghilterra, a Brixton, nelle periferie delle città inglesi, cioè
00:46:54vere e proprie sommosse senza un senso politico se non uno sfogo di rabbia legittima.
00:47:03è difficile dare un giudizio e dargli anche una declinazione, perché quando Germinario
00:47:13parlava prima degli anni 70, c'era una posta in pallio sul terreno, c'erano delle rivendicazioni
00:47:20sindacali o di diritto che poi sono sfociate nello statuto dei lavoratori, in molte altre
00:47:27cose, qualcuno si opponeva, come hai ben raccontato. Adesso è difficile capire qual
00:47:34è l'oggetto del contendere, qual è la posta in pallio.
00:47:38Quei ragazzi che sono stati in piazza che parlavano di carovita, di lavoro, tutta gente
00:47:42che sostanzialmente non lavora perché comunque è in età ancora scolare.
00:47:47Quelli di domenica scorsa in piazza Duomo Milano non hanno neanche posto il problema del
00:47:52carovita, sono semplicemente…
00:47:54Fatemi tornare, aspetta avvocato, fammi tornare da Luca Chierini perché voglio arrivare
00:47:58a…
00:47:58Io faccio su Luca.
00:47:59Vai, vai.
00:48:01Io ricordo la seconda facciata dell'ultimo long playing all'epoca, c'erano dei Beatles,
00:48:08Abbey Road. Prima dell'ultimo passaggio finale, Her Majesty, c'è un passaggio molto delicato
00:48:17dove le parole dicono ricordati che l'amore che riceverai sarà pari all'amore che avrai
00:48:25dato. Se lo paragono a quel messaggio finale di quel complesso mondiale e di quel fenomeno
00:48:32che sono stati i Beatles dagli anni 60-70 a quello dei rapper di adesso, qualche domanda
00:48:37me la pongo. E non perché sono vecchio, ma me lo pongo.
00:48:40Anche le canzoni dei Rolling Stones però ponevano certi messaggi, diciamo, di una certa
00:48:46forza.
00:48:46La prima grande successo, io non so, io non riesco a trovare una soddisfazione in quello
00:48:50che faccio, però la soluzione è stata diversa.
00:48:54Luca Chierini, adesso ti hanno messo sul tavolo test importanti, vai.
00:49:01Assolutamente, dovremmo piuttosto… Io provo a ribaltare la prospettiva, nel senso dovremmo
00:49:05domandarci intanto perché il rap rappresenta in questo modo quel mondo, cioè è il rap
00:49:11a affascinare e quindi a creare un immaginario o semplicemente lo specchio della società
00:49:17in cui è cresciuta questa generazione? L'abbiamo provato a chiederlo a chi ha a che fare tutti
00:49:21i giorni con quelli che, ripeto, banalizzando il concetto possiamo chiamare maranza e ci
00:49:26hanno detto che probabilmente è più la seconda, cioè nel rap questa generazione trova un'espressione,
00:49:32una capacità di essere rappresentati che in nessun altro ambito della società invece
00:49:37riesce a trovare. Io ho parlato con una volontaria di Brescia che segue dei ragazzi che vivono
00:49:47in condizioni di disagio e mi ha detto che questi ragazzi sono cresciuti in un mondo violento
00:49:52e quindi la violenza è l'unico linguaggio che conoscono. Dovremmo forse partire da questo
00:49:57aspetto per interrogarci su cosa muova questi ragazzi, su cosa li spinga a comportarsi in
00:50:03questo modo e ad arrivare a manifestazioni estreme ed esacerbate di violenza come quelle
00:50:10che abbiamo visto a Milano e a Brescia. Il tema probabilmente è questo qui, avete detto
00:50:16bene, non c'è la politica, non recita alcun ruolo in quello che fanno questi ragazzi,
00:50:20non hanno, probabilmente protestano proprio perché non riescono a trovare, non hanno degli
00:50:25ideali da esprimere e questo è un altro aspetto del problema. Poi certo ci sono delle sacche
00:50:31di violenza che è violenza fine a se stessa e soprattutto nei più giovani, abbiamo visto
00:50:36che è stato individuato anche un ragazzino di un bambino di 11 anni nelle proteste a Milano,
00:50:43in questo caso di cosa parliamo? Parliamo probabilmente di semplice spirito di emulazione,
00:50:47cioè il discorso è molto complesso, il punto al quale io vorrei arrivare è sbagliato
00:50:53probabilmente cercare un discorso univoco che valga per tutti, ci sono quelli che semplicemente
00:50:59emulano dei comportamenti che vedono sui social, ci sono invece dei casi in cui la violenza diventa
00:51:05espressione di un disagio molto più profondo, dell'incapacità di vedere delle prospettive,
00:51:10di vedere un futuro, di vedere, ripeto, una rappresentanza nell'ambito politico.
00:51:17C'è un po' di tutto e probabilmente il primo passo per provare a, non dico risolvere,
00:51:23ma gestire meglio il problema è riconoscere che è molto più complesso di distigmatizzare
00:51:31a priori una categoria che invece è molto eterogenea.
00:51:34Ecco, il ruolo dei social, Luca, ti leggo un altro passaggio della stessa ordinanza,
00:51:39dicevamo di questo ragazzo di 18 anni partito da Rovato sabato scorso, è andato poi a Milano
00:51:45a infrangere la vetrina di un negozio, si è portato via abbigliamenti, è opportuno
00:51:49rilevare che le situazioni di ritrovo di ampia frange di giovani e giovanissimi indotti
00:51:54dai social network a prendere attivamente parte a condotte di dissenso insurrezionale
00:51:58possono fungere da detonatore esponenziale di violenza.
00:52:02I social vengono usati prima come richiamo per portare i giovani in piazza e poi come diventano
00:52:09una vetrina perché è delle geste di queste ragazze. Condividi?
00:52:15Ma certo, abbiamo avuto i raduni illegali, ricorderai Andrea, e il ruolo che avevano avuto i social
00:52:25in quel contesto era stato impressionante. Ricordiamo i gruppi Telegram, il modo in cui riuscivano
00:52:31ad organizzarsi in tempi straordinariamente veloci e a muovere delle masse importanti
00:52:38di persone. Certo che i social possono fungere da detonatore, ma sono semplicemente un altro
00:52:47aspetto del problema. I social hanno e non vanno condannati a priori un ruolo straordinario
00:52:55anche nel riuscire a dare un senso di aggregazione e consentire magari a dei ragazzi di identificarsi
00:53:03in qualcosa, ma hanno anche questo potere qui. Io prima parlavo di spirito di emulazione,
00:53:10cioè perché dico che un bambino cresce in un mondo molto più violento rispetto a un bambino
00:53:16di 20-30 anni fa, perché ha accesso, ha immagini, ha esempi, ha anche semplicemente parole straordinariamente
00:53:24più violente rispetto a quello che poteva vedere un bambino di 20-30-40 anni fa e questo
00:53:29non è un aspetto secondario.
00:53:31Luca Barca che ha vissuto gli anni 70 e di violenza comunque si sentiva, certo non c'era
00:53:36i social, non c'era la televisione così bombardante, ma…
00:53:40Tanto non si parlava così con una certa facilità di guerra nucleare imminente, cioè qui oggi
00:53:47ormai si parla anche di guerra come se fosse un fatto inequivocabile che tanto prima o poi
00:53:53arriverà e per cui ci si deve preparare, armare, ma sai all'epoca era molto diverso, allora
00:53:59c'erano degli schieramenti molto precisi che si affrontavano anche in modo molto violento
00:54:05nelle piazze, forse anche con una certa inconsapevolezza di quello che avrebbe potuto portare, perché
00:54:13poi solo negli anni successivi abbiamo capito che magari da qualche parte c'era anche chi
00:54:21disponeva di arsenali veri e propri come quelli che sono stati citati in funzione della strage
00:54:27di piazza della loggia. Era un mondo molto diverso che è del tutto impossibile paragonare
00:54:35a quello che sta succedendo adesso, anche perché allora, l'ho detto prima, chi manifestava
00:54:42manifestava per degli obiettivi che erano abbastanza espliciti e definiti. Nel tempo poi si sono
00:54:54persi queste idee di rappresentanza, come diceva prima, c'erano degli organizzazioni
00:55:02che gestivano l'organizzazione. Posso un attimo un inciso? Quello che da penalista, cioè
00:55:09da addetto ai lavori per ciò che riguarda il penale, mi sorprende e mi lascia pensare
00:55:16che ci sia una deviazione di follia. Pensate un po' cosa fa il criminale di solito, commette
00:55:22il crimine e cerca di dissimulare le tracce che possono portare gli inquirenti a pizzicare.
00:55:28Qui non riega nessuno. Qui invece, se non ti riprendi e non diventi virale, non esisti.
00:55:34Il paradosso è proprio che tu commetti qualche cosa, fai qualche cosa, addirittura stupri
00:55:40una donna, ma se non ti riprendi non esisti, non ci sei, non vale niente. C'è un sistema,
00:55:46una gradazione adesso, secondo me, valoriale, che è totalmente dispersa. Ed in questo senso
00:55:53la mia domanda è, i social possono essere considerati tali anche in questo modo? Per
00:55:58la polizia forse sì, perché quasi sempre trovano il responsabile lavorando su quelli.
00:56:05Poi, professor Germinario, prego. Io mi pongo il problema, se la politica si è ritirata
00:56:16dalla società, il danno peggiore si è verificato nelle periferie piuttosto che al centro, perché
00:56:27al centro, bene o male, tu hai un reddito, hai un lavoro che ti soddisfa, eccetera. Nelle
00:56:34periferie la politica suppliva ad una mancanza. Mi spiego ancora meglio. Ciò che oggi è entrato
00:56:46in crisi, ma non da oggi, da qualche decennio, è l'ascensore sociale. Quella cosa per cui,
00:56:54quella possibilità che tu avevi, venendo da una famiglia disagiata, a basso reddito, nelle
00:57:02periferie, eccetera, di salire di grado. Anche culturalmente. Anche culturalmente. Mi spiego
00:57:12ancora meglio. Vi ricordate quella canzone, quella canzone contessa? Anche l'operaio vuole
00:57:19il figlio dottore. Dice a un certo punto. Pensi che ambiente può venire fuori. Bene.
00:57:28L'ascensore sociale non esiste più. Ma ciò che preoccupa non è tanto a questo punto il
00:57:36maranza. A questo punto è il ceto medio. Perché se un impiegato, una famiglia di impiegati,
00:57:43alle poste, fate voi. Se un impiegato, perché il figlio studi, dovrà pagare 5, 800 o 1.000
00:57:54euro per un posto letto, l'ascensore sociale non vale più neanche per il ceto medio. E quando
00:58:02il ceto medio è in crisi, arriva in crisi la democrazia. Perché storicamente è il caso
00:58:10di dire che la democrazia in Occidente, in Europa, è stata forte perché ha tenuto il
00:58:21ceto medio. È riuscita a coinvolgere i ceti medi nella gestione dello Stato. Ma badate
00:58:29bene, non vale solo per la sinistra questo discorso. Sto pensando ad esempio in questo
00:58:35momento a De Gaulle. De Gaulle era uno di destra. Non era fascista, era considerato fascista
00:58:43dai socialisti e dai comunisti francesi. Ma non era fascista, era stato l'animatore della
00:58:51resistenza ai tedeschi dal 40 al 44. Se salta il ceto medio, diventa un problema, non è più
00:59:02la periferia. Ti salta parte del centro. E lì il ceto medio che si impoverisce, che non
00:59:12permette più, le cui condizioni economiche non permettono più al figlio di diventare
00:59:18dottore. Il rischio è quello di un tracollo della democrazia.
00:59:27Luca Chiarini, mi aiuti a capire che noi continuiamo a parlare di Maranza. Ma chi sono i Maranza?
00:59:33Chi sono? Una bella domanda. La risposta probabilmente è che non esistono, per come li intendiamo noi.
00:59:40Nel senso che i confini sono talmente sfumati e in questo contenitore enorme confluiscono così
00:59:46tante categorie che è anche difficile individuarne i tratti caratteristici. Ti posso dire che oggi
00:59:52per Maranza si intende un ragazzo tendenzialmente minorenne o comunque di 18-20 anni che adotta
01:00:01comportamenti aggressivi, che è cresciuto nelle periferie soprattutto del centro nord Italia,
01:00:08magari con un background migratorio e, come dire, che sta in strada, che spaventa la
01:00:16gente, che magari delinque. La realtà è un pochettino più complessa di così, perché
01:00:22Maranza magari è chi si identifica in un immaginario, in un'estetica, semplicemente chi
01:00:28magari ascolta un certo tipo di musica. Abbiamo parlato della trap che è il mondo probabilmente
01:00:33che rappresenta meglio, nel quale si sentono meglio rappresentati questi giovani. Erroneamente
01:00:39qualcuno considera Maranza i ragazzi di seconda generazione. In realtà anche nelle piazze di
01:00:46Milano è vero che c'era una prevalenza di appunti di seconda generazione, ma ci sono
01:00:50anche tantissimi italiani che magari sono cresciuti nello stesso contesto sociale e che
01:00:56hanno gli stessi gusti, molto banalmente. Anche qui il discorso è molto complesso, c'è
01:01:03chi rivendica l'appartenenza a questa categoria semplicemente per far vedere di esistere in
01:01:10qualche modo, di esserci e di appartenere a qualcosa. C'è chi la usa per ghettizzare,
01:01:18per in qualche modo denigrare delle persone. Probabilmente però il discorso è cui mi sento
01:01:24di dire che la rivolta dei Maranza, i saccheggi dei Maranza, che sono tutte etichette che noi
01:01:29abbiamo usato per qualificare, per identificare i fatti di questi giorni, rappresentano un po'
01:01:35una semplificazione. In piazza non c'erano solo i Maranza, c'erano dei ragazzi che vivono
01:01:39situazioni di disagio e probabilmente questa è l'espressione più esacerbata di qualcosa
01:01:45di più grosso che andrebbe approfondito e spiegato un po' meglio.
01:01:50Andiamo a vedere chi c'era in piazza sabato scorso a Brescia con 10-12 che sono stati
01:01:58denunciati, c'erano giovanissimi, c'era anche un anarchico, ma andiamo a fare il punto
01:02:03alle servizie di Lucia Lazzari.
01:02:06Sono poco più che bambini, ma sono già coinvolti in episodi di violenza e disordini.
01:02:10I protagonisti dei recenti fatti di cronaca sono per lo più figli di famiglie provenienti
01:02:15dal Nord Africa, Serbia, Brasile e Sri Lanka, la maggior parte delle quali con la fedina
01:02:20penale pulita. Eppure, questo aspetto sembrano influenzare i gruppi di giovanissimi, anche
01:02:26chiamati Maranza, che dopo essersi accordati sui social indossano il passamontagna e si preparano
01:02:31a creare disordine in città e non solo. Tornando alla protesta di sabato pomeriggio
01:02:36in piazza Paolo VI, gli studenti denunciati sono italiani di seconda generazione, residenti
01:02:41a Brescia. Due hanno solo 14 anni, sei ne hanno 16, uno 17. Poi ci sono due maggiorenni
01:02:48da pochi mesi. Ad attenderli fuori dalla questura c'erano i genitori, alcuni indignati
01:02:53per i comportamenti dei figli. Al centro delle indagini, però, anche un 31enne bresciano
01:02:58che potrebbe essere l'istigatore del gruppo di giovanissimi. L'uomo è legato al circolo
01:03:03anarchico Bonometti in Carmine ed è già conosciuto alle forze dell'ordine, oltre ad essere il presunto
01:03:08autore nei mesi scorsi di scritte sui muri contro il questore Paolo Sartori. Durante
01:03:14la perquisizione i poliziotti gli avrebbero trovato bombe, carta e sassi. Ad alcuni ragazzini
01:03:19sono invece stati sequestrati bastoni e manganelli. 11 denunciati, ma le indagini si starebbero
01:03:25allargando a una trentina in tutto. Immortalati dalle telecamere installate in strada, sono
01:03:30arrivati in piazza grazie ai social. L'obiettivo è creare disordine. A farne le spese, seppur
01:03:36in modo lieve rispetto ad altri colleghi feriti in altre città, è stata una funzionaria
01:03:41della questura raggiunta da un sanpietrino su una caviglia.
01:03:45Ci fermiamo soltanto un attimo, andiamo a esaurire l'ultima fascia pubblicitaria, poi
01:03:49torniamo perché il governo risponde con l'aumento di militari in strada. La domanda
01:03:55è se la via della repressione è quella giusta. Tra poco.
01:04:02Se ne è andata anche l'ultima fascia pubblicitaria di questa puntata, una curiosità, Gianluca
01:04:07Barca, abbiamo sentito Luca Chiarini che ha detto chi sono i Maranza, tornando ai tuoi
01:04:12anni di quando facevi parte dei movimenti studenteschi, riesci a trovare i Maranza
01:04:17del 70. Gli indiani metropolitani.
01:04:21Erano una forma di estrema ironia, di sarcasmo.
01:04:26Però ci ha pensato l'avvocato.
01:04:27Di presa in giro della società.
01:04:30A Bologna soprattutto.
01:04:32No, c'erano movimenti di opposizione più o meno radicali, ma non esisteva niente di simile.
01:04:43Mi piacerebbe dire all'avvocato Vittorini che c'è la sommossa e c'è la legge.
01:04:50C'è bisogno di adattare continuamente la legge a quello che succede?
01:04:57Facciamo così, avvocato.
01:04:57Risponde dopo il servizio che andiamo a spiegare che cosa prevede l'ennesimo decreto di sicurezza
01:05:03firmato dal governo Meloni.
01:05:04Salvatore Montillo.
01:05:11Le vetrine distrutte, i negozi saccheggiati, gli attacchi alle forze dell'ordine.
01:05:16Nasce dalle violenze del fine settimana a Milano l'ennesimo decreto sicurezza approvato
01:05:20dal governo Meloni.
01:05:21La novità principale è un reato specifico per colpire chi agisce in gruppo durante le
01:05:26manifestazioni, mettendo in pericolo le persone.
01:05:34Nasce un nuovo reato, la partecipazione violenta a una manifestazione.
01:05:39Tradotto, se durante un corteo una manifestazione ti unisce a un gruppo di 5 o più persone,
01:05:43ti metti a tirare pietre, petrardi, bastoni, metti in pericolo la sicurezza di tutti, rischi
01:05:49fino a 5 anni di carcere e fino a 20.000 euro di multa.
01:05:53Se avevi il volto coperto o se hai ferito qualcuno la pena aumenta.
01:05:57E aumentano anche le pene per chi devasta in gruppo.
01:06:04Un altro capitolo riguarda i minorenni, numerosi tra i ragazzi coinvolti nei disordini.
01:06:09Dai 14 anni la capacità di intendere di volere viene presunta, salvo prova contraria.
01:06:15Esteso anche ai minori l'arresto in flagranza di ferita sulla base delle immagini che documentano
01:06:20i fatti.
01:06:21Per i genitori sono previste sanzioni, salvo che dimostrino di non aver potuto impedire il
01:06:26comportamento dei figli.
01:06:27Più rapide anche le procedure per ottenere il risarcimento dei danni.
01:06:32Applichiamo un principio semplice, chi rompe paga.
01:06:35E se chi rompe un minorenne pagano i suoi genitori.
01:06:38E chi ha subito il danno potrà rivalersi su tutto, sui beni di quella famiglia, anche
01:06:42sui soldi che lo Stato eventualmente le deve.
01:06:45Si amplia poi il cosiddetto fermo preventivo, fino a 12 ore negli uffici di polizia, anche
01:06:51durante specifiche operazioni nei luoghi affollati, in presenza di concreti elementi di pericolo.
01:06:57Infine sono in arrivo 500 militari a Milano, fino al 31 dicembre, per rafforzare i presidi
01:07:03di strade sicure.
01:07:04Ma il governo, dopo l'intervento del Presidente della Repubblica Sergio Mattarella, ha fatto
01:07:09marcia indietro sui poteri e le funzioni di polizia giudiziaria che non saranno estesi
01:07:14agli uomini mimetiche.
01:07:25Avvocato Vittorini, rispondiamo alla domanda di Gianluca Barca.
01:07:28Serviva tutto questo?
01:07:30Guardi, la maggior parte di questi provvedimenti c'erano già, potevano essere tranquillamente
01:07:37attuanti.
01:07:39Dopodiché diceva Voltaire, adesso faccio un saccente, che il caso eclatante non hanno
01:07:44mai prodotto la buona legge, è evidente, perché se un fatto è eccezionale, la legge
01:07:49viceversa dovrebbe dar conto di quello che è una, oserei dire, una medietà, una uniformità.
01:07:56Quello che a me colpisce qui è che comportamenti come quelli che abbiamo visto, io faccio fatica
01:08:05coniugarli su un tema che è quello del disagio.
01:08:11Perché?
01:08:11Perché secondo me quei comportamenti, quei gesti che abbiamo anche qua documentato, sono
01:08:17stati commessi da persone che forse non sapevano neanche il perché lo facevano.
01:08:22non voglio parametrare qualcosa che è stato scritto duemila e ventisei anni fa, ma anche
01:08:29un certo signore sulla croce ha chiesto perdono perché quello che gli stavano facendo lo facevano
01:08:34persone che forse non sapevano quello che facevano.
01:08:37Il tema cosa è che ci riporta?
01:08:39Ci riporta ad un'umanità che va alla ricerca e molto spesso non trova.
01:08:43Però forse, anzi certamente perché sono vittima del mio mestiere, quello che a me preoccupa
01:08:50è che oggi noi abbiamo una classe politica e soprattutto una classe di persone addette
01:08:56ai lavori che pur avendo degli esempi non traggono conclusioni da quegli esempi.
01:09:02Il mondo statunitense soprattutto e il mondo sudamericano, almeno su una certa fascia,
01:09:09ha avuto delle marginalità che non sono state, fra virgolette, redente dallo studio, redente
01:09:18data a qualunque altra realtà.
01:09:20Neanche dal sogno americano, il sogno di Trump di riportare l'America alla sua grandezza,
01:09:29si infrange contro l'idea di un'America che non potrà più essere quella dei sogni di una volta,
01:09:34non potrà essere più quella fiaccola tenuta in piedi da una statua, guarda caso, che
01:09:40le hanno fatti i francesi.
01:09:41E allora a questo punto per me, forse vittima del mio mestiere, il rischio è che un giorno
01:09:48questi gruppi troveranno una ragione di esistere e diventeranno le bande, guai a Dio se dovessero
01:09:56poi essere e diventare i pusher, dovessero diventare l'organizzazione, la manovalanza di certe
01:10:02organizzazioni criminali e di un certo livello, lo abbiamo visto questo, certo che lo abbiamo visto
01:10:07e non solo negli Stati Uniti.
01:10:09Tutto un mondo, per esempio, dopo il crollo dell'Unione Sovietica, tutto un mondo di paesi dell'est
01:10:17che si sono ritrovati di colpo senza, fra virgolette, ideali e semplicemente con l'idea
01:10:24che il mercato fosse l'unica misura con la quale potevi dare un valore anche all'esistenza
01:10:29umana, ci hanno dimostrato che poi le mafie, le bande, le organizzazioni criminali possono
01:10:36essere quelle, non ho citato certi ambienti napoletani o d'altro, ma possono diventare
01:10:43lo strumento, il mezzo che dà un fine, dà un senso all'esistenza di tal uno.
01:10:50Se la vetrina è l'unico scopo della vita perché rappresenta il senso di questa società,
01:10:55sfascio la vetrina perché questo è il mio sberleffo, è il mio vaffa a questo mondo.
01:11:03Germinario, sa qual è la preoccupazione adesso delle forze dell'ordine? È che in questo
01:11:07sistema, che il sistema possa andare ulteriormente in tilt per le infiltrazioni di altri mondi,
01:11:13il mondo skin, il mondo degli anarchici, il mondo degli ultra.
01:11:18È un caso, è il caso italiano. Io sono reduce da un viaggio all'estero la settimana scorsa.
01:11:28Mi all'estero, prendo l'esempio della Francia perché ero stato sia a Strasburgo che a Friburgo,
01:11:37ho visto le manifestazioni, le cosiddette, che vengono tanto esaltate dai giornali in Italia,
01:11:45ma erano in politiche. Sapete qual era l'unico slogan?
01:11:51Era detto in italiano, siamo tutti antifascisti.
01:11:55Poi, a partire dai cartelloni, a partire dagli striscioni, eccetera,
01:12:00c'era l'esaltazione della impoliticità. Oramai, almeno, non per smentire il Chiarini,
01:12:15in Francia non si parla più oramai, sono passati un po' i tempi dei Maranza,
01:12:23quando gli avevano l'araccai di cui parlava Sarkozy.
01:12:28Ma voi avete visto la nazionale francese? A partire da Mbappé, vengono tutti dalla periferia.
01:12:38Cioè, è rimasto un minimo di ascensore sociale.
01:12:44Sai giocare bene a calcio? Diventerai milionario.
01:12:49È una prospettiva, è una prospettiva quella.
01:12:53Però ti chiedo, ho visto nelle magistrazioni francesi sventolare la bandiera tricolore francese
01:12:59e cantare la marsigliese.
01:13:00Certo, perché la marsigliese è il canto della libertà.
01:13:05Vuol dire che si riconoscono nello Stato, perché la presenza dello Stato in Francia
01:13:14non è solo il poliziotto che interviene.
01:13:18Ricordo che un ministro dell'istruzione francese, intervistato da un giornalista,
01:13:25a un certo punto diceva, io so in quanto ministro, in questo momento,
01:13:30in tutte le scuole di Francia, di che cosa stava spiegando il docente.
01:13:37E' la centralità, la grande tradizione napoleonica ereditata dai genitori.
01:13:43Qui è l'inverso, per esempio, sull'educazione sociale la scuola fa quello che dice il genitore,
01:13:48che è una cosa straordinaria.
01:13:50Lì c'è il familismo, cioè qui c'è il familismo.
01:13:55Lì c'è la grande tradizione della presenza dello Stato,
01:13:59che viene da Napoleone, la figura del prefetto, i giacobini, eccetera.
01:14:04Uno Stato forte è un popolo che quando si incazza, si può dire,
01:14:09rovescia e taglia la testa ai re.
01:14:11Luca Chiarini, in conclusione, e domani è un altro sabato,
01:14:14che cosa dobbiamo aspettarci?
01:14:17Dobbiamo aspettarci, basta farsi un giro sui social per capire che non è finita qui.
01:14:24La preoccupazione comprensibile è probabilmente,
01:14:28almeno io mi aspetto che salga un po' di livello,
01:14:33non me lo auguro ma me lo aspetto, la protesta,
01:14:37perché parlavamo prima del decreto sicurezza.
01:14:40Se l'obiettivo è quello di disincentivare certi comportamenti,
01:14:45probabilmente il rischio è che si ottenga l'effetto contrario,
01:14:49che si soffi sulla rabbia ingiustificata da condannare delle frange più violente
01:14:55che tornino in piazza ancora più cattive e arrabbiate.
01:14:59E cosa dico?
01:15:00Non potrebbe più scrivere il sabato del villaggio augurandosi che arrivi domenica.
01:15:05Mi sembra proprio che…
01:15:07Luca, mi dici cosa dicono i social?
01:15:09Nel senso, tu mi hai detto guardando i social perché?
01:15:12No, ci sono appelli fondamentalmente in tutte le città a tornare in piazza
01:15:17e a replicare quanto è successo.
01:15:20Il discorso è che, al di là delle frange più violente,
01:15:25e lì volevo arrivare se me lo consenti,
01:15:28che rischiano un po' invece di andare a oscurare quelle che sono le istanze
01:15:34invece di una generazione che, torno a dire, non si sente rappresentata
01:15:39e anche qui avverta un senso di ingiustizia
01:15:42perché percepisce di essere totalmente accantonata dal comportamento di pochi,
01:15:47almeno secondo il loro punto di vista.
01:15:50Il discorso è che magari anche una semplice pagina social,
01:15:55come è avvenuto nelle settimane scorse, come sta avvenendo ancora,
01:15:59può catalizzare l'attenzione di moltissime persone
01:16:03e incentivare dei comportamenti che poi sono totalmente fuori controllo.
01:16:06Lo abbiamo detto, non c'è un'organizzazione,
01:16:08quindi sono persone che si ritrovano in piazza
01:16:12senza avere esattamente in testa che cosa fare,
01:16:15per cosa combattere,
01:16:16ma è proprio lì che si genera il caos incontrollato.
01:16:21In conclusione, grazie a Luca Chiarini,
01:16:23grazie a Gianluca Barca,
01:16:24grazie all'avvocato Pier Giorgio Vittorini,
01:16:26grazie a Francesco Germinario.
01:16:28Un ringraziamento poi come sempre a tutto il reparto tecnico.
01:16:30Come se a fuoco ci ritroviamo la prossima settimana
01:16:32per portarvi dentro la notizia.
01:16:34Tutti voi gli auguri di uno splendido proseguimento di serata
01:16:36e buon fine settimana. Arrivederci.
01:16:39Giorgio Vittorini, grazie a tutti.
01:16:40Grazie a tutti.
01:16:47Grazie a tutti.
01:16:49Grazie a tutti.
01:16:50Grazie a tutti.