00:01RTL Matin, 7h, 9h30, c'est avec Céline Landreau.
00:06Et avec Olivier Bois, 8h17, après des semaines de polémiques,
00:10Télison Aurélien a été finalement lâché par sa maison d'édition canadienne
00:13qui confirme l'usage de l'intelligence artificielle dans l'écriture de son roman
00:17C'était ça ou mourir ?
00:19Romand écarté du Goncourt, toujours en liste pour le Renaudot.
00:23Et ce matin, Olivier, c'est justement le président de l'académie Goncourt
00:26que vous recevez pour en parler, Philippe Claudel.
00:28Bonjour Philippe Claudel, merci d'être avec nous ce matin sur RTL.
00:32Vous êtes donc le président de l'académie Goncourt,
00:35le prix qui sera d'ailleurs remis le 3 novembre prochain
00:38et cette rentrée littéraire évidemment qui est marquée par ce séisme littéraire.
00:43Donc le livre de Télison Aurélien, son roman C'était ça ou mourir ?
00:46On le rappelle quand même plus de 100 000 ventes déjà rien qu'en France.
00:50Quelle a été votre réaction Philippe Claudel quand vous avez appris
00:52que l'éditeur canadien Boréal lâchait son auteur ?
00:56J'allais dire un peu de tristesse, de la tristesse de découvrir
01:00qu'effectivement tout ce qui semblait probable est avéré.
01:05C'est-à-dire que, alors je peux dire quand même que moi ce livre,
01:08je l'ai lu cet été et je l'ai aimé.
01:09Et à aucun moment je n'ai soupçonné qu'il avait pu être produit en grande partie
01:13par l'intelligence artificielle.
01:16Quand cette affaire a commencé à sortir, moi j'étais un des premiers à réagir,
01:21à demander de la prudence, beaucoup de prudence,
01:24parce qu'il fallait quand même vérifier un petit peu toutes ces dires.
01:29Donc si on revient sur la décision de l'académie Goncourt,
01:32qui était pris assez tôt d'exclure de la première liste.
01:35Vous avez été l'un des premiers effectivement.
01:37C'était sur l'affaire des plagiats, donc on le rappelle,
01:39des articles pour lesquels il a reconnu effectivement qu'il avait...
01:43Plusieurs choses si vous permettez.
01:44Et j'ai demandé à plusieurs personnes de vérifier le texte, le PDF,
01:49par le biais de différents détecteurs d'IA.
01:52Il y a aussi beaucoup de vos consœurs et de vos confrères qui avaient fait le travail.
01:54Tout convergait, quels que soient les détecteurs.
01:56C'est-à-dire qu'on s'apercevait qu'en grande partie,
01:59ce texte était généré par l'IA, malgré les dénégations de Télison Aurélien.
02:03Ensuite, il y a eu les révélations de plagiat.
02:05Ça faisait beaucoup.
02:06Et moi, pour protéger à la fois le prix Goncourt,
02:08et surtout le prix Goncourt des lycéens,
02:10parce que quelques jours après,
02:12avaient lieu les premières réunions du Goncourt des lycéens,
02:14je trouvais que c'était un très mauvais message pour les jeunes
02:18de conserver dans notre liste un livre qui aurait été produit par l'intelligence artificielle,
02:22alors que les professeurs, vous le savez,
02:24luttent beaucoup contre des dissertations et d'autres travaux qui sont faits par l'IA.
02:27Est-ce que c'est une trahison de l'auteur, selon vous ?
02:30Trahison, le mot est peut-être un peu fort.
02:32Si vous voulez, moi, quand je disais que j'étais triste aujourd'hui,
02:34je suis triste, en fait, que Télison Aurélien n'explique pas comment il a travaillé.
02:38Je pense qu'il y a une forme de grande sincérité chez lui
02:41à avoir voulu raconter une histoire qui est celle de migrants,
02:45ce trajet terrible qui pousse certaines personnes à quitter leur pays
02:48pour des faits de guerre, pour des faits économiques, climatiques,
02:51et à espérer une vie meilleure ailleurs.
02:52Donc il y a une intention louable et sincère.
02:54Après, j'aurais aimé qu'il s'explique sur la façon avec laquelle il avait travaillé.
02:59Il a dû recueillir des témoignages,
03:01mais comment ensuite a-t-il agencé ton texte ?
03:03Comment l'a-t-il produit avec l'aide de l'IA ?
03:06J'aurais aimé qu'il le dise, et je pense que s'il avait parlé,
03:09et j'espère qu'il le fera encore, s'il s'était expliqué,
03:12il aurait peut-être eu une plus grande bienveillance à son égard.
03:15C'est un bon roman.
03:15Écoutez, quand je l'ai lu, moi, j'ai trouvé que c'était un bon roman.
03:17Alors, quel est le problème ?
03:18Le problème, c'est que lorsque l'on achète un livre
03:22avec le nom d'un auteur ou d'une autrice sur une couverture,
03:26on se dit que c'est cette personne humaine qui a produit ce texte.
03:29À partir du moment où on vous a menti quelque part,
03:33puisqu'on vous fait croire que c'est une personne,
03:35alors que c'est une machine, pour parler de façon un peu schématique,
03:38il y a quand même Maldon.
03:39Donc, le problème, il est vraiment là.
03:41C'est-à-dire que, moi, ça ne me dérange pas si dans l'avenir,
03:43il y a des textes, il y a des livres qui sont publiés,
03:45qui sont disponibles dans la librairie,
03:46sur lesquels sera mentionné, ce livre a été généré,
03:50en grande partie ou toute autre partie,
03:51par l'intelligence artificielle, à partir du moment où on le sait.
03:53Parce qu'il reste quoi, si c'est généré par l'intelligence artificielle ?
03:57L'inspiration, la volonté d'une histoire, l'agencement, l'idée des personnages,
04:01le dessin d'un personnage qu'on fait dans sa tête,
04:03ça, ça reste de la littérature, même si on ne l'a pas écrit soi-même.
04:07Je pense que la littérature, c'est le partage d'une expérience intime,
04:12une vision du monde, une imagination, une sensibilité, un affect,
04:16quelque chose qui nous rapproche de l'humain.
04:18À partir du moment où l'humain serait évacué,
04:22où sa place serait extrêmement réduite,
04:25quel est l'intérêt, finalement, de partager quelque chose
04:27avec un texte, une œuvre qui serait produite par une machine ?
04:31Personnellement, je ne le vois pas à cet intérêt.
04:33On va quand même rappeler que Télison Aurélien,
04:34depuis la révélation et le fait que son éditeur les lâchait,
04:38il s'est défendu et continue à dire, lui,
04:39que oui, il a utilisé l'IA comme des outils de recherche ou des aides,
04:43mais que c'est bien lui qui a écrit.
04:44C'est ça, c'est sa version des faits.
04:46En tout cas, cette affaire-là, est-ce qu'elle est une révolution
04:49pour la littérature, au-delà même des prix littéraires,
04:52pour la littérature et pour la manière de faire des livres
04:54et de vérifier les livres ?
04:56Écoutez, oui, c'est un moment, je pense, extrêmement important,
04:59voire fondateur ou refondateur,
05:01puisque là, on s'aperçoit finalement que l'IA est capable
05:04de produire des textes de qualité.
05:06C'est ça qui est incroyable.
05:07Et moi-même, j'en ai fait l'expérience il y a trois jours,
05:09en chargeant Claude, donc l'IA d'Anthropic,
05:13et en demandant à Claude d'écrire un paragraphe
05:15à la façon de Philippe Claudel.
05:16La première réponse qui m'a été donnée immédiatement par Claude,
05:19c'est, oui, d'accord, Philippe Claudel,
05:20mais à la manière de Crépuscule, à la manière des âmes grises,
05:22à la manière de Brodec, à la manière de...
05:24Petite fille me souvienne, etc.
05:25En me citant quantité de mes bouquins.
05:28Donc, en fait, la machine avait déjà mangé mes livres
05:32sans que je lui donne l'autorisation.
05:34C'est important de le dire.
05:35Et je suis allé au bout, et le résultat était bluffant.
05:37Celui ou celle qui a le plus de responsabilité,
05:40est-ce que c'est l'éditeur ?
05:41Et en particulier, la personne, si c'est comme ça que ça se passe,
05:43qui travaille vraiment aux côtés de l'auteur, au quotidien,
05:46pour lui faire avancer sur son texte,
05:48pour le relire à chaque étape.
05:49Est-ce que c'est à ce moment-là
05:51que le pacte de confiance existe aussi ?
05:53C'est l'éditeur qui a la responsabilité première ?
05:55Qu'est-ce que vous en pensez ?
05:56Écoutez, moralement, non.
05:57C'est l'autrice ou l'auteur, déjà.
05:59La première chose, quand même,
06:00c'est l'autrice et l'auteur
06:01qui a cette responsabilité de dire,
06:03lorsqu'il remet son manuscrit à l'éditeur,
06:05voilà, je l'ai écrit entièrement seul,
06:07ou alors, voilà, écoute,
06:09j'ai utilisé l'IA pour telle ou telle chose.
06:12Ensuite, après, c'est effectivement à l'éditeur,
06:14à partir du moment où il va le publier,
06:17d'avertir le lectorat,
06:19d'avertir la presse,
06:20d'avertir la librairie,
06:22sur les conditions de production et d'écriture du livre.
06:24C'est la moindre des choses.
06:25Vous parliez de trahison.
06:26Est-ce que vous pensez que Grasset
06:27doit retirer aussi son soutien à cet auteur ?
06:30Écoutez, vous avez vu ce qu'a décidé de faire Boréal,
06:32donc l'éditeur premier de Télésion Aurélien,
06:34qui a donc déclaré
06:35qu'il ne réimprimerait plus le livre
06:38et qu'il n'éditerait plus d'autres livres de Télésion Aurélien.
06:41C'est une décision quand même très très forte, ça.
06:43Mais encore une fois,
06:45ni moi, ni Boréal, ni personne
06:46n'a de leçons à donner à Grasset,
06:48ni même aux 32 éditeurs étrangers
06:51qui avaient acheté le livre de Télésion Aurélien.
06:53Il a été acheté dans le monde entier.
06:56Donc, que vont faire ces éditeurs aujourd'hui ?
06:58Est-ce qu'ils vont décider quand même de publier le livre ?
07:00Dans quelles conditions ?
07:01En avertissant ce que ce livre a peut-être été écrit par Léa ?
07:04Vous lui avez parlé à Télésion Aurélien ?
07:06Non, je l'ai croisé une fois dans un festival
07:08il y a trois semaines,
07:09mais je ne le connais pas du tout,
07:10donc je n'ai même pas son contact.
07:12Je ne sais pas si vous avez lu sa déclaration dans Libération.
07:14Ce que je suis en train de vivre est trop fort.
07:16Même un politicien ne vit pas ce que je traverse.
07:18Vous avez quand même de l'empathie pour lui,
07:20parce que son histoire, elle est là.
07:22Son histoire dure,
07:23et son inspiration, elle est là.
07:25Comme je le disais, il y a une démarche de sincérité
07:27dans le désir de porter ou de donner voix
07:32à un migrant ou à des migrants.
07:34Ça, je pense que c'est indéniable.
07:36Et ça, on peut lui faire crédit de cela.
07:38Mais c'est vrai que ce qu'il vit là aujourd'hui,
07:41même s'il est responsable tout ou parti,
07:44ça doit être extrêmement dur à vivre.
07:46Vous disiez, vous,
07:47ça ne me dérange pas si un jour on voit,
07:49et que c'est assumé,
07:50ce livre a été écrit en partie
07:51ou avec l'aide de l'intelligence artificielle.
07:53Mais on n'imagine pas un prix Goncourt demain
07:55avec ce genre de bandeau sur le livre.
07:56Vous êtes d'accord ?
07:57Ça vous garantit que jamais un livre
07:59dans votre esprit écrit avec l'IA
08:00ne sera prix Goncourt ?
08:01Non, parce que la philosophie,
08:02si vous voulez, du prix Goncourt,
08:03c'est de couronner un livre
08:04qui est écrit par un être humain.
08:06Donc ça, on n'en démore pas.
08:07Et puis là, nous sommes en train de réfléchir
08:09sur la façon dont nous allons
08:11amender notre règlement intérieur
08:12pour que soit bien spécifié ce fait-là.
08:15C'est-à-dire que nous ne sommes pas là
08:16pour couronner des livres
08:17qui seront ou sont produits par l'IA,
08:19même si, comme vous le savez,
08:21il y a certains prix
08:22qui veulent voir le jour
08:23et qui veulent justement s'intéresser
08:25à l'intelligence artificielle.
08:27Mardi, vous avez dévoilé
08:28vos quatre finalistes.
08:29Est-ce que vous êtes sûr à 100%
08:31que chez ces quatre finalistes,
08:33aucun n'a écrit son livre
08:35avec l'intelligence artificielle ?
08:37Suite à ça, il y a 15 jours, 3 semaines,
08:39j'ai fait passer les 16 PDF
08:41que nous avions par Pagram 4
08:44pour voir en fait ce qu'il en était.
08:46Le seul malheureusement
08:47qui avait des pourcentages hallucinants,
08:50c'était le livre de Télissin Aurélien.
08:52Pagram 4 disait qu'effectivement
08:53il avait été écrit en très très très grande partie
08:56par l'IA.
08:57Sur deux ou trois autres livres,
08:58il y avait vraiment ce qu'on appelle des scories,
09:00c'est-à-dire on est dans une marge infime d'erreurs
09:03que peuvent produire ces genres de détecteurs.
09:06Donc là, nous sommes plutôt sereins.
09:08Sereins, oui.
09:09Totalement sereins.
09:09Oui, pour l'instant,
09:11après l'avenir nous le dira,
09:12vous savez,
09:12dans les années prochaines,
09:13en tout cas,
09:14ce sera un vrai sujet de réflexion.
09:15Et donc le prix Goncourt
09:16qui sera remis le 3 novembre.
09:17Le 3 novembre.
09:18On suivra ça évidemment avec vous sur RTL.
09:21Merci Philippe Claudel
09:22d'avoir été avec nous ce matin sur RTL.
09:23Je rappelle que vous êtes
09:25le président de l'Académie Goncourt.
09:27Merci beaucoup Olivier Bois.
09:29Et lundi, c'est Marc-Olivier Fogel
09:31qui sera de retour dans ce studio.
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