- il y a 5 jours
À LA UNE / Violences sexuelles : la fin du déni ?
Les débats sur la loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles, portée par de nombreuses associations, débutent dans l'hémicycle le 1er octobre 2026. Prévention, accompagnement des victimes, prise en charge des auteurs, formation et justice : la proposition de loi entend agir sur l'ensemble de la chaîne pour mieux lutter contre ces violences. En salles le 30 septembre, le film « Le monde à l'endroit » réalisé par Sylvie Meyer met en lumière le travail de la psychiatre Muriel Salmona. Il revient ainsi sur les conséquences psychotraumatiques des violences et sur le long chemin de la reconstruction. Face aux violences sexistes et sexuelles, sommes-nous aujourd'hui suffisamment armés pour prévenir, protéger et réparer ? Une loi intégrale suffira-t-elle à durablement briser le silence ?
Invités :
- Muriel Salmona, psychiatre, Présidente de l'association « Mémoire traumatique et Victimologie »,
- Christopher Weissberg, député « Ensemble Pour la République » des Français établis hors de France,
- Alice Casagrande, experte des politiques publiques de lutte contre les violences, autrice de « Apprendre des victimes » (Payot).
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique,
- Eva Roque, journaliste.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Littérature et IA : jusqu'où peut-on aller ?
En publiant son premier roman « C'était ça ou mourir » (Grasset), l'écrivain Thélyson Orélien ne s'attendait pas à une telle polémique. Alors qu'il venait de remporter le prix du roman FNAC, le compte X « Balance ton Claude », a jeté un pavé dans la mare : le livre serait écrit dans sa quasi-intégralité par l'intelligence artificielle. Face au tollé, Thélyson Orélien a répondu dans « Libération », qu'il « ne voyait pas pourquoi il ferait appel à une machine ». Dans le doute et par voie de conséquence, le jury du prix Goncourt a retiré « C'était ça ou mourir » de sa liste. Thélyson Orélien a alors choisi de quitter temporairement la France et d'interrompre sa tournée promotionnelle du livre. Le logiciel Pangram qui a acté que le livre était écrit par l'IA est-il fiable ? Pourquoi l'affaire Thélyson Orélien marque-t-elle un tournant sans précédent dans le monde littéraire ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Céline Calvez, députée « Ensemble Pour la République » des Hauts-de-Seine,
- Alexandre Gefen, directeur de recherche au CNRS, critique littéraire et spécialiste de l'IA.
Les débats sur la loi intégrale sur les violences sexistes et sexuelles, portée par de nombreuses associations, débutent dans l'hémicycle le 1er octobre 2026. Prévention, accompagnement des victimes, prise en charge des auteurs, formation et justice : la proposition de loi entend agir sur l'ensemble de la chaîne pour mieux lutter contre ces violences. En salles le 30 septembre, le film « Le monde à l'endroit » réalisé par Sylvie Meyer met en lumière le travail de la psychiatre Muriel Salmona. Il revient ainsi sur les conséquences psychotraumatiques des violences et sur le long chemin de la reconstruction. Face aux violences sexistes et sexuelles, sommes-nous aujourd'hui suffisamment armés pour prévenir, protéger et réparer ? Une loi intégrale suffira-t-elle à durablement briser le silence ?
Invités :
- Muriel Salmona, psychiatre, Présidente de l'association « Mémoire traumatique et Victimologie »,
- Christopher Weissberg, député « Ensemble Pour la République » des Français établis hors de France,
- Alice Casagrande, experte des politiques publiques de lutte contre les violences, autrice de « Apprendre des victimes » (Payot).
Chroniqueurs :
- Nicolas Domenach, journaliste politique,
- Eva Roque, journaliste.
LA QUESTION QUI FÂCHE / Littérature et IA : jusqu'où peut-on aller ?
En publiant son premier roman « C'était ça ou mourir » (Grasset), l'écrivain Thélyson Orélien ne s'attendait pas à une telle polémique. Alors qu'il venait de remporter le prix du roman FNAC, le compte X « Balance ton Claude », a jeté un pavé dans la mare : le livre serait écrit dans sa quasi-intégralité par l'intelligence artificielle. Face au tollé, Thélyson Orélien a répondu dans « Libération », qu'il « ne voyait pas pourquoi il ferait appel à une machine ». Dans le doute et par voie de conséquence, le jury du prix Goncourt a retiré « C'était ça ou mourir » de sa liste. Thélyson Orélien a alors choisi de quitter temporairement la France et d'interrompre sa tournée promotionnelle du livre. Le logiciel Pangram qui a acté que le livre était écrit par l'IA est-il fiable ? Pourquoi l'affaire Thélyson Orélien marque-t-elle un tournant sans précédent dans le monde littéraire ?
Invités :
- Arthur Delaporte, député socialiste du Calvados,
- Céline Calvez, députée « Ensemble Pour la République » des Hauts-de-Seine,
- Alexandre Gefen, directeur de recherche au CNRS, critique littéraire et spécialiste de l'IA.
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00:00:03Générique
00:00:04Générique
00:00:17Générique
00:00:24Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans Chaque Voix Compte sur LCP.
00:00:26Je suis ravie de vous retrouver pour une heure de décryptage de l'actualité et de débat en direct de
00:00:31l'Assemblée Nationale
00:00:32avec pour m'accompagner ce soir Eva Roch.
00:00:35Bonsoir Eva.
00:00:35Bonsoir Aline, bonsoir à tous.
00:00:37Et Nicolas Domenac.
00:00:37Bonsoir Nicolas.
00:00:38C'est parti pour le sommaire avec à la une ce soir le grand jour pour la loi intégrale.
00:00:44La proposition de loi sur les violences sexistes et sexuelles inaugure demain la session parlementaire.
00:00:50Les députés qui vont l'examiner ont entre les mains un texte qui pourrait faire date.
00:00:55Il a été adopté à l'unanimité en commission, mais des députés s'interrogent quand même sur sa portée,
00:01:01notamment si les budgets alloués ne suivent pas.
00:01:04Loi intégrale, le risque d'un travail inachevé, on en parle dans la première partie de Chaque Voix Compte.
00:01:09À suivre ensuite, quoi de neuf bien sûr avec Nicolas Domenac ?
00:01:12Un gouvernement inquiet de l'extension et de la violence du mouvement lycéen.
00:01:17Dans la deuxième partie de Chaque Voix Compte, place à la question qui fâche.
00:01:20Question ce soir sur le séisme qui secoue le membre de l'édition autour de Télison Aurélien,
00:01:24accusé d'avoir eu recours à l'intelligence artificielle pour rédiger son roman C'était ça ou mourir.
00:01:30Est-ce qu'on vient de basculer dans l'air du soupçon généralisé ?
00:01:32Faut-il légiférer ?
00:01:34Eh bien nous en débattrons tout à l'heure et nous serons notamment avec un des membres du collectif Balance
00:01:39ton Claude
00:01:39qui choisit ce soir de révéler son identité dans Chaque Voix Compte.
00:01:43Il sera le deuxième membre ainsi à s'identifier.
00:01:46Vous pouvez aussi interroger nos invités ou nous faire part de vos remarques.
00:01:51Vous flashez le QR code qui est là avec votre téléphone et c'est Eva Rock ce soir qui a
00:01:55la tablette magique en main.
00:01:56Elle nous transmet tous vos messages.
00:01:58Voilà pour le menu, on n'oublie pas Bourbon Express évidemment, le journal de l'Assemblée nationale tout à l
00:02:02'heure avec Marco Pommier.
00:02:03Installez-vous confortablement. Chaque Voix Compte, c'est parti.
00:02:13Et je suis ravie d'accueillir sur le plateau de Chaque Voix Compte ce soir Muriel Salmona.
00:02:16Bonsoir.
00:02:17Bonsoir.
00:02:17Vous êtes psychiatre, présidente de l'association Mémoire Traumatique et Victimologie
00:02:21et vous êtes aussi le sujet du film Le Monde à l'endroit qui est sorti ce matin en salle
00:02:27et qui raconte le travail précurseur que vous avez mené dans le domaine des violences sexistes et sexuelles.
00:02:34Je vous remercie infiniment d'être avec nous ce soir pour en parler.
00:02:37Bonsoir Christopher Weisberg.
00:02:38Bonsoir.
00:02:39Vous êtes député ensemble pour la République des Français établis hors de France
00:02:42et vous êtes encore pour quelques heures le président de la commission spéciale sur cette loi intégrale.
00:02:48Merci d'être là à la veille du début de l'examen de ce texte.
00:02:51Et bonsoir Alice Casagrande.
00:02:52Bonsoir.
00:02:53Vous avez été membre de la Civise, la commission sur l'inceste et les violences sexuelles faites aux enfants.
00:02:58Vous publiez Apprendre des victimes pour une société de la réparation aux éditions Payot.
00:03:03Je vous remercie vraiment tous les trois d'être là alors que le texte arrive donc demain dans l'hémicycle
00:03:08pour le tout premier jour de cette nouvelle session parlementaire.
00:03:11Et c'est Katia Gilder qui nous rappelle les tenants et les aboutissants de cette loi intégrale.
00:03:21Florence dans le Gers fin mai.
00:03:24La mort de Liana, petite fille de 11 ans violée et assassinée, provoque une émotion nationale.
00:03:30Le drame révèle au grand jour les failles de la justice et de la police dans le traitement des affaires
00:03:35pédocriminelles.
00:03:36Il remet au premier plan une initiative transpartisane restée en attente à l'Assemblée nationale.
00:03:43Une proposition de loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes.
00:03:47Déposée fin 2025 par la députée Céline Thiebo-Martinez, le texte ambitionne de traquer toutes les formes de violences dans
00:03:55toutes les sphères de la société pour apporter une réponse globale à ces violences.
00:04:01Le premier ministre s'est montré très intéressé par le sujet.
00:04:06Nous pensons qu'il a pris la mesure de la situation et la mesure des attentes exprimées par les associations
00:04:13féministes,
00:04:14mais aussi par la population, la société civile qui s'est beaucoup mobilisée ces derniers jours.
00:04:19La proposition de loi est retravaillée à la lumière des drames récents.
00:04:23La présidente de l'Assemblée nationale demande son inscription à l'ordre du jour en priorité.
00:04:28Le texte est adopté en commission spéciale le 23 septembre.
00:04:32Qui vote pour ? Qui vote contre ?
00:04:36Elle est adoptée. Merci mes chers collègues.
00:04:40Pas moins de 69 articles avec des mesures phares.
00:04:44La création d'une organisation judiciaire spécialisée dans le traitement des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales.
00:04:50L'obligation pour les enquêteurs de faire certaines démarches judiciaires pour éviter que des plaintes soient classées sans suite trop
00:04:57vite.
00:04:58Autre point clé, des entretiens annuels de la maternelle au lycée pour détecter des signes éventuels de violences.
00:05:05Mais cette loi intégrale adoptée à l'unanimité a un coût, au moins 3 milliards d'euros par an.
00:05:11On regrette qu'il n'y ait pas assez de certitude et d'engagement de la part du gouvernement sur
00:05:15le budget alloué.
00:05:16On a besoin d'avoir d'engagement plus clair là-dessus et à minima que ces 3 milliards soient un
00:05:21plancher et pas un plafond.
00:05:22Les députés ont quelques jours pour transformer la promesse d'une loi intégrale contre les violences sexuelles et sexistes en
00:05:30réalité.
00:05:31Et je voudrais qu'on garde bien en tête ce soir deux chiffres.
00:05:35277 000 femmes et 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année en France.
00:05:41Un troisième chiffre aussi, 73% de classements sans suite pour les plaintes.
00:05:44Alice Casagrande, votre livre s'appelle Apprendre des victimes.
00:05:48Est-ce que, pour la première fois, vous avez le sentiment qu'une loi a réellement été pensée à partir
00:05:53de ce que racontent les victimes plutôt qu'à partir de ce que les institutions savent faire ?
00:05:58On vit un moment historique.
00:06:00Oui.
00:06:00On vit un moment historique parce que cette alliance entre les associations féministes et enfantistes est unique.
00:06:06Ça fait des années que nous avions finalement un historique où les vécus des victimes se déposaient.
00:06:12Alors, chez des cliniciennes, évidemment, je ne peux pas ne pas citer tout de suite Muriel Salmona, chez bien entendu
00:06:18d'autres professionnels, chez des proches avant tout.
00:06:22Mais finalement, la chaîne pénale était quand même un des endroits où ça peinait à se faire entendre.
00:06:28Ça ne veut évidemment pas dire que systématiquement les voix n'étaient pas entendues, mais c'était quand même extraordinairement
00:06:34difficile.
00:06:34C'était difficile aussi dans les institutions.
00:06:37Rappelons quand même que l'Église catholique n'a pas été exemplaire en la matière, puisque j'ai fait partie
00:06:42avant la civile de la SIAZ, la Commission indépendante sur les abus sexuels dans l'Église catholique.
00:06:46Alors oui, c'est un moment absolument historique.
00:06:48C'est un moment d'alliance.
00:06:50C'est un moment de résonance avec d'autres victimes, les victimes espagnoles, puisque, bien entendu, cette loi hérite de
00:06:58cette ambition.
00:06:59Il y a la loi intégrale en Espagne.
00:07:01Absolument. Donc, on est sur un moment dans lequel les victimes qui ont été entendues pendant un certain temps par
00:07:09des proches et des associations,
00:07:12puis par des députés à la faveur d'un certain nombre de commissions parlementaires et d'enquêtes, et puis d
00:07:16'affaires, bien sûr, qui ont défrayé la chronique,
00:07:18eh bien nous sortons des médias et nous sortons des réseaux sociaux.
00:07:21On ne veut pas perdre les médias, on ne veut pas perdre les réseaux sociaux.
00:07:23Mais là, on trouve un moment d'unité, un moment politique dans lequel, effectivement, il y a une magie entre
00:07:30la rue et le Parlement.
00:07:31On voit souvent des adversités entre la rue et le Parlement.
00:07:35Là, je trouve qu'il y a une vraie alliance, une vraie résonance française-internationale.
00:07:40Elle n'est pas complète, elle n'est pas parfaite, elle n'est pas absolue.
00:07:43Je ne peux pas, exerçant aujourd'hui en Seine-Saint-Denis, ne pas parler, par exemple, des femmes migrantes qui
00:07:49sont l'objet d'un certain nombre d'inquiétudes par rapport à ce texte qui est proposé.
00:07:53Je ne peux pas non plus oublier d'autres victimes qui ont des attentes spécifiques par rapport à des institutions.
00:07:58J'ai parlé des victimes de violences sexuelles dans l'Église catholique.
00:08:02Mais ces points, pour important qu'ils soient, vraiment ne me font pas dire qu'on est dans un petit
00:08:08moment.
00:08:08Au contraire, c'est un grand moment politique et un moment heureux.
00:08:11C'est ce que vous pensez aussi, Muriel Salmona, vous partagez le terme de moment historique.
00:08:16Oui, c'est un moment historique qu'on attendait depuis tellement longtemps.
00:08:20Parce qu'effectivement, mon association fait partie des collectifs féministes et enfantistes.
00:08:29Depuis de très nombreuses années, on avait déjà élaboré des projets de loi intégrale, justement, sur le modèle espagnol.
00:08:39Et puis aussi, pour répondre aussi à la Convention d'Istanbul.
00:08:43Et tout ce que la Convention d'Istanbul, qui a été ratifiée en 2014, exigeait, en quelque sorte.
00:08:48Donc là, enfin, beaucoup de nos revendications, beaucoup de nos propositions sont reprises.
00:08:56On en a fait 140, il y en a 67 qui ont été reprises.
00:09:01Donc c'est énorme pour nous, c'est un véritable tournant, une véritable prise de conscience
00:09:08de la réalité de ce que vivent, effectivement, toutes les victimes de violences sexuelles,
00:09:13de l'ampleur des chiffres, du caractère systémique, de l'impunité quasi totale,
00:09:18de l'abandon que subissent les victimes, l'absence de protection, l'absence de soins pour la majorité des victimes,
00:09:26leur galère et les conséquences, puisque ça, c'est vraiment mon domaine,
00:09:31psychotraumatique, très lourde et très grave, qui peuvent s'installer pour toute la vie
00:09:36et qui sont des facteurs de continuum de violence, des facteurs de précarité,
00:09:43des facteurs de désinsertion sociale.
00:09:47Ça aggrave, en plus, comme ça touche essentiellement les femmes, les enfants,
00:09:51ça aggrave aussi toutes les problématiques d'inégalité et de discrimination.
00:09:56Et les personnes en situation de handicap, tout est aggravé.
00:10:00Donc là, c'est énorme.
00:10:04Et puis, il y a vraiment la prise de conscience, quand même,
00:10:07que le psychotrauma doit être pris en charge, absolument.
00:10:11C'est une urgence médico-psychologique.
00:10:13Quel est justement le premier besoin des victimes auxquelles notre système ne répond toujours pas aujourd'hui ?
00:10:17Est-ce que c'est d'être cru ? Est-ce que c'est d'être protégé ?
00:10:20Est-ce que c'est d'être soigné ? Est-ce que c'est d'obtenir justice ?
00:10:24C'est l'ensemble. Franchement, là, par rapport à la prise en charge holistique, c'est l'ensemble.
00:10:31On sait qu'il y a, par exemple, pour les viols qui sont des crimes,
00:10:34il y a moins de 10% des victimes qui portent plainte.
00:10:39Donc, elles sont seules, elles sont abandonnées, elles ne sont pas informées,
00:10:44elles n'ont pas les soins qu'il faudrait, c'est des soins urgents qu'il faut.
00:10:47Il n'y a que 5% des victimes de violences sexuelles qui sont vues en urgence au niveau médico
00:10:54-psychologique,
00:10:56alors que c'est une urgence absolue.
00:10:59Et puis, tout ça, en fait, est intriqué.
00:11:03C'est-à-dire que si on ne protège pas les victimes,
00:11:05si, effectivement, il y a toute une culture du viol qui remet en cause leurs paroles,
00:11:09si on ne les prend pas en charge, si on ne soigne pas leur trauma,
00:11:13et si même on retourne contre elles les symptômes psychotraumatiques qu'elles ont,
00:11:18c'est-à-dire des conséquences psychotraumatiques qui sont des preuves médico-légales des violences,
00:11:22si on va leur demander des comptes sur ces conséquences-là,
00:11:26elles ne peuvent pas du tout faire de démarche, elles ne peuvent pas être prises en compte.
00:11:30Et tout cela, aujourd'hui, est dans la loi intégrale, pour vous ?
00:11:33Alors, tout ça est beaucoup plus dans la loi intégrale.
00:11:37Je ne dirais pas que c'est complètement dans la loi intégrale.
00:11:40Je pense qu'il y a encore beaucoup de choses à faire avancer en termes d'informations.
00:11:47C'est-à-dire que les femmes ne sont pas réellement informées sur ce qu'il faut faire.
00:11:50C'est-à-dire que là, j'ai subi des violences sexuelles, j'ai été violée,
00:11:53mais qu'est-ce que je dois faire ? Qu'est-ce qui est indispensable ?
00:11:57C'est aussi tout ce qui est conséquences psychotraumatiques,
00:12:01elles ne sont pas assez informées,
00:12:02que ça a des conséquences psychotraumatiques très graves sur leur vie,
00:12:05mais que ce n'est pas une fatalité, ces conséquences-là.
00:12:07C'est-à-dire qu'elles peuvent être évitées.
00:12:09On peut réparer le trauma, les blessures liées au trauma,
00:12:13mais on peut aussi éviter la cassade de conséquences sur toute la vie.
00:12:17Donc, on peut éviter les choses.
00:12:18Donc, c'est une perte de chance énorme,
00:12:20alors que c'est un problème de santé publique majeur.
00:12:22Et ça, mobiliser les médecins, faire en sorte qu'ils le signalent,
00:12:27faire en sorte qu'ils fassent tout ce travail-là,
00:12:30il va falloir vraiment une volonté politique et un engagement énorme.
00:12:35– Et là, il est sur votre gauche, cet engagement politique, Christopher Weisberg.
00:12:40Je le disais, l'examen commence demain dans l'hémicycle.
00:12:43On parle déjà d'articles qui vont provoquer des débats houleux,
00:12:47mais j'étais heureuse d'entendre Alice Casagrand dire,
00:12:50il y a un moment d'unité.
00:12:52Vous qui avez présidé la commission spéciale,
00:12:55vous la sentez, cette unité ?
00:12:56Ou vous avez peur, justement, de débats
00:12:58qui viennent mettre de la friction là où, pour l'instant,
00:13:02on essaye de…
00:13:03– Je suis content de vous avoir entendu Alice Casagrand
00:13:05le dire de vos mots, parce que c'est toujours pareil,
00:13:08quand on est dans le processus de la loi,
00:13:10on a le sentiment qu'on touche à quelque chose
00:13:12qui est un peu exceptionnel,
00:13:13et je suis heureux de voir que vous le reconnaissez aussi.
00:13:17C'est un texte qui vient des associations, c'est rarissime,
00:13:20c'est une proposition de loi qui a été, en fait,
00:13:22qui est au fond, je dirais, une bizarrerie institutionnelle.
00:13:26Le fait que, d'ailleurs, on a essayé,
00:13:29on a créé souvent des commissions pour essayer de créer ça.
00:13:33– Mais là, les députés ont mis le régo de côté
00:13:35pour laisser parler les associations.
00:13:36– En tout cas, il y a des associations qui ont travaillé
00:13:38sur 140 propositions, il y a des députés qui se sont…
00:13:42des députés, des sénateurs, des sénatrices
00:13:44qui se sont rassemblés pour récupérer ce texte,
00:13:47et puis il est passé en proposition de loi,
00:13:49ce qui est aussi très rare, parce que normalement,
00:13:50on a des textes aussi importants, vous avez dit 69,
00:13:52mais on aura 94 d'articles et, en fait, encore plus
00:13:56de dispositions avec les amendements qui vont arriver.
00:13:59Normalement, c'est, dans nos institutions,
00:14:01c'est le gouvernement qui propose ce genre de choses.
00:14:03– Normalement, c'est un projet de loi.
00:14:05– Là, ça vient de la sénatrice, normalement, c'est un projet de loi.
00:14:06Et là, on se retrouve dans quelque chose
00:14:08qui a passé le Conseil d'État,
00:14:12qui a passé la volonté de l'agenda
00:14:14pour qu'il soit inscrit avant le débat sur le budget.
00:14:18Et on arrive maintenant dans l'hémicycle,
00:14:20et je vous dirais, bien sûr qu'il va y avoir des discussions,
00:14:23parce que c'est des sujets où je pense
00:14:25que le texte est tellement radical,
00:14:27sur pas mal de dispositions par rapport au système actuel,
00:14:30qu'il est assez normal qu'il y ait des débats.
00:14:33Après, pour l'instant, moi, ce que j'ai vu en commission,
00:14:34c'est qu'il n'y avait pas de débat caricaturaux.
00:14:37Les débats étaient respectueux.
00:14:39Il y a quelques amendements un peu ridicules, je pense,
00:14:42qui viennent d'une partie, d'ailleurs, de la classe politique
00:14:44qui n'a pas beaucoup participé à la commission.
00:14:47Mais globalement, il y a ce devoir d'être à la hauteur
00:14:50par rapport à ce qui se passe et ce qui s'est manifesté
00:14:53dans la société depuis 10, 20 ans.
00:14:55Mme Salmona, elle était pionnière.
00:14:57Mais en fait, on voit bien que ces sujets-là,
00:15:00au travers de l'église, du cinéma, de la classe politique...
00:15:04Justement, vous dites que c'est radical.
00:15:05Mais il y a tellement de mesures
00:15:06qu'on ne voit pas forcément leur radicalité.
00:15:09Qu'est-ce qui est radical ?
00:15:10Qu'est-ce qui, demain, si la loi intégrale est adoptée,
00:15:13va changer dans la vie d'une victime ?
00:15:15Une juridiction spécialisée, par exemple,
00:15:17c'est le fait que chaque affaire, la volonté du législateur,
00:15:22c'est que maintenant, chaque personne victime
00:15:24qui déposera une plainte,
00:15:26on devra lui donner la possibilité d'avoir une réponse,
00:15:30d'avoir le droit à un procès si les faits sont avérés.
00:15:33Mais la police devra aller rechercher ces faits.
00:15:36Et donc, c'est un bouleversement,
00:15:38parce que normalement, en fait, ce qui se passe,
00:15:39vous avez parlé de 70%,
00:15:41mais en fait, ça va jusqu'à 95% des viols
00:15:43qui sont classés sans suite.
00:15:44Là, le texte, il impose aux forces de l'ordre
00:15:47d'aller chercher des preuves.
00:15:49Avec des délais d'enquête ?
00:15:50Avec des délais d'enquête,
00:15:52avec ensuite une juridiction spécialisée qui va être créée,
00:15:55où, au fond, là où notre système judiciaire
00:15:58était plutôt prévu pour les droits de la défense,
00:16:00on va mettre à égalité la parole des victimes.
00:16:04Et ça, en fait, c'est assez révolutionnaire
00:16:06dans notre système de justice actuel.
00:16:08Dans les mesures que j'ai retenues,
00:16:10alors, je le disais, il y a 69 articles,
00:16:11et vous dites qu'à l'arrivée,
00:16:12il y en aura sans doute une bonne centaine.
00:16:17Parmi les dispositions,
00:16:18il y a la possibilité de déposer plainte
00:16:20dans un établissement de santé.
00:16:22Je sais que c'est une expérience qui est menée
00:16:23dans certains hôpitaux pour les enfants,
00:16:25mais là, ce serait une généralisation de cette mesure
00:16:27où on pourra porter plainte à l'hôpital, par exemple.
00:16:30Est-ce que déplacer le lieu où on peut porter plainte,
00:16:33ça peut changer le taux de révélation des violences ?
00:16:38Alors, là, il ne s'agit pas de révélation,
00:16:41il s'agit de pouvoir libérer mieux la parole
00:16:44et que les victimes se sentent en sécurité,
00:16:50où tout le monde est, en fait, en lien
00:16:54pour pouvoir agir pour à la fois leur sécurité,
00:17:01leur santé et leur rendre justice.
00:17:05Donc, c'est plus le fait de sentir un lieu adapté
00:17:10et qui ne va pas multiplier aussi les espaces
00:17:14où elles devront de nouveau parler, etc.
00:17:15Parce qu'il faut passer à l'hôpital,
00:17:17il faut passer à la commissariat.
00:17:18Et avec la garantie de personnes
00:17:21qui vont être formées,
00:17:23qui vont avoir une formation
00:17:27justement sur le psychotrauma,
00:17:29sur ce qu'est une victime,
00:17:30sur ce qu'il ne faut pas leur poser comme question,
00:17:34sur aussi comment éviter aussi
00:17:37de les mettre en insécurité, voire en danger...
00:17:40C'est une vraie question, cette question de la formation,
00:17:42justement, parce qu'il va falloir former
00:17:44les magistrats, les avocats, le personnel,
00:17:48les forces de l'ordre, etc.
00:17:50Est-ce qu'on n'est pas face aussi
00:17:51à une situation qui est compliquée ?
00:17:53Parce que combien de temps on va mettre
00:17:54pour former tous ces gens ?
00:17:55Alors qu'on sait qu'il y a une urgence aujourd'hui ?
00:17:58Maria Salmona ?
00:17:59C'est une question de volonté politique.
00:18:00On peut former les gens rapidement,
00:18:02si on s'y met.
00:18:03Et de moyens et de budget.
00:18:04Avec des moyens.
00:18:05Nous, on a déjà tous les outils.
00:18:07On les a faits, on les a refaits,
00:18:09on en a développés.
00:18:11Vraiment, ça ne manque pas.
00:18:13Les connaissances sont là,
00:18:15tout ça, c'est là.
00:18:15Mais il faut que ce soit vraiment, effectivement,
00:18:19distribué ces formations
00:18:22avec des formations obligatoires.
00:18:25Je veux dire, on est quand même,
00:18:26là encore en 2026,
00:18:28les médecins ne sont pas formés obligatoirement
00:18:31aux violences et aux psychotrauma.
00:18:34Le psychotrauma, c'est quasiment 70%
00:18:36de la psychiatrie.
00:18:38C'est un problème de santé publique majeur
00:18:39aussi au niveau de la santé médicale.
00:18:42Je veux dire, c'est complètement hallucinant.
00:18:43Donc là, il faut arrêter de dire
00:18:45qu'on attend que les gens se forment.
00:18:47Il ne faut pas que ce soit une volonté individuelle.
00:18:50C'est une nécessité absolue.
00:18:52Vous avez dit une chose intéressante
00:18:54dans la formation.
00:18:54Il faut aussi apprendre les questions
00:18:56qu'on ne doit pas poser.
00:18:58Alice Casagrande, il se trouve qu'il y a une mesure
00:19:00qui a été adoptée il y a quelques jours
00:19:01en commission, justement,
00:19:02dans la commission spéciale.
00:19:03C'est l'interdiction pour les enquêteurs
00:19:05de collecter des preuves
00:19:06sur les antécédents sexuels d'une plaignante,
00:19:08sur sa crédibilité ou sur sa moralité.
00:19:11Et en commission, j'ai les souvenirs de Sandrine Rousseau,
00:19:14je crois, qui a dit
00:19:14qu'il faut arrêter de croire
00:19:16qu'il y a des victimes parfaites.
00:19:18Écoutez, c'est extrêmement important
00:19:20parce qu'on vient enfin inverser
00:19:24la présomption de culpabilité
00:19:26ou d'immoralité
00:19:28d'un certain nombre de victimes
00:19:29de violences sexuelles
00:19:30qui remontent à très longtemps
00:19:32dans la société française
00:19:33comme si, finalement,
00:19:35la personne qui était victime
00:19:36était la personne fautive.
00:19:38Et ça fait très longtemps
00:19:39qu'on traîne cela dans l'histoire du viol.
00:19:41Georges Vigarello en a très bien parlé
00:19:43dans son ouvrage sur le sujet.
00:19:45Et donc, on a effectivement
00:19:47ce que l'on appelle
00:19:48la victimisation secondaire
00:19:50de la personne qui entre
00:19:51dans ce processus pénal.
00:19:53C'est-à-dire qu'au fond,
00:19:54ça va être à elle de se justifier.
00:19:57Ça va être à elle,
00:19:58au nom d'une présomption d'innocence,
00:20:00au fond, d'aller jusqu'au bout
00:20:02de tout prouver de sa vie antérieure,
00:20:05de ce qui s'est passé ce jour-là,
00:20:06ce qu'elle a dit,
00:20:07ce qu'elle n'a pas dit.
00:20:08Et, finalement,
00:20:09on revient à cet adage du XIXe siècle
00:20:11qu'une bonne victime de viol,
00:20:12c'est une victime morte
00:20:13puisqu'elle s'est suffisamment défendue
00:20:15pour qu'on puisse effectivement
00:20:16parler de viol.
00:20:17Alors, on n'en est plus là.
00:20:18On a aujourd'hui sur le viol,
00:20:20évidemment, cette notion de consentement
00:20:22qui est entrée dans la loi.
00:20:23Pour autant,
00:20:24les préjugés ont la vie dure
00:20:26et la manière dont les victimes
00:20:28peuvent être accueillies,
00:20:29mais, vous savez,
00:20:30pas seulement dans les commissariats,
00:20:32pas seulement dans les tribunaux,
00:20:34également à l'école,
00:20:37également dans les lieux de soins,
00:20:39il y a des personnes,
00:20:40il y a des professionnels
00:20:41qui sont encore dans, finalement,
00:20:43cette présomption de doute.
00:20:47Et c'est ça qu'il nous faut renverser.
00:20:49Et je pense que c'est un des aspects
00:20:50très importants de la loi,
00:20:52ce caractère pédagogique,
00:20:53qui veut renverser ce curseur
00:20:55et qui veut dire, à la fin,
00:20:57laissez-nous tranquilles avec notre vie,
00:20:59être victime,
00:21:00ne nous oblige pas
00:21:01à vous donner notre journal intime.
00:21:02Bien sûr, cette inversion dont vous parlez
00:21:05est au cœur du monde à l'endroit.
00:21:07Le film qui sort aujourd'hui au cinéma,
00:21:09c'est un film réalisé par Sylvie Meyer
00:21:10qui nous fait entrer dans votre cabinet,
00:21:13Muriel Salmona.
00:21:14D'ailleurs, vous y jouez votre propre rôle,
00:21:15mais vous êtes aussi incarnée
00:21:17par Sandrine Bonner,
00:21:18Marianne Denicourt
00:21:19et Isile Lebesco.
00:21:21C'est un film ici
00:21:22qui nous a tous bouleversés.
00:21:23Je vous propose de regarder
00:21:24la bande-annonce.
00:21:26Tu dis aujourd'hui,
00:21:26je ne suis pas guérée.
00:21:27Oui.
00:21:28Bon, on va faire en sorte que oui.
00:21:35Docteur.
00:21:36Comment ça va ?
00:21:37Ça va.
00:21:37J'ai des angoisses tout le temps.
00:21:39Comment ça se passe cette semaine ?
00:21:41Tu t'es reposée ?
00:21:45Est-ce que vous pouvez juste
00:21:46me donner quelques indications
00:21:48sur ce que vous avez subi ?
00:21:53Bah, c'était un type violent.
00:21:56Pour mes dix ans,
00:21:57on organise une fête.
00:21:59Christian me couche.
00:22:00Chut, laisse-moi faire,
00:22:01je vais te faire un calable.
00:22:02Bah, je ne l'ai jamais vue en vrai.
00:22:04Il me dit que je suis une reine.
00:22:06Hugo, il m'avait demandé
00:22:07de lui envoyer des photos de moi.
00:22:08Je fais chier mon entourage
00:22:10à cause de mes dépendances.
00:22:11Elle est horrible,
00:22:11cette mémoire traumatique.
00:22:12Des traumatismes,
00:22:13tout le monde en a.
00:22:14J'ai encore fait ce rêve.
00:22:16Comment je ne peux plus me faire avoir, alors ?
00:22:17C'est essentiel que tu comprennes
00:22:19ce qu'il t'a réellement fait vivre.
00:22:21Les événements les plus violents.
00:22:23Ils ne sont pas perdus,
00:22:24ils ne sont pas oubliés.
00:22:25On va faire une sorte d'autopsie du passé
00:22:27pour comprendre ce qui agit dans le présent.
00:22:30Ça vous fait peur ?
00:22:31Non.
00:22:32Merci.
00:22:33Le travail commence à rentrer.
00:22:36J'ai rencontré quelqu'un.
00:22:38On a besoin de mettre,
00:22:39dis-toi, des mots,
00:22:41des représentations.
00:22:42Une question que tout le monde se pose,
00:22:44c'est quoi, tout cas les victimes.
00:22:46Pourquoi, en gros, on a vécu ça ?
00:22:47Pourquoi t'as vécu ça ?
00:22:49Oui.
00:22:49En fait, la bonne question à se poser,
00:22:51c'est pourquoi il a fait ça ?
00:22:57C'est sorti aujourd'hui au cinéma,
00:22:59la bonne question à se poser,
00:23:00c'est pourquoi il a fait ça ?
00:23:02C'est comme ça, Muriel Salmona,
00:23:03qu'on remet le monde à l'endroit ?
00:23:04Oui.
00:23:05On arrête de voir la victime
00:23:07comme ayant fabriqué l'agresseur,
00:23:09parce que c'est ça, en fait,
00:23:11la culture du viol.
00:23:12Et de voir plutôt qu'est-ce qu'a fait l'agresseur
00:23:16pour sidérer la victime,
00:23:18la dissocier, la mettre sous emprise,
00:23:21la détruire,
00:23:22et quelle était son intention.
00:23:24Et remettre le monde à l'endroit,
00:23:26c'est aussi justement donner
00:23:28des informations précises,
00:23:31une réelle compréhension.
00:23:32C'est ce que veut aussi faire passer le film
00:23:35sur tout ce qui est troubles psychotraumatiques,
00:23:38qui, sinon, est mal interprété
00:23:40et, comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
00:23:42est reproché aux victimes,
00:23:44alors que ce sont des preuves médico-légales
00:23:45du trauma qu'elles ont subies.
00:23:47C'est-à-dire qu'on est vraiment
00:23:48dans une sorte d'injustice absolue
00:23:51et très cruelle,
00:23:53puisqu'on demande même aux victimes
00:23:55de se justifier sur des conséquences
00:23:57qui sont des conséquences neurobiologiques.
00:24:00Ce n'est pas elles qui mettent ça en place,
00:24:02c'est leur cerveau,
00:24:03parce qu'elles sont face à une situation
00:24:06qui est très destructrice.
00:24:09– Évah, je voudrais vous poser une question
00:24:10à tous les trois,
00:24:10parce que là,
00:24:11et on le voit dans votre travail,
00:24:12Muriel Salmona,
00:24:13on parle de l'après,
00:24:14c'est-à-dire une fois qu'on a été victime.
00:24:16Il y a un volet très important
00:24:17que vous avez évoqué,
00:24:18notamment en commission,
00:24:19qui est le volet de prévention,
00:24:21qui est un débat
00:24:22qu'on a rarement entendu jusqu'à présent,
00:24:24en tout cas.
00:24:25Dans quelques jours,
00:24:25il y a un questionnaire
00:24:26qui va être donné
00:24:28à 10 millions d'élèves,
00:24:30donc de la grande section maternelle
00:24:31jusqu'au lycée,
00:24:33qui est un questionnaire
00:24:34qui est adapté
00:24:34en fonction de l'âge
00:24:35et dont l'objectif est quand même
00:24:37de voir si l'enfant
00:24:38se sent en sécurité chez lui
00:24:39dans un établissement scolaire,
00:24:41s'il connaît les numéros d'urgence,
00:24:43s'il connaît même
00:24:44les différents leviers de secours
00:24:45s'il a besoin.
00:24:46Qu'est-ce que vous pensez
00:24:47de ce nouvel outil
00:24:50qui pourrait peut-être
00:24:51détecter plus facilement
00:24:53et plus rapidement
00:24:53des violences auprès des enfants ?
00:24:56– Écoutez,
00:24:57l'éducation nationale
00:24:58a mis des années
00:24:59avant de mettre en œuvre
00:25:01ce que pourtant
00:25:02les parlementaires avaient voté,
00:25:03à savoir l'éducation
00:25:04à la vie effective relationnelle
00:25:05et à la sexualité.
00:25:07Ce qui me vient en vous écoutant,
00:25:09c'est qu'en réalité,
00:25:11la culture de la prévention,
00:25:13on n'y est pas encore
00:25:14et donc, à mes yeux,
00:25:16c'est une mesure
00:25:18extraordinairement inadaptée.
00:25:19En fait, si vous ne voulez pas
00:25:20entendre une victime,
00:25:21vous lui mettez une fiche,
00:25:22vous lui dites de venir vous voir
00:25:23et vous êtes sûr
00:25:23qu'elle ne viendra pas.
00:25:25Parce que,
00:25:26Muriel l'a rappelé,
00:25:27et puis la culture
00:25:28qui nous entoure,
00:25:29c'est une culture
00:25:29et puis la stratégie
00:25:30de l'agresseur quand même,
00:25:31c'est une culture
00:25:32qui a silencié l'enfant.
00:25:34Et donc,
00:25:34de penser
00:25:35qu'un petit papier
00:25:38va déclencher
00:25:39l'envie de parler,
00:25:40la confiance,
00:25:41le sentiment de sécurité
00:25:42est aussi
00:25:43une forme d'audace
00:25:45parce que,
00:25:45n'oublions pas...
00:25:46Mais trois enfants par classe.
00:25:47Mais dans une situation...
00:25:48Trois enfants par classe.
00:25:49Mais dans une situation d'inceste,
00:25:51l'enfant,
00:25:51il se dit,
00:25:52si je parle
00:25:53alors que je rentre
00:25:54chez moi ce soir,
00:25:55c'est quand même
00:25:55quelque chose
00:25:56à mettre en balance
00:25:56parce que l'environnement
00:25:58de l'enfant
00:25:58n'est pas neutre.
00:26:00Il a peur de parler.
00:26:01Donc,
00:26:02penser qu'un questionnaire
00:26:03va finalement créer
00:26:05le climat de confiance
00:26:07qu'une personne
00:26:08qui rencontrerait l'enfant,
00:26:09qui lui parlerait
00:26:10et qui entrerait
00:26:11en discussion avec lui
00:26:12avec des méthodes,
00:26:13avec des outils.
00:26:14Myriam l'a rappelé,
00:26:15il y a des outils,
00:26:16il y a des choses
00:26:17que l'on a travaillées
00:26:17depuis des années.
00:26:19C'est, à mon avis,
00:26:20un signe d'extraordinaire
00:26:21immaturité
00:26:22du système institutionnel
00:26:23de l'éducation nationale.
00:26:24Vous êtes d'accord,
00:26:25Christophe ?
00:26:25Non, mais on est en plein
00:26:26dans un des grands débats
00:26:28qu'on va avoir sur le texte
00:26:29puisque l'article 30
00:26:31parle d'un entretien individuel.
00:26:33Donc, l'entretien individuel
00:26:34qui, par essence,
00:26:35est ce que voulaient
00:26:36les associations
00:26:37et donc ont dépassé
00:26:38la question du questionnaire.
00:26:39Ce qu'ont dit
00:26:42l'éducation nationale
00:26:43qui a une logique aussi
00:26:44de mise en œuvre
00:26:45qu'on doit entendre aussi
00:26:47quand même.
00:26:47C'est qu'il y a
00:26:48plus de 12 millions
00:26:49d'élèves
00:26:50dans notre système scolaire
00:26:52et donc,
00:26:53comment on arrive
00:26:54avec les moyens
00:26:55où il faut quand même
00:26:56des personnes formées
00:26:57pour prendre cette parole
00:26:58qui sont,
00:26:58je crois,
00:26:59ne comprend pas
00:27:00des enseignants
00:27:01qui ont besoin
00:27:01d'être des spécialistes
00:27:03qui sont capables
00:27:03d'aller recueillir
00:27:04ce témoignage.
00:27:05Et donc là,
00:27:05on est en train
00:27:06de travailler
00:27:06sur quelque chose
00:27:08avec le rapporteur
00:27:09Erwann Baladan
00:27:10pour justement
00:27:11trouver le bon équilibre
00:27:12et notamment,
00:27:13probablement,
00:27:14le séquencer
00:27:14en commençant
00:27:15par les plus petits
00:27:16et en ayant une réponse
00:27:17qui garderait
00:27:19ce que tout le monde a dit
00:27:20qui est fondamentale,
00:27:21qu'il y ait ce caractère
00:27:22individuel
00:27:23et qui permette
00:27:23à chaque enfant,
00:27:25adolescent,
00:27:26d'avoir cette possibilité
00:27:27de parler
00:27:28dans un vrai entretien
00:27:30et je pense
00:27:30qu'on va y arriver.
00:27:31On va arriver
00:27:31sur quelque chose
00:27:33qui va être proposé
00:27:34pendant les débats
00:27:35en séance
00:27:36et je pense
00:27:37que je suis optimiste
00:27:38qu'on arrive
00:27:40à cet objectif.
00:27:41Merelle Salmona.
00:27:42Oui,
00:27:43alors,
00:27:43c'est absolument certain
00:27:45qu'il faut
00:27:46des entretiens individuels.
00:27:48Il faut avoir en tête
00:27:50qu'on ne doit laisser
00:27:52aucun enfant
00:27:53qui subit des violences
00:27:55sans protection,
00:27:57sans soin,
00:27:58sans venir
00:27:59à leur secours.
00:28:00Donc,
00:28:00il faut faire
00:28:01un dépistage,
00:28:02ce qu'on appelle
00:28:02un dépistage
00:28:03systématique,
00:28:04universel,
00:28:05qui est recommandé
00:28:06par la Haute Autorité
00:28:07de Santé
00:28:08et par des personnes
00:28:10qui sont formées
00:28:10parce qu'un enfant,
00:28:12il va avoir
00:28:14toutes les raisons
00:28:15du monde
00:28:15de ne pas pouvoir parler
00:28:16mais on peut
00:28:17le faire parler,
00:28:19on peut lui donner
00:28:20des outils
00:28:21pour comprendre
00:28:22ce qui lui arrive,
00:28:23pour mettre des mots
00:28:23justement comme dans
00:28:24le film,
00:28:25sur ce qui lui est arrivé
00:28:26et pour qu'il puisse
00:28:29aussi comprendre
00:28:30ses réactions.
00:28:31Enfin,
00:28:31il ne faut pas obliger
00:28:32la stratégie
00:28:33des agresseurs derrière
00:28:34qui est là
00:28:35pour vraiment
00:28:36le culpabiliser,
00:28:37lui faire honte,
00:28:39lui faire croire
00:28:40que ça va déclencher
00:28:41des catastrophes
00:28:41s'il parle,
00:28:43pour lui faire croire
00:28:44que tous les symptômes
00:28:44qu'il a,
00:28:45ce sont des symptômes
00:28:46qui montrent
00:28:46qu'il était consentant.
00:28:47Enfin, je veux dire,
00:28:48il faut être capable
00:28:49de démonter tout ça.
00:28:50Tout ça,
00:28:50c'est parfaitement possible.
00:28:52On a là aussi
00:28:52des outils de formation
00:28:53qui sont vraiment
00:28:55tout à fait performants.
00:28:58Et puis,
00:28:58justement,
00:28:59nous,
00:28:59on a fait,
00:29:00il va y avoir
00:29:01une exposition
00:29:02au ministère de la Santé
00:29:02là-dessus.
00:29:03On a fait avec Claude Ponty
00:29:04deux livrets
00:29:06de prévention
00:29:08et d'information
00:29:09sur les conséquences
00:29:10psychotraumatiques.
00:29:11On en a déjà
00:29:12diffusé 100 000
00:29:13et on a des retours
00:29:15extrêmement positifs
00:29:16sur le fait
00:29:17que les enfants,
00:29:18ça les aide à parler
00:29:19parce qu'on leur donne
00:29:19des éléments
00:29:22pour comprendre
00:29:23ce qui se passe,
00:29:24comment ça fonctionne
00:29:25et aussi pour vraiment
00:29:27lutter contre
00:29:27la reproduction
00:29:28des violences.
00:29:29Il faut qu'on parle
00:29:30d'argent
00:29:30parce que ça va être
00:29:31un des nœuds
00:29:33du débat.
00:29:34Le budget alloué
00:29:35à cette loi intégrale,
00:29:37Sébastien Lecornu
00:29:38a fixé
00:29:39pour 2027
00:29:40un socle
00:29:41de départ
00:29:42de 1,5 milliard
00:29:43d'euros,
00:29:44là où les associations
00:29:45parlent
00:29:45de 3 milliards.
00:29:48Christopher Weisberg,
00:29:50comment vont se passer
00:29:51les débats
00:29:52autour de cette question
00:29:54qui n'est pas mince
00:29:55de l'argent
00:29:56qu'on va donner ?
00:29:56Quand on parle de 3 milliards,
00:29:58moi je pense que c'est
00:29:58plus que ça.
00:29:59Pour être très honnête,
00:30:00quand on voit
00:30:01les dispositifs
00:30:02et l'ampleur des dispositifs...
00:30:03c'est au-delà de 10 milliards.
00:30:05Franchement,
00:30:06je n'ai pas le chiffre
00:30:08mais je pense que c'est
00:30:08beaucoup plus que 3 milliards.
00:30:11Et donc,
00:30:12on voit bien
00:30:12que là,
00:30:13on est en train
00:30:13d'écrire le texte,
00:30:15que selon les dispositions
00:30:16qu'on adopte,
00:30:17l'addition va être
00:30:19plus ou moins importante.
00:30:21Donc moi,
00:30:21je pense que,
00:30:22un,
00:30:22il faut qu'on ait le texte
00:30:23que l'on souhaite.
00:30:25Il faut qu'on l'écrive
00:30:26et il faut qu'on soit d'accord
00:30:27sur entretien individuel,
00:30:29ça veut dire
00:30:30comment on le séquence.
00:30:32Dans ce texte,
00:30:33et ce n'est pas la loi
00:30:34qui va donner les budgets,
00:30:36après il y a un budget
00:30:37qui a lieu la semaine suivante
00:30:38et qui va aborder
00:30:39la question de la situation.
00:30:40Ce qu'on met dans la loi,
00:30:41et ça c'est très important,
00:30:42c'est qu'il faut
00:30:43qu'il y ait une forme
00:30:43de programmation.
00:30:45Parce que,
00:30:45je suis d'accord avec vous,
00:30:46on forme rapidement,
00:30:48quand on se donne les moyens,
00:30:49on trouve toujours les moyens.
00:30:50Mais ça prend quand même
00:30:51un peu de temps
00:30:51et donc il faut séquencer.
00:30:53Et je pense que maintenant,
00:30:54notre objectif,
00:30:55c'est d'arriver,
00:30:56d'avoir un texte
00:30:57qui peut être effectif
00:30:58et ensuite,
00:30:59d'y consacrer les moyens.
00:31:01Pour l'instant,
00:31:01moi aujourd'hui,
00:31:02quand on me dit 3 milliards,
00:31:02je dis probablement plus que ça.
00:31:04Est-ce que vous avez réussi
00:31:05à entraîner vos collègues masculins ?
00:31:07Parce que,
00:31:07une majorité d'entre eux,
00:31:09peut-être pas une majorité,
00:31:09en tout cas un bon nombre d'entre eux
00:31:10avaient tendance à considérer
00:31:12que c'était un problème
00:31:14pas prioritaire.
00:31:15Ça a changé cet état d'esprit ?
00:31:16Je pense que les manifestations
00:31:19qu'on a tous les lundis
00:31:20devant les tribunaux
00:31:21ont bien montré
00:31:22que ça devait être une priorité.
00:31:24Et le fait que ce soit
00:31:25le premier texte
00:31:26qu'on va examiner
00:31:27à l'Assemblée
00:31:28pour cette session-là,
00:31:30ça montre que c'est une priorité.
00:31:31Sur l'argent,
00:31:33vous avez conscience aussi
00:31:34que si vous ne donnez pas
00:31:36le montant
00:31:37dans la loi intégrale maintenant
00:31:39et qu'ensuite,
00:31:40on passe par ordonnance,
00:31:42par exemple,
00:31:42pour faire passer le budget,
00:31:43c'est ce qui aura été
00:31:44dans cette loi intégrale
00:31:46qui sera validée,
00:31:47pas autre chose.
00:31:47Donc l'enjeu est aussi là.
00:31:48Il va y avoir un débat,
00:31:49mais comme vous dites,
00:31:50il faut des priorités.
00:31:51Moi, je crois que
00:31:53quand on a une priorité,
00:31:55on le met en tête
00:31:57des dépenses budgétaires.
00:31:59Et c'est pour ça
00:32:00qu'il faudra après
00:32:00qu'on ait un débat.
00:32:01Et moi, je pense qu'aujourd'hui,
00:32:02la société attend
00:32:03que ce soit une priorité.
00:32:06Muriel Salmona,
00:32:06on parle de ce que ça va coûter,
00:32:08cette loi intégrale.
00:32:09Peut-être qu'on oublie
00:32:10de parler de ce que ça va rapporter aussi.
00:32:11Vous, vous avez travaillé
00:32:13sur la cascade
00:32:13des conséquences du traumatisme
00:32:15sur la santé des victimes.
00:32:16Mais le coût,
00:32:17il est incommensurable.
00:32:18Oui, d'ailleurs,
00:32:19il a été évalué
00:32:20avec la civile.
00:32:21Oui, 10 milliards d'euros,
00:32:24justement, nos parents.
00:32:25Donc, on est dans une balance.
00:32:27Oui, oui.
00:32:27Et puis, au-delà
00:32:30de ce chiffre,
00:32:31c'est le coût
00:32:32pour la société
00:32:34de personnes
00:32:34qui sont...
00:32:35S'obésées ?
00:32:36Oui, qui vont avoir
00:32:38des conséquences
00:32:38sur leur santé mentale,
00:32:40sur leur santé physique.
00:32:41Tous les grands problèmes
00:32:42de santé mentale,
00:32:43on les retrouve
00:32:44en lien
00:32:45avec les violences
00:32:46qui ont été subies.
00:32:47C'est le premier facteur
00:32:48de risque de mourir
00:32:49précocement,
00:32:50le premier facteur
00:32:50de risque de suicide,
00:32:51de dépression à répétition,
00:32:53donc d'arrêt de travail aussi.
00:32:54Enfin, tout ça,
00:32:55c'est...
00:32:55Sur le plan humain,
00:32:58c'est énorme.
00:32:59Et je voulais rajouter...
00:33:00C'est sur un très long terme.
00:33:01Oui, c'est à très long terme.
00:33:02Mais je voulais juste rappeler
00:33:04que les médecins
00:33:04devraient être en première ligne.
00:33:06Les victimes le disent.
00:33:08Leur premier recours,
00:33:09c'est le médecin
00:33:09et le psychiatre
00:33:10et qu'ils ne le sont pas
00:33:11et qu'il faut les mettre
00:33:12en première ligne.
00:33:13Il faut les mettre
00:33:13en première ligne
00:33:14aussi pour un dépistage systématique.
00:33:16Je veux dire,
00:33:17là, ça peut permettre
00:33:19de développer ce dépistage
00:33:21aussi de façon très efficace.
00:33:23Et puis, des soins...
00:33:24Alors là, je suis contente
00:33:25qu'enfin,
00:33:26la préconisation
00:33:27de la Convention d'Istanbul
00:33:29d'un centre
00:33:31de prise en charge
00:33:32en urgence spécifique
00:33:34pour les violences sexistes
00:33:35et sexuelles
00:33:36par la scène de 200 000 habitants,
00:33:38donc par département, disons,
00:33:40a été actée.
00:33:41Je voulais, à tous les trois...
00:33:43Voilà, le débat commence demain
00:33:44dans l'hémicycle.
00:33:45Quel mot vous voudriez adresser
00:33:46aux députés ce soir, Alice ?
00:33:48Je voudrais leur dire
00:33:50ne faillissez pas.
00:33:51Nous avons dramatiquement manqué
00:33:53quelques rendez-vous politiques récents.
00:33:55Je ne vais pas les citer,
00:33:56mais je pense qu'il y en a
00:33:57un certain nombre
00:33:59dans lequel le Parlement
00:34:01ou le gouvernement
00:34:02avait rendez-vous
00:34:03avec son histoire
00:34:04et ne l'a pas assumé.
00:34:05C'est vrai
00:34:06de certaines institutions.
00:34:07On voudrait
00:34:08qu'il ne manque pas
00:34:08ce rendez-vous
00:34:09et que cette mobilisation
00:34:11dans la rue
00:34:11qui a abouti
00:34:13à cette alliance
00:34:13soit perpétuée.
00:34:15Muriel Salmona,
00:34:15un mot aux députés
00:34:16qui vous regardent
00:34:17ce soir ?
00:34:18C'est un mot pour les victimes.
00:34:20C'est-à-dire que les victimes
00:34:21vraiment vous attendent.
00:34:22Voilà.
00:34:22Elles n'attendent que ça
00:34:23depuis tellement d'années.
00:34:25C'est elles
00:34:26qui ont fait
00:34:27quasiment tout le boulot,
00:34:28c'est elles
00:34:29qui ont pris des risques,
00:34:30qui ont parlé,
00:34:32qui ont fait MeToo,
00:34:32etc.
00:34:33Et donc,
00:34:34elles vous attendent enfin.
00:34:35Monsieur le député ?
00:34:36Ambition et responsabilité,
00:34:38avoir la radicalité du texte
00:34:40et aller jusqu'au bout
00:34:41de cette radicalité
00:34:41et responsabilité
00:34:43parce qu'il faut
00:34:43qu'on pense
00:34:44à comment on va
00:34:44la mettre en œuvre
00:34:45et je pense
00:34:46qu'on y arrivera
00:34:47à la fin de cette semaine.
00:34:48Eh bien,
00:34:48merci à tous les trois
00:34:49d'être venus ce soir
00:34:49dans Chaque Voix Compte.
00:34:50Je rappelle donc
00:34:51la sortie aujourd'hui
00:34:51au cinéma
00:34:52de ce film nécessaire,
00:34:54Le monde à l'endroit
00:34:55qui raconte
00:34:55votre travail
00:34:56et votre vie,
00:34:57Muriel Salmona.
00:34:58Et Alice Casagrand,
00:34:59votre livre paru
00:35:00chez Payot,
00:35:00Apprendre des victimes
00:35:01pour une société
00:35:02de la réparation.
00:35:03Il y a un passage
00:35:03que j'aime bien,
00:35:04vous ne voulez pas
00:35:04qu'on les appelle
00:35:05des victimes,
00:35:05vous voulez qu'on les appelle
00:35:06des survivantes.
00:35:07Merci à tous les trois
00:35:08d'être venus ce soir.
00:35:09Dans un instant,
00:35:09ce sera la question
00:35:10qui fâche,
00:35:10on va parler
00:35:11d'intelligence artificielle
00:35:12et de littérature.
00:35:13Mais avant cela,
00:35:15Nicolas Doménac,
00:35:16Quoi de neuf ?
00:35:24Quoi de neuf des lycéens
00:35:26dans la rue ?
00:35:27Toujours pas quoi de neuf.
00:35:29S'agit-il d'un feu de paille
00:35:30juvénile alimenté
00:35:32par la France insoumise
00:35:33comme le dénonce
00:35:33le gouvernement
00:35:34ou bien d'un feu
00:35:35de forêt lycéen
00:35:36qui menace
00:35:37d'embraser la jeunesse
00:35:38comme on en a connu
00:35:39par le passé,
00:35:40mon cher Nicolas ?
00:35:41Oui, mais en tout cas,
00:35:41le pouvoir est inquiet,
00:35:43très inquiet
00:35:44de l'extension du mouvement
00:35:45et de l'extension
00:35:45de la violence aussi.
00:35:46Alors, ressort cette vieille image
00:35:48qu'à chaque mouvement lycéen,
00:35:50on agite
00:35:52d'un tube de dentifrice.
00:35:54Est-ce qu'on peut
00:35:55faire rentrer le dentifrice
00:35:57quand il est sorti du tube ?
00:35:59Aline, je sais que vous êtes
00:36:00une spécialiste,
00:36:00même vous,
00:36:01vous n'y arrivez pas.
00:36:02J'ai essayé,
00:36:03je suis jamais réellée.
00:36:03C'est une vraie question politique
00:36:04aussi et qui est soulevée
00:36:07dans des conditions
00:36:08beaucoup plus difficiles
00:36:09encore que précédemment
00:36:10puisqu'il y a violence,
00:36:12violence qui a été considérée
00:36:13comme légitime
00:36:14par le maire de Saint-Denis,
00:36:16Bali Bakayoko,
00:36:17ce qui a révulsé
00:36:19le ministre de l'Éducation,
00:36:20Édouard Geffray,
00:36:21qui s'est manifesté
00:36:23ce matin sur RTL.
00:36:24On l'écoute.
00:36:26Le droit de manifester,
00:36:27c'est une liberté fondamentale.
00:36:28Les instances démocratiques,
00:36:29elles doivent être respectées.
00:36:30La violence, c'est non.
00:36:31Ce qui m'inquiète,
00:36:32par contre,
00:36:32c'est la violence.
00:36:32Il faut arrêter.
00:36:34Il faut arrêter.
00:36:37Apparemment,
00:36:37il n'a pas été entendu
00:36:38aujourd'hui,
00:36:38Édouard Geffray,
00:36:39c'était ce matin.
00:36:39On a eu les chiffres
00:36:41il y a quelques instants
00:36:42donnés par Édouard Geffray
00:36:43et le ministre de l'Intérieur,
00:36:46Laurent Nunez.
00:36:47Donc, 625 interpellations,
00:36:51119 élèves et personnels blessés,
00:36:53ce qui est vraiment énorme
00:36:54et préoccupant.
00:36:5683 policiers et gens blessés,
00:36:58ça aussi,
00:36:58c'est énorme et préoccupant.
00:37:00Alors,
00:37:01c'est un bilan provisoire,
00:37:03évidemment,
00:37:04mais qui interpelle.
00:37:06et celui qui est le plus
00:37:07directement mis en cause
00:37:09par les ministres
00:37:10et le gouvernement,
00:37:11c'est, eh bien,
00:37:12Jean-Luc Mélenchon,
00:37:13Jean-Luc Mélenchon
00:37:14qui, dès le début du mouvement,
00:37:15avait écrit sur X
00:37:18que Sébastien Lecornu
00:37:19était responsable
00:37:20d'une répression,
00:37:23d'une férocité,
00:37:24même irresponsable,
00:37:25avec un arrière-goût
00:37:26raciste évident,
00:37:28raciste.
00:37:29L'accusation,
00:37:30évidemment,
00:37:31caricaturale,
00:37:32mais le candidat
00:37:33à l'élection présidentielle
00:37:34en rajoute,
00:37:34car il est en campagne présidentielle,
00:37:36il a appelé tous les élus
00:37:37à se mobiliser
00:37:38pour s'interposer
00:37:40et faire en sorte
00:37:41que,
00:37:42si possible,
00:37:43ça ne se passe pas trop mal.
00:37:45Bon,
00:37:45le Premier ministre indigné,
00:37:46lui,
00:37:46a dénoncé l'insulte
00:37:47et la surenchère
00:37:49irresponsables,
00:37:49je le cite,
00:37:50mais n'en fait pas
00:37:50moins tâche d'huile
00:37:51sur le feu de la colère.
00:37:52Ainsi,
00:37:52même les journalistes
00:37:53de BFM
00:37:54ont été poursuivis
00:37:55au cri de BFM raciste,
00:37:56une injure totalement déplacée.
00:37:58BFM,
00:37:58comme la chaîne parlementaire,
00:38:01sont hyper vigilants
00:38:02sur cette question.
00:38:03Mais en dehors
00:38:04de cette récupération,
00:38:05Nicolas,
00:38:05quelles sont
00:38:06les revendications ?
00:38:07Parce qu'on les a
00:38:08un peu perdues de vue,
00:38:08du coup,
00:38:09les revendications
00:38:09des lycéens.
00:38:10Certaines sont floues,
00:38:12mais d'autres précises
00:38:13et multiples.
00:38:14En tout cas,
00:38:14politiquement,
00:38:14elles se résument
00:38:15parfois à un slogan
00:38:16souvent présent,
00:38:18fuck le RN.
00:38:19Traduction,
00:38:19Adeline.
00:38:21Allez-vous faire voir
00:38:22le Rassemblement national ?
00:38:23Je crois que c'est
00:38:23à peu près ça.
00:38:24Ou encore,
00:38:25nous sommes tous
00:38:25les enfants de Gaza,
00:38:26mais les revendications
00:38:27strictement lycéennes
00:38:28existent aussi,
00:38:28comme le nombre
00:38:29de professeurs absents,
00:38:30les locaux dégradés,
00:38:31en particulier les toilettes,
00:38:32le manque de moyens
00:38:33comparé à ceux
00:38:34dont dispose
00:38:35l'enseignement privé,
00:38:36largement subventionné
00:38:38par l'État
00:38:39sans contrepartie sociale.
00:38:40Et puis,
00:38:40c'est la génération
00:38:41de l'angoisse
00:38:41à qui les baby-boomers,
00:38:44j'en suis,
00:38:44laissent des dettes
00:38:45vertigineuses,
00:38:46financières et climatiques.
00:38:47Nicolas,
00:38:48vous êtes un boomer,
00:38:48vous n'êtes pas
00:38:49un baby-boomer.
00:38:51Cela étant,
00:38:52il en a fait le moins
00:38:52que ça pour qu'en d'autres
00:38:53temps,
00:38:54d'autres jeunes prennent
00:38:55la rue,
00:38:55comme les pirates de la mer.
00:38:56Un bref rappel
00:38:57des grandes mobilisations
00:38:59dont vous avez peut-être
00:39:00entendu parler,
00:39:01c'est à défaut
00:39:02de les avoir vécues.
00:39:0367, 68,
00:39:04la guerre du Vietnam
00:39:05plus le mois de mai.
00:39:06Non, vous n'étiez pas nés.
00:39:0873,
00:39:09la loi Debré.
00:39:10Toujours pas.
00:39:11Vous n'étiez pas nés.
00:39:132005, peut-être,
00:39:14la loi Fillon ?
00:39:16Enfin.
00:39:16Ou encore plus tard,
00:39:182006,
00:39:18le CPE
00:39:19de Dominique de Villepin.
00:39:202016,
00:39:21la loi El Khomri,
00:39:22sans compter
00:39:23les mobilisations
00:39:24contre les réformes
00:39:24des retraites.
00:39:25Bon, la plupart
00:39:26de ces mobilisations,
00:39:27c'est vrai,
00:39:28ont été plus ou moins
00:39:29travaillées par l'extrême-gauche,
00:39:30les communistes,
00:39:30les socialistes,
00:39:31mais si elles ont pris,
00:39:32c'est aussi parce que
00:39:33les jeunes se sentaient
00:39:34méprisés,
00:39:35c'était déjà les mots
00:39:36qui revenaient
00:39:36par leurs aînés
00:39:37et qu'on répondait
00:39:37trop brutalement
00:39:38à leur revendication,
00:39:40ce qui provoquait
00:39:41un emballement
00:39:42de ces dix mouvements,
00:39:43d'où la peur
00:39:43d'un dérapage
00:39:44et les instructions
00:39:45de fermeté prudente
00:39:47données aux forces
00:39:48de l'ordre
00:39:49par le ministre
00:39:49de l'Intérieur.
00:39:50Il ne faut surtout
00:39:51pas de martyrs,
00:39:52mais en même temps
00:39:53beaucoup à droite,
00:39:54répète ce que m'a dit
00:39:56un ministre,
00:39:57Mélenchon échauffe la rue,
00:39:59même si ça peut le brûler,
00:40:00il sera prêt
00:40:01s'il perd la présidentielle
00:40:02pour livrer
00:40:03un match retour
00:40:05sur le pavé.
00:40:07Merci Nicolas,
00:40:08on passe à la question
00:40:08qui fâche.
00:40:16C'est un chiffre
00:40:18qui nous a tous laissé
00:40:19un peu pantois ce matin.
00:40:20Le livre numéro 1
00:40:22des ventes en France
00:40:22en ce moment
00:40:23est celui de
00:40:24Télison Aurélien.
00:40:26C'était ça
00:40:26ou mourir ?
00:40:27Plus de 18 000 exemplaires
00:40:29vendus en une semaine
00:40:31alors qu'on s'attendait
00:40:32à un effondrement
00:40:33des ventes
00:40:34avec la polémique
00:40:35sur son usage de l'IA
00:40:36et son éviction
00:40:37de la liste du Goncourt.
00:40:38C'est tout le contraire
00:40:39qui est en train
00:40:39de se passer
00:40:40et ça ajoute
00:40:42un peu plus
00:40:42de perplexité
00:40:44à cette rentrée littéraire
00:40:45et on va en parler
00:40:46ce soir avec vous,
00:40:47Alexandre Geffen.
00:40:48Bonsoir.
00:40:49Vous êtes critique littéraire,
00:40:51directeur de recherche
00:40:51au CNRS
00:40:52et vous publiez
00:40:54Histoire culturelle
00:40:55de l'intelligence artificielle
00:40:56chez CNRS édition.
00:40:57Merci d'être là
00:40:58aux côtés de Céline Calvez.
00:41:00Bonsoir.
00:41:00Bonsoir.
00:41:01Députée EPR des Hauts-de-Seine,
00:41:03vice-présidente
00:41:03de la Commission
00:41:04des affaires culturelles.
00:41:05Merci de votre présence
00:41:06et bonsoir Arthur Delaporte.
00:41:08Bonsoir.
00:41:08Députée socialiste
00:41:09du Calvados
00:41:10et porte-parole du PS.
00:41:11Débat garanti
00:41:12avec IN,
00:41:13intelligence naturelle.
00:41:14C'est Elsa Mondingava
00:41:15qui vous pose la question
00:41:16qui fâche ce soir.
00:41:20De la rentrée littéraire,
00:41:21c'était le livre
00:41:22à ne pas manquer.
00:41:23Télison Aurélien,
00:41:24le phénomène
00:41:25de la rentrée littéraire.
00:41:26Top des ventes de livres.
00:41:27C'est l'événement
00:41:28qui justifie la rentrée.
00:41:29Jusqu'à ce message
00:41:31publié sur X
00:41:32d'un compte anonyme
00:41:33baptisé Balance ton Claude.
00:41:35Selon Pangram,
00:41:36ce roman
00:41:37est rédigé presque intégralement
00:41:39par une intelligence artificielle.
00:41:41Le 24 septembre dernier
00:41:42au festival de Manos
00:41:44où l'écrivain est invité
00:41:45et la polémique
00:41:46soigneusement évitée,
00:41:48le public des lecteurs
00:41:49semble soutenir l'auteur.
00:41:51S'il l'a utilisé
00:41:52à certains moments
00:41:53pour améliorer
00:41:54ou parce qu'il était coincé,
00:41:55moi je trouve
00:41:56que ça fait partie
00:41:57peut-être aussi
00:41:57du processus artistique.
00:42:00Soit effectivement
00:42:00il a fait appel à l'IA
00:42:01et il doit le dire,
00:42:03soit il n'a pas fait appel à l'IA
00:42:05mais ça n'empêche pas
00:42:08que le bouquin est formidable.
00:42:09Il faut peut-être
00:42:09être très prudent,
00:42:11se renseigner vraiment
00:42:12et éviter justement
00:42:14que la première personne attaquée
00:42:16ce soit un haïtien noir.
00:42:18Certains grands noms
00:42:19de la littérature
00:42:20prennent également sa défense
00:42:22comme Virginie Despentes.
00:42:23Télison Aurélien
00:42:24n'a pas à se justifier,
00:42:26il écrit comme il veut.
00:42:27L'Académie Goncourt,
00:42:28elle retire l'ouvrage
00:42:29de sa sélection
00:42:30en cause également
00:42:32des révélations de plagiat.
00:42:34Télison Aurélien
00:42:35promet de s'exprimer prochainement
00:42:37mais a assuré
00:42:37au journal Libération
00:42:38« Je ne vois pas pourquoi
00:42:39je ferais appel à une machine ».
00:42:41Malgré ou grâce
00:42:42à la controverse,
00:42:43le livre est le roman
00:42:44le plus vendu
00:42:45en France aujourd'hui.
00:42:47Alors notre question
00:42:47ce soir,
00:42:48l'intelligence artificielle
00:42:49dans la littérature,
00:42:51un peu,
00:42:52beaucoup
00:42:52ou pas du tout ?
00:42:55Avant de répondre
00:42:56à cette question,
00:42:57Alexandre Géffen,
00:42:57moi je voulais vous faire
00:42:58réagir à ces chiffres
00:42:59de vente.
00:42:59Comment vous les interprétez ?
00:43:01C'est bon signe.
00:43:02Vous avez entendu
00:43:03ces citoyens
00:43:04qui déclaraient
00:43:05qu'il y avait une curiosité.
00:43:06D'abord,
00:43:07tout le monde a envie
00:43:08d'être juge,
00:43:08tout le monde a envie
00:43:09d'être le détecteur
00:43:10capable de trouver
00:43:12la formule
00:43:13qui ne peut avoir
00:43:13été écrite
00:43:14que par chaque GPT.
00:43:16Par ailleurs,
00:43:16les gens sont pragmatiques.
00:43:18Le livre a été
00:43:18encensé par la critique.
00:43:20Le livre est très beau,
00:43:21il faut le lire.
00:43:24Pourquoi ne bénéficierait-il
00:43:27pas du bénéfice du doute ?
00:43:29Pourquoi n'accepterait-on pas
00:43:31qu'il y ait pu avoir
00:43:32certains usages ?
00:43:34Après tout,
00:43:34c'est la machine,
00:43:35c'est le secret de l'écrivain.
00:43:36Pourquoi ne respecterait-on pas
00:43:38cette manière de faire
00:43:39propre qu'il a eue
00:43:40d'utiliser ou pas
00:43:42un peu,
00:43:42un tout petit peu,
00:43:43beaucoup l'IA ?
00:43:45Peut-être c'est son éditeur
00:43:46d'ailleurs,
00:43:46on ne sait pas.
00:43:47Et vous,
00:43:47quand dites-vous
00:43:48Céline Calvez
00:43:49et Arthur Delaporte ?
00:43:50Comment vous avez réagi
00:43:52d'abord à l'affaire
00:43:53Télison Aurélien ?
00:43:54Réagi très directement
00:43:56puisqu'il y a une dizaine
00:43:57de jours,
00:43:57j'ai été à la remise
00:43:58du prix Roman FNAC
00:43:59et j'ai eu l'occasion
00:44:00de rencontrer
00:44:03Télison Aurélien
00:44:03et je l'ai rencontré
00:44:04avec ce qu'il appelle
00:44:05son aviseur,
00:44:07c'est-à-dire
00:44:07un sparring partner
00:44:08à qui il présente
00:44:10des écrits
00:44:10et qui lui donne
00:44:12des conseils.
00:44:13Alors,
00:44:13vu ce qui s'est passé
00:44:14quelques heures après,
00:44:15je me suis dit
00:44:16est-ce que j'ai vu
00:44:16une IA incarnée
00:44:18ou est-ce que cet aviseur
00:44:21a utilisé l'IA
00:44:22sans lui dire ?
00:44:23Enfin,
00:44:23c'était assez fou
00:44:24cette journée.
00:44:25Mais j'ai lu le livre
00:44:26depuis,
00:44:28alors bien sûr
00:44:29avec cette idée
00:44:30derrière la tête
00:44:31est-ce que je vais réussir
00:44:31à détecter des choses ?
00:44:32Mais en fait,
00:44:33vous êtes complètement
00:44:34happé par l'histoire,
00:44:36l'histoire de l'exil,
00:44:37l'identité,
00:44:38donc ça a aussi
00:44:39un propos intéressant
00:44:41sur une dimension
00:44:42très intéressante
00:44:43de nos sociétés
00:44:44et en fait,
00:44:46on abandonne
00:44:47très rapidement
00:44:47l'idée
00:44:48et ce que ça a été fait
00:44:49avec de l'IA.
00:44:50C'est intéressant
00:44:50ce que vous dites
00:44:50parce que vous,
00:44:51en l'occurrence,
00:44:51vous baignez dedans,
00:44:52vous avez publié cet été
00:44:53un rapport d'information
00:44:54sur le sujet,
00:44:55comment l'IA transforme
00:44:56notre éducation
00:44:57et notre culture
00:44:58et donc à un moment,
00:44:59vous,
00:45:00la simple lecture du livre,
00:45:03vous ne détectez pas
00:45:04l'intelligence artificielle
00:45:05alors que vous la connaissez.
00:45:06Non,
00:45:06mais je la connais
00:45:07mais en fait,
00:45:07je ne pense pas
00:45:08qu'on puisse la détecter
00:45:09et je trouve que
00:45:10de faire confiance
00:45:11à des détecteurs d'IA
00:45:12comme ça,
00:45:12assez aveuglément,
00:45:14ce n'est peut-être
00:45:15pas forcément
00:45:15la question
00:45:16qu'il faut se poser.
00:45:17Dans ce rapport,
00:45:18je posais la question
00:45:19quand même
00:45:19de la transparence,
00:45:20la transparence
00:45:21de la démarche artistique.
00:45:22Moi,
00:45:22j'ai rencontré
00:45:23des artistes,
00:45:23des auteurs
00:45:24qui utilisent l'IA
00:45:25et qui produisent
00:45:26des œuvres avec l'IA,
00:45:27c'est-à-dire
00:45:27qu'ils ne sont pas
00:45:28simplement en train
00:45:29de prompter
00:45:30pour dire
00:45:30fais-moi un livre
00:45:31de 400 pages
00:45:32sur tel thème,
00:45:33ils sont dans
00:45:34les interactions
00:45:35mais à partir du moment
00:45:37où ils l'utilisent,
00:45:38ils choisissent,
00:45:39ils retiennent
00:45:39telle ou telle proposition
00:45:41comme on retiendrait
00:45:42telle ou telle proposition
00:45:43d'un conseiller
00:45:44qui nous dit
00:45:44tu devrais plutôt
00:45:45l'aborder comme ça.
00:45:46Ce qui est plus dérangeant
00:45:48dans notre société,
00:45:49c'est qu'on a l'impression,
00:45:50ce sera sans doute révélé
00:45:52par Télison Aurélien,
00:45:53quelle a été
00:45:53son utilisation de l'IA
00:45:55si on l'a utilisé ?
00:45:56Et c'est la question
00:45:56de la transparence.
00:45:57dit le détecteur Pangram.
00:45:59Alors 100%,
00:45:59ça veut dire
00:46:00qu'il y a 100%
00:46:01des blocs,
00:46:02ça ne veut pas dire
00:46:02qu'il a juste écrit
00:46:04je veux un roman
00:46:05qui est le prix FNAC
00:46:06et qui se vende
00:46:06à 35 000 exemplaires
00:46:07et qui appuie sur un bouton.
00:46:08Ce n'est pas ça 100%,
00:46:09ça veut dire
00:46:10qu'un détecteur
00:46:11qui n'est pas du tout
00:46:12fait pour ça,
00:46:13qui est fait pour détecter
00:46:13des essais américains
00:46:14en anglais dans les facs,
00:46:16détecte que 100%
00:46:17des passages
00:46:18auraient été retravaillés.
00:46:19Et donc ça,
00:46:20c'est une nuance
00:46:21qui est subtile
00:46:22mais qui est importante.
00:46:23Elle ne nous dit rien
00:46:24de l'atelier d'Aurélien.
00:46:27On ne peut absolument pas
00:46:28savoir comment il a procédé.
00:46:29Arthur Delaporte.
00:46:30Oui, alors peut-être dire
00:46:31que moi,
00:46:32je n'ai pas lu le livre.
00:46:33Je le dis
00:46:34mais par contre,
00:46:35j'ai vu la polémique
00:46:35et je peux la comprendre.
00:46:37Je peux comprendre
00:46:37cette polémique
00:46:38parce que c'est vrai
00:46:39que c'est troublant.
00:46:40C'est pour moi troublant
00:46:41parce qu'on peut avoir
00:46:42l'impression d'être floué
00:46:44sur la marchandise.
00:46:45Quand on va acheter un livre,
00:46:46on se dit
00:46:47j'achète une oeuvre authentique
00:46:48qui est le fruit
00:46:50d'un intellect,
00:46:52d'un auteur
00:46:52qui a un vécu
00:46:54mais pour autant,
00:46:56une fois que j'ai dit ça,
00:46:57je peux comprendre
00:46:57la tentation du recours à l'IA
00:46:59ne serait-ce que
00:47:00parce que ça va nous permettre
00:47:01de se questionner
00:47:02comme on se questionnerait
00:47:03avec un éditeur.
00:47:04C'est que l'IA va remplacer
00:47:05l'éditeur d'une certaine manière
00:47:06ou alors va peut-être même
00:47:08avoir une influence sur l'auteur.
00:47:09Mais là où je rejoins
00:47:10ma collègue,
00:47:11c'est que le sujet clé
00:47:12c'est la transparence.
00:47:13C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:47:15on peut lire des livres IA.
00:47:17Il y a plein de gens
00:47:17qui le font.
00:47:18Ils savent qu'ils lisent
00:47:19des livres IA
00:47:19et ils aiment ça.
00:47:20Je ne vais pas aller juger
00:47:22ceux qui lisent des livres IA.
00:47:24Je ne vais pas aller leur interdire
00:47:25de lire des livres IA.
00:47:27Et là, en l'occurrence,
00:47:28on a autre chose
00:47:29qu'un livre simplement
00:47:30où on a appuyé sur un bouton
00:47:31en mettant un prompt de base.
00:47:32C'est qu'on a un objet
00:47:34qui est un objet hybride
00:47:35entre une création humaine
00:47:37qui s'appuie sur une machine
00:47:38et pour le coup...
00:47:39Vous vous dites
00:47:40que c'est au lecteur de juger.
00:47:41C'est au lecteur de juger.
00:47:42Ce n'est pas un sujet nouveau
00:47:44dans la littérature.
00:47:45On a déjà eu des polémiques
00:47:47sur le pastiche,
00:47:49sur le plagiat
00:47:50ou en tout cas
00:47:51l'inspiration partielle.
00:47:53Et donc, finalement,
00:47:53on est sur une forme
00:47:54de renouvellement
00:47:55de cette polémique
00:47:56mais avec une capacité
00:47:57de l'industrialiser,
00:47:58de le rendre moins détectable
00:48:00et finalement,
00:48:01de le rendre aussi
00:48:01peut-être parfois
00:48:02un peu plus éthiquement problématique
00:48:04parce qu'on va se dire
00:48:05est-ce que c'est lui
00:48:06ou est-ce que ce n'est pas lui ?
00:48:07Mais finalement,
00:48:08c'est aussi ce qui fait partie
00:48:09du mystère de la littérature.
00:48:10Donc voilà,
00:48:11moi, je ne suis pas
00:48:11dans un jugement
00:48:12absolument négatif
00:48:13mais par contre,
00:48:14je pense que pour qu'on ait confiance
00:48:16dans la littérature,
00:48:18qu'on ait aussi envie
00:48:18de lire ses oeuvres,
00:48:19il faut assumer.
00:48:21Vos discours,
00:48:21vous les faites écrire par l'IA ?
00:48:24À titre personnel,
00:48:25moi, je n'écris pas
00:48:26mes discours par l'IA.
00:48:28Je les travaille moi-même
00:48:30mais par contre,
00:48:31je reconnais qu'on peut avoir
00:48:32dans mon équipe
00:48:33des usages de l'IA.
00:48:34Par exemple,
00:48:35vous savez,
00:48:35quand vous faites des courriers
00:48:36à la chaîne,
00:48:37ça peut être un gain de temps.
00:48:39Pas à la chaîne parlementaire,
00:48:40à la chaîne...
00:48:41Voilà, beaucoup quoi.
00:48:42Un gain de temps.
00:48:43Mais voilà,
00:48:44je n'ai pas de problème
00:48:45à le dire
00:48:45parce que je suis transparent
00:48:46et je peux même être transparent
00:48:47avec mes interlocuteurs
00:48:48en leur disant,
00:48:49voilà,
00:48:49c'est un courrier
00:48:50qui a été fait
00:48:51avec un appui IA.
00:48:52Par contre,
00:48:52là où je le dis,
00:48:53c'est qu'il y a un problème
00:48:55sur la rémunération
00:48:56et sur l'avenir de la culture
00:48:58et l'enjeu,
00:48:59peut-être,
00:49:00ce qui doit nous intéresser aussi
00:49:01et ce que cette polémique
00:49:02doit nous amener
00:49:02à essayer d'étudier,
00:49:04d'anticiper,
00:49:05c'est de se dire
00:49:06si aujourd'hui
00:49:06ou si demain
00:49:07toute la littérature
00:49:08est une littérature IA,
00:49:09alors en fait,
00:49:10on peut avoir
00:49:11un appauvrissement
00:49:12parce que la source
00:49:13de l'IA,
00:49:14c'est d'abord
00:49:14une œuvre humaine
00:49:15et si l'IA
00:49:16s'inspire de l'IA,
00:49:18alors on peut avoir
00:49:18une forme de dégénérescence,
00:49:20je n'aime pas trop ce mot-là,
00:49:21de la production.
00:49:23Alexandre Jeffen,
00:49:25si l'intelligence artificielle
00:49:26est capable aujourd'hui
00:49:27de produire des textes
00:49:29aussi bons
00:49:29que ce livre,
00:49:32c'est parce qu'elle a
00:49:33assimilé aussi
00:49:34la bibliothèque.
00:49:35C'est un écrivain
00:49:36qui a peut-être
00:49:37utilisé un peu l'IA
00:49:38à partir de son expérience.
00:49:40Ça fait 10 ans
00:49:40qu'il travaille
00:49:41sur son expérience
00:49:42qui réunit
00:49:42des récits de migrants,
00:49:43c'est un ouvrage pluriel
00:49:45qui fait entendre
00:49:46des voix très différentes
00:49:47dans lequel il y a
00:49:47toute la mémoire
00:49:48de la littérature haïtienne,
00:49:49de Pestre,
00:49:50etc.
00:49:51Césaire,
00:49:52il a peut-être
00:49:54utilisé un peu d'IA
00:49:55mais il faut sortir du débat
00:49:56tout IA,
00:49:57pas d'IA en fait.
00:49:58L'IA,
00:49:59elle rentre dans une manière
00:49:59de parler,
00:50:00elle rentre dans une manière
00:50:01d'écrire,
00:50:02elle est là sur nos outils
00:50:03dans Word,
00:50:04elle nous contamine
00:50:05et elle apprend de nous
00:50:06les écritures s'hybrident
00:50:08et c'est très difficile
00:50:10de résister à ça
00:50:10et moi je ne crois pas
00:50:11à l'idée
00:50:12qu'on puisse demander
00:50:12à l'écrivain,
00:50:13l'écrivain ce n'est pas
00:50:14quelqu'un qui produit
00:50:15des pâtes
00:50:15et qui peut indiquer
00:50:16s'il y a des OGM
00:50:17dans le blé
00:50:18qu'il a utilisé
00:50:19pour faire ses pâtes.
00:50:20Un écrivain,
00:50:20il a le droit au secret
00:50:22à sa manière de faire.
00:50:23Alors peut-être
00:50:24pour inverser la logique
00:50:25et la charge de la preuve,
00:50:26c'est de dire que,
00:50:27et c'est ce qui est en train
00:50:28de se développer aussi aujourd'hui,
00:50:29c'est des labels
00:50:33de Gaspard Kony
00:50:34qui sortira demain
00:50:35avec le label
00:50:37Sanctuaire 100% humain.
00:50:38Et c'est à ça
00:50:39que je faisais référence
00:50:40implicitement,
00:50:41c'est de dire,
00:50:42écoutez,
00:50:42si la confiance est perdue,
00:50:44il faut aussi dire,
00:50:46voilà,
00:50:46moi je n'ai pas du tout
00:50:47utilisé l'IA pour ça
00:50:48ou alors si on l'a utilisé,
00:50:49dire pourquoi,
00:50:50pour quelles raisons,
00:50:50quelles ont été les logiques,
00:50:51ça peut aussi être intéressant.
00:50:53Mais juste pour finir
00:50:54un peu le fil
00:50:54de ce que j'avais commencé
00:50:55à développer,
00:50:56on a eu une discussion
00:50:57en commission des affaires culturelles
00:50:59il y a quelques semaines
00:51:00de cela
00:51:00sur la manière
00:51:01dont on peut rémunérer
00:51:02les auteurs
00:51:03à l'ère de l'IA
00:51:04parce qu'on va avoir
00:51:06ce questionnement-là
00:51:06aujourd'hui.
00:51:08Les machines
00:51:08qui aujourd'hui
00:51:10nous produisent des textes
00:51:10ont absorbé
00:51:12des oeuvres intellectuelles
00:51:13et le problème aujourd'hui
00:51:14c'est que ces oeuvres intellectuelles
00:51:15ne sont pas rémunérées
00:51:16alors que ce sont elles-mêmes
00:51:17qui nourrissent
00:51:18entre guillemets
00:51:19quasi gratuitement la machine.
00:51:20Et là,
00:51:21il y a un enjeu
00:51:21de rôle de la puissance publique,
00:51:23du rôle de l'Assemblée nationale,
00:51:24du rôle de l'Union européenne
00:51:25pour faire valoir
00:51:26les droits des auteurs.
00:51:27Pas forcément de créer une taxe
00:51:28mais déjà de rendre effectifs
00:51:29des droits
00:51:30qui ont été aménagés
00:51:31dans le droit européen.
00:51:32Aujourd'hui,
00:51:33vous avez une directive
00:51:34de 2019
00:51:35qui autorise
00:51:36à ce que l'on puisse
00:51:38moissonner
00:51:39plein de données
00:51:40dont des oeuvres
00:51:40sauf si l'auteur,
00:51:43les ayants droit,
00:51:44dise
00:51:44non,
00:51:45j'exerce mon opt-out,
00:51:47mon droit de retrait.
00:51:48Sauf que ce droit-là,
00:51:49il n'est pas effectif
00:51:50parce que vous avez
00:51:51des auteurs
00:51:51qui ne savent pas
00:51:52comment faire,
00:51:53qui le font
00:51:54mais qui ne sont pas reconnus
00:51:56par les fournisseurs
00:51:56d'IA.
00:51:57Donc en fait,
00:51:58tout est moissonné
00:51:58non seulement
00:51:59sans rémunération
00:52:00mais même sans autorisation
00:52:02et donc on a
00:52:03une captation
00:52:04de la valeur
00:52:05et là où c'est
00:52:06le plus grave,
00:52:08c'est que
00:52:08cette captation
00:52:09de valeur,
00:52:09elle est là
00:52:10pour créer
00:52:10des contenus
00:52:11qui sont eux-mêmes
00:52:12concurrents
00:52:13de ces oeuvres
00:52:14dont la valeur
00:52:15a été captée.
00:52:16Et donc,
00:52:17on est dans
00:52:18une nécessaire reconnaissance
00:52:19et équilibrage
00:52:20du partage
00:52:21de la valeur
00:52:22pour pouvoir
00:52:23continuer
00:52:23de permettre
00:52:24de créer
00:52:25et alors
00:52:26on pourrait
00:52:26d'ailleurs
00:52:27créer avec IA
00:52:27pourquoi pas
00:52:28mais c'est de se dire
00:52:29que ce patrimoine
00:52:30qui est vraiment
00:52:30un actif stratégique
00:52:32et en Europe
00:52:32et en France
00:52:33on en est vraiment fiers
00:52:34et on en a beaucoup
00:52:35en fait on a laissé
00:52:39et on a voulu réguler
00:52:40on a régulé
00:52:41mais on ne rend pas
00:52:42effectif
00:52:42cette loi.
00:52:43Alors comment aller plus loin ?
00:52:44On a vu ces derniers temps
00:52:45une proposition de loi
00:52:46issue du Sénat
00:52:47qui a été adoptée
00:52:48à l'unanimité
00:52:49proposée par
00:52:50Lord Arcos
00:52:50qui décide
00:52:51dans le cadre français
00:52:52parce que c'est
00:52:53permis par le cadre européen
00:52:54d'inverser la charge
00:52:55de la preuve
00:52:56c'est-à-dire que
00:52:57ce n'est plus
00:52:58à l'ayant droit
00:52:58de démontrer
00:52:59que son oeuvre
00:53:00a été utilisée
00:53:01par le fournisseur d'IA
00:53:02mais c'est au fournisseur d'IA
00:53:04de garantir
00:53:05qu'il n'a pas utilisé l'oeuvre
00:53:06on est sur un renversement
00:53:09cette proposition
00:53:09de présomption
00:53:10elle n'est pas là
00:53:11pour multiplier
00:53:11les contentieux
00:53:12parce que tout le monde
00:53:13va s'épuiser
00:53:13à faire des contentieux
00:53:14par contre
00:53:16ça invite
00:53:17à ce que les fournisseurs d'IA
00:53:19rentrent en dialogue
00:53:20davantage avec les ayants droit
00:53:21pour rétablir quoi
00:53:22un marché
00:53:24de licence
00:53:24des accords
00:53:25de négociation
00:53:26parce qu'autrement
00:53:27demain
00:53:27on va assécher
00:53:28ce qui est
00:53:29le revenu
00:53:30de beaucoup d'artistes
00:53:31et du coup
00:53:32ça veut dire
00:53:32comment on alimentera
00:53:33les machines de demain
00:53:34et comment sera présent
00:53:35notre culture
00:53:36je voudrais vous faire écouter
00:53:37je voudrais vous faire écouter
00:53:38ce soir
00:53:39un témoignage exclusif
00:53:40parce que nous avons pu
00:53:41nous entretenir
00:53:41avec l'un des membres
00:53:42du collectif
00:53:43Balance ton Claude
00:53:44qui est à l'origine
00:53:45de l'affaire
00:53:46Télison Aurélien
00:53:47on savait qu'il y avait
00:53:48dans ce collectif
00:53:49un journaliste du Figaro
00:53:50qui s'appelle
00:53:50Samuel Fitoussi
00:53:51ce soir un autre membre
00:53:53révèle son identité
00:53:54sur LCP
00:53:54il s'appelle
00:53:55Pierre Thomas Eckert
00:53:56il est enseignant-chercheur
00:53:57à l'université
00:53:58Vélanueva de Madrid
00:53:59et il nous explique
00:54:00le sens de sa démarche
00:54:02regardez
00:54:03on a reçu en fait
00:54:06des dénonciations anonymes
00:54:07de la part de gens
00:54:08qui avaient lu le manuscrit
00:54:09et donc on a décidé
00:54:10de monter l'enquête
00:54:11on a pris
00:54:12une dizaine d'autres livres
00:54:14de la sélection du concours
00:54:15et ils sont tous revenus
00:54:16à 100% humains
00:54:17c'est ce qui a un peu
00:54:18en fait confirmé
00:54:20ou en tout cas
00:54:21ce qui nous a poussé
00:54:22à rendre public
00:54:23notre analyse
00:54:24du livre de Télison Aurélien
00:54:26c'est que
00:54:27le faisceau d'indices
00:54:29convergent vers
00:54:30l'hypothèse
00:54:31génération IA
00:54:32devenait très difficile
00:54:34à simplement
00:54:35à mettre sous le tabi
00:54:36et on a également
00:54:37mené des analyses
00:54:38de tout un tas
00:54:39d'autres livres
00:54:40pour vérifier
00:54:40si par exemple
00:54:41les affirmations
00:54:42sur le fait
00:54:43que la Bible
00:54:44aurait été générée
00:54:45par 88% IA
00:54:47selon soi-disant
00:54:48Pongram
00:54:48était justifiée
00:54:50et on a vu
00:54:51que c'était faux
00:54:51en fait
00:54:51que Pongram
00:54:52était en effet
00:54:53extrêmement fiable
00:54:53pour tous les textes
00:54:55publiés avant 2022
00:54:57et qu'il restait
00:54:58extrêmement fiable
00:54:59aussi dans sa détection
00:55:00du contenu IA
00:55:01pour les textes
00:55:03publiés depuis 2022
00:55:05Alexandre Géffen
00:55:06je comprends
00:55:07ce soir
00:55:08que vous
00:55:08vous ne validez pas
00:55:09cette démarche
00:55:10alors
00:55:11il y a deux questions
00:55:12je crois que nos députés
00:55:13ont parfaitement raison
00:55:14il y a un vrai problème
00:55:15de rémunération
00:55:15qui est assez complexe
00:55:17parce que
00:55:17lorsque vous avez
00:55:19une bibliothèque
00:55:19vous rémunérez l'auteur
00:55:20les gens empruntent
00:55:22le livre
00:55:22lorsque vous avez
00:55:24une citation
00:55:25il y a des modèles
00:55:26de rémunération
00:55:26pour l'ingestion
00:55:27par des grands modèles
00:55:28de langage
00:55:29on ne retrouve pas trace
00:55:30en fait
00:55:31des écrivains
00:55:32on ne peut pas
00:55:33pister
00:55:34en fait
00:55:34ce qui a servi
00:55:35quel auteur a servi
00:55:36est-ce que
00:55:37c'est un petit morceau
00:55:38de Virgé des Pentes
00:55:39qui a fait telle ou telle phrase
00:55:40c'est pas possible
00:55:41donc il faut imaginer
00:55:42de nouveaux modèles
00:55:43de rémunération
00:55:45et tout est à faire
00:55:47tout est à faire
00:55:47mais c'est indispensable
00:55:48en revanche
00:55:51moi je suis un petit peu
00:55:52contre les procès littéraires
00:55:54je pense que
00:55:58Thessalonien est accusé
00:55:59de plagiat
00:56:00c'est un vrai souci
00:56:02qu'il soit accusé
00:56:04dénoncé
00:56:04pour avoir utilisé l'IA
00:56:05avec comme ça
00:56:06un compte
00:56:09anonyme
00:56:10c'est pas des procédés
00:56:11qui me plaisent
00:56:12elle me rappelle
00:56:13d'autres dénonciations
00:56:14d'auteurs
00:56:15souvent minorisés
00:56:16il y a des raisonnances
00:56:17on pense à Alexandre Dumas
00:56:19on pense quand même
00:56:20à un certain
00:56:20d'accusations historiques
00:56:22donc le type
00:56:24de procédé
00:56:24qui n'est pas très étayé
00:56:25on voit que ce chercheur
00:56:26il est attesté
00:56:27sur quelques romans
00:56:29donc il n'est pas capable
00:56:30de dire
00:56:31que ce n'est pas
00:56:31l'éditeur
00:56:32qui s'en est servi
00:56:33il n'est pas capable
00:56:33de dire
00:56:34que ce n'est pas
00:56:35un faux positif
00:56:36donc je n'aime pas
00:56:37ce type de chasse aux sorcières
00:56:39Jean-Marie Roir
00:56:40de l'Académie Goncourt
00:56:41il dit
00:56:41écrire c'est souffrir
00:56:42est-ce qu'au fond
00:56:44le monde de l'édition
00:56:45ne reproche pas aujourd'hui
00:56:46à Télison Aurélien
00:56:46de ne pas s'être fait mal
00:56:48je ne sais pas
00:56:49si il se le reproche
00:56:50mais effectivement
00:56:51on a une figure de l'écrivain
00:56:52qui serait dans sa caverne
00:56:53qui ne mangerait pas
00:56:54et or
00:56:55les écrivains
00:56:56ne sont pas comme ça
00:56:57et justement
00:56:58ils ont besoin
00:56:58de s'immerger
00:57:00dans des secteurs
00:57:00on se souvient
00:57:01de témoignages
00:57:02de Florence Aubounas
00:57:02quand elle décrit
00:57:04elle est obligée
00:57:05d'aller sur des terrains
00:57:07qu'elle ne connaît pas
00:57:08on a besoin
00:57:09d'être en interaction
00:57:10en fait
00:57:10être tout seul
00:57:11c'est un peu
00:57:12l'espèce de mythe
00:57:13l'idée de souffrir
00:57:16moi je ne sais pas
00:57:17si j'apprécie un livre
00:57:18en disant
00:57:18ouais
00:57:19la personne elle a tellement souffert
00:57:20je pense que si Jean-Marc Roy le dit
00:57:21c'est que lui-même a dû souffrir
00:57:22peut-être
00:57:23il y a différentes manières
00:57:24d'écrire
00:57:25et écrire ça peut jouir aussi
00:57:27est-ce qu'il y a une panique
00:57:27qui s'empare aujourd'hui
00:57:29et des auteurs
00:57:29et des éditeurs
00:57:30il y a toute une mythologie romantique
00:57:32de l'écrivain
00:57:33qui est dans le travail
00:57:35la souffrance
00:57:35ou l'inspiration
00:57:36et quand l'inspiration
00:57:37elle est partagée
00:57:38pour l'abonnement
00:57:39à chaque GPT Plus
00:57:40à 20 euros par mois
00:57:41évidemment il y a une inquiétude
00:57:42dans toute notre histoire
00:57:44culturelle récente
00:57:45écrire ça peut être très facile
00:57:46enfin je suis désolé
00:57:47non c'est dur
00:57:49très facilement, voilà.
00:57:51Oui, mais pardon, on n'est pas des génies.
00:57:53On n'est pas Victor Hugo. Je veux dire, il faut arrêter
00:57:56avec cette idée
00:57:57de la souffrance. Je ne crois pas que ça soit le sujet.
00:57:59Je pense que la question, c'est l'œuvre,
00:58:01sa réception, et finalement, c'est ça qui compte.
00:58:03Mais le problème, c'est que cette polémique,
00:58:05elle nous détourne,
00:58:07parce qu'on va être dans, est-ce que c'est bien ou pas bien ?
00:58:09Je pense qu'on est assez d'accord sur le fait qu'il faut
00:58:11dire, c'est transparent, il faut avoir
00:58:13une réflexion sur les modèles de rémunération.
00:58:15Mais il faut aussi, par ailleurs, sortir
00:58:17de la vision, on va dire, idéaliste de l'IA,
00:58:19comprendre ce qu'il y a derrière, quels sont les modèles,
00:58:21quels sont les biais, aussi, induits par l'IA,
00:58:23qui peuvent être des biais sexistes,
00:58:25qui peuvent être des biais racistes aussi,
00:58:27et donc voir comment on arrive aussi à mettre,
00:58:29à contrôler l'IA plus largement.
00:58:31Mais voilà, c'est parce qu'il ne faut pas
00:58:33rentrer dans ce sujet
00:58:35seulement par l'approche
00:58:37est-ce que c'est bien ou pas bien d'avoir un livre IA.
00:58:39Je pense qu'il faut vraiment, voilà, essayer
00:58:41d'avoir tous les sujets. Est-ce que c'est éthique
00:58:43d'utiliser l'IA ? Et je crois que c'est plutôt
00:58:45là qu'il faut poser le curseur,
00:58:47mais du point de vue de quels sont
00:58:49les impacts de mon action quand j'ai
00:58:51recours, en tant que citoyen,
00:58:53comme en tant qu'écrivain, comme dans ma vie professionnelle,
00:58:56à l'intelligence artificielle, et quel modèle j'utilise.
00:58:57C'est vraiment l'ère du soupçon, en fait,
00:58:59sur lequel on est. C'est ça, un petit peu,
00:59:01on va essayer de trouver ou d'accuser
00:59:03les uns les autres d'avoir créé
00:59:05autrement. Et l'ère du soupçon,
00:59:07moi, ce qui m'a le plus marqué, c'est la réaction
00:59:09peut-être de personnes qui ont encensé
00:59:11le livre, et qui, dès qu'il y a
00:59:13des accusations d'IA, disent, mon Dieu,
00:59:15mais j'ai consacré quelque chose qui n'est pas
00:59:17forcément à consacrer.
00:59:19Mais on peut avoir des œuvres avec l'IA
00:59:21qui ont été superbes, en fait.
00:59:23C'est passionnant, mais...
00:59:25C'est passionnant, mais vous savez que c'est tout de suite,
00:59:26c'est Bourbon Express. C'est Marco Pommier qui arrive
00:59:29avec le journal de l'Assemblée nationale.
00:59:36Certifié IN, intelligence naturelle.
00:59:39Bonsoir, Marco.
00:59:40On commence avec l'affaire
00:59:42Bardella-Médiapart qui continue
00:59:44de faire réagir et le RN
00:59:46qui, lui, poursuit sa contre-attaque.
00:59:47Les responsables du Rassemblement national
00:59:50font bloc autour de leur président.
00:59:52Ce matin, les élus RN
00:59:54étaient partout, dans les matinales.
00:59:56Regardez Sébastien Chenu, Laure Lavalette,
00:59:58le sénateur Franck Giletti, ou encore
01:00:00le député UDR Charles Laloncle.
01:00:02Autre réaction en début de matinée,
01:00:04celle de Yael Brounkivet,
01:00:06la présidente de l'Assemblée.
01:00:07Moi, j'attends la vérité.
01:00:09J'attends que Mediapart puisse nous montrer
01:00:11les preuves qu'il détienne.
01:00:14Jordan Bardella se défendra,
01:00:16mais les Français,
01:00:17la République, a le droit de savoir
01:00:20très concrètement
01:00:22qui se cache derrière
01:00:24ses responsables politiques.
01:00:26Nous ne pouvons pas tolérer
01:00:27en République des personnalités qui soient
01:00:29aux responsabilités
01:00:31et qui soient antisémites.
01:00:32C'est contraire au pacte républicain.
01:00:35Et ce matin, le journaliste
01:00:36Fabrice Arfi de Mediapart
01:00:37a promis de sortir les preuves.
01:00:40Il annonce même
01:00:41de nouvelles révélations
01:00:42dans les prochains jours.
01:00:43Et cet après-midi,
01:00:44c'est Emmanuel Macron
01:00:45qui est entré dans le débat
01:00:46depuis Madrid,
01:00:47en pleine visite d'État
01:00:49en Espagne.
01:00:50Les propos qui ont été rapportés
01:00:51sont évidemment gravissimes
01:00:53et inacceptables.
01:00:54Et ils ne souffrent pas
01:00:57quelque commentaire que ce soit.
01:00:58Ils appellent à la condamnation
01:00:59la plus extrême.
01:01:00Ce n'est pas la République.
01:01:02Et la deuxième chose,
01:01:03ils impliquent
01:01:04que les responsables clarifient.
01:01:07Et dans la foulée,
01:01:08Jordan Bardella a répondu
01:01:09à Emmanuel Macron sur X.
01:01:12Regardez,
01:01:12après le 7 octobre 2023,
01:01:15j'ai marché dans les rues de Paris.
01:01:17Pas lui, référence à cette marche
01:01:19contre l'antisémitisme
01:01:21organisé dans la capitale
01:01:22en novembre 2023,
01:01:24un mois après les attaques
01:01:25du 7 octobre.
01:01:27C'était son rôle à Emmanuel Macron
01:01:29de parler de cette affaire
01:01:30depuis Madrid ?
01:01:31Alors normalement,
01:01:32on ne parle pas d'affaires intérieures
01:01:34mais on le fait souvent
01:01:35depuis l'étranger.
01:01:37Son rôle de condamner
01:01:39ce genre de propos,
01:01:39il était éminemment indispensable.
01:01:42Il invite à ce que ça soit justifié.
01:01:44Donc quand il parle des responsables,
01:01:46il parle aussi des responsables
01:01:48sans doute qui ont révélé
01:01:50et qui ont des preuves à apporter
01:01:51comme l'appelle Yael Brunpil.
01:01:54Peut-être dire une chose,
01:01:55c'est que vous n'avez pas cité
01:01:56le tweet dans son intégralité
01:01:57et ce tweet contient un mensonge.
01:01:58Il dit j'ai été en Israël,
01:01:59pas lui.
01:02:00Le président de la République
01:02:01s'est rendu en Israël
01:02:01quelques semaines après le 7 octobre.
01:02:03Donc voilà, juste pour recadrer
01:02:04que le Rassemblement national
01:02:05n'est pas un mensonge près,
01:02:07que Jordan Bardella
01:02:07n'est pas un mensonge près,
01:02:09que l'explication fumeuse
01:02:11qu'il a livrée ensuite
01:02:12sur ses comptes de réseaux sociaux
01:02:13ne dit pas clairement
01:02:14qu'il n'a pas tenu
01:02:15de propos à caractère antisémite.
01:02:18Et de toute façon,
01:02:19pour moi,
01:02:19ça ne serait pas une surprise.
01:02:20Jordan Bardella
01:02:21était dans un entourage antisémite.
01:02:23Il a baigné là-dedans
01:02:24et son parti,
01:02:25celui qu'il a rejoint,
01:02:26celui de Jean-Marie Le Pen,
01:02:26a été condamné
01:02:27à plusieurs reprises
01:02:29pour des faits d'antisémitisme.
01:02:30Il a été fondé
01:02:31par des antisémites.
01:02:32Et donc, à un moment,
01:02:33il ne faut pas non plus s'étonner
01:02:35qu'au Rassemblement national,
01:02:36oui, il y ait encore,
01:02:37pas des promis galeuses,
01:02:38mais des dirigeants
01:02:39qui véhiculent
01:02:40un message raciste
01:02:41et antisémite.
01:02:43On termine,
01:02:44après la taxe soda,
01:02:45avec la taxe sucre
01:02:46qui pourrait bien
01:02:47faire son apparition.
01:02:49Oui,
01:02:49que serait un débat budgétaire
01:02:51sans un débat sur le sucre ?
01:02:54Le sujet revient sur la table
01:02:56depuis plusieurs années.
01:02:57Pour le ministre du Commerce,
01:02:58s'il y a un enjeu sanitaire
01:03:00car il y a trop d'obésité,
01:03:01trop de diabète
01:03:02dans le pays,
01:03:02selon lui.
01:03:04Aujourd'hui,
01:03:04vous savez qu'un gars
01:03:06à 9 ans,
01:03:07aujourd'hui,
01:03:07il a mangé autant de sucre
01:03:09à 9 ans
01:03:10que son grand-père
01:03:12qui a vécu toute une vie.
01:03:13On a un problème.
01:03:15Moi, je n'ai pas dit
01:03:15qu'il fallait forcément
01:03:17passer par les taxes,
01:03:18mais en tous les cas,
01:03:18vous voyez,
01:03:19ce matin,
01:03:19ça permet d'ouvrir le débat.
01:03:21Voilà,
01:03:21le débat est ouvert,
01:03:22plutôt rouvert.
01:03:23Alors,
01:03:23cette taxe,
01:03:24elle pourrait faire son apparition
01:03:25dans le prochain budget
01:03:26de la Sécurité sociale.
01:03:27Selon les échos,
01:03:29elle pourrait viser
01:03:29certains produits transformés
01:03:31au-delà d'un seuil de sucre
01:03:33qui reste à définir.
01:03:34Ça pourrait rapporter
01:03:35200 millions d'euros
01:03:36à l'État,
01:03:37mais les industriels,
01:03:38ils voient déjà rouge.
01:03:39Le fameux pain d'épices de Dijon,
01:03:41le nougat de Montélimar,
01:03:42le miel français que l'on veut,
01:03:44tous ces produits-là
01:03:45seront taxés
01:03:46dès le premier gramme.
01:03:48Le gouvernement n'a pas
01:03:49d'autre idée,
01:03:49finalement,
01:03:50que d'aller chercher
01:03:51encore une fois
01:03:52dans le pouvoir d'achat
01:03:52du consommateur.
01:03:54Bon, alors,
01:03:54s'agit-il d'une taxe santé
01:03:55ou d'une taxe de plus ?
01:03:56Ça pourrait faire
01:03:57un bon débat,
01:03:58une bonne question qui fâche
01:03:58dans chaque voix compte, peut-être ?
01:03:59Oui, complètement, oui.
01:04:00On comprend que la facture
01:04:01de la taxe de sucre
01:04:02risque d'être salée, n'est-ce pas ?
01:04:04Merci beaucoup, Marco.
01:04:05Et merci.
01:04:07Oh là, c'est le débat,
01:04:08c'est le débat.
01:04:10Merci à tous les trois
01:04:11d'être venus ce soir
01:04:11sur le plateau
01:04:12de chaque voix compte.
01:04:12Merci Eva et Nicolas.
01:04:15Et merci à vous
01:04:15de nous avoir suivis
01:04:17cette émission rediffusée
01:04:18tout à l'heure
01:04:18à 23h30.
01:04:19Nous, on se retrouve demain
01:04:20en direct
01:04:21à 19h30
01:04:22pour chaque voix compte.
01:04:23Excellente soirée
01:04:23sur la 8.
01:04:26Sous-titrage Société Radio-Canada
01:04:34Sous-titrage Société Radio-Canada
01:04:36Sous-titrage Société Radio-Canada