00:00D'ici matin, à 7h42, c'est l'invité d'ici matin, alors que le mouvement de protestation des lycéens
00:06entre dans sa troisième semaine,
00:08comment répondre aux critiques sur les heures de cours, sur les emplois du temps ou sur Parcoursup ?
00:12Nous recevons Thomas Pierre Mathiau, dont le rapport a été l'origine de la dernière réforme du bac.
00:17Bonjour Pierre Mathiau. Bonjour.
00:19C'est vous qui en 2018 avez été chargé de réfléchir à cette réforme du bac, vous êtes ancien directeur
00:24de Sciences Po-Lille,
00:25cette réforme qui a introduit les enseignements de spécialité.
00:28On entendait ce matin des élèves, des enseignants dire que cette réforme avait abouti à des emplois du temps à
00:31trous,
00:32à des journées parfois à rallonge. Est-ce que c'est le cas aujourd'hui ?
00:35Alors d'abord, il y a toujours eu des trous dans les emplois du temps.
00:37Je me rappelle en tant qu'élève, ou je me rappelle mes propres enfants,
00:41les emplois du temps n'ont, à ma connaissance, dans l'histoire du lycée, jamais été de 8h à midi
00:45et de 14h à 17h tous les jours pour tout le monde.
00:47Il y a toujours eu des trous.
00:48Ce qu'on peut dire, c'est que la réforme, c'est vrai, a conduit à ce qu'il y
00:53ait plus d'emplois du temps à trous.
00:55Je reprends l'expression. Et parfois, les emplois du temps plus long, jusqu'à 18h.
00:59Pour une raison, peut-être qu'on a oublié, c'est que la réforme a permis beaucoup plus de choix
01:04aux élèves.
01:05Avec différentes spécialités.
01:05Voilà, par rapport à un menu de restaurant qui était plus contraint avant,
01:09lorsque c'était les trois séries qui existaient.
01:11Et donc, cette possibilité plus grande de choix, plus aussi les options,
01:15parce qu'on est un lycée qui est quand même assez généreux en spécialité et en option.
01:19Pas partout, mais en moyenne quand même, et aussi par rapport à nos pays partenaires et comparables.
01:25Donc oui, ça a ces conséquences-là.
01:27C'est que pour pouvoir répondre à des choix d'options et de spécialités des élèves,
01:30il y a parfois des emplois du temps qui sont assez longs dans la journée, avec en effet des trous.
01:35Parce qu'on ne l'avait pas prévu, est-ce qu'on pouvait prévoir qu'en multipliant justement les spécialités,
01:39les options dans un lycée, encore une fois, qui est une structure finie,
01:42avec un nombre de professeurs limités, est-ce que mécaniquement, ça n'allait pas aboutir à cela ?
01:46C'est-à-dire qu'en fait, il y a en moyenne 9 spécialités proposées par lycée.
01:50Et c'est vrai que dans un certain nombre de lycées, les proviseurs, au fond,
01:53ont embrassé la réforme dans toutes ses dimensions,
01:56et laissent les élèves choisir ce qu'on appelle les triplettes de spécialité en première, très larges,
02:00au risque que certains de ces élèves, et des triplettes vraiment très originales,
02:04qui posent des problèmes d'emploi du temps.
02:05Nous, il y a quelques années, quand je m'occupais du suivi de la mise en place de la réforme,
02:08on avait suggéré de s'en tenir par exemple à 16, 18 triplettes,
02:12et pas laisser une, passez-moi l'expression, open bar pour les élèves.
02:17Il y a certains lycées qui ne le font pas, et ça a probablement ce type de conséquences.
02:20Et est-ce que ça a pu casser aussi la notion de classe unique ?
02:23C'est-à-dire, vous faites référence à ce qui se passait avant,
02:25quand on était dans une filière, on avait sa classe,
02:27on pouvait prendre des options, bien évidemment, le latin, qui est probablement la plus connue,
02:30mais on avait sa classe, qui restait là.
02:32On peut avoir plusieurs classes, selon les spécialités qu'on a prises.
02:35Est-ce que ça casse aussi cette notion de groupe ?
02:36Oui, alors, disons qu'il y a ce qu'on appelle le tronc commun,
02:38qui quand même représente 60% du volume horaire.
02:41En général, pas toujours, mais en général, les élèves dans le tronc commun sont ensemble.
02:45Ils sont dans la même classe, mais pas dans toutes les situations.
02:48Puis après, effectivement, vous avez les spécialités.
02:50Alors, certains blocs de spécialités assez connus,
02:53maths physique par exemple, en général, les élèves sont ensemble.
02:55Mais oui, effectivement, le groupe classe a disparu
02:58pour une partie du volume horaire chaque semaine pour les élèves, c'est vrai.
03:02Est-ce que vous la défendez encore, cette réforme, aujourd'hui ?
03:03Comment fait-on pour répondre à ces revendications sur les emplois du temps,
03:07où il peut y avoir des trous, parfois, où ils sont assez conséquents,
03:09sur les horaires à rallonge ?
03:10Comment fait-on pour améliorer tout cela ?
03:12Oui, alors, moi, je la défends, parce que quand même, ça permet aux élèves,
03:16la contrepartie ou la mauvaise nouvelle, c'est que certains des élèves,
03:20parce qu'on entend ceux qui disent que leurs emplois du temps sont incohérents,
03:22ceux qu'on n'entend pas, en général, ne se plaignent pas de leurs emplois du temps,
03:24bien entendu, c'est logique.
03:25Mais je pense que la contrepartie de cela, c'est le fait que les élèves ont la possibilité,
03:32ont un menu de restaurant qui est très très large,
03:34ils peuvent choisir beaucoup de choses différentes.
03:36Et puis, je pense aussi que ça renvoie à autre chose,
03:37c'est que les lycées sont mal conçus,
03:40parce que c'est une autre critique des lycéens par rapport au fonctionnement des lycées,
03:42les lycées sont mal organisés pour les bien accueillir lorsqu'ils n'ont pas cours.
03:46Parce qu'après tout, ne pas avoir cours de 11h à midi le lundi ou, je ne sais pas, le
03:49mercredi.
03:50On peut avoir une heure de paire, mais il faut aussi y avoir les salles.
03:52On doit pouvoir aller au CDI, on doit pouvoir bosser à quelques élèves qu'on a un exposé à faire
03:56ensemble,
03:56on doit pouvoir rencontrer un prof.
03:57Et les lycées, en règle générale, pas tous, sont conçus surtout pour les cours
04:01et pas conçus pour ce que les élèves pourraient faire en dehors des cours dans le lycée.
04:04Donc ça, c'est une autre revendication des lycéens de ce que j'ai entendu
04:07et qui vont peut-être, j'espère que ça va s'accompagner de changements dans l'organisation des lycées.
04:127h46 sur ICI Nord, nous sommes en direct avec Pierre Mathieu,
04:14ancien directeur de Sciences Po Lille et auteur du rapport sur la dernière réforme du bac.
04:18Pierre Mathieu, on entend dans les manifestations s'exprimer des inquiétudes également sur l'orientation,
04:22sur Parcoursup, notamment plateforme sur laquelle les élèves renseignent leur vœu pour l'enseignement supérieur.
04:27Vous n'êtes pas à l'origine de Parcoursup, mais vous défendez en revanche la plateforme.
04:31Pourquoi ? Alors qu'elle est critiquée encore une fois dans les cortèges aujourd'hui.
04:35Alors d'abord, je vais commencer par là. On a raison, les lycéens, les lycéennes, leurs parents, les profs,
04:40ont raison de mettre en avant un certain nombre de lacunes ou de faiblesses de cette plateforme.
04:45En particulier, je dirais, c'est une plateforme qui est extrêmement transparente.
04:49Je crois qu'il suffit de l'utiliser pour se rendre compte qu'elle est quand même extrêmement transparente,
04:53qu'elle a énormément d'informations. Il n'empêche que...
04:55Même si on a toujours des doutes sur les algorithmes, sur comment, pourquoi moi je n'ai pas ce vœu
04:59-là,
04:59alors que quelqu'un d'autre peut l'avoir.
05:00D'où, effectivement, le besoin d'informations. Je pense que ce qu'on appelle les attendus,
05:05donc une partie de l'enseignement supérieur, il y a 20 000 formations sur Parcoursup.
05:08Donc c'est un outil quand même très démocratique, parce qu'on peut accéder à toutes les formations.
05:12Les attendus et ces formations ne sont pas très précis sur les attendus.
05:14Qu'est-ce qu'on attend d'un élève qui sort du lycée ?
05:15Et aussi, ne sont pas précis sur ce que vous venez d'appeler les algorithmes,
05:18c'est-à-dire à quelles conditions j'accepte un élève ou je n'accepte pas un élève.
05:23Là, il y a des efforts à réaliser.
05:24En revanche, effectivement, moi je pose juste la question ici,
05:27il y a en moyenne chaque année à peu près 900 000 jeunes qui sont sur Parcoursup,
05:32entre les bacheliers et ceux qui reprennent Parcoursup parce qu'ils sont déjà dans le SUP et ils veulent changer.
05:36900 000, 7-8 millions de vœux, 20 000 formations, comment on fait si on n'a pas ce type
05:41d'outil ?
05:42Donc moi je suis favorable, enfin en tout cas je dis que si on veut supprimer cet outil,
05:46par quoi le remplace-t-on ?
05:49Et je pense qu'en fait on ne peut pas le remplacer.
05:51Je crois qu'il n'y a pas d'alternative comme on disait à une époque.
05:54Je crois que par contre, il y a de quoi améliorer l'outil, le faire évoluer
05:58en répondant à beaucoup des questions qui sont posées aujourd'hui.
06:00Parce que Parcoursup, ce qui est cité également dans les critiques qu'on peut entendre
06:04avec les systèmes des vœux, les lettres de motivation, les CV,
06:07est-ce que finalement ça ne favorise pas de fait ceux qui savent comment ça marche ?
06:11Vous parlez d'information, ceux qui mettent en place des stratégies bien en amont
06:15pour être sûrs d'obtenir les vœux, ça existe.
06:17Il y a les familles qui comprennent mieux, qui sont peut-être plus favorisées.
06:20Oui, les familles d'enseignants notamment.
06:22Mais là où vous avez complètement raison, et je n'arrête pas de le dire en fait
06:26depuis les années 2020, c'est que ce qui ne va pas dans la réforme,
06:31c'est bien quelque chose qui ne va pas dans la réforme du bac et du lycée,
06:33c'est tout ce qui est l'accompagnement à l'orientation des élèves
06:35dès la seconde où la première est la terminale.
06:37Je le redis ce matin, 54 heures ont été prévues dans les emplois du temps de première
06:41et de terminale pour accompagner les élèves dans l'orientation.
06:44Et donc ça veut dire les accompagner à bien lire le Parcoursup,
06:46comprendre comment ça marche.
06:47Ces 54 heures ne sont pas financées, elles n'ont jamais été.
06:49Ce qui fait que les lycées le font, ne le font pas, etc.
06:52Et ça crée, vous avez complètement raison, des inégalités d'accès à la plateforme
06:56et à la formation entre les élèves, inégalités sociales et culturelles.
07:00Et pour moi, c'est, je pense, une source de frustration très importante
07:04par rapport à la réforme que j'avais un peu inspirée.
07:06Comment jugez-vous de manière générale les lycéens qui manifestent aujourd'hui ?
07:10Comment répond-on à leurs revendications ?
07:13Alors je pense, d'abord, les lycéens ne sont pas toute la jeunesse française.
07:17Il y a des jeunes qui ne sont plus en étude.
07:18Il n'y a pas de tous les lycéens non plus qui manifestent, mais ceux qui manifestent.
07:20Voilà.
07:20Moi, je pense qu'il y a à la fois le déclencheur, l'élément déclencheur,
07:24c'est très probablement ce qui se passe dans le lycée, donc on vient de l'évoquer.
07:28Mais je crois que c'est aussi un mouvement de jeunesse,
07:31qui est un mouvement de crainte de la jeunesse et de crainte fondée,
07:34de la jeunesse par rapport à l'avenir qui se prépare et qui déjà impacte aujourd'hui,
07:38le réchauffement climatique, les guerres, l'intelligence artificielle.
07:41Parce que pour les jeunes, évidemment, ils utilisent l'intelligence artificielle
07:44parfois de manière un peu discutable pour travailler plus vite
07:47et pour rendre plus vite leur copie.
07:48Mais ils se posent beaucoup de questions sur le métier que j'aspire à faire demain.
07:53Est-ce qu'il existera encore du fait de l'IA ?
07:55Ce ne sera pas détruit.
07:55Oui, donc on est quand même dans un moment où objectivement,
07:58le stress qui pèse sur les jeunes et sur leurs parents par extension
08:03est un stress, à mon avis, qu'on a très rarement vu dans l'histoire.
08:06Et donc ça participe de cette montée en tension.
08:09Donc moi je pense que ce qui se passe dans les lycées
08:11est un peu une espèce de révélateur d'une situation de stress
08:15ou de mécontentement, d'inquiétude qui est beaucoup plus importante.
08:18Situation à laquelle doit répondre ou essaye de répondre le gouvernement
08:20puisque le ministre de l'Éducation nationale a annoncé plusieurs choses.
08:24Edouard Geffray qui est également attendu, je le signale cet après-midi,
08:26dans la métropole lilloise.
08:27Merci beaucoup Pierre-Mathiodore à accepter notre invitation.
08:28Merci à vous.
08:29Merci à vous.
08:30Bonne journée.
