- il y a 9 heures
Washington et Téhéran devraient signer un protocole d’entente, vendredi 19 juin, à Genève, qui prolongerait le cessez-le-feu et entérinerait la réouverture du détroit d’Ormuz. Aucun des objectifs proclamés par Trump n’a été atteint.
Analyse avec Pierre Barbancey, Vadim Kamenka et Théo Bourrieau.
00:00 Pourquoi l'accord Iran-USA change la donne
07:28 Israël peut-il faire échouer le cessez-le-feu ?
15:10 Nucléaire iranien : ce qui va se négocier
22:34 Le Moyen-Orient est-il en train de se recomposer ?
31:00 G7, Europe et conséquences économiques mondiales
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NewsTranscription
00:01L'accord entre l'Iran et les Etats-Unis est-il la preuve de l'échec de la stratégie militaire
00:05de Donald Trump ?
00:06Washington et Téhéran devraient signer un protocole d'entente vendredi 19 juin à Genève
00:11qui prolongerait le cessez-le-feu et enterrinerait la réouverture du détroit d'Hormuz.
00:17Pierre Barbancet, grand porteur au service Monde et spécialiste du Moyen-Orient,
00:22et bientôt Vadim Kamenka, seront avec nous pour décrypter un petit peu tout ça.
00:27Bonjour Pierre, comment vas-tu ?
00:30Bonjour, écoute ça va bien, chaque fois je te retrouve là sur cette émission pour parler de l'international.
00:35Bah oui ça faisait un petit moment, ça faisait un petit moment, parce que la semaine dernière il n'y
00:38a pas eu,
00:38la semaine d'avant je crois qu'on n'a pas parlé du Moyen-Orient, finalement ça fait un petit
00:41moment qu'on n'a pas parlé du Moyen-Orient avec toi.
00:45Alors on ne connaît pas très très bien les détails de cet accord qui a été signé dimanche soir,
00:50mais Pierre est-ce que tu peux nous résumer quand même les grands points sur lesquels se sont entendues la
00:57diplomatie iranienne et états-unienne ?
00:59Oui, avant de répondre comme d'habitude, avant de répondre directement à ta question,
01:07je fais une petite introduction parce que, évidemment que sur un accord,
01:12les points sur lesquels ils sont OK ensemble sont importants,
01:19mais je pense que le processus est aussi important, parce qu'il y a aussi des résultats politiques.
01:26Et je crois que là en l'occurrence c'est ça qui est…
01:29Quand Donald Trump, sur les grands conseils avisés de Benjamin Netanyahou, le premier ministre israélien,
01:36a décidé de lancer la guerre contre l'Iran, au mois de février, le 28 février,
01:43tout était clair dans leur tête à eux en tout cas.
01:46D'abord il s'agissait de libérer le peuple iranien, il s'agissait de faire tomber ce qu'ils appelaient
01:51le régime iranien,
01:53il s'agissait de régler une fois pour toutes la question de l'enrichissement de l'uranium,
01:57la question de l'armone nucléaire iranienne,
02:00et tout ça devait aller très très vite puisque les stratèges israéliens avaient convaincu et le Pentagone et la Maison
02:09Blanche,
02:10mais à mon avis sans trop de difficultés, puisqu'ils avaient un public déjà acquis en quelque sorte,
02:16que tout ça allait aller très vite et que tout allait s'effondrer.
02:20Et puis il s'est passé en fait quasiment l'inverse,
02:24parce que peut-être que Donald Trump a cru qu'il pouvait,
02:28fort de son expérience au Venezuela et du kidnapping,
02:32de l'enlèvement du président vénézuélien Nicolas Maduro,
02:35a cru qu'il pouvait réitérer la même chose en Iran,
02:38soit en enlevant, soit en tuant les dirigeants.
02:42Et en fait c'est absolument pas ça qui s'est passé.
02:45Non seulement le pouvoir iranien a fait preuve d'une résilience inattendue pour les États-Unis et pour Israël,
02:53ça a montré aussi que la forme de pouvoir du régime iranien était beaucoup plus complexe que ce qui était
03:05annoncé.
03:06Et donc y compris l'assassinat du guide suprême Ali Ramenei n'a pas fait s'effondrer ce fameux régime
03:13iranien
03:14qui immédiatement s'est redisposé, a nommé un guide suprême,
03:19y compris les dirigeants et les hauts militaires des gardiens de la révolution,
03:24ont également été remplacés.
03:26Ils avaient déjà prévu toute une chaîne de remplacement à chaque fois que les hauts officiers sont abattus.
03:32Deuxièmement, il y a eu cette réponse militaire iranienne immédiate et contre Israël
03:39et aussi contre les installations états-uniennes dans les pays du Golfe.
03:45Donc tout ça a évidemment énormément surpris.
03:47Et pour les pays du Golfe, ça a été un petit peu compliqué,
03:50même si la plupart d'entre eux, notamment les Émirats arabes unis,
03:53évidemment s'intégraient totalement à la stratégie israélo-états-unienne d'attaque de l'Iran
04:00et de faire perdre en fait à l'Iran toute primauté dans la région Moyen-Orientale.
04:06Ce n'est pas ça qui s'est passé.
04:07Et on voit bien depuis plusieurs semaines maintenant
04:13que Donald Trump est gêné.
04:15Il est gêné politiquement et il est gêné économiquement.
04:20Je te coupe une toute petite...
04:21Évidemment, tout ce qui s'est passé là...
04:23Je te coupe, Pierre.
04:25Oui, voilà.
04:26Je te coupais 30 secondes parce qu'il y avait Christophe qui avait rejoint la salle un petit peu trop
04:29tôt.
04:30Donc voilà, excuse-moi, vas-y, tu peux continuer.
04:32Il a essayé de m'interrompre.
04:34Exactement.
04:35Il a raison, il a raison.
04:37Non, donc je disais, en fait, au fur et à mesure des semaines qui passaient,
04:41non seulement les Iraniens ont bloqué le fameux détroit d'Ambouze,
04:46où on passe plus de 20% des échanges énergétiques, gaz et pétrole.
04:51Donc pour le monde entier, le monde entier a été touché,
04:54en réalité économiquement, par cette réplique iranienne.
05:00Et donc, évidemment, la question du pétrole touche immédiatement les foyers aux États-Unis,
05:07ce qui a créé quand même une espèce de colère de gens qui ne comprenaient pas,
05:10en plus, pourquoi est-ce que les États-Unis sont allés faire cette guerre là-bas,
05:14d'autant plus que Donald Trump a été élu sur la base de son programme MAGA,
05:20« Make America Great Again », et qu'un certain nombre d'entre eux se disaient
05:23que l'importance était les États-Unis eux-mêmes,
05:26et pas d'aller faire le gendarme du monde là-bas, de l'autre côté de la planète.
05:31Donc Donald Trump était aussi gêné politiquement.
05:35Il fallait qu'il s'en sorte, et il essayait de se sortir par là-haut,
05:38en essayant de dire que, évidemment, c'est sa stratégie qui avait gagné.
05:42Et on voit bien, et dans mon article dans l'Humanité de ce matin,
05:47je note qu'à 38 reprises, c'est le décompte fait par CNN, la chaîne américaine,
05:53qu'à 38 reprises, Donald Trump a annoncé ces derniers mois
05:58qu'un accord était tout proche, qu'un accord allait arriver.
06:00Ce qui n'est pas sans rappeler, d'ailleurs, toute la propagande qu'ont fait les États-Unis et Israël
06:05depuis des années, pour à chaque fois dire, sur le danger imminent
06:10de la fabrication d'une arme nucléaire par l'Iran,
06:13et on se souvient, on a les déclarations des dirigeants américains,
06:16pas seulement Trump d'ailleurs, y compris ses prédécesseurs,
06:19mais aussi, évidemment, ceux du Premier ministre israélien,
06:23Benjamin Netanyahou, que l'Iran était à quelques jours,
06:26voire quelques heures, de la fabrication de l'arme nucléaire.
06:30Donc il a fallu que ça en sorte par là-haut, et on voit bien qu'en réalité,
06:33sur les grandes questions qui ont été soulevées pour expliquer la guerre menée
06:39contre l'Iran dès le mois de fin février,
06:43que quasiment rien n'est réglé, puisque en fait, ce qu'a cherché immédiatement
06:49Donald Trump, c'est l'ouverture du détroit d'Ambouse,
06:51ce qui devait arriver normalement vendredi avec la signature officielle
06:56qui doit se faire à Genève entre les deux parties,
06:59Etats-Unis et Iran, puisse un certain nombre de levées du gel
07:07des avoirs iraniens dans les banques.
07:09Et pour le reste, tout est ramené au cessez-le-feu qui doit être prolongé
07:16de 60 jours pendant lesquels des négociations doivent avoir lieu
07:20sur la question de l'enrichissement de l'uranium,
07:23sur la question notamment de l'arme nucléaire,
07:25et sur la question des missiles balistiques et iraniens.
07:28— Vadim Kamenka, entre-temps, nous a rejoint,
07:31chef du service Monde de l'Humanité.
07:34On va continuer à discuter ensemble.
07:35— C'est magique, la télé !
07:36— Ouais, t'as vu ça ?
07:37— On a bien compris, enfin, tu nous as bien rappelé
07:42les raisons pour lesquelles Donald Trump et Benjamin Netanyahou
07:45avaient entamé cette guerre, et un petit peu sur les dessous
07:48de cet accord.
07:49On utilise, enfin, tu utilises beaucoup de conditionnels,
07:52normalement, etc., parce que c'est vrai que là,
07:54c'est l'annonce d'un accord qui a été donné dimanche soir.
07:57Cet accord, tu l'as dit, doit être ratifié vendredi à Genève,
08:00le 19, pour entamer une période de 60 jours de négociation.
08:04Est-ce que l'utilisation de ce conditionnel,
08:06de beaucoup de précautions, est-ce que ça veut dire
08:09qu'en fait, d'ici le 19, voire pendant les 60 jours
08:11de négociation de cet accord, il peut encore se passer
08:15plein de choses ? L'Iran et les États-Unis,
08:17et Donald Trump, surtout, nous a habitués
08:20à beaucoup de revirements.
08:22Benjamin Netanyahou aussi.
08:23Donc, est-ce que là, on peut imaginer que l'annonce
08:26de cet accord tienne, que le cessez-le-feu tienne
08:28jusqu'à vendredi et pendant les 60 jours ?
08:33La question s'adresse à qui ?
08:34À qui le veut ?
08:37Vas-y, Pierre, et puis peut-être, Vadim,
08:38tu pourras rebondir après.
08:40Oui, évidemment, tu as raison, Théo.
08:43Tout peut arriver, évidemment.
08:45Plus le temps s'allonge, plus tout peut arriver.
08:49Tout peut notamment arriver parce que
08:52un des protagonistes de cette guerre qui s'appelle Israël
08:57n'est évidemment pas impliqué dans cet accord.
09:00Et de toute manière, les responsables israéliens,
09:03à commencer par le premier ministre Benjamin Netanyahou,
09:06ont déjà dit qu'ils ne se sentaient pas liés par cet accord.
09:09Parce que, notamment, un des points importants,
09:12et le ministre iranien des Affaires étrangères
09:15l'a encore rappelé ce matin,
09:17le point important aujourd'hui,
09:20puisque les deux parties se sont engagées
09:22à arrêter la guerre, en réalité,
09:25c'est que cet engagement à arrêter la guerre
09:28concerne également le Liban.
09:30Or, au Liban, c'est bien Israël qui mène la guerre,
09:34et Israël a déjà annoncé que pour elle,
09:36il n'était pas question.
09:37Alors, peut-être qu'ils vont observer un peu de cesser le feu,
09:40encore que des dimanches soirs,
09:42alors qu'on sentait bien que l'accord allait enfin arriver,
09:46les Israéliens ont bombardé la banlieue sud de Beyrouth.
09:52Et puis, surtout, et c'est de ça dont il faut, à mon avis,
09:56il faut parler,
09:56c'est que les troupes israéliennes sont stationnées au Liban.
10:00C'est-à-dire que, même s'il y a un cessez-le-feu,
10:03Israël refuse de quitter le sud Liban,
10:05où les troupes sont.
10:06Or, comme je le note dans mon papier ce matin,
10:09quel est le peuple qui, en ce contexte de cesser le feu,
10:11pourrait accepter que son sol soit encore occupé par une armée étrangère.
10:16C'est toute la question.
10:18Et donc, Israël a évidemment dans les mains de quoi faire très très mal à cet accord,
10:23puisqu'ils ont dit que si le Hezbollah libanais tirait sur Israël,
10:29Israël attaquerait l'Iran.
10:30Mais c'est vrai que le Liban, c'est un point central de cet accord,
10:34puisque tu l'as dit, l'armée israélienne est toujours stationnée au sud du Liban,
10:38puisqu'ils considèrent que ce qu'ils appellent la Samarie,
10:41donc la région sud du Liban, appartient à Israël.
10:42Donc, ils n'ont aucune raison de partir.
10:44Et je voyais même hier des réactions du gouvernement libanais,
10:47de l'armée libanais, qui disait,
10:48attendez un peu avant de rentrer dans vos maisons.
10:51Vous avez fui la guerre, vous êtes remonté au nord du Liban,
10:55mais attendez un peu de revenir, puisque, comme tu le dis,
10:57on ne sait pas très très bien comment Israël va réagir.
11:01Vadim, tu avais une question pour Pierre, tu m'as dit ?
11:03Oui, non, mais c'était peut-être pour plus tard, moi, c'était sur l'accord en lui-même.
11:07Je pense qu'en effet, en fait, ce qui est intéressant et peut-être désolant,
11:13c'est l'ensemble de la classe politique israélienne, aujourd'hui,
11:15qui remet en cause l'accord, parce qu'on s'attendait forcément
11:19que Benjamin Netanyahou et ses différents ministres,
11:21notamment tous les ministres d'extrême droite,
11:23comme Ben Gvir ou d'autres, refusent cet accord,
11:26en tout cas disent qu'ils sont par partie prenante, comme l'a expliqué Pierre,
11:29mais même, on va dire, des personnalités de centres centristes
11:36estiment qu'aujourd'hui, c'est un danger pour la sécurité d'Israël,
11:40en gros, d'avoir laissé faire cet accord.
11:43Alors, comme ils sont en pleine élection législative
11:46qui vont avoir lieu dans quelques semaines,
11:47forcément, chacun, je pense, essaye de tirer profit de cet accord
11:53et de dire que, finalement, Benjamin Netanyahou n'a pas permis
11:56de garantir un certain nombre de choses, notamment la sécurité israélienne.
11:59Mais on voit quand même, et ce qui est peut-être plus inquiétant,
12:02alors, on verra le résultat des élections israéliennes,
12:04mais c'est que tout le monde, toute formation politique confondue,
12:08est aujourd'hui en train de critiquer la fin de la guerre.
12:12Donc, ça veut dire dans quel état, aujourd'hui, d'esprit...
12:14À l'exception des communistes israéliennes.
12:16Non, mais bien sûr, à l'exception des forces de gauche.
12:18Mais ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui...
12:20Non, pas des forces de gauche.
12:21Oui, des forces communistes.
12:24Donc, ce qui est inquiétant, c'est ça, sur la société israélienne d'aujourd'hui,
12:28comment elle va se positionner par rapport à ça ?
12:30Est-ce qu'elle va, du coup, acter aussi les déclarations du ministre de la Défense,
12:35qui dit, en gros, on va maintenir les fronts un peu partout,
12:38y compris à Gaza, y compris au Liban, y compris en Syrie ?
12:42Ça veut dire que, quand même, tout un tas de fronts, aujourd'hui,
12:43et d'occupations qui est mises par cette armée israélienne,
12:47pour l'instant, il n'est pas question de céder.
12:50Donc, comme le dit Pierre, les deux dossiers sont liés,
12:52en tout cas, entre le Liban et l'Iran.
12:54Et je pense qu'on en saura plus, en effet, dans les jours qui viennent,
12:57parce que, bon, Netanyahou, à mon avis,
12:59dans le cadre des élections législatives,
13:00risque de faire de la surenchère.
13:05Vadim, Pierre, j'ai mis le lien de ton papier dans le chat,
13:07si jamais les gens veulent aller lire ce que tu as écrit hier soir,
13:11sur cet accord.
13:12Toi, Vadim, effectivement, tu t'es concentré plutôt sur les réactions israéliennes.
13:16Peut-être qu'on peut en lire quelques-unes des réactions israéliennes.
13:20Donc, Pierre, tu nous as parlé de Israël Kass,
13:23le ministre des Affaires aux étrangères.
13:25Vadim, tu nous as parlé de Smotrich et de Ben Gvir.
13:28Là, par exemple, Smotrich a déclaré que le compromis était néfaste
13:30pour Israël et l'ensemble du monde libre.
13:33Nous devons construire la campagne visant à renverser le régime iranien
13:36par nos propres moyens de manière créative
13:37et veiller à ce que l'Iran ne dispose jamais d'armes nucléaires.
13:41Qu'est-ce qu'il y a d'autre ?
13:41Ma position est claire.
13:42Nous ne sommes pas partie prenante à cet accord
13:43qui ne garantit pas notre sécurité.
13:44Il ne nous lie en aucune manière,
13:46car Israël n'est pas un sujet des États-Unis.
13:48Enfin, bref, vous pouvez aller lire ce papier
13:50que je vais aussi vous mettre dans le chat.
13:52Ça donne beaucoup d'éléments concrets de réponse,
13:55justement, à cette réponse israélienne.
13:58Mais surtout qu'après, Pierre l'a évoqué,
14:01Netanyahou s'est quand même construit,
14:03et ça, il faudrait retrouver les papiers
14:05qu'on a faits au début de la guerre,
14:06mais c'est construit par opposition à l'Iran,
14:10au moins ces 20 dernières années,
14:11avec tous ses discours à l'ONU sur la bombe,
14:14en montrant avec ses fameux dessins
14:17en pleine Assemblée Générale de l'ONU
14:20la menace que représentait l'Iran.
14:21Donc ils sont construits aussi dans cette confrontation
14:23vis-à-vis de l'Iran.
14:24Les deux, mais notamment, en tout cas,
14:26Benjamin Netanyahou directement.
14:27Donc forcément, pour lui,
14:29c'est une vraie gifle diplomatique
14:32que de voir son principal allié des États-Unis
14:35signer un accord avec son principal ennemi.
14:38Et je pense que ça, pour le coup,
14:40ça marque une vraie rupture.
14:42Mais il faut en effet attendre de voir
14:44exactement si l'accord va tenir,
14:46si il y a un accord définitivement
14:48dans les mois qui viennent.
14:51C'est plutôt ça, la grosse interéquation,
14:53comme l'a expliqué Pierre.
14:55Puis effectivement, on parle presque plus
14:57de cessez-le-feu que de véritables arrêts de la guerre.
14:59Je crois que c'est un politologue libanais
15:00que tu fais intervenir dans ton papier, Pierre,
15:02qui dit ça, qui dit qu'il faut plus parler
15:04d'un cessez-le-feu que d'un arrêt de la guerre,
15:06voire même que d'une vraie paix,
15:07puisqu'on l'a dit,
15:08beaucoup de choses peuvent se passer.
15:10J'aimerais un peu qu'on revienne
15:11sur les négociations qui vont commencer.
15:13Alors, on commence à bien comprendre
15:14que les points de négociation,
15:15ça va être le nucléaire,
15:17à la fois l'arme nucléaire,
15:18mais aussi l'enrichissement d'uranium.
15:19concrètement, que va pousser l'Iran,
15:24que va défendre les États-Unis ?
15:26Ça va être quoi la teneur des discussions
15:28qui vont commencer à partir du 19 ?
15:32Pierre ?
15:33Écoute, je ne sais pas de quelle manière
15:35ils ont décidé d'entamer leur discussion.
15:39Les choses sont sur la table.
15:41Les uns et les autres ont déjà donné leur position.
15:45Donc, il va falloir voir
15:47de quelle manière les uns et les autres vont avancer,
15:50quels sont les acteurs tiers qui peuvent intervenir,
15:53puisque Rafi Mayadan,
15:56le politologue libanais,
15:58que j'ai interviewé dans l'UMA de ce matin,
16:01et qu'on peut retrouver aussi sur le site web de l'UMA,
16:05note que visiblement,
16:06la Russie et la Chine se sont mis à disposition,
16:09notamment sur les questions de l'uranium enrichi,
16:12que les Iraniens ont déjà dit
16:14qu'ils ne voulaient pas l'art nucléaire,
16:18mais ça, ils le disent depuis des années et des années.
16:20Effectivement, on n'est pas obligé de les croire,
16:23mais c'est vrai que,
16:25rappelons qu'il y avait un protocole,
16:28un accord qui avait été déjà passé
16:30au temps de Barack Obama,
16:32qu'on appelle le JCPOA,
16:35sous l'égide des grandes puissances internationales,
16:39notamment la France, la Grande-Bretagne, la Russie,
16:41la Chine et aussi l'Allemagne,
16:44qui prévoyait un certain nombre de mesures,
16:47d'inspections de la part des inspecteurs
16:49de l'Agence internationale de l'énergie atomique,
16:52et tout ça dans le cadre d'une espèce de,
16:54qu'on aurait appelé au temps de la guerre froide,
16:57de la détente,
16:58qui permettait aussi à l'Iran
17:00de revenir dans le giron international,
17:03et notamment dans le commerce international.
17:06C'est cet accord-là que Donald Trump a dénoncé en 2018,
17:10ce qui a ouvert la voie, en fait,
17:12l'Iran a dit,
17:12puisque les États-Unis dénoncent cet accord,
17:15nous ne nous sentons plus tenus nous-mêmes
17:19par cet accord-là,
17:20qui prévoyait notamment une limitation
17:22de l'enrichissement de l'uranium.
17:26Puisque vous savez,
17:26on ne va pas rentrer dans les détails ici,
17:28mais vous savez qu'un certain nombre,
17:29un pourcentage d'enrichissement de l'uranium
17:31est nécessaire pour arriver après
17:33à fabriquer une arme nucléaire.
17:36Donc il y avait une limitation
17:37de cet enrichissement-là,
17:38puisque l'enrichissement de l'uranium
17:41est absolument nécessaire,
17:42notamment pour le nucléaire civil,
17:44et notamment pour les productions d'électricité.
17:46C'est ce qui se passe dans tous les pays du monde
17:48qui utilisent l'énergie nucléaire,
17:51qui est moins polluante,
17:52comme on le sait,
17:53que les énergies fossiles.
17:55Donc c'est particulièrement intéressant,
17:57et l'Iran ne s'entend plus tenu,
18:00a commencé à enrichir davantage,
18:03sans jamais d'ailleurs atteindre le seuil.
18:05C'est évidemment une espèce de façon de négocier,
18:09tu sais,
18:10et donc ils n'ont jamais atteint
18:11le pourcentage nécessaire
18:12pour fabriquer une arme nucléaire.
18:14Et donc aujourd'hui, on en est là.
18:16Les États-Unis disent pas du tout d'enrichissement,
18:18enrichissement zéro,
18:20et destruction des 400 et quelques,
18:23444 kilos d'uranium,
18:25déjà enrichi,
18:26que détiendrait toujours l'Iran.
18:29Je rappelle que l'année dernière,
18:31au mois de juin 2025,
18:32quand les Israëls et les États-Unis
18:34ont déjà bombardé l'Iran,
18:36Donald Trump expliquait
18:37que tout avait été détruit.
18:39Et ces stocks-là,
18:41et les endroits
18:42où on pouvait produire
18:44de l'énergie nucléaire,
18:45on s'avère que tout ça,
18:46encore une fois,
18:47c'était du n'importe quoi.
18:48C'était lui qui est le grand dénonciateur
18:50des fake news.
18:51En fait, c'est le grand producteur
18:53de fake news,
18:54c'est quand même Donald Trump.
18:55Et les réseaux sociaux
18:56sont d'ailleurs faits pour ça,
18:58c'est-à-dire de balancer
18:59seconde par seconde
19:00n'importe quoi.
19:02Et puis, de toute façon,
19:03il en restera toujours quelque chose.
19:05C'est comme quand on crache
19:06sur quelqu'un,
19:07il en reste toujours quelque chose,
19:09même si après,
19:10les choses sont dites
19:11un peu différemment.
19:11Mais bon.
19:13Donc voilà,
19:13de quelle manière
19:14ils vont négocier ?
19:15On ne sait pas exactement
19:17ce qui, à mon avis,
19:19compte aussi beaucoup.
19:20C'est les buts ultimes.
19:23Parce qu'évidemment,
19:24on voit aujourd'hui
19:25des différences s'exprimées
19:27entre Donald Trump
19:28et Benjamin Netanyahou,
19:29c'est-à-dire entre les États-Unis
19:30et Israël.
19:32Ce n'est pas la première fois.
19:35Je veux dire,
19:35les intérêts stratégiques
19:37des États-Unis et d'Israël
19:39peuvent, à un petit moment,
19:40diverger.
19:41Sur le temps court,
19:42ça peut diverger.
19:43Sur le temps long,
19:44ils ont exactement
19:45la même volonté.
19:48Cette volonté-là
19:49est celle
19:50d'intégrer totalement
19:51Israël au Moyen-Orient
19:53et pas de l'intégrer
19:54de manière simple.
19:55C'est-à-dire
19:56avec une normalisation
19:58avec les pays arabes,
19:59ce qui a commencé
20:00à être fait d'abord
20:01par les Émirats arabes unis,
20:02par le Bahreïn,
20:03par le Maroc,
20:04par le Soudan.
20:05Et évidemment,
20:06tout le monde attend
20:07la normalisation
20:08avec l'Arabie saoudite,
20:09le grand pays arabe
20:10qui en plus détient
20:11les lieux saints,
20:12les deux lieux saints
20:13sacrés
20:13de l'Islam.
20:15Ce qui n'est pas encore le cas
20:16puisqu'il y a la question
20:17palestinienne
20:17qui se trouve
20:18greffée au milieu.
20:20La réalité,
20:21c'est que cette intégration
20:23et cette normalisation
20:24d'Israël
20:24avec les pays arabes
20:25ne visent pas simplement
20:26à aider Israël
20:27à vivre dans la région.
20:29C'est un but
20:30purement économique
20:31capitaliste
20:32qui vise
20:33à réorganiser
20:34toute l'économie
20:35de la région
20:35au profit
20:37du capitalisme,
20:38de l'économie capitaliste
20:39et dans le cadre
20:40d'une bataille économique
20:41qui va être menée
20:43contre la Chine.
20:44Et j'ajoute
20:45qu'en plus,
20:45ces derniers mois,
20:46on a vu
20:47les velléités israéliennes
20:49non plus simplement
20:50d'être intégrées
20:51au Moyen-Orient,
20:52mais en fait
20:53de devenir le leader
20:54du Moyen-Orient.
20:55C'est-à-dire
20:56d'essayer
20:56de s'imposer
20:57comme étant
20:57la puissance
20:59alors qu'il y a
21:00des rivalités
21:00qui existent
21:01entre l'Arabie saoudite,
21:02la Turquie,
21:03l'Iran,
21:04pour être le leadership
21:05du Moyen-Orient.
21:05Et là,
21:06on voit
21:06un peu
21:07comme au Tour de France,
21:08comme au cyclisme,
21:09il y a une échappée
21:10qui se fait
21:11et on va savoir
21:13si le peloton
21:14va les rattraper
21:15ou pas les rattraper.
21:16En tout cas,
21:16Israël est en train
21:17de prendre
21:18cette option-là
21:19et alors
21:20que s'expriment
21:21de manière publique
21:21des divergences
21:22entre Trump
21:23et Netanyahou,
21:24on voit
21:25qu'Israël
21:26et les États-Unis
21:27sont en train
21:28de changer
21:29leur façon
21:30de travailler
21:30notamment
21:31s'agissant
21:32de l'armement
21:33et s'agissant
21:33des guerres
21:34puisque des nouveaux accords
21:35vont être passés
21:36entre Israël
21:37et les États-Unis
21:38pour que les contrats
21:39d'armement
21:40ne passent plus
21:41par le Congrès américain
21:42mais soient des avenants
21:43à des contrats
21:44directement liés
21:45avec le Pentagone.
21:47Et donc,
21:47ça voudrait dire
21:48deux choses.
21:49D'abord,
21:49un,
21:49que la représentation nationale
21:50des États-Unis
21:51ne sera plus
21:54légitime
21:54pour juger
21:55de la valeur
21:56des accords
21:57passés entre Israël
21:58et les États-Unis.
21:59Donc,
21:59le public américain,
22:00donc la démocratie
22:01est totalement balayée.
22:02La deuxième,
22:03ça signifie
22:04que les stratégies
22:05militaires israéliennes
22:07et américaines
22:07sont totalement fondues,
22:10sont totalement ensemble.
22:12Ce qui va changer
22:12complètement la donne
22:13sur le Moyen-Orient,
22:14notamment au moment
22:15où ils veulent développer
22:17ce qu'ils appellent
22:17le CENCOM,
22:18c'est-à-dire
22:18le commandement central
22:20militaire
22:21dans lequel
22:22Israël
22:23vient d'intégrer
22:25totalement
22:25et donc pour construire
22:27des forces militaires
22:29armées de type
22:29un peu de l'OTAN
22:30pour le Moyen-Orient.
22:34Tu commençais,
22:35Pierre,
22:35à parler du rôle
22:36et de la réaction
22:37de la communauté internationale.
22:38On va parler du G7
22:38juste après,
22:39mais avant,
22:39je voulais qu'on s'attarde
22:40un petit peu
22:41sur l'Europe,
22:42sur la réaction
22:43de l'Union européenne
22:43et sur le rôle
22:44que pourrait,
22:45devrait,
22:46doit jouer
22:46l'Europe
22:47dans cet accord.
22:50tu faisais intervenir,
22:51tu as repris une citation
22:53de Pedro Sanchez,
22:53le Premier ministre espagnol,
22:55qui dit
22:56nous comptons sur le fait
22:56que l'accord de paix
22:57annoncé aujourd'hui
22:58mette fin à cette absurdité
22:59qu'il soit respecté
23:00par toutes les parties
23:01et qu'il marque ainsi
23:01le début d'une nouvelle ère
23:02au Moyen-Orient.
23:04Donc déjà,
23:04première question,
23:05est-ce que c'est vraiment
23:06le début d'une nouvelle ère
23:07au Moyen-Orient ?
23:07Est-ce que Pedro Sanchez
23:09a raison d'être aussi optimiste ?
23:11Et deuxième question,
23:12qu'est-ce que doit faire,
23:14qu'est-ce que devrait faire
23:15l'Europe,
23:15qu'est-ce que peut faire
23:16l'Europe là-dedans ?
23:18Je ne sais pas,
23:18entre Pierre et Vatine.
23:19Non, mais juste,
23:20moi j'avais une question
23:21un peu là-dessus à Pierre,
23:23mais moi sur la recomposition
23:24du Moyen-Orient
23:26que finalement
23:26cette guerre va amener.
23:29Pierre l'a évoqué
23:30dans sa réponse
23:31sur Israël
23:32et sa relation
23:33avec les autres pays
23:35au Moyen-Orient,
23:36mais surtout,
23:37celui qui ressort vainqueur
23:38en cas de cette première phase,
23:39c'est l'Iran.
23:40Et quand même,
23:41il y a un récit
23:41qui va se mettre en place
23:42derrière la part
23:43des autorités iraniennes
23:44et qui va redevenir
23:45une puissance en tout cas
23:46aujourd'hui
23:47qui a,
23:48comme il le présente,
23:48vaincu
23:49la principale puissance
23:50militaire mondiale,
23:51etc.
23:52Donc ils vont quand même
23:53se réengager
23:54au niveau du Moyen-Orient
23:55comme une puissance
23:57majeure
23:58face à Israël.
23:59Donc moi,
23:59ce qui m'intéressait
24:00de voir,
24:00on est dans les mois
24:02qui viennent,
24:02c'est est-ce qu'on va
24:03héciter une vraie
24:04recomposition au Moyen-Orient
24:05avec l'Iran ?
24:05Est-ce qu'elle va redevenir
24:06une puissance majeure ?
24:08Et aussi,
24:09par rapport à tout
24:09ce qui s'est passé
24:10ces derniers mois,
24:10ces bombardements
24:11sur les pays du Golfe,
24:12sur le manque de sécurité
24:13apporté par les Etats-Unis.
24:15On sait qu'il y a
24:16des débuts d'accords
24:17et de nouveaux partenariats
24:18qui sont avancés
24:19au niveau sécuritaire
24:20de la part de l'Arabie Saoudite,
24:22des Émirats, etc.
24:23Donc voir un peu,
24:24finalement,
24:24qu'est-ce qui va ressortir
24:25de toute cette période
24:27parce qu'il va forcément
24:28avoir de nouvelles coopérations.
24:30On a cité en effet la Chine,
24:31on a cité la Russie.
24:33Donc je pense que,
24:35mine de rien,
24:35il y aura un avant
24:36et un après
24:36cette guerre
24:38qui a débuté
24:39le 28 février.
24:40et je pense que,
24:42mine de rien,
24:43ces nouvelles coopérations
24:46vont aménuir,
24:47je ne sais pas comment on peut dire,
24:48minimiser ou isoler
24:49peut-être davantage
24:50les Etats-Unis
24:50qu'ils avaient prévu au départ
24:52puisqu'ils ont montré
24:53un certain nombre de limites
24:54de volonté d'intervenir.
24:56Et sur la question de l'Europe,
24:57voilà,
24:58est-ce qu'aujourd'hui
24:58elle peut s'inscrire ?
25:00Est-ce qu'il serait une bonne chose
25:00quand même
25:00puisqu'on est un continent
25:02quand même assez proche
25:03du Moyen-Orient ?
25:04Il serait bon
25:05que nos diplomaties fonctionnent.
25:07Mais au problème d'aujourd'hui,
25:08c'est qu'en une fois,
25:09on est extrêmement divisé,
25:10que ce soit tous les acteurs
25:11et tous les dirigeants européens.
25:12On a déjà montré par le passé
25:14puisque Pierre rappelait
25:15quand même l'accord de 2015
25:17et finalement la décision de Trump
25:18de sortir en 2018.
25:19Les Européens avaient une occasion
25:20quand même de maintenir cet accord,
25:22de maintenir un certain nombre
25:23de relations,
25:24de ne pas plier aux sanctions américaines
25:26qui avaient été déployées.
25:26Finalement,
25:27ils n'ont rien fait.
25:28Ils sont restés assez neutres,
25:31voire ils ont suivi
25:32finalement la décision américaine.
25:35Donc il y a assez peu finalement
25:36qu'ils auraient pu en tirer bénéfice.
25:38Ça n'a pas été le cas.
25:39Donc là, aujourd'hui,
25:40on voit que les rares initiatives,
25:41c'était celle par exemple
25:42de Macron autour du détroit d'Hormuz
25:43et de déployer une flotte
25:45pour assurer toute la sécurité.
25:48Finalement, Trump, je crois,
25:49l'a balayé.
25:49Il me semble en arrivant d'ailleurs
25:51au G7.
25:53Donc on voit aujourd'hui
25:54quelle position ou quelle initiative
25:56peuvent porter les Européens.
25:59On n'a rien aujourd'hui de concret.
26:01Peut-être qu'au G7,
26:01on va avoir un certain nombre
26:02de choses ou de projets
26:05qui vont être avancés.
26:05Mais aujourd'hui,
26:07on voit qu'ils n'arrivent pas
26:08à s'opposer aux États-Unis,
26:09que ce soit sur d'ailleurs
26:10le dossier du Moyen-Orient
26:11ou sur le dossier de l'Ukraine
26:11ou sur d'autres.
26:13Mais ils ont assez peu finalement
26:14d'initiatives qui sont proposées.
26:18Tu parlais d'initiatives françaises.
26:20Emmanuel Macron a salué l'accord.
26:21Il a proposé de déclencher
26:22au plus vite
26:23cette mission internationale
26:24préparée par Londres et Paris
26:25pour contribuer à sécuriser
26:26le détroit d'Hormuz
26:27avant que sa réouverture
26:29puisse se faire de manière pacifique
26:30et qu'elle dure.
26:31Donc ça, c'était hier.
26:33Là, tu es en train de nous dire
26:34que Trump,
26:36à son arrivée au G7 hier soir,
26:38a tout de suite balayé ce truc-là
26:40en disant non, non, ça ne sert à rien,
26:41on ne veut pas de vous.
26:42Tout à fait.
26:43En gros, il n'attendait pas
26:45de la France
26:46et d'autres pays
26:48cet apport sécuritaire.
26:49Donc c'est pour ça
26:50qu'il faut voir déjà,
26:53parce que est-ce que
26:54tous les dirigeants européens
26:55sont au fait de l'accord
26:56et des dessous de l'accord
26:57et des fameux points
26:59qui vont être discutés
27:00à partir de vendredi
27:01et quels apports concrets
27:04peuvent faire
27:04ces dirigeants européens.
27:05Par exemple,
27:06sur la question
27:06de la levée des sanctions,
27:07sur la question
27:08de commercialiser avec l'Iran,
27:10sur quelle place aussi
27:11sur la sécurité
27:12accordée à d'autres pays,
27:13notamment du Golfe.
27:14Toutes ces questions-là
27:15vont être discutées
27:17et l'Europe,
27:17qui est quand même
27:17un des continents
27:18les plus proches
27:19à la différence des États-Unis,
27:21devrait être en effet
27:22un acteur majeur.
27:23Mais aujourd'hui,
27:23on voit qu'il n'y a
27:24aucune proposition
27:25et le peu de propositions
27:26finalement a été aujourd'hui
27:27balayée par Donald Trump.
27:30Oui, Pierre, vas-y.
27:32Je pense qu'il y a un truc
27:33à regarder
27:34qui est assez intéressant
27:36parce qu'avec tout ce que
27:37je dis tout à l'heure,
27:38il faut que je module une chose,
27:40c'est que les dirigeants
27:42israéliens font la gueule
27:43aujourd'hui.
27:45Ils ont quand même pris
27:46une claque,
27:47ce qui est assez intéressant
27:48et même,
27:50disons-le,
27:50agréable.
27:52Mais parce que ça montre
27:54bien qu'il est possible
27:56d'avoir des positionnements
27:58qui ne sont pas obligatoirement
28:00avec Israël
28:01ou pour Israël.
28:02Et ça,
28:03les Européens
28:04devraient en tenir compte.
28:05Les Espagnols
28:06et les Irlandais
28:07notamment ont déjà montré
28:08qu'il était capable,
28:09qu'il était possible
28:10d'avoir du courage,
28:11du courage politique
28:12et de prendre
28:13un certain nombre
28:13de décisions
28:14comme ils l'ont fait
28:15sur le commerce des armes,
28:16sur l'interdiction
28:17d'entrée de bateaux
28:19qui transporterait des armes
28:20pour Israël,
28:22etc.
28:23Le G7
28:24devrait un peu
28:25se pencher sur ça
28:25au-delà des Européens.
28:27Le G7,
28:27c'est un peu autre chose.
28:29Mais si je ne m'abuse,
28:31Israël n'est pas invité
28:33à Evian.
28:35Or,
28:35les pays arabes
28:36sont invités.
28:37Enfin,
28:37un certain nombre
28:38de pays arabes
28:38sont invités,
28:39les Émirats arabis,
28:40Qatar,
28:41Égypte notamment.
28:42Et donc,
28:43ça aussi,
28:44ça donne une indication
28:46de quelque chose
28:47sur lequel il faudrait
28:48évidemment pousser.
28:50Et les Européens
28:51notamment
28:52devraient se poser la question.
28:54Tu l'as rappelé,
28:55Vadim.
28:55Évidemment,
28:56les Européens
28:56n'ont pas officiellement
28:57pris parti pour la guerre
28:59du côté
29:00des États-Unis-Israël
29:01contre l'Iran.
29:02Mais ce qu'ils ont fait
29:04a aidé cette guerre
29:05de toute manière.
29:06Puisqu'on l'avait déjà noté
29:07dans l'Huma à l'époque
29:08au début de la guerre,
29:11les États-Unis
29:11risquaient de se retrouver
29:12à court de munitions
29:14de défense.
29:15Ce qu'on appelle
29:15des munitions de défense,
29:16c'est-à-dire
29:16des missiles antimissiles,
29:18ce genre de type
29:19de protection.
29:20Et donc sur les Européens,
29:21notamment la France,
29:22qui sont allés aider
29:23sous prétexte
29:24de leurs propres intérêts
29:25et de leurs accords
29:26qu'ils ont
29:26avec un certain nombre
29:27de pays du Golfe,
29:29ont envoyé
29:30tout leur matériel militaire
29:31pour faire ça,
29:32pas pour participer directement,
29:33mais en tout cas
29:34pour intercepter
29:34aussi les missiles.
29:35Donc c'est une participation
29:37de fait.
29:38Mais ces mêmes pays
29:39ont refusé
29:40de prendre
29:40des véritables sanctions
29:41contre Israël
29:42pour empêcher
29:43tout ce qui se passe
29:44aujourd'hui.
29:45Aucune implication
29:46du mandat d'arrêt
29:47de la Cour pénale internationale
29:49contre Netanyahou,
29:50aucune sanction officielle
29:52contre Israël,
29:52quelques petites sanctions
29:54un peu minables
29:55contre des dirigeants colons,
29:58comme si les colons
29:58ne n'obéissaient pas
29:59à des ordres
30:00et n'entraient pas
30:00dans le cadre
30:01d'une stratégie nationale
30:02israélienne
30:03beaucoup plus large.
30:04Et puis,
30:05s'il fallait encore une preuve,
30:06les dernières déclarations
30:08d'Israël Katz,
30:09le ministre israélien
30:10de la Défense,
30:11montrent que eux-mêmes
30:12lient l'ensemble
30:13des choses,
30:14puisque tout en protestant
30:16contre le fait
30:16que le Liban
30:17soit intégré
30:17dans l'accord
30:18entre les États-Unis
30:19et l'Iran
30:20pour l'arrêt de la guerre,
30:21ils disent
30:21mais nous,
30:22Gaza,
30:23le Liban
30:25et la Syrie,
30:26c'est un tout
30:26et on ne bougera pas de là.
30:29Et donc,
30:30si les Européens
30:32ne veulent pas
30:33prendre en compte
30:34cette réalité-là,
30:35ils iront obligatoirement
30:37dans le mur
30:38parce qu'ils sont face
30:39à leurs propres contradictions.
30:40Or,
30:40il faut prendre Israël
30:41au pied de la lettre.
30:42Oui,
30:43ils occupent,
30:44ils le disent eux-mêmes.
30:45Oui,
30:45ils n'entendent pas partir de là.
30:47Oui,
30:47ils violent le droit international.
30:49Oui,
30:49ils se foutent de tout le monde.
30:52Et donc,
30:52à nous de prendre
30:53nos responsabilités
30:54ou alors d'accepter
30:56cette ouquette israélienne.
30:58On commence
30:59à parler du G7.
31:01Pour rappel,
31:02le G7,
31:02c'est Allemagne,
31:03Canada,
31:03États-Unis,
31:04France,
31:04Italie,
31:04Japon et Royaume-Uni.
31:05C'est un sommet
31:07normalement plutôt économique,
31:08plutôt sur des enjeux économiques,
31:10mais qui évidemment
31:12est percuté
31:13par des enjeux politiques.
31:15Vous l'avez dit,
31:15il y a aussi plusieurs pays arabes
31:17qui ont été conviés
31:18à ce sommet.
31:20Est-ce que la question iranienne,
31:22la question de l'accord
31:23entre l'Iran
31:25et les États-Unis
31:26va être centrale
31:27à ce G7,
31:29à ce sommet
31:29qui a commencé hier,
31:30ou est-ce que ça va être
31:32une question un petit peu reléguée
31:33au second plan ?
31:34Je pense que Pierre l'a dit,
31:36ça va être un des éléments
31:38centraux.
31:39Il y aura aussi
31:40la question de l'Ukraine
31:41et les questions économiques.
31:43Mais non,
31:44forcément,
31:45vu que l'accord a été,
31:47donc le protocole d'accord
31:48a été signé hier
31:49avant la signature
31:51définitive vendredi,
31:52ça fait partie
31:53des discussions.
31:54On l'a vu d'ailleurs
31:55Donald Trump en arrivant,
31:56il a échangé dessus
31:57avec Emmanuel Macron
31:59hier soir.
32:00Et surtout au menu,
32:02comme on l'a précisé,
32:03il y a du coup
32:05les Émirats arabes uniques
32:06qui seront présents,
32:07le Qatar et l'Égypte,
32:08des puissances quand même
32:08régionales importantes.
32:10Et forcément,
32:11il y aura des négociations
32:12pour savoir aujourd'hui
32:12comment ils peuvent jouer
32:13un rôle d'acteur
32:15ou de médiateur
32:15dans ce futur accord.
32:18Donc voilà,
32:19on sait qu'économiquement,
32:20tout l'impact
32:21qu'il y a eu
32:21ces derniers mois
32:22sur la fermeture
32:23du détroit d'armes
32:24ou c'est par rapport
32:24au prix du gaz,
32:25par rapport au prix de l'inflation,
32:26je veux dire,
32:26l'Europe en subit encore
32:28les conséquences
32:29aujourd'hui.
32:30On voit avec un certain
32:31nombre de mesures d'aides
32:32ou de non-aides
32:33de la part de nos différents
32:34gouvernements,
32:35on voit qu'il y a des choix
32:36qui ont été faits,
32:37par exemple sur maintenir
32:39une austérité
32:39ou maintenir des coupes
32:40budgétaires dans différents
32:41secteurs,
32:42alors que, par exemple,
32:43le secteur de la défense
32:44a toujours les vannes ouvertes.
32:48Donc voilà,
32:48c'est des vraies questions
32:50aujourd'hui politiques
32:50qui vont être abordées
32:51aussi à ce G7.
32:53Donc oui,
32:54l'accord va être débattu.
32:56Mais je pense que Pierre
32:57va rebondir dessus.
33:00– Non,
33:01je ne sais pas,
33:02ils vont peut-être débattre
33:03entre, comme on dit,
33:04la poire et le fromage,
33:05j'adore cette expression,
33:06je ne sais pas
33:09de quelle manière.
33:10Je veux dire,
33:11quand Trump fait
33:11cette déclaration
33:12en arrivant,
33:13il montre déjà
33:14son mépris
33:14de toute façon
33:15vis-à-vis
33:16d'Emmanuel Macron
33:17et de l'ensemble
33:18de dirigeants
33:18et de très peu
33:19de considération.
33:20ce mec est un agent immobilier,
33:22il n'y a que le fric
33:22qui compte
33:22et de truander les autres.
33:25Bon,
33:25c'est assez clair,
33:26c'est sa mentalité.
33:29Après,
33:29chacun va devoir
33:32se dépatouiller,
33:33si je puis dire,
33:34avec ça.
33:35Et encore une fois,
33:36voilà,
33:36ceux qui n'ont pas invité au G7,
33:37c'est la Russie et la Chine,
33:38notamment,
33:38qui vont jouer un rôle
33:39dans les négociations,
33:41très clairement,
33:42parce qu'ils vont servir
33:43de l'Iran
33:44va pouvoir s'appuyer
33:45sur la Russie
33:45et sur la Chine
33:46pour avancer
33:47sur un certain nombre
33:48de choses.
33:49Et évidemment
33:50que dans le panier,
33:51rien n'est absolument direct.
33:53Donc peut-être
33:54qu'il y aura même
33:54aussi un peu l'Ukraine
33:55avec la Russie,
33:57etc.
33:59Mais ce qui reste
34:00que d'être
34:00les grands perdants
34:01sur les Palestiniens,
34:01on sait.
34:03Avant qu'on parle
34:04de la question ukrainienne,
34:07merci aux gens de tchat
34:08qui s'abonnent
34:08et merci d'être là.
34:09Et je vois que ça discute
34:10un petit peu
34:10de, en gros,
34:11comment cet accord
34:12peut tenir.
34:12On a commencé
34:13un petit peu
34:13à en parler
34:14en début d'émission.
34:16Mais quand même,
34:17certains de tchat disent
34:17est-ce qu'il n'y a pas
34:18une possibilité
34:19où en fait
34:20les États-Unis
34:21ont signé leur accord
34:21avec l'Iran
34:22et finalement
34:23si Israël continue
34:24de bombarder le Liban,
34:26continue d'occuper
34:27le sud du Liban,
34:28en fait,
34:28ce ne sera plus
34:28du ressort des États-Unis.
34:29Ils vont laisser faire
34:30puisque eux,
34:31voilà,
34:32ils ont signé
34:32l'accord avec l'Iran
34:33et ils s'en lavent les mains.
34:34Est-ce que c'est
34:35une possibilité ?
34:37Ça, Pierre l'a dit
34:38très justement
34:39au début.
34:40C'est-à-dire
34:42c'est lié à l'accord.
34:43C'est-à-dire que
34:44s'il y a un accord,
34:46c'est que la guerre
34:47au Liban s'arrête.
34:49Et on l'a vu d'ailleurs
34:50dans les réactions hier
34:50du Hezbollah
34:51qui a salué
34:53les autorités iraniennes
34:54pour avoir justement
34:55lié ces deux fonds.
34:57Donc je vois mal
34:58aujourd'hui
34:59l'Iran
35:00faire l'impasse
35:01et laisser faire
35:04Netanyahou.
35:05Donc que les États-Unis
35:06s'en lavent les mains,
35:07mais ça veut dire
35:07que dans ces cas,
35:08c'est un gros pari
35:09qui est pris
35:09sur la suite de l'accord
35:11et sur un certain nombre
35:12de choses.
35:12Ça veut dire que
35:13très concrètement,
35:14si Israël
35:15bombarde le Liban
35:16là dans les jours à venir,
35:18automatiquement,
35:19ça rompt l'accord
35:19et les États-Unis
35:20et l'Iran
35:21se réenclenchent
35:22une guerre ?
35:23Je ne sais pas
35:23si ça rompt l'accord,
35:24mais en tout cas,
35:24ça va être compliqué.
35:25Non, non, mais ça va être
35:26extrêmement compliqué.
35:27Je pense qu'on l'a vu d'ailleurs
35:28puisque dimanche,
35:29quand même,
35:29alors qu'on était à la veille
35:30de la signature de l'accord,
35:32Pierre l'a rappelé,
35:33l'armée israélienne
35:33a bombardé le sud de Beyrouth.
35:35Donc ils ont fait
35:36des tentatives
35:37pour torpiller l'accord.
35:37C'est sûr qu'ils vont
35:38maintenir cette pression-là.
35:40De toute façon,
35:41les déclarations l'indies,
35:41ils veulent continuer
35:42à occuper le sud du Liban.
35:44Donc on voit que pour eux,
35:45c'est une question
35:46en plus politique.
35:47Ils sont en pleine
35:48campagne électorale.
35:50Maintenant,
35:51c'est comment en effet
35:51ça va être géré
35:52par Donald Trump
35:53parce qu'il va être face
35:55à ces contradictions aussi.
35:57Est-ce qu'il va
35:58maintenir la pression
35:59sur Israël ?
35:59Est-ce qu'en effet,
36:00il va essayer de jouer
36:02un entre-deux ?
36:03Et après,
36:03comment les autorités iraniennes
36:05aussi vont maintenir
36:06une pression ?
36:06Pierre ?
36:08Oui.
36:09Les États-Unis
36:10ne se désengagent
36:13absolument pas du Liban.
36:14Ils sont totalement
36:15impliqués dans le Liban.
36:17Alors d'une autre manière
36:18qu'Israël,
36:18c'est clair,
36:19je rappelle que
36:20quand Israël a commencé
36:21à mener la guerre au Liban,
36:23c'était sous le pretexte,
36:25c'est presque à pleurer de rire,
36:27pour faire appliquer
36:28les résolutions de l'ONU.
36:30C'est-à-dire Israël
36:30qui n'a jamais appliqué
36:31une seule des centaines
36:32de résolutions de l'ONU
36:33le concernant depuis 1948,
36:36fait une guerre
36:37pour faire appliquer
36:37une résolution de l'ONU.
36:38Donc concernant le Hezbollah,
36:40une qui avait été votée
36:42par l'Assemblée générale,
36:43par le Conseil de sécurité
36:44de l'ONU
36:45après la guerre de 2006,
36:48notamment sur la question
36:49du retrait du Hezbollah
36:50au nord du fleuve d'Italie,
36:52et une autre résolution
36:54sur le désarmement
36:56des milices libanaises.
36:59La réalité, c'est quoi ?
37:01La réalité, c'est que
37:02qu'on aime ou qu'on n'aime pas
37:03le Hezbollah,
37:04c'est aujourd'hui
37:05la seule force militaire
37:07organisée
37:08qui tient tête
37:09à l'occupation israélienne
37:12et aux vénités israéliennes
37:14sur le sud du Liban.
37:17Donc, il faut désarmer
37:18cette milice,
37:20ce que les Libanais
37:21appellent la résistance,
37:24et dans le même temps
37:25mettre en place
37:26quelque chose d'autre,
37:27parce que la réalité
37:28et ce que constatent,
37:30et tu sais que je vais souvent
37:31au Liban en reportage,
37:33ce que constatent les Libanais,
37:34même ceux qui ne sont pas
37:36avec le Hezbollah,
37:37qui ne partagent pas
37:38le Hezbollah,
37:40sont obligés de constater
37:41que la seule force
37:42qui les défendent
37:43contre l'armée israélienne,
37:44c'est le Hezbollah,
37:45parce que l'armée libanaise
37:47aujourd'hui est incapable
37:48de le faire.
37:49Elle est incapable
37:50parce qu'elle est en nombre,
37:51elle est incapable en matériel,
37:52elle est incapable aussi
37:53parce qu'elle est traversée
37:54par des courants communautaires
37:58différents,
37:58donc c'est compliqué.
37:59Or, les États-Unis
38:00se veulent les parrains
38:01d'une nouvelle armée
38:04libanaise,
38:04qui en fait,
38:05dont le but en réalité
38:07serait simplement
38:07d'un travail
38:08de sécurité intérieure,
38:10c'est-à-dire
38:11de faire régner l'ordre
38:12et d'empêcher quiconque
38:13en fait,
38:14de tirer sur Israël
38:15ou de se battre
38:16contre l'armée israélienne.
38:17Et c'est tout le problème.
38:19Donc, je rappelle
38:20qu'en même temps,
38:21où Israël fait ça,
38:22il est censé y avoir
38:23des négociations directes
38:25entre le Liban
38:26et Israël,
38:27même si visiblement
38:29Israël ne prend pas ça
38:30très très au sérieux
38:31puisqu'ils envoient
38:33un ambassadeur négocier
38:34avec les autorités
38:35libanaises,
38:36ils n'envoient même pas
38:37un membre du gouvernement,
38:38quelqu'un qui est réellement
38:39mandaté,
38:40ça montre un peu
38:41le mépris israélien,
38:43mais les négociations
38:44directes sont en cours
38:45aussi parce qu'elles étaient
38:46voulues
38:47par les États-Unis.
38:49C'est pour ça aussi
38:50qu'après la phase
38:51de la guerre
38:52qu'a menée Israël
38:53avec l'assassinat
38:53de Hassan Nasrallah,
38:55le chef du Hezbollah,
38:56l'affaiblissement
38:57du Hezbollah,
38:58il y a eu
38:59un déblocage
39:00de la situation
39:01politique intérieure
39:02libanaise,
39:02notamment avec
39:03l'élection
39:04de Joseph Aoun,
39:05l'ancien chef
39:06de l'État-major
39:06de l'armée libanaise,
39:08comme président
39:08de la République
39:09en tant que chrétien
39:11libanais,
39:12et qu'un premier ministre
39:13sunnite,
39:14comme le prévoient
39:14les choses au Liban,
39:15a été nommé,
39:16c'est d'avoir salam.
39:18Et je pense que
39:19ces gens-là,
39:20à ce moment-là,
39:21pensaient que
39:22le Hezbollah
39:22était assez affaibli
39:23pour arriver
39:24à les écarter
39:24même politiquement
39:25de la vie
39:28libanaise.
39:29C'est pour ça
39:29que des élections
39:30auraient dû avoir lieu
39:31ce printemps
39:32au Liban.
39:33Et ces élections
39:33ont été décalées
39:34à l'année prochaine
39:35ou dans deux ans,
39:36je crois,
39:36parce qu'ils se sont aperçus
39:38qu'en réalité,
39:39s'ils faisaient des élections,
39:40le Hezbollah
39:40n'allait absolument pas
39:41perdre des plumes,
39:42voire peut-être même
39:43aller se renforcer.
39:44Donc ce qui changeait
39:45un petit peu
39:46obligé de changer
39:47leur stratégie
39:48parce que le but
39:49ultime au Liban,
39:50donc avec l'aide
39:51des États-Unis
39:52d'une manière
39:53et celle d'Israël
39:54d'une autre manière,
39:55c'est d'en finir
39:57une fois pour toutes
39:58avec tous ceux
39:59qui refusent
40:01l'occupation
40:02du Sud-Liban
40:03et refusent
40:04que le Liban
40:04soit complètement
40:06à la merci d'Israël.
40:08Et c'est ça
40:08qui est en train
40:08de se passer.
40:10Le temps file.
40:11Je vous propose
40:12qu'on termine
40:13avec un dernier point
40:14sur le G7
40:15puisque tu as commencé
40:16à le dire
40:16un petit peu,
40:17vous avez commencé
40:17à le dire,
40:18Vadim et Pierre,
40:19un des gros sujets
40:20aussi du G7
40:21qui a commencé hier,
40:22c'est évidemment
40:23la question ukrainienne
40:24et la guerre en Ukraine.
40:25Je crois que Zelensky
40:26est arrivé ce matin
40:29sur place
40:30à Genève,
40:32au G7.
40:33Ça va être quoi
40:34un petit peu
40:34la teneur des discussions
40:35à ce sujet,
40:36Vadim ?
40:37Est-ce qu'on sait
40:37un petit peu
40:38à quoi s'attendre ?
40:39Oui,
40:39on sait qu'il va
40:40avoir un entretien
40:41avec Emmanuel Macron
40:42et un entretien
40:43avec Donald Trump.
40:44La question là,
40:45ce matin,
40:45c'est de savoir
40:45si du coup,
40:46il y aura des échanges
40:49trilatéraux
40:49entre les trois.
40:51Après,
40:51il rencontrera aussi
40:52les autres dirigeants
40:53du G7.
40:54La question,
40:55c'était,
40:55puisque maintenant,
40:56ça fait quelques semaines
40:58que Zelensky en parle,
40:59c'est-à-dire
40:59le fameux dialogue direct.
41:01Voilà,
41:02ça,
41:02c'est un concept
41:02qu'il avait déjà développé,
41:03donc une rencontre directe
41:04avec Vladimir Poutine
41:07sur l'idée,
41:08en gros,
41:08d'avoir un cessez-le-feu
41:10et de dialoguer
41:12sur comment mettre
41:13un terme à la guerre.
41:14Chose que les autoritaires
41:15refusent depuis le début
41:16puisqu'on le sait
41:18que depuis deux ans,
41:19c'est à chaque fois
41:19la volonté,
41:20c'est de faire un cessez-le-feu
41:20pour aboutir à un accord.
41:22Or,
41:23les autoritaires
41:23sont claires,
41:24elles veulent un accord
41:25et après,
41:26il y aura une rencontre directe
41:27entre les présidents,
41:28mais il n'y aura
41:29qu'un cessez-le-feu
41:30s'ils se sont entendus
41:31sur un certain nombre
41:33de points
41:33et sur un accord définitif.
41:35Donc voilà,
41:36on sent que,
41:37encore une fois,
41:37c'est le projet ukrainien.
41:39Je vois mal
41:40les autorités russes,
41:41même si en effet,
41:42il y a des difficultés économiques
41:43sur le terrain.
41:44On voit qu'il y a
41:45un certain nombre
41:46de gels.
41:48Il y a très peu
41:49d'avancées côté russe.
41:50Il y a ces tirs
41:51qui se multiplient
41:52de la part de drones
41:52qui pénètrent maintenant
41:53en profondeur
41:54sur le territoire russe.
41:54Ça marque aussi
41:55l'opinion russe.
41:58On sait qu'il y a
41:59un certain nombre
42:00de sondages
42:01et une volonté
42:01aux outils clairs
42:02d'une partie de la population
42:03d'aboutir à une paix.
42:05Mine de rien,
42:06les conditions
42:07sont déterminantes
42:08pour la société russe.
42:09Bien sûr que
42:10la société ukrainienne
42:11subit aujourd'hui la guerre,
42:13mais en tout cas,
42:13au sein de l'opinion russe,
42:15c'est extrêmement partagé
42:16sur les objectifs
42:17et les buts de guerre.
42:19Donc,
42:19c'est pour ça que
42:20je vois mal aujourd'hui
42:21Vladimir Poutine
42:23céder
42:23et accepter
42:24un cessez-le-feu.
42:25En tout cas,
42:26on sait que
42:27c'est en train
42:28de redémarrer
42:29puisque là,
42:29pendant plusieurs mois,
42:30forcément,
42:30Trump était occupé
42:31au Moyen-Orient.
42:32On sait qu'il y a une volonté
42:33maintenant de relancer
42:34ce processus de paix.
42:36Il y a eu
42:37différents dialogues
42:38et différentes rencontres.
42:39On sait que,
42:40par exemple,
42:41Vladimir Poutine
42:41et Volodymyr Zanisky
42:43ont appelé Donald Trump
42:44pour son anniversaire
42:44et ils ont échangé...
42:46C'était dimanche, c'est ça ?
42:47C'est ça.
42:48Dimanche,
42:48chacun a échangé
42:49de manière unilatérale
42:50avec le président
42:51des États-Unis
42:52pour voir,
42:53en effet,
42:54comment débloquer
42:56les choses.
42:57On sait que
42:57Jared Kushner,
42:58notamment,
42:59le gendre de Trump
43:01fait sur un certain
43:04nombre d'affaires
43:05internationales.
43:05Alors,
43:05est-ce que c'est pour faire
43:06du business
43:06ou pour vraiment
43:07aboutir à des négociations ?
43:09Ça, on le sera.
43:11Et voilà.
43:11En tout cas,
43:12finalement,
43:13tous les émissaires
43:14et le processus
43:15sont maintenus.
43:16Mais aujourd'hui,
43:16il n'y a rien de concret.
43:19On sait juste qu'en tout cas,
43:19il y a cette volonté,
43:20notamment des Européens.
43:22C'est peut-être ça,
43:22à mon avis,
43:22le tournant.
43:23C'est qu'aujourd'hui,
43:23les Européens veulent
43:24prendre la place
43:25des États-Unis.
43:26On sait que Macron,
43:27Starmer et Merckx,
43:29donc le premier
43:30britannique
43:31et le chancelier allemand,
43:33veulent porter
43:33un certain nombre
43:34de résolutions
43:35pour faire avancer
43:36ce processus de paix.
43:37Et surtout que l'Europe,
43:37aujourd'hui,
43:38soit partie prenante
43:39des négociations,
43:40ce qui n'était plus le cas
43:40depuis deux ans
43:41et le retour
43:42de Donald Trump
43:42au pouvoir.
43:43C'est ça,
43:44à mon avis,
43:44l'enjeu,
43:45en tout cas,
43:45de ce G7.
43:46est-ce qu'ils vont aboutir
43:47à faire changer
43:47Donald Trump
43:48et à ce que les Européens
43:49fassent partie du dialogue ?
43:51Parce que ce n'était pas le cas
43:52depuis deux ans.
43:54Surtout que les Européens
43:55portent un certain nombre
43:55d'exigences
43:56de la part de Kiev,
43:59ce qui n'était pas le cas
44:01dans ce fameux jeu trilatéral
44:02entre Kiev,
44:03Moscou et Washington.
44:04Donc,
44:04c'est ça,
44:05aujourd'hui,
44:05qui est en jeu
44:06et notamment sur la question
44:08d'un émissaire,
44:09puisque,
44:09alors,
44:10il y a eu un papier
44:11très intéressant
44:11de Lina Sankarie ce matin
44:12sur Kayakalas,
44:13comment aujourd'hui
44:15et Paris et Berlin
44:16veulent lui renie
44:18un certain nombre
44:18de prérogatives.
44:19Donc,
44:19Kayakalas,
44:19la vice-présidente
44:20de la Commission européenne.
44:21C'est ça,
44:21qui est en charge
44:21de toute la diplomatie
44:23parce qu'on le sait,
44:24elle est opposée
44:26à tout accord
44:26et toute négociation
44:27même avec Moscou
44:28puisque,
44:29aujourd'hui,
44:29quand même,
44:29les Européens
44:30refusent tout dialogue
44:31avec la Russie,
44:32ce qu'un certain nombre
44:33d'États font,
44:34notamment Donald Trump,
44:35puisque si on veut
44:36quand même aboutir
44:37à un accord de paix,
44:38quand même,
44:39dialoguer avec la puissance
44:41même qui est en...
44:42qui a envahi l'Ukraine,
44:44il faut en passer par là
44:45pour arriver à un accord
44:46sinon ça ne fonctionnera pas.
44:48Aujourd'hui,
44:49l'Europe est en train
44:50justement
44:50d'évoquer cette question-là
44:53et du coup
44:54de nommer un émissaire.
44:55Aujourd'hui,
44:55il y a plusieurs noms
44:56qui sortent.
44:56Il y a Mario Draghi
44:57qui était l'ancien
44:58premier ministre italien.
45:01Il y a d'autres noms
45:03qui ressortent
45:04mais en tout cas,
45:04on en est encore loin
45:05puisque l'Europe
45:06veut absolument avoir
45:07une personnalité
45:07qui puisse parler
45:08d'une seule voix
45:09avec la Russie.
45:10Ça va être compliqué
45:11mais en tout cas,
45:11ça fait partie
45:12des objectifs.
45:13Écoute,
45:14c'est un sujet
45:15qu'on va suivre aujourd'hui
45:16puisque le G7
45:16se déroule encore aujourd'hui.
45:18Évidemment,
45:18si vous voulez être tenu
45:19au courant
45:19des évolutions
45:20dans le G7,
45:21de la teneur des discussions,
45:22des accords,
45:23etc.,
45:24n'hésitez pas
45:24à aller lire
45:26le site de l'Humanité
45:26puisque sur le site,
45:27assez régulièrement,
45:28on vous donne des news
45:29et évidemment,
45:29aller lire le journal papier
45:31puisque nous sommes aussi
45:32attachés à notre journal.
45:33Donc voilà,
45:33allez suivre les infos internationales
45:35sur le site
45:35et dans le journal.
45:36Merci beaucoup,
45:37Pierre,
45:37merci beaucoup,
45:38Vadim,
45:38à tous les deux
45:39d'avoir répondu
45:40à mes questions.
45:46Sous-titrage Société Radio-Canada