Hiroshima Nagasaki : 80 ans après le 6 août 1945

L'Humanité

Il n’y avait pourtant plus grand-chose à détruire du Japon depuis la « pluie de destruction » engagée en mars 1945 par Truman. Mais, pour tester les effets du feu atomique et étaler sa puissance face à Moscou, avec un niveau de cynisme et de monstruosité inouï, Washington choisit le pire. Avec Christophe Deroubaix et Théo Bourrieau.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Donc à 8h14 le 6 août 1945, la première bombe atomique de l'histoire explosait sur Hiroshima.

00:05Trois jours plus tard, Nagasaki était visée à son tour.

00:08Au total environ 250 000 personnes ont été tuées dans ces bombardements et 313 000 ont été irradiées.

00:14Depuis, le monde est entré dans une nouvelle ère nucléaire dont il n'est jamais sorti.

00:18La preuve, Donald Trump a annoncé vendredi dernier avoir positionné deux sous-marins nucléaires face à la Russie.

00:24Dans ce contexte, ça nous paraissait important d'accorder un petit peu de temps à la paix et à la

00:28mémoire.

00:28Alors je vous l'ai dit, on devait le faire avec Roland Nivey, le porte-parole du mouvement de la

00:31paix,

00:32qui a des petits problèmes pour se connecter, mais que vous retrouverez en entretien sur le site internet aujourd'hui.

00:36On va quand même passer un petit peu de temps sur Hiroshima et Nagasaki.

00:41Qu'est-ce que ces 80 ans ont de spécial en ce moment ?

00:45D'abord, quelle commémoration est prévue ?

00:47Est-ce que, en général, les commémorations rondes, on appelle ça, revêtent une importance particulière ?

00:52Qu'est-ce qui est prévu cette année au Japon et peut-être partout dans le monde ?

00:56Oui, alors, premier point, tu l'as dit, un petit cadrage 6 août 1945.

01:02La guerre en Europe est terminée.

01:04Le 8 mai, l'Allemagne nazie a acté sa reddition.

01:13Et ça continue en revanche sur le front pacifique.

01:16Et depuis, je ne sais plus exactement, 40, 41, 42, les Etats-Unis mènent un projet,

01:24Manhattan Project, donc de confection d'une bombe atomique sous l'égide du scientifique Robert Oppenheimer.

01:33Vous pouvez aller voir le film Oppenheimer qui est assez...

01:35Alors, qui est à mon sens bien et qui est très intéressant parce que, ça rejoint un peu la question

01:39qui a été posée tout à l'heure,

01:40le fil rouge de ce film, c'est le maccartisme justement.

01:45Parce que Oppenheimer a été, c'est pas seulement le créateur de la bombe atomique,

01:50il a été aussi victime du maccartisme parce qu'évidemment, il a travaillé,

01:53lui-même a eu des engagements à un moment assez, dans les années 30,

01:56mais un peu comme tous les scientifiques et les intellectuels, beaucoup, très à gauche, voire proche des communistes.

02:01Il a été pourchassé pour ça à partir des années 47, bref.

02:05Et donc, les Etats-Unis, ils en font un choix, à mon sens, ça c'est clair,

02:09qui est de... pas tellement de terminer la guerre au plus vite.

02:13L'argument états-unien, c'est de dire que l'Empire japonais ne voulait pas arrêter la guerre,

02:19donc ça allait causer encore plus de morts.

02:22Et le seul moyen d'eux, c'était la bombe atomique.

02:24Bon, ça, c'est l'argument officiel.

02:27En fait, les Etats-Unis ont dit, nous disposons là d'une arme unique, nous sommes les seuls,

02:32donc nous allons marquer l'après-guerre, c'est moins la fin de la guerre que le début de la

02:38guerre froide.

02:38Et on va montrer à tout le monde, notamment aux soviétiques, qui sont pour l'instant nos alliés,

02:41mais quand même nos rivaux...

02:42On sent bien que ça chauffe.

02:43Voilà, selon nos rivaux idéologiques, on va marquer notre avantage concurrentiel à ce moment-là,

02:50avec une bombe, la bombe atomique, donc à Hiroshima le 6 et à Nagasaki le 9.

02:54Et ensuite, l'URSS aura la bombe en 49, puis la Grande-Bretagne en 60, la France en 64, et

03:02voilà.

03:03Et après la crise des missiles de Cuba en 62,

03:09où quand même le monde a eu l'impression d'avoir été au bord du gouffre,

03:12parce que là, ça a opposé deux puissances nucléaires,

03:16globalement, achevé vite, la communauté internationale s'est dit,

03:18bon, ça serait bien de sortir de cette terre, de cette folie,

03:20et donc en 68, il a adopté un traité de non-prolifération.

03:25Le TNP, souvent, il est appelé comme ça dans les mesures.

03:30Qui a... Donc d'abord, on dit qu'on ne va pas faire proliférer cette bombe,

03:36et il y a un des aspects qui est le...

03:38Je voulais interroger Roland là-dessus, mais il le dit dans l'interview,

03:41qui est un peu trop oublié dans le TNP,

03:43c'est que l'article 6 impose une obligation de désarmement.

03:48Donc c'est pas seulement qu'on va arrêter d'en faire plus et plus,

03:51c'est que l'objectif final, c'est quand même qu'il n'y en ait plus du tout.

03:54C'est pas de limiter le stock.

03:57Et puis, on voit qu'il y a ce qu'on appelle la prolifération verticale et horizontale,

04:01c'est-à-dire qu'il y a de plus en plus d'États qui ont la bombe.

04:05Certains sont signataires du TNP, d'autres ne le sont pas.

04:09Donc il y a trois pays qu'on estime être des puissances nucléaires

04:11qui ne sont pas signataires du traité de non-prolifération nucléaire,

04:14parce que ça implique aussi d'avoir des inspections internationales.

04:18C'est l'Inde, le Pakistan et Israël.

04:21Voilà.

04:22Et la prolifération, ça c'est horizontal,

04:25et la prolifération verticale, c'est que les pays...

04:26Alors l'URSS et les États-Unis ont réduit leur stock

04:31au cours des années 80, notamment, 90.

04:34Enfin, on est quand même à des milliers, milliers, milliers,

04:38et donc il y a 100 millions de fois la capacité de...

04:41De détruire la planète.

04:42... d'Hiroshima et donc de détruire la planète au final.

04:46Tu disais, donc, années 70, la crise de Cuba,

04:50et le début du TNP, 76, tu disais ?

04:5268.

04:5268, ça lui est ?

04:5368.

04:54Je n'ai pas revu mes cours d'histoire.

04:55Et donc, je le disais en intro, on est rentré dans une ère nucléaire

04:59dont on est donc en 45, dont on n'est jamais vraiment sorti.

05:02Qu'est-ce que c'est que cette ère nucléaire ?

05:03C'est à la fois la prolifération, tu disais, verticale,

05:07donc les pays en ont plus, et horizontale,

05:09il y a plus de pays qu'on en ont.

05:11Qu'est-ce que ça implique, cette ère nucléaire ?

05:14Qu'est-ce que ça veut dire ?

05:15Est-ce qu'une des conséquences, et par exemple, aujourd'hui,

05:18à chaque fois qu'il y a une guerre dans le monde,

05:19on nous dit, attention, il faut faire attention quand même

05:21à ce pays-là, à la bombe atomique, faisons gaffe, quoi.

05:24Oui, parce que l'argument, notamment l'argument en France,

05:28c'est de dire que, c'est le principe de la dissuasion nucléaire.

05:32Alors Roland en aurait beaucoup mieux parlé que moi,

05:34mais donc, puisque nous avons l'arme nucléaire,

05:38personne ne va oser nous attaquer de manière conventionnelle,

05:40avec des chars, avec des missiles,

05:42puisque nous avons un moyen de représailles

05:45qui est infiniment supérieur, et donc personne ne nous attaquera.

05:47En gros, on a le gros bâton,

05:48personne ne va venir nous attaquer avec un petit bâton.

05:50C'est l'argument.

05:51Alors, d'abord, un, on peut remarquer que ça n'a pas empêché

05:55les guerres depuis 1945, ces termes nucléaires.

05:58Mais j'irais même peut-être un peu plus loin.

06:01Est-ce que Vladimir Poutine aurait envahi l'Ukraine

06:04si la Russie n'était pas une puissance nucléaire ?

06:06Certes, la Russie a un avantage sur l'Ukraine.

06:10D'abord, ils sont trois fois plus nombreux.

06:13L'armée est plus puissante.

06:14Donc, vous pouvez penser gagner cette guerre.

06:18Mais avec une situation de puissance nucléaire,

06:23il y a une sorte d'impunité, de sentiment d'inviolabilité.

06:27Donc, je peux faire ce que je veux, j'ai la bombe nucléaire.

06:29Et d'ailleurs, ça revient très souvent dans le discours

06:31de Vladimir Poutine ou de Medvedev, l'ancien président russe,

06:34qui est président du Conseil de sécurité,

06:36maintenant en disant, attendez, si vous faites ça,

06:38nous, on a l'arme nucléaire.

06:39On vous attaque et de toute façon, vous n'allez pas tellement pouvoir riposter

06:41puisque on a la menace ultime, alors que vous ne l'avez pas.

06:45Et donc, vas-y, tu voulais continuer ?

06:47Oui, non, non, parce que je n'aurais pas répondu à une question

06:49que tu avais soulevée tout à l'heure.

06:51Oui, et il y a eu un petit...

06:53Alors, je ne sais pas si c'est un virage,

06:54mais en fait, il s'est passé quand même quelque chose le week-end dernier

06:57où donc Medvedev a encore fait une sortie très provocatrice

07:02contre Donald Trump en disant,

07:04s'il veut s'en prendre à la Russie,

07:05je conseille de regarder la série Breaking Bad.

07:08Pas Breaking Bad, The Walking Dead.

07:11Ah oui !

07:11Oui, The Breaking Dead, il ne va rien avoir, Breaking Bad.

07:13J'ai 30 ans, on essaie de faire le lien avec les gens qui font de la drogue.

07:16Oui, il n'a rien à voir.

07:18Et avec référence à ce qu'on appelait le système de la main morte

07:24dans la Russie soviétique, dans l'URSS des années 60-70,

07:27c'est-à-dire un système de représailles automatiques.

07:30Un peu pour ceux qui n'ont pas vu le film,

07:32alors je sais que c'est une référence, on m'a dit ça il y a 2-3 jours,

07:35je l'ai mal pris, c'est une référence un peu boomer,

07:36mais Docteur Folamour de Kubrick en 1962 est extraordinaire.

07:41D'abord parce que les acteurs sont géniaux, tout est génial.

07:43Et ça parle de ça, en fait, c'est une espèce d'engrenage

07:45ou de truc automatique en truc automatique,

07:48on va vers l'apocalypse.

07:50Et Trump, en réponse, dit au cas où ça serait sérieux,

07:56je vais repositionner de sous-marins nucléaires à portée de la Russie.

08:02Bon, c'est une déclaration politique plus que militaire.

08:05Il n'a pas repositionné de sous-marins pour deux raisons.

08:09D'abord, les sous-marins, les missiles nucléaires des sous-marins

08:12ont une portée de plusieurs milliers de kilomètres.

08:14Et deux, si tu les bouges, tu les fais repérer sur les radars.

08:17Donc ils restent là.

08:17Mais politiquement, ça dit quelque chose.

08:19Ça veut dire que c'est quand même une forme d'escalade.

08:21Sachant qu'il y a l'ultimatum qui prend fin samedi.

08:25Lucie Malthum donnait à Donald Trump, à Vladimir Poutine,

08:28pour cesser la guerre en Ukraine.

08:30C'est samedi, c'était 50 jours, puis il l'a ramené à 10 jours, 12 jours.

08:33En tout cas, c'est samedi.

08:34Donc on voit bien quand même qu'il y a deux puissances nucléaires

08:38qui sont dans une forme d'escalade.

08:40On peut toujours penser que non, ce n'est pas possible.

08:44Si c'est possible, de toute façon, je ne serai plus là pour vous en parler.

08:46On ne sera plus là non plus.

08:47Mais on voit bien qu'on vit en permanence ce qui est supposé être la garantie de notre sécurité

08:52et constitue en fait le plus grand danger qui pèse sur l'humanité.

08:58Quelqu'un a demandé qui nous sommes.

08:59Christophe Deroubet à ma droite, grand reporter au service international

09:02et notamment spécialiste des Etats-Unis.

09:04Et moi, Théo Bourriot, journaliste au service web

09:06et un des animateurs de cette chaîne Twitch.

09:09Je le disais, on est le 5 août, donc demain, c'est les commémorations,

09:12les 80 ans d'Hiroshima et donc le 9 août de Nagasaki.

09:16Est-ce que ces commémorations, alors d'abord, qu'est-ce qui va se passer ?

09:19Est-ce qu'au Japon, j'imagine qu'il va y avoir des événements particuliers ?

09:22Mais est-ce que surtout dans le contexte actuel,

09:24comment ça va impacter ces commémorations ?

09:26Alors, c'est l'objet du papier que vous pourrez lire dès ce soir,

09:30je crois, qui fait l'ouverture de journal de demain,

09:33d'Axel Nodino, qui est notre spécialiste, Asie,

09:35et qui le prend du point de vue du Japon,

09:38et qui explique en fait qu'il y a une forme d'oubli

09:41d'Hiroshima et Nagasaki, de manière un peu paradoxale ou contre-intuitive,

09:46mais pour des raisons politiques.

09:47C'est-à-dire que la droite qui est au pouvoir,

09:48la droite nationaliste qui est au pouvoir,

09:50d'abord, ne veut plus entendre parler de cette période

09:53parce que c'est le symbole de la défaite,

09:56et puis c'est aussi rappeler tout ce qu'a été le colonialisme nippon

10:00sur le continent asiatique.

10:02Et puis parce qu'ils sont de nouveau...

10:04Il y avait quand même...

10:05C'est un pays qui était anti-nucléaire,

10:07par définition, ça a été le Japon.

10:09Et là, depuis plusieurs années,

10:10il y a un virage où,

10:14d'abord,

10:16le gouvernement conservateur,

10:18il s'appelle le Parti libéral,

10:19ce sont des conservateurs en fait,

10:21le Japon n'avait le droit qu'à des forces armées défensives

10:24depuis 1945.

10:26Depuis quelques années,

10:27ils ont le droit d'avoir des forces armées offensives.

10:29Et surtout maintenant,

10:31les dirigeants conservateurs évoquent le parapluie nucléaire américain.

10:33C'est-à-dire que le pays qui était le plus...

10:36le premier pays atomisé de l'histoire,

10:38le plus anti-nucléaire,

10:39devient un adepte de la dissuasion nucléaire

10:41et donc renforce ce discours

10:43selon lequel il faut avoir

10:44une arme nucléaire

10:45pour compter sur la scène internationale.

10:49Donc il n'y aura pas forcément des...

10:52des...

10:54un hommage et des cérémonies.

10:56Il y aura à Hiroshima, clairement,

10:57à Nagasaki aussi,

10:59mais pas forcément dans une ambiance

11:00de consensus national

11:02avec des dirigeants qui vont porter ça.

11:05C'est notamment...

11:06Ça aurait été bien d'autourner Roland-Divet à ce sujet,

11:08mais il a rencontré des Ibakushas.

11:09Alors moi, j'ai appris ce qu'étaient les Ibakushas

11:11et est-ce que tu peux nous en dire deux mots, Christophe ?

11:13Ce sont les survivants, oui.

11:14Les survivants, c'est comme ça qu'on appelle

11:15les survivants de Hiroshima et de Nagasaki

11:18qui ont eu une sorte de double peine.

11:22D'abord la peine physique,

11:24parce qu'ils ont survécu,

11:25mais ils ont été dans leur chair.

11:27On connaît tous plus ou moins ces images.

11:31Et puis il y a une peine sociale,

11:33parce qu'on pensait qu'ils pouvaient

11:36eux-mêmes transmettre les radiations.

11:38Donc les femmes racontaient

11:39qu'elles étaient...

11:41J'ai vu un documentaire il y a deux jours,

11:43une femme racontait que tout le monde

11:44la tenait à distance,

11:45personne ne voulait la rencontrer.

11:46Donc oui, c'est une histoire assez terrible.

11:48Bon, il n'y a plus beaucoup d'Ibakushas maintenant,

11:51mais il y en a encore quelques-uns,

11:52dont certains participent à la conférence

11:56à laquelle assiste Roland-Divet à Hiroshima,

11:58où il y a des centaines,

11:59voire peut-être même plusieurs milliers

12:02de pacifistes du monde entier

12:03qui seraient réunis en ce moment.

12:06Peut-être une dernière question,

12:07c'est le chat qui me fait penser.

12:09C'est vrai que le nucléaire,

12:11la bombe atomique,

12:11est omniprésente dans la pop culture.

12:13Il y a beaucoup de films,

12:14beaucoup de séries,

12:14beaucoup de bandes dessinées,

12:15beaucoup de mangas

12:17qui dépeignent un monde ravagé

12:19par la guerre nucléaire.

12:21Comment d'un côté,

12:22on voit la prolifération

12:24de l'arme atomique,

12:26et d'un autre côté,

12:27on a quand même l'impression

12:27que dans l'imaginaire collectif,

12:29c'est encore très présent.

12:30Comment on peut oublier à ce point

12:31les ravages de la guerre nucléaire,

12:32alors qu'on a l'impression

12:33d'être confronté tous les jours

12:36à ses conséquences ?

12:38Dans pop culture,

12:40il y a pop,

12:40il y a populaire.

12:41Je pense que les...

12:44Les peuples,

12:44pour le faire simple,

12:45ou les opinions publiques,

12:46vous choisissez le mot

12:46que vous voulez,

12:48n'ont pas oublié ça.

12:50Mais qu'en fait,

12:51ce sont les...

12:52À l'instar du gouvernement nippon,

12:54ils ne l'ont pas oublié non plus,

12:55mais en fait,

12:55ils l'instrumentalisent.

12:57Et donc,

12:58il y a quand même

12:59une sorte d'effet ciseau

13:00entre des opinions publiques

13:02qui sont très conscientes

13:04du danger que représente

13:05l'arme nucléaire,

13:06et ça se retranscrit

13:08dans la pop culture,

13:10et puis des dirigeants

13:13des pays,

13:13notamment des pays détenteurs.

13:15Oui, Jouard,

13:16il y a un truc là-dessus

13:16sur la question

13:17de la détention

13:17d'armes nucléaires.

13:24Soit on va vers un désarmement,

13:26donc je fais une transition

13:26un peu abrupte là.

13:29Non, c'est la question

13:30de l'arme nucléaire.

13:30À partir du moment

13:30où tu as X pays

13:32qui détiennent l'arme nucléaire,

13:34alors il faut savoir aussi

13:35que...

13:36Oui, je refais dans le droit.

13:38Certains pays ont acquis

13:39l'arme nucléaire,

13:39d'autres pays ont renoncé

13:40à l'arme nucléaire.

13:40C'est très important ça.

13:42L'Ukraine a renoncé

13:42à l'arme nucléaire

13:43et a rendu ses stocks

13:44à la fin de l'URSS.

13:45Le Kazakhstan aussi.

13:46L'Afrique du Sud,

13:47démocratique,

13:48a mis fin au programme

13:49qui avait été lancé

13:49par l'Apartheid.

13:50La Suède a renoncé volontairement.

13:52Donc il y a aussi

13:52plein de pays

13:53qui ont renoncé

13:53à l'arme nucléaire.

13:54La Suisse,

13:55qui avait un moment

13:55aussi bizarre que ça puisse être,

13:57avait développé un programme

13:58l'a abandonné.

13:58Bon, voilà.

13:59Et d'autres pays le font.

14:00Donc quand vous vous êtes...

14:01Prenez la relation mondiale,

14:04internationale,

14:04donc la force militaire,

14:06ça compte encore.

14:07C'est comme ça.

14:07Et quand vous avez

14:09un avantage concurrentiel

14:10qui est démentiel

14:11par rapport aux autres,

14:12c'est-à-dire rien

14:12de concurrentiel à l'arme nucléaire

14:14et que vous n'y renoncez pas.

14:16Donc forcément,

14:17le voisin a envie

14:18d'avoir la même chose.

14:19C'est ce qui s'est passé

14:19entre l'Inde et le Pakistan.

14:21Je ne sais plus

14:21si c'est l'Inde

14:22qui l'a eu d'abord.

14:22Et le Pakistan,

14:23son pays voisin et rival,

14:25a dit,

14:25mais moi,

14:25j'en ai besoin aussi.

14:27Israël,

14:28là,

14:29l'Iran

14:31veut l'avoir.

14:32La Corée du Nord,

14:33là,

14:34parce que la Corée du Sud

14:35a le parapluie nucléaire américain.

14:37Donc on voit bien

14:37qu'en restant

14:38dans cette espèce

14:39de statu quo,

14:40en fait,

14:42ce n'est pas vraiment

14:42un statu quo,

14:43ça encourage

14:44d'autres pays

14:44à l'avoir.

14:47D'ailleurs,

14:48il y a un traité

14:49de 2017,

14:49le tien,

14:50on n'a pas parlé,

14:51traité d'interdiction

14:51des armes nucléaires,

14:52parce qu'on s'est rendu compte

14:54que le traité

14:54de non-prolifération

14:55ne suffisait pas.

14:56Donc maintenant,

14:56il y a un traité

14:57d'interdiction

14:57des armes nucléaires.

14:58Ce n'est pas un cran au-dessus

14:59qui est signé

15:00par 142 pays de mémoire,

15:02mais principalement

15:03des pays du Sud.

15:04Et les pays détenteurs

15:06ne l'ont pas.

15:07Et si vous prenez

15:08le Conseil de sécurité

15:09de l'ONU,

15:10les membres permanents,

15:11il y en a cinq.

15:11Les cinq sont

15:12ce qu'on appelle

15:13des pays dotés,

15:13donc dotés

15:14de l'arme nucléaire.

15:16Donc on voit

15:16l'asymétrie

15:19des relations internationales

15:21que ça crée.

Catégorie

Transcription

Recommandations