La responsabilité de l’Entreprise dans la sécurité sanitaire des salariés sous le COVID 19

L'Humanité

De son irruption en début d’année au confinement du pays, jusqu’à la mise en place des plans de continuation de l’activité, le Covid-19 a chamboulé et continue de transformer les organisations du travail dans les entreprises privées tout comme au sein des fonctions publiques. Natacha Pommet, secrétaire générale de la Fédération Cgt des Services publics, et Jean-Marie Lambert, DRH chez Veolia, quatrième employeur de France, partagent leurs expériences et confrontent leurs points de vue sur cette période à nul autre pareil. Masques et protections, tests PCR, santé au travail, actions des instances représentatives du personnel, responsabilité des employeurs et recours au télétravail… tous les points de friction sont abordés au cours de ce débat sans langue de bois. Un débat animé par Stéphane Guerard, chef de service de la rubrique Économie-Sociale à l'Humanité.

Transcript

00:00:00Bonjour et bienvenue pour ce nouveau débat du Forum Social de la Fête de l'Humanité 2020,

00:00:05une fête de l'humanité un peu particulière cette année du fait des conditions sanitaires,

00:00:10mais qui nous permet de prolonger la fête avec des débats sur la longueur et sur les semaines suivantes.

00:00:18Et justement, de conditions sanitaires, il en sera question aujourd'hui,

00:00:22grandement à travers ce débat sur la responsabilité de l'entreprise dans la sécurité sanitaire des salariés

00:00:29sous le Covid-19.

00:00:33Nous avons pour discuter de ce sujet à la fois vaste et compliqué,

00:00:40du fait de la prise en charge de tous les enjeux qui sont apparus avec l'irruption de ce virus.

00:00:46Nous avons comme invité, donc Natacha Pommet, vous êtes secrétaire générale de la Fédération CGT des services publics.

00:00:54Donc vous représentez une grosse partie des salariés et des employés français,

00:01:01puisqu'il faut le rappeler, les collectivités territoriales et les fonctions publiques en général

00:01:07sont les premiers employeurs et employeuses de France.

00:01:11Et puis nous avons M. Jean-Marie Lambert, donc vous êtes directeur des ressources humaines de Veolia.

00:01:20Donc là aussi, il y a un grand groupe privé dont on entend beaucoup le nom ces temps-ci dans

00:01:26l'actualité,

00:01:27mais qui est un grand groupe aussi en nombre de salariés,

00:01:32puisque s'il me semble bien, vous êtes quatrième employeur privé français,

00:01:36si j'ai bien vu les statistiques en nombre de salariés employés.

00:01:42Donc nous vous avons convié pour ce débat sur la responsabilité de l'entreprise dans la gestion du Covid,

00:01:50justement pour avoir un partage d'expérience, justement sur ce Covid et comment vous l'avez géré.

00:01:58Alors je vous propose de prendre les choses chronologiquement,

00:02:01c'est-à-dire puisque personne n'avait vu venir ce virus, déjà comment vous l'avez géré

00:02:07ou comment vous avez participé à prendre en compte les enjeux sanitaires.

00:02:13Et puis après, dans le temps, comment vous avez décliné les mesures,

00:02:18comment le débat, le dialogue social a eu lieu dans les entreprises et dans les collectivités.

00:02:24Donc retour, reprenons la machine à remonter le temps.

00:02:28Je vais commencer peut-être par vous, Jean-Marie Lambert.

00:02:32Le Covid débarque en février-mars, le confinement arrive pas longtemps après.

00:02:39Comment réagit Veolia et comment cette entreprise prend en compte ce contexte ?

00:02:46Eh bien déjà, effectivement, machine à remonter le temps.

00:02:49Vous l'avez dit, on est un gros groupe, on est 170 000 salariés dans le monde, dont 50 000

00:02:53en France.

00:02:54En fait, on a les premiers pays chez nous, chez Veolia, qui a été impacté par le Covid, c'est

00:02:58l'Italie.

00:03:00Et donc en Italie, on a vu ce qui se passait.

00:03:03On a vu, on a une importante filiale en Italie qui travaille dans le milieu hospitalier,

00:03:07puisqu'on fait les services à l'énergie pour les hôpitaux, les universités et un certain nombre de bâtiments publics.

00:03:14Et donc, dès qu'on a vu ce qui se passait en Italie,

00:03:17et notre management italien a pris tout de suite des mesures en matière de protection des salariés, de confinement, etc.

00:03:23Et on a été quelques-uns à se dire, il n'y a pas de raison que ce qui arrive

00:03:28à Milan, à Bergame, en Vénétie, ne vienne pas chez nous.

00:03:31Vous avez trois semaines d'avance par rapport aux autres employeurs.

00:03:34Je pense alors. Déjà, une remarque liminaire sur ce sujet, il faut être très modeste.

00:03:39Il faut être très modeste, il faut continuer à l'être.

00:03:41Je pense que l'entreprise a bien réagi, mais il faut rester extrêmement humble et ne pas, surtout pas être

00:03:49dans la posture d'une honneur de leçon.

00:03:51Simplement, ce que je vais vous dire, c'est comment on a fait.

00:03:53Comment on a fait ? Premier point, d'une part, on est service essentiel.

00:03:58Comme vous le savez, l'eau, la propreté et l'assainissement sur les 50 000 salariés français.

00:04:03On est à 85 % à peu près d'opérationnels et le reste qui sont des fonctions support.

00:04:09Il fallait des travailleurs pour ramasser les ordures ménagères et industrielles, pour distribuer l'eau, etc.

00:04:15Donc le premier sujet que nous avions, c'était la continuité du service.

00:04:20Il fallait que nous assurions la continuité du service.

00:04:22Donc ça renforçait l'exigence qui devait être la nôtre de protéger nos collaborateurs

00:04:26et de faire en sorte qu'ils soient parfaitement à l'aise, à la fois dans leurs conditions sanitaires, mais

00:04:32en même temps dans leurs conditions de vie.

00:04:33C'est pour ça qu'on a pris des décisions assez importantes.

00:04:36C'est-à-dire, premier point, on a bien entendu mis en télétravail ceux qui pouvaient l'être,

00:04:42tout en laissant le siège ouvert et tout en faisant en sorte que le management soit présent tous les jours

00:04:46au siège.

00:04:46Ce qui fait que mon patron, moi-même, le comité exécutif, on était tous les jours au siège parce qu

00:04:51'on estimait qu'il n'y avait pas de raison,

00:04:52qu'on demande à des gens d'aller faire les tournées d'ordures ménagères ou distribuer l'eau et d

00:04:58'être en présentiel,

00:04:58alors que nous, on aurait pu être en télétravail, etc.

00:05:03Deuxième décision qu'on a prise, c'est de se dire, effectivement, à partir de ce moment-là, il faut

00:05:07qu'on fasse le maximum pour assurer,

00:05:09en fonction de l'état de nos connaissances, là où il faut être modeste, quelles sont les mesures de protection

00:05:13nécessaires.

00:05:14Donc on a été très vite en position de dire, il faut que les gens aient des masques.

00:05:19Bon, alors là, l'avantage du groupe international, c'est qu'on a une direction des achats qui est plutôt

00:05:24efficace,

00:05:25donc en gérant des achats en Hongrie, en Espagne, en Chine, et puis vous pouvez imaginer que le sujet aussi

00:05:31que nous avions,

00:05:32c'était de fournir des protections équivalentes partout dans le monde.

00:05:35Donc il ne fallait pas qu'on donne le sentiment, parce qu'on est un groupe français,

00:05:38que les Français étaient, entre guillemets, privilégiés par rapport à d'autres et tout ça.

00:05:42Autre décision qu'on a prise, parce qu'il y a la santé et la sécurité, il y a les

00:05:46tests.

00:05:47C'est-à-dire qu'on a décidé rapidement de tester, en particulier en France, tout le personnel volontaire.

00:05:53Alors je ne vous cache pas que c'est une décision que nous avons prise contre les instances, contre le

00:05:59ministère du Travail.

00:06:00– Au départ, vous n'aviez pas d'instruction concernant…

00:06:03– Non, du tout, au contraire.

00:06:03– Oui, c'est ça.

00:06:04– Au contraire, puisque en fait, la directive qui a été faite par le ministère du Travail, je vous le

00:06:09rappelle,

00:06:09a interdit les tests en entreprise, et la directive a été prise deux jours après qu'on ait décidé de

00:06:15le faire.

00:06:15Je n'en fais strictement, je ne pense pas qu'on soit si important que de considérer que le ministère

00:06:20a pris ses directives contre nous,

00:06:21mais il n'empêche qu'effectivement, on a décidé quand même de continuer à tester les gens.

00:06:24– Sur la base du volontariat ?

00:06:26– Sur la base du volontariat, absolument.

00:06:27Ce qui fait quand même que les trois quarts du personnel ont décidé de se faire tester,

00:06:31on avait conclu un accord avec un laboratoire, on se déplaçait sur les sites,

00:06:35puisqu'on a quand même pas mal, la plupart de nos collaborateurs ne sont pas sédentaires,

00:06:39donc on se déplaçait sur les sites pour que les reapers, les fontainiers, etc. puissent être testés.

00:06:43Donc ça, c'est une décision, après je ne suis pas médecin, etc.,

00:06:47mais ça a été de mesure de nature à faire considérer que l'entreprise se préoccupait de la santé des

00:06:53salariés.

00:06:53– Puis aussi, il y a des points très matériels.

00:06:56La gestion de la prime Covid, entre guillemets, on l'a faite a priori de façon avec des critères simples,

00:07:03de présence de postes de travail qui ont été acceptés par les IRP,

00:07:10on n'a pas eu de contestation à ce sujet-là,

00:07:11et de même, on a décidé de compenser l'intégralité du chômage partiel.

00:07:15Donc deux axes, si vous voulez, majeurs.

00:07:17Premier axe, la santé.

00:07:19Deuxième axe, les conditions financières d'exercice du travail

00:07:23qui faisaient que les gens pouvaient se dire,

00:07:24on est dans une entreprise qui se préoccupe à la fois de notre santé,

00:07:28et en même temps qui maintient notre pouvoir d'achat malgré tout.

00:07:31Et après, bien entendu, conditions essentielles de dialogue social,

00:07:34ce qui fait qu'on a organisé chaque semaine des réunions avec les RSG,

00:07:39les bureaux des comités de groupe, sur faire un point.

00:07:43Faire un point sur l'épidémie, faire un point sur les mesures que nous prenions,

00:07:46faire un point sur… et répondre à toutes les questions qui étaient posées.

00:07:50On faisait ça une fois par semaine avec les Français,

00:07:52une fois tous les 15 jours avec le comité de groupe européen.

00:07:54Et vous pouviez avoir des statistiques ?

00:07:56Oui, on a eu… dès le début, on fournissait des statistiques

00:08:00sur les… assez complètes, sur les cas.

00:08:03Bon, on avait même les stats…

00:08:05Bon, alors, ça après, c'est plus ou moins juste,

00:08:07mais on avait la stat de tous les gens qui restaient à domicile

00:08:10parce qu'ils avaient des symptômes non constatés médicalement ou non testés.

00:08:13On avait les cas de testés, on avait les cas, hélas, d'hospitalisés,

00:08:17et hélas, les cas de décès, puisque depuis le début de l'année,

00:08:20on a eu 13 décès dans le groupe.

00:08:21Aucun en France, mais on a eu 13 décès dans le groupe, dans le monde entier.

00:08:26Bon, donc, on faisait un point… on commençait par ça,

00:08:29faire un point sur quelles étaient les unités

00:08:32qui étaient les plus impactées par le virus.

00:08:35Et puis derrière, effectivement, l'autre sujet,

00:08:37c'est d'arriver à gérer les clusters.

00:08:39D'arriver à gérer les clusters, c'est-à-dire être totalement transparent

00:08:42avec le personnel, avec le management, et bien entendu les IRP,

00:08:46sur où sont les cas, où sont les endroits dans lesquels nous avons des problèmes,

00:08:50nous rencontrons des difficultés.

00:08:51Vous en avez eu, donc, les endroits où il y avait plusieurs cas…

00:08:55Bien sûr. Puis on en a toujours.

00:08:56Oui.

00:08:57Ce n'est pas fini, hein ?

00:08:58Non, c'est vrai.

00:09:00On comprend chronologiquement, mais effectivement…

00:09:02Donc, bon, voilà, pour répondre à votre question,

00:09:04je pense qu'on a eu, entre guillemets,

00:09:07on était un peu informé en avance parce qu'on avait des pays,

00:09:10dont l'Italie, qui avaient déjà des trucs.

00:09:12Et puis, il faut être modeste, nos voisins italiens,

00:09:14ils ont les mêmes activités que nous, ils ont les mêmes soucis, etc.

00:09:18Il n'y avait pas de raison qu'on ne soit pas contaminé non plus.

00:09:20C'est comme quand j'entends certains dans certaines régions de France

00:09:22qui n'ont rien eu pendant 3-4 mois,

00:09:24je pense au sud-ouest, par exemple, ou au sud,

00:09:26et qui, tout d'un coup, y compris à Marseille,

00:09:28qui semble-t-il, était préservée par l'hydroxychloroquine,

00:09:31qui maintenant a des cas de Covid.

00:09:35Alors, donc là, c'est l'exemple type d'une grande entreprise.

00:09:41Côté collectivité, alors, vous allez nous dire

00:09:45quels adhérents vous avez dans la fédération,

00:09:48mais comment vous, vous avez eu à faire face

00:09:52vis-à-vis de vos responsabilités de représentant du personnel,

00:09:56comment vous avez eu à faire face à cette situation, Natacha Pommet ?

00:10:00Alors, déjà, pour brosser le tableau un petit peu de la fédération,

00:10:04donc nous syndiquons à la fois les agents de la fonction publique territoriale,

00:10:08donc de toutes les collectivités,

00:10:10mais également les agents du service des eaux de Veolia, notamment,

00:10:15Suez, donc tout ce qui est salariés du secteur privé de l'eau,

00:10:19du logement social et de la thanatologie, c'est-à-dire les pompes funèbres.

00:10:23Donc, dans notre fédération, nous avons, nous syndiquons des agents

00:10:29qui ont été en première ligne, que l'on peut appeler premier de corvée,

00:10:33et qui ont été sur le terrain en présentiel dès le premier jour.

00:10:36Et c'est ce qui fait que nous également,

00:10:40et bien nous avons pu être opérationnels d'emblée,

00:10:43mais on a eu des signes avant-coureurs, je pense notamment à la présence du virus

00:10:50dans les eaux usées en région parisienne,

00:10:52qui nous a été signalée dès le mois de février.

00:10:54Et à ce moment-là, très vite, on a écrit au ministre de la Santé,

00:11:00oui, c'était Olivier Véran, il me semble, déjà encore,

00:11:04pour lui demander à avoir des précisions sur ce qu'il s'agissait de faire,

00:11:07puisque je vous rappelle qu'en février, dans les médias,

00:11:10à moins d'avoir de plus amples informations,

00:11:12il s'agissait d'une grippette.

00:11:13Donc nous, on avait besoin de savoir, d'avoir des éléments un peu plus précis.

00:11:18Et donc, dès le premier jour du confinement, dès le 16,

00:11:21on a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels d'agents qui étaient inquiets,

00:11:26parce qu'il y avait des messages du gouvernement,

00:11:29enfin, on ne ferme pas les établissements scolaires comme ça,

00:11:32donc si on ferme les établissements scolaires, c'est bien que c'est grave,

00:11:36et des messages des employeurs locaux qui n'étaient pas forcément sur la même ligne.

00:11:41Donc il y avait beaucoup d'inquiétudes, et puis surtout des collègues,

00:11:44la gestion des déchets, les métiers de l'eau, les aides à domicile,

00:11:50les agents des EHPAD, qui étaient inquiets, parce qu'il y avait une pénurie de masques,

00:11:54donc pas de protection, pas forcément les moyens d'une entreprise comme Veolia

00:11:58pour pouvoir se fournir en masque à l'international.

00:12:01Donc voilà, énormément d'inquiétudes, et c'est ce qui nous a poussés,

00:12:04vous en avez peut-être entendu parler pendant la période du confinement,

00:12:07a déposé très rapidement un préavis de grève,

00:12:11qui pour nous était un préavis de couverture,

00:12:13pour que les agents, si jamais toutes les situations,

00:12:18que ce soit les droits d'alerte, les droits de retrait,

00:12:20tout était refusé, pour qu'il puisse y avoir ce dernier recours,

00:12:24je me protège, puisque malheureusement mon employeur,

00:12:27malgré son obligation, ne me protège pas,

00:12:29moi je me protège en restant chez moi, et donc en me mettant en grève.

00:12:32Ça a été le dernier recours que nous laissions aux salariés,

00:12:36parce que malheureusement, pendant cette période-là,

00:12:39il y a eu des abus, il y a eu des menaces de sanctions,

00:12:42il y a eu des sanctions.

00:12:44Donc ça, c'était en avril ?

00:12:46C'était en avril, à peu près.

00:12:48Et ensuite, ça s'est petit à petit amélioré,

00:12:52parce que les messages sont passés.

00:12:54On avait, on a eu, je dirais, relativement rapidement,

00:12:59des réunions régulières, nous avec le ministre de tutelle,

00:13:02qui était le secrétaire d'État Olivier Dussopt,

00:13:05auquel nous faisions remonter les problèmes.

00:13:08On avait souvent des réponses à côté.

00:13:12La réponse la plus flagrante à côté,

00:13:14ça a été la circulaire sur ce qu'on appelle le vol de congé,

00:13:17qui pour nous a été une réponse, enfin une gifle à tous les agents.

00:13:22Cette ordonnance qui concerne aussi bien les salariés du privé

00:13:25que du public, c'était, puisque vous êtes enfermé chez vous,

00:13:28puisqu'il y a le confinement, il faut faire un effort,

00:13:31un effort financier, et donc, on vous propose

00:13:34que vous rendiez à l'employeur entre une semaine

00:13:37et une semaine à deux semaines de congé.

00:13:40Or, je le rappelle, les congés payés,

00:13:44ce sont des congés que le salarié, en travaillant, paye.

00:13:48Donc là, c'était une période de confinement,

00:13:50ce n'était pas une période de vacances.

00:13:52Il y a des agents qui ont travaillé, des agents qui ont télétravaillé,

00:13:55puis il y a des agents qui se sont retrouvés enfermés chez eux.

00:13:58Ce n'était pas leur propre volonté.

00:13:59On leur demandait d'obéir pour le bien général.

00:14:03Ils ont obéi, ils sont restés enfermés chez eux,

00:14:05parfois dans des conditions difficiles,

00:14:07et en plus, on leur demande de faire un effort financier

00:14:10en leur volant leur congé.

00:14:11Donc là, on a été absolument opposés.

00:14:13Il y a eu pas mal de conflits là-dessus,

00:14:18sans trop développer.

00:14:19Mais le summum, ça a été le coup de la médaille,

00:14:21qui a bien vite été abandonné.

00:14:22Et puis surtout, la prime Covid,

00:14:25qui, dans de multiples entreprises,

00:14:28mais dans de multiples collectivités,

00:14:29ou même dans de multiples ministères,

00:14:32a été accordée de façon très inégalitaire.

00:14:35Et là, nous sommes en train...

00:14:36Nous avons rencontré notre nouvelle ministre,

00:14:39Amélie Dumont-Chalin, hier matin.

00:14:42On lui demande d'avoir des éléments chiffrés,

00:14:45un recueil de données sur l'attribution de cette prime Covid.

00:14:47Parce que nous subodorons,

00:14:49on n'a pas encore la preuve,

00:14:51mais une flagrante inégalité femmes-hommes

00:14:53sur l'octroi de cette prime Covid.

00:14:54Alors que quand on regarde les métiers

00:14:57qui ont été en présentiel,

00:14:58les femmes n'ont pas...

00:14:59C'est plutôt des métiers féminaires.

00:15:00Donc, voilà, il y a des études.

00:15:03On va voir si on peut avoir enfin les chiffres,

00:15:05parce que là aussi, on a beaucoup de difficultés

00:15:07pour avoir des chiffres de personnes atteintes

00:15:09dans la fonction publique,

00:15:11atteintes par la Covid.

00:15:13Mais voilà, il y a des choses qui se sont passées.

00:15:16Après une certaine période de sidération,

00:15:18certains sont retombés très vite sur leurs pieds

00:15:21et ont repris les mauvaises habitudes.

00:15:23Donc, avec le vol de congé,

00:15:25des primes octroyées en fonction de la tête du client.

00:15:28Et ça, on ne peut pas laisser passer

00:15:30parce que ce qui s'est passé, ça a été gravissime.

00:15:32Ce que vous soulignez là,

00:15:34c'est, on ne peut même pas parler de déficit,

00:15:38mais peut-être de déficience

00:15:39des discussions entre représentants des employeurs

00:15:43et des salariés.

00:15:46Justement, la question,

00:15:47c'est la place de ces instances représentatives

00:15:50des personnels.

00:15:51Est-ce qu'elle a été fondamentale dans ce moment ?

00:15:55Essentielle.

00:15:56Et au-delà de ce que permet la loi.

00:15:58C'est-à-dire qu'il va de soi qu'il ne faut pas se contenter

00:16:01dans un cas comme celui-là,

00:16:02qui est inédit, auquel personne n'était préparé,

00:16:06des informations traditionnelles, des CSE, etc.

00:16:10C'est pour ça qu'en accord avec les RSG,

00:16:12on avait décidé de faire des réunions hebdomadaires

00:16:15sur ce sujet-là,

00:16:16ne serait-ce que pour échanger les informations.

00:16:18Parce que dans un groupe comme le nôtre,

00:16:20il va de soi qu'on peut très bien avoir

00:16:23tout un tas de choses qui se passent

00:16:25dans certaines régions, dans certains pays,

00:16:27qu'il faut communiquer aux autres.

00:16:28Donc ça permettait à la fois, nous,

00:16:31de les informer sur l'état réel sanitaire.

00:16:34Parce qu'on avait les stats,

00:16:35on a la chance d'avoir un système

00:16:37qui n'est pas trop mal foutu.

00:16:38Donc on avait les stats à peu près des contaminations,

00:16:41les stats sanitaires.

00:16:42Donc déjà, on pouvait faire mesurer

00:16:45l'impact de l'épidémie sur les choses.

00:16:48Et d'autre part, effectivement, échanger

00:16:50avec les représentants du personnel

00:16:51sur ce qu'on faisait.

00:16:53qui est totalement inédit,

00:16:54puisque personne n'avait prévu ça.

00:16:56Et que ce sont des choses

00:16:57qui ne sont pas prévues par le Code du travail.

00:16:59Donc derrière, effectivement,

00:17:01il a fallu qu'on organise ça.

00:17:02Pas seulement en France,

00:17:04mais aussi dans le reste du monde.

00:17:06Puisque au-delà du comité de groupes européens

00:17:08et des représentants,

00:17:09on faisait ça dans les principaux pays

00:17:10dans lesquels nous sommes présents.

00:17:13Donc ça, c'est quelque chose

00:17:16qu'on a considéré comme essentiel.

00:17:17Et en plus, qui franchit totalement,

00:17:20je dirais, les côtés un peu parfois étanches

00:17:22des aspects de la gestion sociale d'une entreprise.

00:17:25C'est-à-dire qu'on parlait, évidemment,

00:17:26de santé, on parlait de sécurité,

00:17:27on parlait d'organisation du travail.

00:17:29On parlait, bien entendu, évidemment,

00:17:31de comment on versait la prime, etc.

00:17:34Comment on attribuait le chômage partiel.

00:17:36Ils nous demandaient, ils avaient raison,

00:17:38des stats un peu précises

00:17:39sur quels sont les salariés

00:17:41à qui on donnait les primes,

00:17:43à quel endroit, etc., etc.,

00:17:45et à quelle cadence.

00:17:46Donc, on leur fournissait ce qu'on pouvait

00:17:48et de façon la plus transparente possible

00:17:51en fonction de l'état de nos systèmes.

00:17:53Donc vous, Jean-Marie Lambert,

00:17:56puisque vous êtes à la tête

00:17:58d'un gros service de ressources humaines,

00:18:00est-ce que vous pensez que le...

00:18:02En nombre de salariés,

00:18:04est-ce que vous pensez que les instances

00:18:05représentatives du personnel

00:18:06sont, en France, taillées

00:18:08pour répondre à ce genre de...

00:18:09Elles ont été retouchées en 2017 ?

00:18:12Je ne fais pas mystère, tout le monde le sait,

00:18:14que je n'étais pas favorable,

00:18:16je fais partie des quelques dérages

00:18:17qui n'étaient pas favorables

00:18:18à la fusion des instances.

00:18:20Bon, ce n'est pas l'endroit de débattre là-dessus,

00:18:23mais je pense que,

00:18:24même si nous avons fait tout ce que nous pouvions

00:18:26pour créer les CSSCT à l'intérieur des CSE,

00:18:29il n'empêche que la fusion des instances,

00:18:33pour moi, a eu quelques défauts,

00:18:36entre autres celui d'alourdir les réunions du CSE

00:18:39qui sont devenues parfois marathonesques,

00:18:42et d'autre part, très souvent, par exemple,

00:18:44puisqu'on parle santé-sécurité,

00:18:46le CHSCT est un endroit assez idéal

00:18:49pour permettre à des gens

00:18:50qui connaissaient bien la technique et le métier

00:18:52de venir au syndicalisme

00:18:54et à la représentation du personnel

00:18:55par des biais, entre guillemets, techniques.

00:18:59Et donc, sans d'emblée,

00:19:01s'occuper de sujets

00:19:02qui ne les concernaient pas forcément au premier chef.

00:19:04Donc, je pense qu'on a un peu perdu là-dessus.

00:19:07Alors après, c'est aussi aux employeurs

00:19:09et aux représentants du personnel

00:19:11de recréer les conditions

00:19:12pour qu'il y ait un dialogue social

00:19:14qui se passe sur ces sujets-là.

00:19:16Bon, je pense qu'on est à peu près arrivé à le faire.

00:19:17Maintenant, ce qu'il faut,

00:19:18c'est qu'on ancre ça dans la durée.

00:19:20Parce que le virus, il n'a pas disparu.

00:19:22Donc, il faut qu'on arrive à trouver des formes

00:19:24qui font qu'au-delà de la crise que nous avons vécue,

00:19:26nous puissions ancrer dans la durée

00:19:28le mode de fonctionnement

00:19:29qui ne nous a pas trop mal servi,

00:19:31en gros, jusqu'à maintenant.

00:19:33Alors, ce mode de fonctionnement

00:19:35de Tachapomé dans les collectivités territoriales

00:19:38n'a pas été idoine.

00:19:39Alors, déjà, moi, ce que j'aimerais rajouter,

00:19:43je pense qu'au contraire,

00:19:44sur la suppression des CHSCT,

00:19:47que ce soit dans le secteur privé

00:19:48ou dans le secteur public,

00:19:49est un sujet essentiel à retenir de cette crise.

00:19:53S'il y a bien des instances représentatives

00:19:55du personnel qui ont été convoquées

00:19:56pendant cette période de confinement,

00:19:58c'est essentiellement celle-là.

00:19:59Et si, dans le secteur privé,

00:20:01la fusion des instances a élu en 2017,

00:20:04dans le secteur public,

00:20:05elle interviendra après les élections professionnelles

00:20:07de 2022.

00:20:08Et nous alertons très fortement,

00:20:11depuis que la loi est passée en 2018

00:20:14dans le secteur public,

00:20:15et nous l'alertons encore aujourd'hui,

00:20:17la ministre, sur l'importance de conserver

00:20:20ces instances représentatives du personnel,

00:20:22qui sont essentielles

00:20:23et qui se sont révélées essentielles

00:20:25pendant cette crise,

00:20:27et qui, demain, de toute façon, continueront

00:20:29parce qu'on est face à de nouveaux défis,

00:20:31et que la sécurité au travail

00:20:33est un sujet essentiel.

00:20:35Donc là-dessus, je pense que, vraiment,

00:20:36il y a une vraie réflexion,

00:20:37et je pense qu'il n'y aurait pas de honte

00:20:39pour le gouvernement

00:20:40de se poser, de débattre,

00:20:42et il serait vraiment important

00:20:44que, justement, les patrons du secteur privé

00:20:46disent, voilà,

00:20:47on est derrière 2, 3, 4 ans d'expérience

00:20:50après la fusion des instances.

00:20:51Il y a une vraie question à se poser

00:20:53sur l'utilité de ces instances représentatives

00:20:55du personnel,

00:20:56sur le rôle qu'elles ont tenu.

00:20:58Donc, il n'y a pas de honte à reculer.

00:20:59On peut avoir eu un projet,

00:21:01on s'est trompé,

00:21:02on recule.

00:21:03Parce que là, en plus,

00:21:04sur ces instances représentatives

00:21:05du personnel consacrées

00:21:08à la santé et sécurité au travail,

00:21:11il y a eu une diminution des moyens

00:21:12des représentants du personnel,

00:21:14une diminution du nombre

00:21:16de représentants du personnel.

00:21:17Or, si on veut vraiment avancer

00:21:19sur ces questions-là,

00:21:20on a besoin d'avoir

00:21:21des représentants du personnel

00:21:23en nombre suffisant

00:21:24et avec des moyens suffisants.

00:21:25Donc, ça, c'est le premier aspect.

00:21:27Je pense qu'on a vraiment

00:21:27tout intérêt à en débattre

00:21:30et à rediscuter sérieusement

00:21:31avec le gouvernement.

00:21:33Après, sur les instances

00:21:35pendant la période,

00:21:37ce qu'on a pu observer,

00:21:38c'est que là où il y a eu,

00:21:41comme avait Olia,

00:21:42vous le disiez tout à l'heure,

00:21:44là où il y a eu

00:21:44des rencontres régulières

00:21:45avec les représentants du personnel,

00:21:47en dehors de toute instance,

00:21:48parce que c'était plus

00:21:49des réunions,

00:21:50on peut dire de dialogue social,

00:21:52de comité de suivi,

00:21:53de la situation,

00:21:54que sais-je,

00:21:55là où il y a eu

00:21:56des réunions mises en place

00:21:58avec un discours franc,

00:22:00direct,

00:22:02ça s'est plutôt bien passé

00:22:04puisque les représentants

00:22:05du personnel

00:22:07signalaient un problème

00:22:08à tel endroit,

00:22:09à tel autre

00:22:09et l'employeur

00:22:11y pourvoyait en règle générale.

00:22:13Ça pouvait être

00:22:14un manque de masque,

00:22:14ça pouvait être une consigne

00:22:16mal transmise

00:22:17par un chef de service

00:22:18ou autre, voilà.

00:22:19Donc, en règle générale,

00:22:20on a eu des bons retours

00:22:21quand elles se sont tenues.

00:22:22Mais malheureusement,

00:22:24dans la fonction publique

00:22:25territoriale principalement,

00:22:26très peu se sont tenues.

00:22:28On prétextait le Covid,

00:22:30le manque de possibilités techniques,

00:22:33etc.

00:22:34Est-ce que la réforme

00:22:36de la fonction publique

00:22:37va accroître ce souci-là ?

00:22:39J'ai peur malheureusement

00:22:40que la fusion des instances

00:22:42et la perte de la pratique

00:22:44d'un véritable dialogue nécessaire

00:22:48pour améliorer

00:22:48les conditions de travail

00:22:49des agents

00:22:51soient freinées justement

00:22:52par cette fusion des instances.

00:22:54C'est ce que la CGT dénonce

00:22:55et c'est bien dommage

00:22:56parce que quand on voit

00:22:57qu'il y a une situation

00:22:57de crise comme ça,

00:22:58il est nécessaire

00:22:59que le dialogue

00:23:00ne soit pas rompu

00:23:00parce que sinon,

00:23:02il y a mésentente

00:23:03de part et d'autre,

00:23:04des conditions de travail

00:23:05qui se dégradent.

00:23:06dans la fonction publique,

00:23:07des conditions de service

00:23:09publiques rendues à l'usager

00:23:10qui se dégradent.

00:23:12Il faut bien en être conscient

00:23:14et donc du coup,

00:23:15une situation qui n'est pas bonne

00:23:18ni pour les travailleurs

00:23:19ni pour l'usager,

00:23:21donc pour toute la population.

00:23:22D'accord.

00:23:23Alors en reprenant

00:23:24la chronologie

00:23:26des six derniers mois,

00:23:27donc là on voit

00:23:28qu'on fait émerger

00:23:29quelques pistes

00:23:30pour l'avenir.

00:23:32Je voudrais revenir

00:23:33sur un épisode majeur

00:23:35de ces mois

00:23:36de mars, avril, mai

00:23:37et peut-être encore aujourd'hui.

00:23:39Les masques,

00:23:40vous en avez parlé,

00:23:41donc vous,

00:23:42vous avez pu

00:23:44vous débrouiller

00:23:44pour équiper

00:23:48vos salariés

00:23:50de cet outil

00:23:51essentiel

00:23:52de prévention.

00:23:54Comment vous avez fait

00:23:55et là en ce moment,

00:23:57où en êtes-vous

00:23:58sur cette gestion ?

00:23:59Comment on a fait ?

00:24:00Alors c'est vrai

00:24:00qu'on a la chance,

00:24:02ça c'est la chance

00:24:03d'être un grand groupe

00:24:03pour être clair.

00:24:04C'est-à-dire qu'effectivement,

00:24:06on a une direction

00:24:07des achats centralisée

00:24:08pour tout le groupe,

00:24:09donc qui a pu gérer

00:24:10des chaînes d'approvisionnement

00:24:12extrêmement diverses.

00:24:14Bon, je rappelle,

00:24:15ici c'est peut-être l'endroit,

00:24:17que la production française

00:24:18de masques chirurgicaux,

00:24:19je ne vous fais pas un dessin,

00:24:21comme sur un certain nombre

00:24:22de sujets,

00:24:23donc il est vrai

00:24:24que la seule solution

00:24:25que nous avions,

00:24:25c'était d'importer.

00:24:27Donc on a importé,

00:24:30on a aussi aidé,

00:24:31évidemment,

00:24:31plus tard,

00:24:32la filière française

00:24:33de fabrication

00:24:34de masques en tissu,

00:24:34même si aujourd'hui,

00:24:35dans le groupe,

00:24:36la recommandation,

00:24:37c'est les masques chirurgicaux.

00:24:39Et donc,

00:24:39on a pu,

00:24:41grâce au fait

00:24:42qu'on est présent

00:24:43dans 40 pays,

00:24:45effectivement,

00:24:45avoir une variété

00:24:46d'approvisionnement

00:24:47de masques,

00:24:48dont ce n'est pas seulement

00:24:50les Français

00:24:50qui en ont bénéficié,

00:24:51j'insiste bien là-dessus,

00:24:52puisqu'on a pu gérer

00:24:54des situations

00:24:55assez critiques

00:24:56aussi en Italie,

00:24:57dans certains pays d'Europe

00:24:58ou du monde,

00:24:59parce que le critère aussi,

00:25:01c'est d'arriver

00:25:01à faire en sorte

00:25:02que les salariés

00:25:03de l'ensemble

00:25:04du groupe Veolia

00:25:04soient traités

00:25:05à peu près de la même façon

00:25:06partout dans le monde.

00:25:07Donc,

00:25:07le fait qu'on soit

00:25:09un groupe international

00:25:11relativement important

00:25:11et qu'il y a des moyens

00:25:13entre guillemets

00:25:13d'action vis-à-vis

00:25:14des fournisseurs

00:25:15nous a permis,

00:25:17mais ça a été

00:25:17un travail colossal,

00:25:19c'était loin d'être facile.

00:25:21Je ne vous cache pas

00:25:21qu'on a eu parfois

00:25:22des cas de cargaisons

00:25:24de masques

00:25:24surtout au début

00:25:25qui étaient interceptés

00:25:27dès l'arrivée

00:25:28à l'aéroport

00:25:29par d'autres.

00:25:31Je ne sèterai pas

00:25:32les pays,

00:25:32mais vous pouvez deviner

00:25:34que c'est outre-Atlantique

00:25:35avec celui

00:25:36qui a la mèche blonde.

00:25:37Donc,

00:25:38effectivement,

00:25:38il a fallu qu'on se batte

00:25:39en permanence

00:25:40pour sécuriser

00:25:41nos cargaisons de masques

00:25:42surtout au début.

00:25:43Aujourd'hui,

00:25:43la situation là-dessus

00:25:44chez nous,

00:25:44elle est bonne.

00:25:45Je ne sais plus

00:25:46pour combien de mois

00:25:46on a de masques,

00:25:48mais on est bien.

00:25:49Donc,

00:25:49prêts pour une deuxième vague

00:25:50éventuelle ?

00:25:52Alors,

00:25:53je veux dire entre nous,

00:25:54je dis,

00:25:54j'insiste lourdement.

00:25:56Aujourd'hui,

00:25:56on est dedans.

00:25:57Deuxième vague ou pas,

00:25:59on est dedans.

00:25:59Alors,

00:26:00ça ne prend pas

00:26:00les mêmes formes.

00:26:01Je pense qu'effectivement,

00:26:03on peut avoir

00:26:04des endroits

00:26:05dans lesquels

00:26:05on va avoir

00:26:05des situations

00:26:06plus critiques

00:26:07que d'autres,

00:26:08mais je crois

00:26:09qu'il faut qu'on se prépare

00:26:10au fait que

00:26:11la situation de crise,

00:26:12on la vit.

00:26:13Et le vrai enjeu

00:26:13que nous avons aujourd'hui,

00:26:15nous,

00:26:15mais pas seulement nous,

00:26:16c'est qu'on ne peut plus

00:26:17se permettre

00:26:18le confinement.

00:26:19Donc,

00:26:20ça veut dire en clair

00:26:20qu'il faut qu'on arrive

00:26:21à maintenir

00:26:22les services essentiels,

00:26:23ce qu'on a toujours fait,

00:26:24mais aussi à faire en sorte

00:26:26que l'activité de l'entreprise

00:26:27et l'activité humaine,

00:26:29économique,

00:26:30puissent continuer.

00:26:31Donc,

00:26:31ça,

00:26:32ça veut dire aussi,

00:26:32j'insiste lourdement,

00:26:34qu'il faut qu'on fasse

00:26:35un effort de contrôle,

00:26:36de discipline,

00:26:37etc.,

00:26:38sur les masques,

00:26:39les gestes barrières,

00:26:40etc.,

00:26:40etc.

00:26:41Le gel,

00:26:41les gants,

00:26:42etc.

00:26:42Oui,

00:26:42ce qu'on demande

00:26:43à nos salariés de faire,

00:26:46bien entendu,

00:26:46on peut le demander

00:26:48si on leur donne

00:26:48les moyens de le faire,

00:26:50si on fournit

00:26:51les gants,

00:26:52les gels,

00:26:52les masques,

00:26:52etc.,

00:26:53et si on leur explique

00:26:55comment on fait

00:26:55et si on fait

00:26:56une grosse pédagogie

00:26:57sur ces sujets-là.

00:26:58Aujourd'hui,

00:26:59d'ailleurs,

00:26:59je fais une petite page

00:27:00pour ceux qui t'en regardent,

00:27:02c'est chez Veolia,

00:27:03chaque semaine,

00:27:03chaque année,

00:27:04on fait la semaine

00:27:05internationale

00:27:05de la santé-sécurité.

00:27:07Donc là,

00:27:08c'est cette semaine.

00:27:09Donc,

00:27:09partout dans le monde

00:27:10et dans toutes nos exploitations,

00:27:11on fait des ateliers,

00:27:12des démonstrations.

00:27:13Il va de soi

00:27:14que cette année,

00:27:14particulièrement,

00:27:16le Covid influe

00:27:17sur les choses

00:27:19que l'on fait

00:27:19et sur les visites

00:27:20que l'on fait.

00:27:21Alors,

00:27:22les masques,

00:27:23Natacha Pommet,

00:27:25de votre expérience,

00:27:26ça ne s'est pas aussi bien passé

00:27:28que chez Veolia ?

00:27:29C'est une situation

00:27:30dramatique

00:27:30dès le début.

00:27:31Comment expliquer

00:27:33qu'une aide à domicile

00:27:36ait un masque

00:27:37pour travailler

00:27:38toute la semaine,

00:27:39un masque chirurgical,

00:27:41on ne parle même pas

00:27:42de masque en tissu,

00:27:43alors qu'elle intervient

00:27:44auprès

00:27:45de 4-5 personnes

00:27:47par jour.

00:27:47Donc,

00:27:48on parle de 4-5 personnes

00:27:49âgées,

00:27:50donc fragiles.

00:27:52s'il y a une intervention

00:27:54d'aide à domicile,

00:27:54c'est en général

00:27:55des personnes dites

00:27:57dépendantes,

00:27:57donc avec des pathologies

00:27:58plus ou moins lourdes.

00:28:01C'est cette difficulté-là,

00:28:04c'est des salariés

00:28:05qui sont seuls,

00:28:06isolés,

00:28:06face à un employeur

00:28:08qui ne respecte pas

00:28:09les conditions.

00:28:09Et donc,

00:28:09le masque,

00:28:10ça a été un véritable problème.

00:28:12Alors,

00:28:13j'ai souvenir

00:28:13que l'humanité

00:28:14a publié

00:28:14un très bon article,

00:28:16il me semble

00:28:16que c'était au mois de mars.

00:28:17Il n'y en a pas qu'un,

00:28:18mais au mois de mars,

00:28:19ça arrive.

00:28:20sur justement le masque,

00:28:22sur le scandale des masques

00:28:23puisque des stocks

00:28:24de masques,

00:28:24il y en avait.

00:28:26La CGT a,

00:28:28notamment,

00:28:29nos camarades pompiers

00:28:31CGT

00:28:31ont fait un petit recensement

00:28:33et on a trouvé

00:28:34plusieurs millions de masques,

00:28:36il me semble.

00:28:36Oui,

00:28:36je me souviens

00:28:37d'un stock important

00:28:38à la poste,

00:28:38par exemple,

00:28:39qui dormait.

00:28:39Et qui dormait.

00:28:40Donc,

00:28:40c'était un vrai scandale.

00:28:42Et là-dessus,

00:28:44se pose la question

00:28:44et je la pose encore

00:28:45aujourd'hui.

00:28:46Il me semble

00:28:47qu'en France,

00:28:49quand il s'est agi

00:28:50de prendre des mesures

00:28:51d'urgence,

00:28:51on a su réquisitionner

00:28:53du matériel,

00:28:54des logements

00:28:55ou autre.

00:28:56Moi,

00:28:56je pose la question

00:28:57pourquoi l'État

00:28:59n'a pas,

00:29:00à ce moment-là,

00:29:00dès début mars,

00:29:02procédé à des réquisitions

00:29:03de masques.

00:29:04Je suis

00:29:06toulousaine.

00:29:07Nous avons une grosse

00:29:08entreprise à Toulouse

00:29:09pour ne pas la citer Airbus

00:29:11qui a pu fournir

00:29:12des masques

00:29:13à ses salariés

00:29:14dès le début.

00:29:15Je n'ai pas l'impression

00:29:16que la fabrication

00:29:18d'avions

00:29:19ait été absolument

00:29:20nécessaire

00:29:21pendant au moins

00:29:22les deux,

00:29:22trois premières semaines

00:29:23du confinement.

00:29:24Et les masques

00:29:24auraient dû

00:29:25être réquisitionnés

00:29:26pour servir

00:29:27à l'hôpital,

00:29:29pour les aides

00:29:29à domicile,

00:29:30dans les établissements

00:29:32pour personnes âgées,

00:29:33etc.

00:29:33Il y avait nécessité

00:29:39dès le début

00:29:40de lister

00:29:41les missions

00:29:42essentielles

00:29:43en cas de pandémie,

00:29:44qui est la distribution

00:29:45de l'eau,

00:29:46le ramassage

00:29:47des déchets,

00:29:49les EHPAD,

00:29:50l'hôpital,

00:29:50et j'en oublie,

00:29:51et fournir

00:29:52à ces salariés-là

00:29:55des masques,

00:29:56des blouses,

00:29:57des gants,

00:29:57du gel hydroalcoolique,

00:29:58parce qu'ils étaient

00:29:58en première ligne,

00:29:59les caissières,

00:30:00bien entendu.

00:30:01Et ça ne s'est pas fait.

00:30:03Et j'espère bien,

00:30:04bon, là,

00:30:04on est dans cette situation-là,

00:30:06mais si la situation

00:30:07devait s'aggraver

00:30:08et qu'il devait y avoir

00:30:09un autre épisode comme ça,

00:30:10j'espère bien

00:30:11que l'État

00:30:12prendra ses responsabilités

00:30:13en prenant les décisions

00:30:14qui s'imposent.

00:30:15Parce qu'on a eu

00:30:16des situations dramatiques

00:30:17et on a eu des décès,

00:30:19on en connaît quelques-uns

00:30:20parce que malheureusement,

00:30:21ça nous est remonté,

00:30:23des décès qui auraient dû

00:30:24être évités.

00:30:26Voilà.

00:30:26Et donc vraiment,

00:30:27sur la situation des masques,

00:30:29une grande colère

00:30:30face à l'irresponsabilité

00:30:31du gouvernement sur ça.

00:30:33C'est vraiment,

00:30:34je pense à quelques camarades

00:30:35qu'on a perdus

00:30:36en début de confinement

00:30:38et vraiment une grande colère.

00:30:40Alors, masque fut

00:30:43peut-être le mot de l'année.

00:30:44Il y en a un autre

00:30:45qui est celui de télétravail.

00:30:48Alors, télétravail

00:30:49ou travail à domicile,

00:30:51dégradé, pas dégradé.

00:30:53Donc, on touche là

00:30:54à l'organisation du travail.

00:30:57Donc, vous avez commencé

00:30:58à nous expliquer

00:30:59ce que vous aviez mis en place

00:31:01pour le télétravail.

00:31:03Jusqu'où vous pensez aller

00:31:04puisque c'est peut-être

00:31:05une question

00:31:07qui reste à définir.

00:31:09Je ne sais pas,

00:31:10les organisations syndicales

00:31:13demandent un accord national

00:31:15interprofessionnel là-dessus.

00:31:16Mais je ne sais pas

00:31:17si au niveau de Veolia,

00:31:19il y a des discussions

00:31:21sur ce sujet.

00:31:21Alors, déjà,

00:31:22sur le télétravail,

00:31:25on avait déjà fait

00:31:26du télétravail

00:31:26avant le Covid.

00:31:28On avait,

00:31:29la plupart des établissements,

00:31:30je ne parle pas seulement

00:31:31de la France,

00:31:32avaient fait du télétravail

00:31:33au moment du Covid.

00:31:34Il faut bien distinguer

00:31:35que quand il y a eu

00:31:36confinement général

00:31:37au moment du Covid,

00:31:38je n'appelle pas ça

00:31:39du télétravail.

00:31:40J'appelle,

00:31:41ou c'est du télétravail forcé

00:31:42pour être très clair,

00:31:43pour beaucoup.

00:31:44Puisque dans la plupart des cas,

00:31:46on n'a pas demandé

00:31:46aux gens leur avis.

00:31:48On leur a dit,

00:31:48écoute, tu rentres chez toi,

00:31:51tu travailles de chez toi,

00:31:52etc.

00:31:52Bon, ils en étaient satisfaits,

00:31:54je vais être honnête.

00:31:55Puisqu'on est,

00:31:56par exemple,

00:31:56si je prends le cas du siège,

00:31:57on était 80 à peu près

00:31:58à venir au siège

00:31:59tous les jours.

00:32:00Ce qui est loin d'être le cas.

00:32:02Enfin, il y a 1600 personnes

00:32:03qui viennent travailler

00:32:04au siège, etc.

00:32:05Après, la question,

00:32:07dans un groupe comme le nôtre,

00:32:08est la suivante.

00:32:09Il faut trouver

00:32:10le juste milieu

00:32:12entre, effectivement,

00:32:13permettre aux collaborateurs

00:32:15de gérer leur temps

00:32:16de travail, etc.

00:32:17en fonction des contraintes

00:32:18qu'ils ont.

00:32:19Et je rappelle

00:32:20que tout le monde

00:32:20n'est pas égal

00:32:21devant les conditions de vie.

00:32:22Vous le savez aussi bien

00:32:23que moi, sinon mieux.

00:32:25Selon que vous avez

00:32:25des enfants en bas âge ou pas.

00:32:27Selon que vous n'avez

00:32:28pas d'école,

00:32:29donc on vous demande

00:32:30de faire l'école à domicile

00:32:31en même temps

00:32:31que de travailler, etc.

00:32:33Ça peut être très compliqué.

00:32:35Si vous êtes dans un F2

00:32:36à Gennevilliers

00:32:37ou si vous êtes

00:32:37dans un bel appartement

00:32:39tout seul ailleurs,

00:32:41ce n'est pas tout à fait

00:32:42la même chose.

00:32:43Donc, il y a un autre point

00:32:44qui est essentiel,

00:32:45c'est que nous,

00:32:45on est un groupe

00:32:46de services essentiels.

00:32:47La plupart de nos collaborateurs

00:32:48ne peuvent pas

00:32:49faire du télétravail.

00:32:50Vous ne faites pas

00:32:51un chantier,

00:32:51vous ne ramassez pas

00:32:52les poubelles

00:32:52en faisant du télétravail.

00:32:54Donc, le gros risque

00:32:56qu'on a dans un groupe

00:32:56comme le nôtre,

00:32:57c'est d'accroître

00:32:59la distance qu'il y a

00:33:00entre les gens de terrain,

00:33:01quel que soit

00:33:02leur niveau de poste

00:33:03ou de salaire,

00:33:03et les autres.

00:33:04col blanc, col bleu.

00:33:05Alors, ça, c'est un vrai sujet.

00:33:07Alors, je ne dis pas

00:33:07qu'il y en a qui sont mieux

00:33:08que d'autres,

00:33:08si vous voulez,

00:33:09ce n'est pas le sujet,

00:33:09mais il faut qu'on arrive

00:33:11à faire en sorte

00:33:11qu'on puisse conserver

00:33:14une forme de solidarité

00:33:15du corps social.

00:33:16Donc, pour cela,

00:33:18on a toujours dit

00:33:19télétravail, oui,

00:33:20il y a des limites.

00:33:21Il y a des limites,

00:33:22le télétravail,

00:33:23alors bien entendu,

00:33:24il faut savoir s'adapter.

00:33:25On a choisi

00:33:26de ne pas faire

00:33:26d'accord groupe.

00:33:27Donc, c'est pour ça,

00:33:28si vous posez la question

00:33:29d'un accord national

00:33:31interprofessionnel,

00:33:31à part enfoncer

00:33:33des portes ouvertes

00:33:33ou dire des banalités

00:33:35du genre,

00:33:36c'est bien le télétravail,

00:33:37voilà comment il faudrait

00:33:38qu'on le fasse.

00:33:39Après, c'est sur le terrain

00:33:41qu'il faut négocier.

00:33:42Il y a des questions

00:33:43qui prend en charge

00:33:43le matériel ?

00:33:45Oui, alors,

00:33:46moi, j'ai tendance à dire

00:33:46que nous, là aussi,

00:33:47on est mauvais élèves

00:33:48ou trop bons élèves.

00:33:50On a un très bon

00:33:50système informatique.

00:33:52Les gens peuvent tout à fait

00:33:54et le système informatique,

00:33:55il est mondial.

00:33:56Si je mets à part la Chine

00:33:57qui est un cas à part,

00:33:58comme vous le savez.

00:33:59Donc, effectivement,

00:34:00que ce soit en Italie,

00:34:01on peut se connecter.

00:34:03Là, ce matin,

00:34:03on a eu une réunion

00:34:04du comité de Groupe France

00:34:07avec au moins 50 personnes.

00:34:09Tout le monde

00:34:09a pu se connecter.

00:34:11Bon, donc, c'est vrai

00:34:12que c'est un atout considérable.

00:34:13Ce qui fait que les gens

00:34:14peuvent se connecter,

00:34:15y compris de chez eux,

00:34:16y compris de leur matériel personnel.

00:34:17Après, moi, j'ai dit,

00:34:18il y a des discussions

00:34:19qui doivent se faire en local.

00:34:21Par exemple,

00:34:22en fonction des locaux.

00:34:24Je n'ai pas légiféré

00:34:26d'Aubervilliers,

00:34:27qui est le siège de Veolia,

00:34:29sur comment on doit adapter

00:34:31le télétravail

00:34:32à Bordeaux ou à Toulouse.

00:34:34Il peut y avoir des spécifiques.

00:34:36Et il faut laisser

00:34:37au dialogue social local

00:34:38le soin de faire des spécifiques,

00:34:40mais à partir de certains principes.

00:34:41Je dis, les principes,

00:34:42de toute façon,

00:34:42pour le télétravail,

00:34:44la primauté du truc,

00:34:45c'est le service public.

00:34:46C'est-à-dire, en clair,

00:34:47il faut que les gens

00:34:48qui sont en télétravail

00:34:48continuent de pouvoir

00:34:49assurer leur service.

00:34:51D'autre part,

00:34:51il faut que le télétravail

00:34:52soit sorti d'un vrai droit

00:34:53à la déconnexion.

00:34:54parce que sinon,

00:34:56ça ne marche pas.

00:34:57Troisièmement,

00:34:58il faut qu'il y ait

00:34:58une réversibilité

00:35:00du télétravail,

00:35:01que ce soit de la part

00:35:02du collaborateur

00:35:03ou de la part

00:35:04de la hiérarchie.

00:35:05Ensuite,

00:35:06le télétravail,

00:35:07passez-moi l'expression,

00:35:07ce n'est pas open bar.

00:35:08Il y a une direction,

00:35:09il y a un service.

00:35:10C'est au service

00:35:11et à la direction

00:35:12d'organiser son travail

00:35:13en liaison avec

00:35:15les collaborateurs,

00:35:16sinon ça ne marche pas,

00:35:17et de voir à peu près

00:35:18quand M. Hintel,

00:35:20Mme Hintel,

00:35:20etc.,

00:35:21quels jours

00:35:21ils font télétravail.

00:35:22De s'organiser aussi,

00:35:24par exemple,

00:35:24je sais que chez nous,

00:35:25il y a des services

00:35:25qui disent,

00:35:26il y a un jour,

00:35:26il faut que tout le monde

00:35:27soit là,

00:35:28parce que c'est là

00:35:28qu'on fait les réunions.

00:35:29Il y a d'autres services

00:35:30qui disent,

00:35:30ce n'est pas nécessaire.

00:35:31Je ne vais pas dire

00:35:32pour tout le siège

00:35:33ou pour toute l'entreprise,

00:35:34on va faire ça comme ça.

00:35:35Vous n'avez fait un projet

00:35:36de faire rétrécir

00:35:37le siège social

00:35:38de 1 600 postes

00:35:39à 1 000 en présentiel.

00:35:42Non, non,

00:35:46on va les faire venir.

00:35:47Non, il n'y a pas

00:35:48de projet de ce genre-là.

00:35:49En plus,

00:35:51trop de télétravail

00:35:52peut pousser

00:35:52à un truc que je n'aime pas

00:35:53qui est le flex.

00:35:54Vous savez ce que c'est.

00:35:55Ce n'est pas de bureau attitré,

00:35:57etc., etc.

00:35:58Bon, déjà l'open space,

00:35:59moi, je suis un vieux crétin,

00:36:00donc l'open space,

00:36:00j'avais un peu de mal,

00:36:01donc je me suis fait,

00:36:02mais le flex,

00:36:03je suis contre.

00:36:04Et donc,

00:36:04si on pousse

00:36:06la logique de télétravail

00:36:07à outrance,

00:36:08on peut arriver

00:36:09à ce genre de défaut.

00:36:10Donc, je dirais,

00:36:10en cas normal,

00:36:11on peut gérer

00:36:12du télétravail

00:36:13sur deux ou trois jours

00:36:14par semaine.

00:36:15Au-delà,

00:36:15ce n'est plus du télétravail.

00:36:17C'est du télétravail total.

00:36:18Ça rend lien social.

00:36:20Il y a un risque aussi

00:36:21pour les organisations syndicales,

00:36:22mais je ne vais pas

00:36:23faire leur travail

00:36:24à leur place.

00:36:25Mes représentants

00:36:26du personnel

00:36:26sont assez forts

00:36:27pour cela.

00:36:28Mais je pense

00:36:29qu'il faut qu'on fasse

00:36:30très attention,

00:36:31il faut qu'on trouve

00:36:31un bon équilibre.

00:36:33Et il faut surtout aussi

00:36:34que le salarié

00:36:34puisse avoir son mot à dire.

00:36:36Moi, je ne voudrais pas

00:36:37qu'on oblige des gens

00:36:38à faire du télétravail,

00:36:39sauf en cas

00:36:39de confinement général,

00:36:41plus d'années.

00:36:43Télétravail

00:36:44dans les collectivités

00:36:46territoriales ?

00:36:46Pour les premiers de corvée,

00:36:48ce n'est pas possible.

00:36:50Télétravail,

00:36:51pour les fonctions support,

00:36:53nous, plutôt que de télétravail,

00:36:55pour la période,

00:36:56on a préféré parler

00:36:56de travail à domicile.

00:36:58Parce que ce n'était pas un choix.

00:37:00Tous les agents

00:37:01n'ont pas été équipés.

00:37:03Alors que du télétravail,

00:37:04il doit y avoir de l'équipement.

00:37:05Il doit s'assurer

00:37:06que l'agent ait un bureau

00:37:08ou tout au moins une pièce

00:37:09pour pouvoir s'isoler.

00:37:11un équipement adéquat,

00:37:12un siège adéquat,

00:37:13parce que télétravail,

00:37:16ça sous-entend

00:37:17pouvoir être face

00:37:18à son ordinateur.

00:37:19Donc là,

00:37:19les conditions

00:37:20n'étaient pas réunies.

00:37:21Donc c'était vraiment

00:37:21du travail à domicile.

00:37:22Sans qu'en plus,

00:37:23pendant la période

00:37:24de confinement,

00:37:25pour peu qu'on ait des enfants

00:37:26en âge d'être scolarisés,

00:37:27il fallait aussi faire

00:37:29l'école à la maison.

00:37:30Donc autant dire

00:37:31que c'était compliqué.

00:37:32Bref,

00:37:32ce sont des conditions

00:37:33qui n'étaient absolument pas réunies.

00:37:34donc on ne peut pas s'asseoir

00:37:36sur ce qui s'est passé

00:37:37pendant deux mois

00:37:38pour mettre en place

00:37:40un accord sur le télétravail.

00:37:42La situation était totalement différente

00:37:46d'une situation de télétravail normale,

00:37:48on va dire.

00:37:48Il y avait des angoisses,

00:37:50il y avait des situations compliquées,

00:37:53il y avait l'impossibilité

00:37:56de se réunir

00:37:56et donc d'échanger.

00:37:57Il y avait beaucoup d'échanges

00:37:58par visioconférence

00:38:00ou par téléphone.

00:38:02Et comme le disait M. Lambert,

00:38:04on a besoin

00:38:05d'avoir des collectifs de travail.

00:38:07Et là,

00:38:07on s'en est rendu compte.

00:38:09La représentante sonicale

00:38:10que je suis,

00:38:11on a travaillé à domicile

00:38:13pendant deux mois.

00:38:15Il y avait beaucoup de choses

00:38:17qu'on ne voyait pas,

00:38:18qu'on ne se disait pas.

00:38:19Parce qu'en général,

00:38:20c'est des choses qu'on se dit

00:38:21en traversant le couloir.

00:38:23Tiens, bonjour,

00:38:24ça tombe bien que je te vois,

00:38:25je voulais te dire ça.

00:38:26Quand on est à domicile,

00:38:28on ne se dit pas

00:38:28tiens, je vais appeler

00:38:29pour une discussion

00:38:30qui dure 10 secondes.

00:38:31Ce n'est pas vrai.

00:38:32Et donc, du coup,

00:38:32le travail prend

00:38:33beaucoup plus de temps

00:38:34et ce n'est pas facilitateur.

00:38:35Et on a tendance

00:38:36à oublier sur le lieu de travail

00:38:38que c'est ces échanges-là

00:38:40informels.

00:38:40Alors, ça va être

00:38:41les échanges au coin café,

00:38:43les échanges quand on va

00:38:44dire bonjour.

00:38:45C'est hyper précieux.

00:38:48Alors, en plus,

00:38:49ça va me permettre

00:38:50de faire un petit lien.

00:38:53C'est souvent du temps

00:38:54de pause

00:38:55qui est compté

00:38:56comme du temps de pause

00:38:58et qui est du temps de travail

00:38:59parce qu'on fait avancer

00:39:00le travail.

00:39:03Je suis d'accord avec vous.

00:39:04Il y a un point aussi

00:39:05qui est très dangereux

00:39:06dans le travail à distance

00:39:08quand il n'est pas régulé.

00:39:09C'est qu'en fait,

00:39:09on voit les gens

00:39:10qu'on a envie de voir

00:39:11en web.

00:39:12ou vous convoquez des réunions.

00:39:14Donc, vous choisissez.

00:39:15Vous vous acceptez

00:39:16d'aller à une réunion.

00:39:17Mais en revanche,

00:39:18les gens que vous ne voulez pas voir

00:39:20ou que vous voyez

00:39:20par inadvertance

00:39:21ou celui ou celle

00:39:23qui vient éventuellement

00:39:24vous demander quelque chose

00:39:26qui peut être plus ou moins agréable,

00:39:28ceux-là,

00:39:28vous pouvez choisir

00:39:29de ne pas les voir

00:39:29pendant trois mois.

00:39:31Donc, c'est exactement

00:39:32ce que vous dites.

00:39:33C'est-à-dire que vous coupez

00:39:33complètement du lien social

00:39:35et vous coupez, en fait,

00:39:36du lien avec des gens

00:39:38qui ne sont pas comme vous.

00:39:39Or, le fondement

00:39:40d'une entreprise

00:39:41comme dans toute collectivité humaine,

00:39:42c'est d'accepter

00:39:44et d'encourager

00:39:44le fait d'avoir des échanges

00:39:46avec des gens

00:39:46qui ne vous ressemblent pas,

00:39:48qui ne sont pas comme vous

00:39:49et avec lesquels

00:39:49vous formez

00:39:50un corps collectif.

00:39:52C'est une matière

00:39:54à dysfonctionnement.

00:39:56Grave, oui.

00:39:58Et après,

00:39:59ce qu'on a pu noter aussi,

00:40:01c'est que là,

00:40:03avec ce travail à domicile,

00:40:04il y avait une absence

00:40:05totale de déconnexion.

00:40:07C'est-à-dire que

00:40:09il n'y a pas la coupure

00:40:11famille

00:40:11ou tout au moins

00:40:12lieu de résidence

00:40:13et lieu de travail,

00:40:14alors que, mine de rien,

00:40:15le temps de trajet,

00:40:15qu'il soit plus ou moins long,

00:40:17permet une déconnexion.

00:40:18C'est un sas.

00:40:19Permet une préparation le matin

00:40:20et permet une déconnexion le soir.

00:40:21Et ça, c'est...

00:40:22On ne peut pas le nier

00:40:23et on l'a constaté.

00:40:26Et on a aussi,

00:40:27et ça, on a pu le voir,

00:40:29ce qu'on a tendance

00:40:30à appeler le N plus 1,

00:40:31qui pouvait exercer

00:40:32des pressions directement.

00:40:34Quand on est sur le lieu de travail,

00:40:36le N plus 1,

00:40:37il y a le collègue à côté,

00:40:38il y a le N plus 2,

00:40:39un peu plus loin.

00:40:40Enfin voilà,

00:40:41il y a des choses

00:40:42qui ont pu se faire

00:40:43pendant cette période-là,

00:40:44quand il y a du travail à domicile,

00:40:46et qui ne peuvent pas se faire

00:40:47sur le lieu de travail.

00:40:48Donc là, voilà,

00:40:50on a pu voir certains avantages

00:40:52du télétravail.

00:40:53On ne va pas se leurrer.

00:40:54Les salariés l'ont plébiscité.

00:40:57De mon point de vue aussi,

00:40:58parce qu'aujourd'hui,

00:40:59le problème du trajet

00:41:00entre le domicile et le travail

00:41:01est un vrai problème,

00:41:03qui n'est pas pris en compte

00:41:04ni sur le temps de travail,

00:41:05ni sur la prise en charge financière.

00:41:09Parce que, enfin bon,

00:41:10je ne vais pas reparler

00:41:11du prix du gasoil

00:41:12qui est un autre problème,

00:41:13mais ça représente aussi

00:41:14un coût aujourd'hui,

00:41:15le temps de déplacement

00:41:16qui est de plus en plus long.

00:41:17Donc voilà,

00:41:17je pense que plutôt

00:41:18que de proposer le télétravail,

00:41:20je pense que le télétravail

00:41:21peut être,

00:41:22mais une fausse bonne solution.

00:41:24Je pense qu'il y a énormément

00:41:25de choses,

00:41:26de questions à se poser.

00:41:27On n'a pas le temps,

00:41:28mais sur le lieu de vie,

00:41:31le lieu de résidence

00:41:32par rapport au lieu de travail,

00:41:33sur la façon de se déplacer

00:41:34aujourd'hui,

00:41:35sur la façon de travailler.

00:41:36CGT a plusieurs propositions,

00:41:39mais la réduction du temps de travail

00:41:41et l'augmentation des salaires

00:41:42pourrait également être une solution

00:41:45à côté du travail,

00:41:46du télétravail.

00:41:47Mais voilà,

00:41:48je ne pense pas qu'il faille

00:41:49généraliser le travail

00:41:51à domicile

00:41:51comme ça a pu être fait

00:41:52là,

00:41:53à cause d'une crise,

00:41:55en prétextant

00:41:56ce qui s'est passé là.

00:41:57On voit malheureusement

00:41:58beaucoup d'entreprises,

00:41:59notamment en région parisienne,

00:42:01qui décident de fermer

00:42:02leurs locaux

00:42:03et de généraliser le télétravail.

00:42:04Je pense que c'est une fausse bonne solution.

00:42:06– Ce n'est pas ce qu'on fait.

00:42:07– Je sais,

00:42:08je n'ai pas dit que c'était Veolia,

00:42:10mais on l'a vu,

00:42:11on l'a entendu.

00:42:14Et je pense que ce n'est pas

00:42:15une solution à terme.

00:42:16Et on va justement,

00:42:17au contraire,

00:42:18peut-être un petit peu trop,

00:42:20ubériser

00:42:21les quelques rares collectifs

00:42:22de travail

00:42:22qui aujourd'hui persistent encore.

00:42:24Donc ça,

00:42:25c'est pour nous,

00:42:26dans tous les cas,

00:42:27ce n'est pas une bonne solution.

00:42:28– Alors,

00:42:29débat avançant,

00:42:30et puisque nous sommes en plein

00:42:31dans l'organisation du travail,

00:42:34nous devons faire face peut-être à…

00:42:37Bon,

00:42:38le virus est toujours là,

00:42:40il peut être en pente ascendante.

00:42:43Il y a aussi la grippe saisonnière,

00:42:45il y a aussi l'hiver

00:42:46et son cortège d'autres virus.

00:42:49Comment allez-vous faire

00:42:50pour gérer les effectifs

00:42:51et le fait d'avoir des salariés

00:42:54qui sont aussi parents

00:42:56et avec des enfants

00:42:57dans des écoles

00:42:57qui seront peut-être amenés

00:42:59à fermer ?

00:43:02Ça aussi,

00:43:02est-ce que ça se gère

00:43:03d'en haut

00:43:03ou au plus près des équipes ?

00:43:05– Alors,

00:43:06je pense que ce qu'on peut faire

00:43:07d'en haut,

00:43:08c'est permettre aux équipes

00:43:09de fonctionner normalement.

00:43:11Alors,

00:43:11une fois que j'ai dit ça,

00:43:12comment c'est en fait ?

00:43:13C'est-à-dire qu'effectivement,

00:43:14il y a des trucs

00:43:15qu'on ne peut pas décider d'en haut.

00:43:16En revanche,

00:43:17il est clair que si,

00:43:18en haut,

00:43:19on dit que lorsqu'il y a

00:43:20une école qui ferme

00:43:22parce qu'il y a des cas contacts

00:43:23ou parce qu'il y a

00:43:24des cas de Covid,

00:43:25etc.,

00:43:26que l'on organise le fait

00:43:28que l'on puisse

00:43:29permettre aux parents

00:43:30des enfants en question,

00:43:32d'avoir des facilités,

00:43:33etc.,

00:43:33oui.

00:43:34Là,

00:43:35on est dans du bon sens.

00:43:36Cela dit,

00:43:36vous avez raison de le signaler,

00:43:37le bon sens n'est pas toujours

00:43:38la chose du monde

00:43:39le mieux partagée.

00:43:40Donc,

00:43:40il faut effectivement

00:43:41que les gens sentent

00:43:42que ça,

00:43:43c'est permis

00:43:44et ça,

00:43:44on peut le faire.

00:43:45Après,

00:43:46je pense qu'effectivement,

00:43:47on est dans un processus long.

00:43:49On va avoir d'autres crises,

00:43:51peut-être la même,

00:43:52peut-être d'autres,

00:43:52on n'en sait rien.

00:43:54Ce qu'il faut,

00:43:54c'est que,

00:43:55moi,

00:43:55ce qui me paraît fondamental,

00:43:57c'est qu'il faut que les gens

00:43:58dans l'entreprise

00:43:59et leurs familles

00:44:00se sentent à peu près

00:44:01sécurisés,

00:44:02au moins par ce que fait

00:44:03l'entreprise.

00:44:05Même si le monde extérieur,

00:44:06les transports,

00:44:07c'est une raison,

00:44:08parce qu'une des grosses

00:44:08réticences du transport

00:44:09aujourd'hui,

00:44:10moi qui suis un gros usager

00:44:11des transports en commun

00:44:12à région parisienne,

00:44:13c'est aussi la santé.

00:44:14Plus que le temps de trajet,

00:44:16je fais partie des gens

00:44:16qui mettent,

00:44:17quand je vais en transport,

00:44:18une heure pour aller

00:44:18du domicile au travail,

00:44:19ce qui est la moyenne

00:44:20en région parisienne.

00:44:21Ce n'était pas un problème

00:44:22jusqu'à présent.

00:44:23Aujourd'hui,

00:44:23pour beaucoup de gens,

00:44:24c'est anxiogène,

00:44:25mais pour des raisons

00:44:26de santé.

00:44:27Donc il y a tout ce genre

00:44:28de choses dont il faut

00:44:28qu'on prenne en compte

00:44:29et il faut qu'au moins

00:44:30notre boulot,

00:44:31on n'ait pas,

00:44:33l'entreprise ne peut pas

00:44:34tout faire.

00:44:35En revanche,

00:44:36ce qu'elle peut faire,

00:44:37elle doit bien le faire,

00:44:37c'est-à-dire garantir

00:44:38aux collaborateurs

00:44:39que quand ils viennent

00:44:41dans l'entreprise,

00:44:41au moins,

00:44:42ils arrivent dans un endroit

00:44:43qui est sain,

00:44:44qui est sécurisé,

00:44:45où il y a un climat social

00:44:47au sens très large,

00:44:48y compris dans les équipes

00:44:49qui fonctionnent

00:44:51à peu près bien,

00:44:53sans idéalisme souverainu,

00:44:54mais à peu près bien

00:44:55et qu'au moins,

00:44:56ils se disent

00:44:56qu'ils peuvent se concentrer

00:44:58sur leur mission,

00:44:59sur leur travail

00:45:00et sur leur mission

00:45:01de service public.

00:45:02Tout cela est consigné

00:45:03donc dans un plan

00:45:04de continuité ?

00:45:04Le PCA, oui,

00:45:06ça on les a fait,

00:45:07comme tout le monde,

00:45:08on les avait faits,

00:45:09on les a complètement

00:45:10réadaptés,

00:45:11donc on a des PCA

00:45:13qui sont audités,

00:45:14contrôlés,

00:45:16etc.

00:45:16Mais ce n'est pas suffisant

00:45:17le PCA,

00:45:17pour être très clair.

00:45:19En revanche,

00:45:20effectivement,

00:45:20l'expérience montre

00:45:21qu'on doit se préparer

00:45:23au fait qu'il y ait

00:45:24des choses qui peuvent

00:45:25se passer.

00:45:26On a un comité de crise

00:45:27au niveau de la direction

00:45:28qui se réunit

00:45:29toutes les semaines,

00:45:31tous les mercredis matins,

00:45:32avec un certain nombre

00:45:33de gens dont moi,

00:45:34dont le patron des achats,

00:45:36le patron de la sécurité,

00:45:37etc.

00:45:38On fait le point régulier,

00:45:39même si c'est court,

00:45:40sur qu'est-ce qui se passe,

00:45:42qu'est-ce qu'on doit faire,

00:45:43comment est-ce qu'on peut

00:45:44s'adapter.

00:45:45Et ça,

00:45:45donc au niveau français

00:45:46et monde ?

00:45:47Monde, absolument.

00:45:48D'accord.

00:45:49Alors,

00:45:50l'adaptation

00:45:52du travail

00:45:53au contexte actuel,

00:45:54est-ce que c'est

00:45:55un enjeu important ?

00:45:58C'est un enjeu important,

00:45:59mais puisque

00:46:01les collectivités locales,

00:46:02par essence,

00:46:03fonctionnent sur tout

00:46:03le territoire,

00:46:04que ce soit rural

00:46:05ou urbain,

00:46:06il faut bien mesurer

00:46:07qu'il y a au moins

00:46:09deux façons

00:46:10de voir les choses.

00:46:12Alors,

00:46:12il y a la situation

00:46:13en région parisienne

00:46:14ou dans une grande ville

00:46:15comme Marseille,

00:46:16Bordeaux,

00:46:16Toulouse,

00:46:17Lyon,

00:46:17où le port du masque

00:46:19en ville

00:46:20et au travail

00:46:21fait que

00:46:23les citoyens,

00:46:24les travailleurs

00:46:25s'habituent

00:46:26et donc ont des pratiques

00:46:27de distanciation,

00:46:29de port du masque,

00:46:30de nettoyage des mains.

00:46:32Voilà.

00:46:32Là,

00:46:32la situation est entendue

00:46:34et en règle générale,

00:46:36sinon,

00:46:36de toute façon,

00:46:37les organisations syndicales

00:46:38sont là pour le rappeler,

00:46:40le masque

00:46:41et les masques

00:46:42sont distribués

00:46:42en quantité suffisante,

00:46:44adaptés,

00:46:45voilà,

00:46:45pour le moment,

00:46:46ça rentre plutôt dans l'ordre,

00:46:47même s'il y a encore

00:46:48quelque quoi,

00:46:49que ça,

00:46:49c'est à nous de le régler.

00:46:52Mais après,

00:46:52il y a tout ce qui est

00:46:53en zone rurale.

00:46:55Moi,

00:46:55j'habite dans le rural,

00:46:57le port du masque

00:46:57dans la rue,

00:46:58non,

00:46:59parce qu'il y a très peu

00:46:59de monde,

00:47:00parce que...

00:47:01Et donc là,

00:47:02si on vit en zone rurale

00:47:03et qu'en plus,

00:47:04on travaille en zone rurale,

00:47:05l'habitude du masque

00:47:06n'est pas encore forcément

00:47:09prise au sérieux

00:47:10par tout le monde,

00:47:11que ce soit employeur

00:47:12ou salarié.

00:47:13Or,

00:47:14il y a quand même

00:47:14un mélange de population.

00:47:16Il y a les écoles

00:47:17qui ont repris,

00:47:19je dirais,

00:47:2099%.

00:47:20Donc,

00:47:21voilà,

00:47:21il y a tout ça.

00:47:22Et donc,

00:47:22c'est vraiment des habitudes

00:47:23à avoir,

00:47:24des habitudes à mettre en place.

00:47:25Ils ne sont pas toujours simples.

00:47:27Je pense à,

00:47:29notamment,

00:47:29mes collègues profs,

00:47:31parler avec un masque

00:47:33toute la journée

00:47:34face à des élèves,

00:47:35parce qu'il y a

00:47:36faire le cours,

00:47:37mais il y a aussi,

00:47:38voilà,

00:47:39s'assurer que la classe

00:47:41écoute.

00:47:41C'est des conditions de travail

00:47:43très compliquées.

00:47:44Là,

00:47:44on voit avec les grosses chaleurs,

00:47:46porter en masque

00:47:47pendant plusieurs heures

00:47:48dans la journée,

00:47:49c'est pénible.

00:47:50Le faire porter

00:47:51à des élèves

00:47:52pour qui c'est pénible aussi,

00:47:53c'est compliqué.

00:47:54Enfin,

00:47:55voilà,

00:47:55il y a beaucoup de métiers

00:47:56aujourd'hui

00:47:57pour lesquels

00:47:58la situation

00:47:59n'est pas simple.

00:48:00Donc,

00:48:00il faut que ce soit

00:48:01de nouvelles pratiques.

00:48:02et après,

00:48:03par contre,

00:48:04s'assurer que pour tout

00:48:05ce qui est équipement,

00:48:07l'employeur continue

00:48:08et continuera

00:48:09pendant toute la période

00:48:10à fournir

00:48:12les équipements nécessaires.

00:48:13Ça aussi,

00:48:13c'est un enjeu.

00:48:14Il ne faut pas

00:48:14que les habitudes se perdent.

00:48:17Et bon,

00:48:18voilà,

00:48:18a priori,

00:48:19de bonnes habitudes

00:48:21ont été prises,

00:48:21mais il ne faudrait pas

00:48:22qu'il y ait,

00:48:23en fonction du lieu

00:48:24de résidence

00:48:25ou du lieu de travail,

00:48:26qu'il y ait un relâchement

00:48:28dans la sécurité au travail.

00:48:30Là,

00:48:30on parle beaucoup

00:48:31des relations,

00:48:33salariés-employeurs.

00:48:36Il y a en ce moment

00:48:38des réflexions

00:48:39sur une réforme

00:48:40de la santé au travail.

00:48:43Est-ce que

00:48:44les mois

00:48:45que l'on a passés

00:48:48abondent

00:48:48cette réforme ?

00:48:49Quelles seraient

00:48:50les pistes évidentes

00:48:51à mettre en place ?

00:48:52On aimerait,

00:48:53mais pour le moment,

00:48:54on a de sérieux doutes.

00:48:55On n'est pas sûr,

00:48:56on n'est pas certain

00:48:56que les choses

00:48:59ont été,

00:48:59enfin,

00:49:00compris si,

00:49:00mais soit prises en compte

00:49:02dans cette réforme ?

00:49:03Pas vraiment.

00:49:04Il est nécessaire,

00:49:05mais comme on l'a dit

00:49:06tout à l'heure,

00:49:07qu'il y ait des instances

00:49:09représentatives du personnel

00:49:10comme les CHSCT

00:49:11qui soient maintenues,

00:49:12qu'il y ait vraiment

00:49:14dans les collectivités,

00:49:16mais comme dans les entreprises,

00:49:17des plans de continuité

00:49:18d'activité

00:49:19qui soient bien détaillés,

00:49:21parce qu'aujourd'hui,

00:49:22beaucoup existaient sur le papier

00:49:24avec un très beau titre,

00:49:26une très belle couverture,

00:49:27mais qui étaient totalement

00:49:28vides à l'intérieur.

00:49:29Il faut qu'il y ait

00:49:30une multiplication

00:49:31des cas prévus.

00:49:33Alors,

00:49:33c'est vrai qu'on ne peut pas

00:49:34prévoir l'imprévisible,

00:49:35mais bon,

00:49:35une épidémie,

00:49:36une pandémie,

00:49:36on en a connu.

00:49:38En 1919,

00:49:39la grippe espagnole,

00:49:41voilà,

00:49:41il y a de multiples choses.

00:49:45Malheureusement,

00:49:46les signes donnés

00:49:47ne nous montrent pas

00:49:48que tout a été retenu

00:49:49dans la situation.

00:49:50Est-ce que,

00:49:51comme le précédent AZF,

00:49:53l'explosion de l'usine AZF,

00:49:56justement,

00:49:56du côté de Toulouse,

00:49:58avait poussé

00:49:59à donner plus de moyens

00:50:01au comité santé,

00:50:04hygiène et sécurité

00:50:05au travail

00:50:05pour agir préventivement ?

00:50:09Mais il me semble

00:50:10que c'était des moyens donnés,

00:50:12justement,

00:50:12en cas de sites classés

00:50:15Céveso,

00:50:16ou dangereux industriellement.

00:50:18mais est-ce qu'on pourrait imaginer

00:50:20une extension de ces droits,

00:50:24justement,

00:50:25sur les questions de santé

00:50:26et de prochain Covid ?

00:50:30C'est ce qu'il faudrait,

00:50:31mais c'est ce qui avait été.

00:50:32On n'est pas dans le même contexte,

00:50:33malheureusement,

00:50:34c'est-à-dire que l'explosion de AZF,

00:50:37c'était 2001.

00:50:39Pour mémoire,

00:50:39en 2001,

00:50:40à l'époque,

00:50:40le gouvernement parlait

00:50:41d'une cagnotte.

00:50:43On était dans une situation économique

00:50:47plutôt favorable

00:50:48et donc,

00:50:49du coup,

00:50:50des moyens,

00:50:50il y en avait

00:50:51et on avait,

00:50:52à l'époque,

00:50:52un gouvernement

00:50:54plutôt situé à gauche,

00:50:55il me semble,

00:50:56qui avait la volonté

00:50:57d'aller dans le bon sens,

00:50:59même s'il y a des choses

00:51:02avec lesquelles

00:51:03nous n'étions pas d'accord.

00:51:04Mais voilà,

00:51:04il y avait une volonté

00:51:05vraiment de prendre

00:51:06la leçon

00:51:07de ce qui s'était passé

00:51:09et qui avait été

00:51:10un vrai choc.

00:51:11Là, malheureusement,

00:51:12je le répète,

00:51:12on a un gouvernement

00:51:14qui, pour nous,

00:51:15CGT,

00:51:16n'a pas pris la mesure

00:51:17ou tout au moins

00:51:18n'a pas la volonté

00:51:19de prendre la mesure

00:51:19de ce qui s'est passé.

00:51:21Je suis désolée,

00:51:21quand je vois un plan

00:51:22de relance

00:51:22de 100 milliards d'euros

00:51:23où il n'y a rien du tout

00:51:25pour les services publics,

00:51:27alors que ce sont des services

00:51:27qui se sont révélés

00:51:28être essentiels

00:51:31à la nation

00:51:31pendant cette période-là,

00:51:33je suis atterrée.

00:51:34Et je pense,

00:51:35malheureusement,

00:51:35que les salariés

00:51:37vont devoir encore une fois

00:51:39se mobiliser

00:51:39pour montrer

00:51:41qu'il y a des besoins

00:51:43que le gouvernement

00:51:44nie totalement.

00:51:46Donc, je pense

00:51:46qu'il y a une vraie différence

00:51:48entre la prise en compte

00:51:49par les pouvoirs publics

00:51:50de ce qui s'était passé

00:51:50en 2001

00:51:51et ce qui se passe

00:51:52aujourd'hui en 2020.

00:51:53Jean-Marie Lambert,

00:51:54une réforme de santé

00:51:56au travail

00:51:57passerait par quoi ?

00:51:59Moi, j'ai tendance

00:51:59à dire que

00:52:01c'est toujours

00:52:01un serpent de mer,

00:52:02la santé au travail.

00:52:03Comme vous le savez,

00:52:04depuis 40 ans

00:52:05que je fais ce métier,

00:52:06je n'ai jamais connu

00:52:07le système parfait.

00:52:08Bon, nous avons pris

00:52:09le choix chez Veolia

00:52:10d'avoir des médecins

00:52:11du travail.

00:52:11Dans la plupart des endroits,

00:52:13au siège,

00:52:13nous avons un service

00:52:14santé au travail

00:52:15qui est un service

00:52:16qui nous appartient,

00:52:16enfin qui est à nous.

00:52:18Après,

00:52:19il y a plusieurs débats

00:52:20à avoir

00:52:21sur quel est le vrai rôle

00:52:23du médecin du travail,

00:52:25qu'est-ce qu'il a le droit

00:52:25de faire,

00:52:26qu'est-ce qu'il n'a pas

00:52:26le droit de faire,

00:52:27quel est son niveau

00:52:28d'autonomie.

00:52:29C'est un vrai sujet.

00:52:30Et je pense que

00:52:32plutôt que de dire

00:52:33des choses très générales,

00:52:34moi, j'ai tendance

00:52:35à dire qu'on a besoin

00:52:36d'une médecine du travail.

00:52:38Je considère aujourd'hui,

00:52:39c'est une pierre

00:52:40dans le jardin

00:52:40de la fonction publique,

00:52:42ma femme est enseignante,

00:52:43mon fils est instituteur,

00:52:45quand je vois

00:52:45qu'ils n'ont pas

00:52:46de visite médicale.

00:52:48Ce sont des métiers

00:52:48quand même

00:52:49où ils sont un peu

00:52:50en contact avec du public,

00:52:51surtout en ce moment.

00:52:53j'ai un peu tendance

00:52:54à dire que

00:52:56le public peut donner

00:52:57les leçons privées

00:52:58sur un certain nombre

00:52:58de sujets,

00:52:59pas sur celui-là.

00:53:01Pour autant,

00:53:03les employeurs

00:53:04peuvent quasiment

00:53:06choisir le médecin du travail

00:53:08ou en tout cas

00:53:08l'écarter

00:53:09si son action

00:53:10décède.

00:53:10Oui,

00:53:11ce n'est pas notre cas.

00:53:12Ce n'est pas notre cas

00:53:12parce que,

00:53:13alors évidemment,

00:53:14il peut y arriver

00:53:14qu'il y ait des médecins

00:53:15du travail

00:53:15quand,

00:53:16ou on passe par des services

00:53:18inter-entreprises,

00:53:19ou on passe par des médecins

00:53:20à nous,

00:53:21on pratique les deux.

00:53:23Mais il va de soi

00:53:24que dans des activités

00:53:24comme les nôtres

00:53:25où il y a de la construction

00:53:26de l'environnement,

00:53:27etc.,

00:53:27on ne peut pas se dispenser

00:53:29d'un service

00:53:29de médecine du travail.

00:53:31Après,

00:53:31c'est comme dans tout,

00:53:32il peut arriver

00:53:32qu'il y ait des médecins

00:53:33du travail

00:53:33qui se sont trompés

00:53:36de métier,

00:53:36qui ne fassent pas l'affaire.

00:53:37C'est rarissime.

00:53:38Dans la plupart des cas,

00:53:39on est tombé

00:53:40sur des bons professionnels

00:53:41et ça marche bien.

00:53:42La médecine du travail

00:53:43dans la fonction publique ?

00:53:46Au-delà de la fonction publique,

00:53:47effectivement,

00:53:48de toute façon,

00:53:49en général,

00:53:49c'est toujours le coordonnier

00:53:50le plus mal chaussé

00:53:51et donc dans la fonction publique,

00:53:52alors qu'on devrait être

00:53:53exemplaire sur cette question-là,

00:53:56la fonction publique

00:53:57ne l'est pas

00:53:58et c'est bien dommage.

00:54:01Sur la médecine du travail,

00:54:02en règle générale,

00:54:03que ce soit dans le secteur public

00:54:04ou dans le secteur privé,

00:54:05tout comme l'inspection du travail,

00:54:07je pense que ça devrait être

00:54:08un service public

00:54:08à part entière,

00:54:10totalement dégagé

00:54:13du poids du patron,

00:54:15qu'il soit privé au public.

00:54:17La médecine du travail,

00:54:18c'est un droit

00:54:18pour tous les salariés

00:54:20et il devrait pouvoir intervenir

00:54:23sur les cas de santé au travail

00:54:25en toute indépendance

00:54:26et en toute autonomie.

00:54:27Ça, c'est notre position,

00:54:29ce qui permettrait

00:54:29d'exercer les missions

00:54:32en toute liberté,

00:54:33en toute indépendance.

00:54:35Oui, de vous surprendre,

00:54:36je ne suis pas du tout

00:54:37contre ce que vous dites,

00:54:38à condition que les attributions

00:54:40et les pouvoirs du médecin du travail

00:54:42soient clarifiés et précisés

00:54:43et qu'il n'ait pas

00:54:45un pouvoir, entre guillemets,

00:54:46d'intervention directe

00:54:47sur le fonctionnement

00:54:48de l'entreprise.

00:54:49Il a un pouvoir d'alerte

00:54:50et qu'il a effectivement

00:54:51un pouvoir de préserver

00:54:52la santé des collaborateurs,

00:54:53oui, mais c'est là

00:54:55où c'est compliqué.

00:54:55Ce n'est pas toujours ça.

00:54:56C'est là où la législation

00:54:57a besoin d'être précisée.

00:54:59Il y a un vrai débat à avoir.

00:55:01Tout à fait.

00:55:02Alors là, on a pointé

00:55:05les manques

00:55:08ou les mesures à apporter

00:55:11pour améliorer la situation.

00:55:14Peut-être qu'on arrive

00:55:16à la fin de ce débat,

00:55:18mais peut-être qu'on peut

00:55:19le conclure sur une autre dimension

00:55:23de ce que nous venons de vivre

00:55:26au sein des entreprises

00:55:27à travers la reconnaissance

00:55:29des métiers essentiels.

00:55:31C'est premier de corvée

00:55:33ou second de corvée,

00:55:34ça dépend où on se place,

00:55:36mais le Covid a mis en lumière

00:55:38ces professions que finalement

00:55:40vous représentez.

00:55:43Est-ce que là aussi,

00:55:45pour les liens dans les entreprises,

00:55:47la vie de l'entreprise,

00:55:49est-ce que ça a changé des choses ?

00:55:50Et est-ce que vous comptez

00:55:54vous saisir de ce moment

00:55:56pour imaginer d'autres choses ?

00:55:58Si vous voulez,

00:55:59à l'intérieur de l'entreprise,

00:56:00je ne pense pas

00:56:00que ça ait changé grand-chose

00:56:01parce qu'on a toujours,

00:56:02à l'intérieur de l'entreprise,

00:56:03c'est nos métiers, si vous voulez.

00:56:05On a toujours valorisé

00:56:06les métiers de terrain.

00:56:08On a développé l'apprentissage,

00:56:10l'alternance.

00:56:10On a beaucoup privilégié

00:56:12le recrutement,

00:56:13y compris au plus bas

00:56:14de l'échelle de diplômes

00:56:16pour favoriser

00:56:17la promotion interne.

00:56:18Donc, à l'intérieur

00:56:19de l'entreprise,

00:56:20je pense sincèrement

00:56:21que la valorisation

00:56:23des métiers

00:56:24qui font l'entreprise,

00:56:25elle allait de soi.

00:56:26En revanche,

00:56:26ce qui nous a fait plaisir,

00:56:27c'est qu'à l'extérieur

00:56:29de l'entreprise,

00:56:29un certain nombre

00:56:31de gens,

00:56:32y compris les usagers,

00:56:33y compris nos clients,

00:56:34ont reconnu ce qu'on faisait.

00:56:36Les regards avaient changé.

00:56:37– Voilà, les regards ont changé.

00:56:39Les regards ont changé.

00:56:40Et puis, effectivement,

00:56:42ça a fait plaisir en grande partie,

00:56:44évidemment,

00:56:44principalement à nos collaborateurs.

00:56:47Ce que j'espère,

00:56:48c'est que ça ne va pas être

00:56:48un feu de paille.

00:56:49Et que, que ce soit…

00:56:50je pense que vous avez

00:56:51le même sujet,

00:56:52que ce soit les usagers,

00:56:55les gens, entre guillemets,

00:56:58puissent conserver le regard

00:56:59qu'ils ont eu

00:57:00sur les collecteurs de déchets,

00:57:02sur les gens

00:57:03qui s'occupent de l'assainissement,

00:57:04qui font des services essentiels

00:57:05et qui ne reviennent pas,

00:57:07comme je le crains, hélas,

00:57:08quand je vois certaines attitudes

00:57:10qui me remontent,

00:57:11qu'on revienne aux situations antérieures.

00:57:13Maintenant, finalement,

00:57:14le type qui ramasse les poubelles,

00:57:16il gêne la circulation,

00:57:18on les insulte,

00:57:19on les maltraite, etc.

00:57:20Je pense qu'effectivement,

00:57:21il ne faut pas qu'on perde ça.

00:57:23Et d'autre part,

00:57:24je parle aussi de nos clients,

00:57:25qui sont les collectivités locales.

00:57:27J'ose espérer

00:57:28que la considération

00:57:29qu'ils ont portée

00:57:30à notre entreprise

00:57:31pendant qu'on assurait le service

00:57:33pour les populations

00:57:35qu'ils représentent,

00:57:36puisse continuer à être le cas

00:57:38et qu'ils puissent continuer

00:57:39à nous conserver

00:57:40leurs considérations.

00:57:41Surtout en ce moment ?

00:57:44Je fais allusion

00:57:44à rien d'autre.

00:57:45Rien d'autre que ça.

00:57:46Et pour l'attractivité

00:57:48des métiers, en tout cas ?

00:57:49L'attractivité des métiers,

00:57:50très franchement,

00:57:51moi, je pense que,

00:57:52contrairement à la légende,

00:57:54nos métiers

00:57:55n'ont jamais cessé

00:57:56d'être attractifs.

00:57:58Ils s'adressent

00:57:58à des populations

00:57:59extrêmement différentes.

00:58:00Ils ont une grande variété

00:58:03de choses.

00:58:04Et ils ont surtout

00:58:05une possibilité

00:58:06de promotion interne

00:58:06qui est grande.

00:58:07On a quand même

00:58:08beaucoup de nos cadres,

00:58:09que je pense à la propreté,

00:58:11mais aussi dans l'eau,

00:58:11qui viennent du terrain,

00:58:12qui n'ont pas forcément

00:58:13fait de grandes écoles

00:58:15et qui restent longtemps

00:58:16dans l'entreprise.

00:58:17Donc, ça aussi,

00:58:19c'est un point qui est essentiel

00:58:20dans la mesure où ça nous permet

00:58:21d'assurer une continuité

00:58:23de l'état d'esprit

00:58:23de l'entreprise

00:58:25que l'on veut garder comme telle.

00:58:27Natacha Paumet,

00:58:29la reconnaissance

00:58:29de ces métiers essentiels,

00:58:31c'est quelque chose

00:58:31que vous n'allez pas lâcher ?

00:58:33C'est quelque chose

00:58:34qu'il ne faut pas lâcher

00:58:35parce que ce sont des salariés

00:58:36qui, la plupart du temps,

00:58:37sont invisibles.

00:58:38Principalement, chez nous,

00:58:40ce sont surtout des femmes.

00:58:42Quand on pense aux ADSEM,

00:58:43dans les écoles,

00:58:44aux puéricultrices

00:58:45qui ont gardé

00:58:46les enfants de soignants,

00:58:48les aides à domicile,

00:58:49les soignants dans les EHPAD,

00:58:50etc.

00:58:53Elles ont été, du coup, valorisées.

00:58:55Il y avait une certaine fierté

00:58:56à être sur le terrain

00:58:57alors que toute la population

00:59:00était confinée.

00:59:01Elles se sont prises

00:59:02quand même comme une gifle,

00:59:04cette inégalité sur la prime Covid

00:59:06qui était quand même

00:59:07une forme de reconnaissance.

00:59:10Et nous, nous allons insister

00:59:11pour qu'elles ne soient pas oubliées

00:59:12parce que ce sont des professions

00:59:14qui, en général,

00:59:16sont totalement invisibles.

00:59:18Là, ce qui a été très bien perçu

00:59:20par nos collègues

00:59:21de la collecte des déchets,

00:59:24c'est les dessins qu'ils avaient.

00:59:25Ils les publiaient

00:59:26notamment beaucoup

00:59:27sur les réseaux sociaux.

00:59:28Donc, il y a aussi un autre regard.

00:59:31Ces gens invisibles

00:59:32sont devenus visibles.

00:59:33Ce serait bien

00:59:34qu'ils ne redeviennent pas invisibles.

00:59:36Après, bien entendu,

00:59:37il y a la question

00:59:38de la revalorisation

00:59:39et de la valorisation

00:59:40de ces compétences

00:59:41et de l'utilité

00:59:44en temps de pandémie.

00:59:45Donc là, c'est aussi un combat

00:59:46que nous menons

00:59:46dans la fonction publique

00:59:47parce que, je le rappelle,

00:59:49encore et toujours,

00:59:51le gel du point d'indice

00:59:52et le 17% de pertes

00:59:53de pouvoir d'achat

00:59:55ces 15 dernières années.

00:59:57Il n'a pas été revalorisé

00:59:58depuis combien de temps ?

00:59:59Il n'a pas été revalorisé

01:00:00depuis le 1er janvier 2010.

01:00:01C'était cette année,

01:00:031er juillet 2010.

01:00:04Cette année, ça fait 10 ans.

01:00:06Voilà, c'est des métiers.

01:00:07À un moment,

01:00:08il faut qu'on soit sérieux.

01:00:10Ce sont des métiers

01:00:11qui se sont révélés

01:00:12extrêmement utiles

01:00:13pendant cette période-là

01:00:15et qui ont besoin

01:00:15d'être reconnus

01:00:16à leur juste valeur.

01:00:17Et d'être inclus

01:00:18dans le plan de relance aussi.

01:00:19Et d'être inclus

01:00:20dans le plan de relance.

01:00:21Et là, ce plan de relance

01:00:23est également

01:00:23une gifle insupportable

01:00:25que l'on attribue

01:00:26à tous ces gens

01:00:27qui ont été présents

01:00:28sur le terrain

01:00:29en mars, avril,

01:00:30pendant que la grande majorité

01:00:32de la population

01:00:33était enfermée chez elle.

01:00:35Donc, il est temps

01:00:36qu'on les reconnaisse,

01:00:37que ce soit dans le secteur

01:00:38du public comme du privé,

01:00:40et qu'il y ait une vraie

01:00:40revalorisation

01:00:41des salaires,

01:00:43du SMIC,

01:00:45le dégel du point d'indice,

01:00:46etc.

01:00:46Donc, surtout,

01:00:47ne les oublions pas.

01:00:48D'accord.

01:00:49Écoutez, il me reste

01:00:50à vous remercier

01:00:51pour votre participation

01:00:53à ce débat.

01:00:54Natacha Pommet,

01:00:55secrétaire générale

01:00:56de la Fédération CGT

01:00:57des services publics,

01:00:58et puis Jean-Marie Lander,

01:01:00directeur des ressources humaines

01:01:02Monde chez Veolia.

01:01:05Merci beaucoup

01:01:06d'avoir participé

01:01:06à ce débat.

01:01:08Et puis, à bientôt

01:01:09pour d'autres débats

01:01:09du Forum social.

01:01:11Merci à vous.

01:01:12Merci à vous.

01:01:12Et ravi d'avoir participé.

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