Martinez - Roux de Bézieux : le Grand Débat - Fête de l'Humanité 2020 - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

Dans le cadre de la Fête de l'Humanité, Philippe Martinez le secrétaire général de la CGT et le président du Medef Geoffroy Roux de Bézieux ont été réunis pour une confrontation inédite, projet contre projet, sur la sortie de crise et le monde que l’on souhaite pour demain.  Que propose le patronat à la société pour son développement ? ️Que propose la CGT pour l’émancipation des travailleurs ? Un débat d’idées et un événement sans précédent.  📣  SUIVEZ L'HUMANITÉ La fête de l'Humanité : https://fete.humanite.fr/ Tous nos articles : https://www.humanite.fr/ Facebook : https://fr-fr.facebook.com/humanite.fr/ Twitter : https://twitter.com/humanite_fr

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00:00:00Bonjour à toutes et à tous.

00:00:02Vous allez assister avec nous à une confrontation inédite.

00:00:05Elle va mettre face à face deux acteurs majeurs de la vie sociale et économique,

00:00:09au point de vue qui se situe aux antipodes l'une de l'autre, l'un de l'autre,

00:00:13et qui ont décidé de jouer le jeu, d'échanger, de confronter leurs solutions projet contre projet,

00:00:20pour sortir de la crise que nous connaissons.

00:00:22Philippe Martinez est une des personnalités de la fête de l'humanité chaque année,

00:00:26comme l'étaient aussi ses prédécesseurs.

00:00:28Mais on n'avait jamais vu le patron des patrons, Geoffroy Roux-de-Bézieux,

00:00:33ni ceux qui l'ont précédé à cette fonction d'ailleurs,

00:00:35à la fête du journal qui soutient et met les travailleurs et leur lutte à l'honneur,

00:00:40leur lutte contre les décisions de leurs employeurs,

00:00:42et pour une alternative au capitalisme.

00:00:46Alors merci à tous les deux d'avoir répondu présent à notre invitation.

00:00:51Pour nous, pour l'humanité et sa fête, c'est l'occasion de nous affirmer une fois de plus

00:00:56comme le journal du débat, des débats de tous les débats,

00:00:59même avec les points de vue les plus éloignés, les plus opposés,

00:01:02du moment que ces échanges aident chacun de nos lectrices et lecteurs,

00:01:06des participants à cette fête, à confronter et construire leurs arguments.

00:01:11Alors, de votre côté, c'est la première question que je vais vous poser,

00:01:14Geoffroy Roux-de-Bézieux, la même question d'ailleurs pour Philippe Martinez,

00:01:18c'est celle de savoir pourquoi vous avez l'un et l'autre accepté de participer à ce débat.

00:01:24Bonjour à toutes et à tous.

00:01:27Bon, d'abord m'inviter, c'est aussi peut-être que vous avez choisi de maintenir cette fête

00:01:33dans des conditions évidemment dégradées, c'est un petit signal au monde de l'événementiel,

00:01:39de la culture, pour dire qu'il faut continuer à vivre et essayer d'avoir une vie sociale, culturelle, économique.

00:01:46La deuxième raison, c'est que, je ne sais pas si on en parlera,

00:01:50moi j'ai le sentiment que la démocratie recule dans le monde,

00:01:54pas forcément en France, en Europe, mais en tout cas aux frontières de l'Europe.

00:01:59Et depuis 20 ans, on voit plutôt les choses se durcir.

00:02:03Donc le débat, c'est l'essence même de la démocratie, c'est comme ça qu'elle a commencé,

00:02:07y compris, vous l'avez dit, sur des points de vue opposés.

00:02:12Et puis, il y a une troisième raison qui va peut-être vous surprendre,

00:02:15c'est que moi je crois aux faits syndicals.

00:02:20Je ne suis pas complètement à l'aise avec la montée de la démocratie directe partout.

00:02:26C'est-à-dire que le grand débat, c'est bien, la convention socialiste, c'est bien.

00:02:30Il y a aussi un rôle pour les organisations intermédiaires,

00:02:35alors syndicales, patronales, dans une confrontation avec des accords de temps en temps

00:02:40et des accords souvent.

00:02:42Et donc voilà, c'est ces trois raisons qui ont fait que je suis venu.

00:02:46Alors je ne savais pas qu'il ferait super beau cet après-midi,

00:02:48mais bon, je n'ai pas de regrets.

00:02:51Merci.

00:02:52Thélique Martinez.

00:02:52– Oui, bonjour à toutes et à tous.

00:02:55J'allais dire, j'en rêvais,

00:03:00puisqu'il y a eu plusieurs, on a essayé de le faire à plusieurs reprises,

00:03:03enfin certains nous ont demandé, puis ça n'a pas pu se faire.

00:03:06Non, mais la raison la plus sérieuse,

00:03:09c'est moi aussi, je pense que la démocratie recule.

00:03:15Et il y a besoin de ce genre de débat.

00:03:18Voilà, je suis sûr que je ne vais pas convaincre

00:03:22Jérôme de Bézieux à l'issue de ce débat,

00:03:25mais pour se faire une opinion,

00:03:27pour que les citoyens se forgent une opinion,

00:03:29eh bien il faut qu'ils aient les clés pour juger.

00:03:31Alors bien souvent, soit il n'y a pas de débat,

00:03:34tout le monde est d'accord autour de la table

00:03:35et comment on peut se faire une idée dans ces conditions,

00:03:39soit on nous dit, la vérité c'est celle-là,

00:03:41et on nous demande d'appliquer ce que les soi-disant experts proposent.

00:03:48Donc moi je crois beaucoup à ce genre de débat,

00:03:50parce que, évidemment, il y aura des arguments,

00:03:53je suis sûr, qui sont à l'opposé,

00:03:55mais ça permet de se forger une idée

00:03:57en toute connaissance de cause, j'allais dire.

00:04:01Merci Philippe Martinez.

00:04:02Alors bon, merci à vous deux,

00:04:04parce que ça fait aussi un peu

00:04:06au fil d'entrée en matière à notre débat.

00:04:08Alors nous sommes convenus de parler de projets,

00:04:12des projets que portent chacune de vos organisations pour la société.

00:04:16Ça veut dire qu'on va parler beaucoup du futur,

00:04:19aussi sans doute un peu d'actualité,

00:04:21puisque évidemment les questions prospectives

00:04:24sont aussi en lien avec les problèmes,

00:04:27les difficultés que rencontrent les salariés

00:04:30et le monde économique d'aujourd'hui.

00:04:32Dans une première partie de notre débat,

00:04:34je vous propose d'aborder la question

00:04:35de la portée de la crise que nous traversons.

00:04:37En somme, invite-elle ou non

00:04:39à tout repenser de l'organisation

00:04:41de notre vie économique et sociale ?

00:04:43Et si oui, s'il faut tout changer,

00:04:46dans quel sens faut-il aller ?

00:04:50Alors Geoffroy Roux-de-Bézieux,

00:04:52on a vu des métiers essentiels

00:04:54pendant la crise du Covid

00:04:56qui étaient pourtant sous-valorisés.

00:04:59On a vu des productions manquantes,

00:05:01des réorganisations en urgence

00:05:02pour parer aux besoins les plus pressants.

00:05:06Le mode d'organisation de nos économies,

00:05:08c'est-à-dire le capitalisme et l'économie de marché,

00:05:10pour ne pas les nommer.

00:05:13A-t-il, ont-ils montré une défaillance ?

00:05:15Et auquel cas, faut-il en changer

00:05:18et remplacer ce mode de fonctionnement

00:05:22par une autre organisation

00:05:25de l'économie, de la vie sociale

00:05:28et de la production ?

00:05:30Bon, je ne vais pas vous surprendre.

00:05:32Je ne vais pas vous dire oui.

00:05:35Mais pour autant, il y a des choses à apprendre.

00:05:38Et il faut essayer de regarder cette crise

00:05:40avec un œil, peut-être pas un œil neuf,

00:05:42mais pas forcément immédiatement plaqué

00:05:46des solutions qu'on avait en tête.

00:05:49D'abord, peut-être un premier bémol,

00:05:51c'est-à-dire qu'on est encore dedans.

00:05:53Et donc, tirer les leçons

00:05:56de la pandémie, de la crise qui en suit,

00:05:58alors qu'on est en plein milieu,

00:05:59c'est un processus où on n'est pas encore fini

00:06:03de comprendre ce qui s'est passé.

00:06:05La deuxième chose que je voulais dire,

00:06:07c'est que ce n'est pas une crise classique

00:06:09du capitalisme.

00:06:11Puis que l'économie de marché existe,

00:06:13il y a des crises régulières

00:06:15qui sont en général un excès de spéculation

00:06:18dans une partie, soit un secteur,

00:06:21soit une géographie.

00:06:22Ça a commencé avec les tulipes à Amsterdam

00:06:24en je ne sais plus combien,

00:06:25en 1700, je ne sais pas combien,

00:06:27jusqu'à la dernière crise 2008.

00:06:29Donc les banques américaines,

00:06:30enfin les établissements de crédit immobilier

00:06:33qui ont trop prêté.

00:06:34Là, on est dans un cas

00:06:37totalement unique dans l'histoire,

00:06:39c'est-à-dire que les États,

00:06:40pour des bonnes raisons d'ailleurs,

00:06:42je ne conteste pas le confinement,

00:06:44nous ont demandé de nous arrêter.

00:06:46Et en plus, du jour au lendemain,

00:06:47c'est-à-dire que 100 en préparation.

00:06:49Et on s'est tous arrêtés,

00:06:51les entreprises, les indépendants,

00:06:53les salariés, enfin quasiment tous,

00:06:55il y a des choses qui ont continué.

00:06:57Et donc c'est pour ça que je suis assez prudent

00:06:59sur les leçons à tirer,

00:07:00et c'est aussi pour ça que je suis assez

00:07:04sceptique, je dirais,

00:07:05sur les prévisions des économistes.

00:07:07Je pense qu'ils n'ont pas de modèle

00:07:09qui puisse plaquer sur cette crise,

00:07:12parce que ce n'est pas la crise de 2008,

00:07:14ce n'est pas la crise de 29,

00:07:15ce n'est pas la crise pétrolière de 73,

00:07:17ça ressemble à rien d'autre

00:07:19et on va, j'allais dire,

00:07:21apprendre en marchant.

00:07:24Alors, quelles leçons on peut en tirer,

00:07:26mais encore une fois,

00:07:27avec pas mal de modestie ?

00:07:29Il y a un sujet qui est apparu très clairement,

00:07:31qui est celui de la souveraineté,

00:07:34de la relocalisation.

00:07:35On a découvert, entre guillemets,

00:07:37parce qu'on était le moins de savoir,

00:07:39que certains pans entiers de l'économie,

00:07:42notamment de l'industrie,

00:07:43sont partis,

00:07:44où sont peu présents.

00:07:45Alors, les masques,

00:07:46tout le monde l'a vu,

00:07:47mais on a aussi eu le débat

00:07:48sur le paracétamol,

00:07:49la pharmacie, etc.

00:07:51Et donc, il y a ce thème

00:07:52de la relocalisation qui est arrivé.

00:07:55Et ça se greffe quand même

00:07:57sur un fond

00:07:59où on est un peu

00:08:00dans une guerre de modèles,

00:08:02avant le Covid,

00:08:03entre un capitalisme américain,

00:08:04anglo-saxon,

00:08:06qui est très libéral,

00:08:09un modèle chinois

00:08:10qui est très étatique.

00:08:12Alors, même s'il s'appelle communiste

00:08:14et qu'on a la fête de l'humanité,

00:08:16je trouve qu'il n'est pas très communiste.

00:08:17En tout cas,

00:08:18les accarts de revenus

00:08:19et des inégalités

00:08:19montrent que ce n'est pas très communiste.

00:08:21Et puis, un modèle européen

00:08:23qui se cherche.

00:08:25Donc, quelles leçons ont tirées ?

00:08:27Oui, je pense qu'il faut essayer

00:08:28de retrouver une forme de souveraineté.

00:08:31Alors, moi, il se trouve

00:08:31qu'en arrivant au MEDEF,

00:08:33j'ai créé un comité souveraineté

00:08:34qui avait d'ailleurs un peu

00:08:37toussé, si j'ose dire,

00:08:38parce que tout de suite,

00:08:39on dit souveraineté

00:08:40égale souverainisme,

00:08:41égale protection des frontières

00:08:42et l'acte d'hénophilie, etc.

00:08:43Non, ce n'est pas ça.

00:08:44C'est de décider conjointement

00:08:47quelle production

00:08:49on veut avoir

00:08:50sur le sol national ou européen,

00:08:52mais aussi,

00:08:53c'est tout le problème,

00:08:55quel prix on est prêt à payer.

00:08:58Je donne cet exemple,

00:09:00je l'ai redonné sur France Inter ce matin,

00:09:01mais c'est quand même un vrai exemple.

00:09:02C'est-à-dire qu'on a demandé

00:09:02à la distribution

00:09:03de prendre des fruits

00:09:05et des légumes français

00:09:06pendant le confinement,

00:09:07d'acheter pour aider les agriculteurs.

00:09:10Bon, ils l'ont fait,

00:09:11et évidemment,

00:09:11ça a augmenté les prix.

00:09:12Alors, ça dépend des cas,

00:09:13mais les fraises,

00:09:14je ne sais plus combien,

00:09:1520%.

00:09:16Et du coup,

00:09:17c'est légitimement,

00:09:18les gens disent,

00:09:18mais attendez,

00:09:19vous nous avez augmenté les prix.

00:09:21Et c'est un scandale.

00:09:22Et donc,

00:09:23ce débat,

00:09:24il est très complexe

00:09:25parce que produire en France,

00:09:27produire en Europe,

00:09:28et d'ailleurs,

00:09:28je le dis au passage,

00:09:29produire décarboné,

00:09:31ça sera plus cher.

00:09:33Il n'y a pas de mystère.

00:09:34On ne va pas aller lutter

00:09:35contre le Pakistan

00:09:36ou je ne sais pas quel pays.

00:09:37Enfin,

00:09:38on n'a pas le même modèle social.

00:09:39On peut débattre

00:09:40de l'intensité de l'intensité,

00:09:41Mais de toute façon,

00:09:42quoi qu'il arrive,

00:09:43on n'aura pas...

00:09:44Donc,

00:09:44c'est vraiment la question,

00:09:45je trouve,

00:09:46centrale qui est posée

00:09:47par cette crise.

00:09:48Merci,

00:09:49Geoffroy Roux-Roude-Bézieux.

00:09:50Alors,

00:09:50la question de la relocalisation

00:09:52des productions,

00:09:53effectivement,

00:09:53on va y venir,

00:09:54si vous le voulez,

00:09:55un peu plus tard dans le débat.

00:09:56Mais,

00:09:57Philippe Martinez,

00:09:58je m'ai entendu,

00:09:58Geoffroy Roux-Roude-Bézieux,

00:09:59la crise ne ressemble pas finalement

00:10:02aux crises économiques antérieures.

00:10:04Elle a des causes différentes.

00:10:05Est-ce que pour vous,

00:10:06néanmoins,

00:10:07elle interroge,

00:10:08elle met en question

00:10:10la façon dont l'économie

00:10:12est dirigée

00:10:13et notamment ses règles,

00:10:14ses règles fondamentales,

00:10:15c'est-à-dire

00:10:16les règles qui font que c'est

00:10:17le marché qui décide ?

00:10:20Effectivement,

00:10:21la crise,

00:10:21elle est inédite

00:10:23parce que c'est une pandémie

00:10:25et ça ne ressemble

00:10:25à aucune crise,

00:10:26elle ne ressemble

00:10:27à aucune crise

00:10:28dite financière

00:10:29qu'on a pu connaître.

00:10:30La dernière était en 2008.

00:10:31Ceci dit,

00:10:34elle est révélatrice

00:10:35ou en tout cas,

00:10:36elle révèle de façon

00:10:38plus forte encore

00:10:40ce que nous,

00:10:41nous dénonçons

00:10:41et les mots

00:10:42de notre système

00:10:45et dans plein de domaines.

00:10:47je pense que la première chose

00:10:49et ça a trait

00:10:50à ce que vous venez de dire

00:10:51et la question

00:10:52des localisations,

00:10:53des relocalisations,

00:10:55c'est que depuis

00:10:57des années,

00:10:58des années,

00:10:58ça s'est accentué

00:10:59dans la dernière période,

00:11:01on parle de coût du travail

00:11:02et c'est toujours le travail

00:11:04qui pose problème

00:11:05dans la société.

00:11:06Et quand on parle

00:11:06de coût du travail,

00:11:07c'est-à-dire

00:11:08on est dans la politique

00:11:10du moins-disant social.

00:11:11Alors c'est vrai

00:11:12à l'échelle,

00:11:12à différentes échelles

00:11:13parce qu'on ne peut pas

00:11:14comparer la France

00:11:15et les États-Unis

00:11:16ou...

00:11:17Enfin,

00:11:18je pense que c'est ça.

00:11:19C'est toujours

00:11:20le travail

00:11:21qui pose problème.

00:11:23Et donc ça,

00:11:24ça génère

00:11:24ce moins-disant social,

00:11:26cette course

00:11:28au moins-disant social,

00:11:29ça génère

00:11:30des délocalisations

00:11:31par exemple.

00:11:32On peut...

00:11:33Vous parliez des fraises

00:11:35ou les prix qui augmentent,

00:11:36on peut le prendre

00:11:37de deux façons.

00:11:38Comme vous le dites,

00:11:39où on se dit

00:11:40c'est parce que les salariés

00:11:41ne sont pas assez payés

00:11:41ou parce qu'il y a trop de chômeurs

00:11:43qui n'ont pas les moyens

00:11:44de s'acheter

00:11:44des produits de qualité.

00:11:46D'ailleurs,

00:11:46ça pose la question

00:11:49des inégalités

00:11:50dans ce pays

00:11:50et à l'échelle de la planète

00:11:52qui se creuse.

00:11:53Donc ça révèle aussi

00:11:55par exemple

00:11:56en matière industrielle

00:11:58qu'on privilégie

00:11:59les actionnaires

00:12:00à l'investissement.

00:12:01On donne deux fois plus

00:12:03aujourd'hui aux actionnaires

00:12:04qu'on en consacre

00:12:05à l'investissement.

00:12:07C'est une moyenne.

00:12:08Là aussi,

00:12:09si on veut préparer

00:12:10le pays à l'avenir

00:12:13avec des nouvelles technologies

00:12:15mais en même temps

00:12:16en modernisant les entreprises

00:12:17parce que moi,

00:12:18je ne suis pas...

00:12:19À la CGT,

00:12:20on combat l'idée

00:12:21qu'il y aurait

00:12:21les vieilles entreprises

00:12:22qui seraient condamnées

00:12:24à disparaître

00:12:25et une industrie d'avenir

00:12:27qui serait

00:12:29l'alpha et l'oméga

00:12:30de l'avenir.

00:12:31Donc il y a besoin

00:12:32d'investissement.

00:12:33Là aussi,

00:12:33ça révèle ce genre de problème.

00:12:35Et puis,

00:12:36troisième point

00:12:36pour ne pas être trop long,

00:12:37il y en a bien d'autres,

00:12:38c'est ce fameux modèle

00:12:41social français.

00:12:42Enfin,

00:12:42au mois de décembre,

00:12:45pour à peu près un mois

00:12:46où il y a eu beaucoup

00:12:46de débats sur l'État,

00:12:49est-ce que certains

00:12:50étaient privilégiés,

00:12:51est-ce que bénéficier

00:12:53de la protection,

00:12:53de la sécurité sociale,

00:12:55c'était un privilège,

00:12:56est-ce que les services publics,

00:12:57c'était un privilège ?

00:12:58Eh bien,

00:12:59cette crise,

00:12:59elle a révélé

00:13:00que heureusement

00:13:01qu'on a...

00:13:02Alors certains l'appellent

00:13:02un matelas social,

00:13:03nous,

00:13:04on parle de modèle social

00:13:05parce que oui,

00:13:06là,

00:13:06on voit dans ces périodes-là

00:13:07la différence avec des pays

00:13:08comme les États-Unis,

00:13:10je ne parle pas de la Chine

00:13:10parce que là,

00:13:12enfin,

00:13:12j'en reparlerai tout à l'heure,

00:13:13mais on voit bien la différence,

00:13:15c'est qu'en quelques jours,

00:13:16quelques semaines,

00:13:1720 millions de chômeurs

00:13:18d'un côté,

00:13:19et puis un système ici

00:13:20qui permet

00:13:21de mieux réguler

00:13:23ces problèmes

00:13:23liés au chômage.

00:13:25Donc là aussi,

00:13:26ce qu'on nous présente

00:13:27comme...

00:13:28ce qu'on nous présente

00:13:28toujours

00:13:29comme un handicap,

00:13:32s'est révélé

00:13:32durant cette crise

00:13:33plutôt comme un atout.

00:13:34et donc,

00:13:35est-ce qu'on continue

00:13:36à casser tout ça

00:13:37ou est-ce qu'on se ressaisit

00:13:39et on dit,

00:13:42profitons de ces atouts

00:13:43pour les développer

00:13:44et je pense que c'est bon,

00:13:46enfin,

00:13:47je ne pense pas,

00:13:48je suis sûr que c'est bon

00:13:48évidemment pour les salariés,

00:13:50mais aussi pour les entrepreneurs,

00:13:52pour reprendre un terme

00:13:54qui vous est cher,

00:13:55parce qu'on ne peut pas

00:13:57faire fonctionner une économie,

00:13:59on ne peut pas faire fonctionner

00:14:00une entreprise,

00:14:01je n'ai jamais été patron,

00:14:02mais enfin,

00:14:03j'en ai côtoyé quelques...

00:14:04De la CGT ?

00:14:05Non,

00:14:05je n'aime pas ce terme-là,

00:14:06moi,

00:14:06vous savez.

00:14:07Donc,

00:14:07je n'ai jamais été patron

00:14:08mais j'en ai croisé

00:14:09quand même pas mal

00:14:10depuis que je milite à la CGT,

00:14:12depuis que je travaille d'ailleurs

00:14:13et une entreprise,

00:14:15ce n'est pas que les actionnaires,

00:14:17ce n'est pas que le patron.

00:14:20Certains voulaient,

00:14:21rêvaient d'entreprise

00:14:22sans salariés,

00:14:23sans usines.

00:14:25Bon,

00:14:25on voit que ce n'est pas l'avenir,

00:14:26quoi.

00:14:27Merci,

00:14:28Philippe Martinez.

00:14:29Alors,

00:14:29Geoffroy Roux-de-Bézieux,

00:14:30Philippe Martinez évoquait à l'instant,

00:14:32justement,

00:14:32la question du modèle social.

00:14:34On a vu notamment

00:14:35avec le chômage partiel,

00:14:37l'ampleur de l'intervention publique

00:14:41dans ce domaine

00:14:42que le besoin de ce type d'intervention

00:14:43a été revalorisé en quelque sorte

00:14:46par la crise,

00:14:47le besoin d'intervention publique

00:14:49de haut niveau.

00:14:50Est-ce que, selon vous,

00:14:53il est acceptable

00:14:54et même faut-il revaloriser

00:14:56le rôle de la décision politique

00:14:58dans les orientations économiques

00:14:59puisque là,

00:15:00on sort d'une période

00:15:01ou si l'État,

00:15:04si la décision publique

00:15:05n'avait pas pris

00:15:06des décisions fortes,

00:15:09le marché en lui-même

00:15:11était là

00:15:12en grande difficulté ?

00:15:14Oui, alors, évidemment,

00:15:16sauf qu'il ne faut pas oublier

00:15:17que c'est l'État

00:15:17qui nous a arrêtés.

00:15:19Il n'y a pas là

00:15:20que c'est assez logique

00:15:21que ce soit l'État

00:15:23qui vienne au secours

00:15:23des entreprises

00:15:24et donc des salariés.

00:15:27On en parlera plus tard.

00:15:29c'est quand même

00:15:30le chômage partiel

00:15:31qui permet de préserver

00:15:32et pas partout,

00:15:33malheureusement,

00:15:33l'emploi

00:15:34parce que c'est l'État

00:15:35qui a pris la décision.

00:15:36Encore une fois,

00:15:36je ne suis pas en train de dire

00:15:37qu'il ne fallait pas confiner.

00:15:39Mais c'est la conséquence de...

00:15:41C'est pour ça que je pense

00:15:41qu'il y a un débat moral

00:15:43un peu différent

00:15:44de la crise de 2008.

00:15:46Maintenant,

00:15:46est-ce que le marché

00:15:47peut tout ?

00:15:48Non.

00:15:51D'abord,

00:15:52il faut des règles.

00:15:53Il est même pour tout le monde.

00:15:56Et ça,

00:15:56c'est un point important.

00:15:57Je ne sais pas si on parlera

00:15:58de fiscalité,

00:15:59sûrement,

00:15:59et notamment de fiscalité internationale.

00:16:01C'est la vraie...

00:16:03Enfin, ce n'est pas la vraie,

00:16:04il y en a d'autres,

00:16:04mais c'est le sujet,

00:16:05je pense,

00:16:06que nous,

00:16:07entreprenants,

00:16:07on a en termes de préoccupation

00:16:09pour l'avenir.

00:16:11Une petite insiste,

00:16:13je suis...

00:16:13Medef,

00:16:14on est rarement favorable

00:16:15aux impôts,

00:16:16en général.

00:16:17Mais on est pas

00:16:18pour la taxe GAFA,

00:16:19ce qui avait fait un peu

00:16:19grincer des dents.

00:16:20Enfin, je me suis prononcé

00:16:22pour la taxe GAFA

00:16:23parce que c'est la seule manière

00:16:24de rétablir une concurrence loyale

00:16:26avec certains géants américains.

00:16:28Donc,

00:16:28le marché ne peut pas tout.

00:16:29Il y a d'abord des secteurs

00:16:31qui ne sont pas adaptés au marché.

00:16:33Je pense,

00:16:33alors là,

00:16:33c'est plus à titre personnel,

00:16:34que l'éducation

00:16:36n'est pas forcément

00:16:38un outil de...

00:16:39Enfin, comment dire,

00:16:40un objet qu'on peut mettre

00:16:41complètement dans les lois du marché.

00:16:42Parce que le court-termisme

00:16:44du marché

00:16:45est vraiment contradictoire

00:16:46avec la longueur de vue

00:16:48qu'il faut

00:16:48pour créer

00:16:48un établissement

00:16:49d'éducation, etc.

00:16:51Vous n'êtes pas d'accord

00:16:51avec l'ancien patron de Google,

00:16:52par exemple,

00:16:52qui a plaidé,

00:16:53je ne sais plus,

00:16:53dans un journal récemment

00:16:54pour développer

00:16:56le téléenseignement

00:16:57et derrière

00:16:57les opérateurs privés...

00:16:59Le téléenseignement,

00:17:00c'est autre chose.

00:17:00Non, non,

00:17:01c'est plutôt

00:17:01la privatisation

00:17:02de l'éducation.

00:17:04Il y a aussi

00:17:05des défauts

00:17:05à tout rendre public.

00:17:09Mais pour répondre

00:17:10à votre question

00:17:10sur le rôle

00:17:11de la puissance publique,

00:17:12le retour du commissariat

00:17:13au plan,

00:17:14par exemple.

00:17:15Il n'avait jamais disparu

00:17:17complètement,

00:17:17mais il s'appelait autrement.

00:17:18Le retour au premier plan,

00:17:19si je peux me permettre

00:17:20ce mauvais jeu de mots

00:17:21du meilleur plan.

00:17:22Moi,

00:17:24je revendique,

00:17:24y compris la fête de l'UMA,

00:17:26le fait d'être libéral.

00:17:27C'est-à-dire,

00:17:27je pense que la liberté

00:17:28d'entreprendre,

00:17:29notamment,

00:17:29ce n'est pas la seule liberté,

00:17:31permet de la créativité,

00:17:33permet de créer des richesses

00:17:34et de les partager ensuite.

00:17:35Par contre,

00:17:36je reconnais aussi,

00:17:37et ce n'est pas

00:17:37parce que je suis

00:17:38à la fête de l'UMA

00:17:38que je dis,

00:17:39qu'il y a des horizons

00:17:41de temps

00:17:42où le marché

00:17:44n'est pas capable d'agir.

00:17:45Pourquoi ?

00:17:46Parce que le retour

00:17:47sur investissement

00:17:48est trop long.

00:17:49Je vais prendre un exemple

00:17:50que Philippe Martinez connaît bien,

00:17:51qui est la voiture électrique.

00:17:53En fait,

00:17:54la voiture électrique,

00:17:55la première voiture électrique

00:17:56en France,

00:17:56c'était une Citroën

00:17:57dans les années 60.

00:17:59Mais les constructeurs,

00:18:00alors je ne sais pas pour Renault,

00:18:01mais en tout cas chez PS1,

00:18:03ne l'ont jamais développé

00:18:04parce que le retour

00:18:05sur investissement

00:18:05était trop long.

00:18:06Le surcoût de la voiture électrique,

00:18:07on n'arrivait pas à la vendre,

00:18:08etc.

00:18:09Donc il y a un horizon de temps

00:18:10où l'État

00:18:12peut avoir un rôle stratégique

00:18:13de dire

00:18:14si les opérateurs privés

00:18:16n'y vont pas

00:18:17parce qu'il faut 30 ans

00:18:19pour gagner de l'argent,

00:18:20alors j'y vais.

00:18:21Et ça ne veut pas dire

00:18:22qu'il faille revenir

00:18:23au tout État,

00:18:24à la planification

00:18:27parfaite.

00:18:28On sait

00:18:29que ça a des inconvénients

00:18:32par l'expérience historique,

00:18:34notamment,

00:18:34évidemment,

00:18:35dans l'Europe de l'Est.

00:18:36Et au-delà de ça,

00:18:37le monde

00:18:38est tellement devenu

00:18:40complexe

00:18:41que je pense

00:18:42que planifié

00:18:43comme dans les années 60,

00:18:44il ne faut pas oublier

00:18:44que l'économie française

00:18:45des années 60,

00:18:46les débouchés

00:18:47c'était 100% en Europe

00:18:49et le marché intérieur

00:18:49faisait 70%.

00:18:51Ce qui, d'ailleurs,

00:18:52si je peux faire

00:18:52une dernière petite incise,

00:18:54permet de répondre

00:18:55à l'argument

00:18:56que Philippe Martins

00:18:57a développé tout à l'heure

00:18:59sur le thème,

00:19:00je ne sais pas si c'est la CGT,

00:19:02la feuille de paye

00:19:03n'est pas l'ennemi de l'emploi.

00:19:04– Ça a dû l'être.

00:19:08– Ça a pu l'être, oui.

00:19:10Le problème, c'est le marché,

00:19:12enfin, c'est la taille du marché.

00:19:13C'est-à-dire que si on était

00:19:14sur un pays

00:19:15qui achetait tous ses biens

00:19:17fabriqués dans le pays,

00:19:19effectivement,

00:19:19c'est le théorème de Ford

00:19:21dans les années 20,

00:19:22j'augmente mes salariés

00:19:23pour qu'ils puissent acheter

00:19:24des voitures.

00:19:25Ça marche dans un univers fermé.

00:19:27Mais malheureusement,

00:19:28on n'est plus un univers fermé.

00:19:29Et je pense qu'on ne reviendra pas,

00:19:31on pourra discuter

00:19:32des frontières de l'Europe, etc.

00:19:34Il y a des choses

00:19:34qui vont bouger.

00:19:35Mais on ne reviendra pas

00:19:36à un monde

00:19:37où la France,

00:19:38où l'Europe fabrique

00:19:40tous ses t-shirts,

00:19:41tous les poules à de l'électronique,

00:19:44etc.

00:19:46On peut revenir un peu en arrière,

00:19:47on peut faire de la localisation,

00:19:49mais en parvenir à 100%,

00:19:50je n'y crois pas du tout.

00:19:52– Merci.

00:19:53La feuille de paye

00:19:54n'est pas l'ennemi de l'emploi,

00:19:55je crois que c'était un slogan

00:19:55de Jacques Chirac,

00:19:56je ne suis pas sûr que…

00:19:57– Ah merde,

00:19:58je suis désolé.

00:19:59– La CGT en 1995.

00:20:00– Mais c'est ce qu'on dit.

00:20:02– Oui, il avait peut-être

00:20:03emprunté au moins dans l'esprit

00:20:05la CGT.

00:20:06– Jacques Chirac

00:20:07n'a pas dit que des conneries.

00:20:09– C'était au moment

00:20:09de la fracture sociale.

00:20:10Philippe Martinez,

00:20:12un peu la même question.

00:20:13Est-ce que finalement,

00:20:15Geoffroy Roux-Blessieux dit

00:20:16« le marché ne peut pas tout ».

00:20:18– Mais l'État ne peut pas tout non plus.

00:20:20– Je suppose qu'il pouvait

00:20:20partager cette phrase.

00:20:23Est-ce que vous pensez

00:20:24qu'il y a une intervention publique

00:20:26dans l'économie qui fait

00:20:27qu'à un moment,

00:20:28le marché ne peut pas

00:20:29dicter ses règles ?

00:20:31– Le marché ne doit pas tout.

00:20:33Ne doit pas tout.

00:20:34Or, c'est quand même

00:20:34la dérive qu'on connaît

00:20:35depuis quelques décennies.

00:20:38Il faut des règles.

00:20:39Et pas qu'en matière de fiscalité,

00:20:41et pas que pour les GAFA.

00:20:43Il faut des règles.

00:20:44en matière de fiscalité,

00:20:46comment on lutte

00:20:47contre l'évasion fiscale,

00:20:49par exemple.

00:20:51Il y a une affaire en cours

00:20:52en ce moment avec…

00:20:53C'est un fonds de pension américain,

00:20:55mais qui essaye de fermer

00:20:56un bout d'une entreprise

00:20:57à Cognac,

00:20:58qui s'appelle Veralia.

00:21:01Donc, la fiscalité,

00:21:02mais aussi des règles sociales.

00:21:04Des règles sociales.

00:21:05Et on peut très bien,

00:21:07à l'échelle de notre pays,

00:21:08par exemple,

00:21:09en matière d'investissement public,

00:21:13créée dans les appels d'offres

00:21:14de marché public,

00:21:15qui représentent au moins 40%

00:21:19des investissements nationaux,

00:21:22imposer que les entreprises

00:21:24qui participent,

00:21:25ou en tout cas qui déposent

00:21:26des offres dans ces marchés publics,

00:21:28respectent un minimum

00:21:30de règles sociales.

00:21:32Et je pense que vous devriez

00:21:34être d'accord avec nous sur ça.

00:21:36Puisque c'est votre prédécesseur

00:21:37qui rêvait de m'emmener en Chine,

00:21:38pas vous,

00:21:39vous ne l'avez jamais proposé.

00:21:41Aucune entreprise chinoise

00:21:43ne pourrait participer

00:21:47à des appels d'offres en France

00:21:49pas sur des règles contraignantes.

00:21:52C'est juste l'application

00:21:53des conventions internationales

00:21:55de l'OIT,

00:21:55Organisation Internationale du Travail.

00:21:57Vous voyez,

00:21:57Jean-Pandeux,

00:21:58la liberté de se syndiquer

00:21:59et la liberté de faire grève.

00:22:02Si ces règles-là

00:22:03étaient dans les appels d'offres

00:22:05des marchés publics,

00:22:06pas d'entreprises

00:22:07qui ne respectent pas ça.

00:22:08Et si on fait le tour de la planète,

00:22:10il y en a quand même quelques-unes.

00:22:11Et puis des règles environnementales,

00:22:13là aussi.

00:22:13Et donc,

00:22:15fiscalité,

00:22:16environnement social,

00:22:17ça permet,

00:22:17ce n'est pas du nationalisme,

00:22:20ce n'est pas du protectionnisme,

00:22:22je suis d'accord avec vous,

00:22:23c'est que les règles soient les mêmes

00:22:26pour tout le monde.

00:22:26On peut le faire à l'échelle européenne.

00:22:28Nous, on se bat avec l'ensemble,

00:22:30d'ailleurs,

00:22:31enfin une grande partie

00:22:31des syndicats européens

00:22:32pour qu'il y ait un salaire minimum

00:22:34en Europe.

00:22:34C'est-à-dire que,

00:22:35parce qu'il y a du dumping social,

00:22:37y compris au sein même de l'Europe,

00:22:38et des entreprises françaises,

00:22:41ou en tout cas fortement françaises,

00:22:43je vois la mienne,

00:22:45s'appuie sur ces différences

00:22:47de règles sociales

00:22:48pour aller s'installer

00:22:50dans d'autres pays européens

00:22:51en disant,

00:22:52mais ils travaillent plus,

00:22:53ils sont moins chers,

00:22:53ils n'ont pas les 35 heures,

00:22:54etc.

00:22:55Donc je pense qu'on a besoin de règles.

00:22:58Et ça,

00:23:00ça ne peut pas être laissé au marché

00:23:01parce que l'unique but du marché,

00:23:03c'est de casser ces règles

00:23:04et de culpabiliser ceux

00:23:06qui ont un peu de droit

00:23:07pour leur dire,

00:23:08vous voyez,

00:23:08si vous étiez dans tel ou tel pays,

00:23:12si vous acceptiez

00:23:14les règles sociales

00:23:15de tel ou tel pays,

00:23:16vous auriez du boulot.

00:23:16Ça ne peut pas être ça,

00:23:17la logique.

00:23:18Et donc,

00:23:18oui,

00:23:19il faut un État qui,

00:23:20des États,

00:23:21un État en France,

00:23:22mais des États au niveau européen

00:23:24et pourquoi pas à l'échelle mondiale.

00:23:26Je rappelle que l'OMC

00:23:28n'a aucun rapport avec l'ONU,

00:23:30qui est la seule organisation

00:23:32au niveau international

00:23:33qui a cette légitimité,

00:23:35alors que l'OIT,

00:23:36l'Organisation Internationale du Travail,

00:23:39comme l'OMS,

00:23:40est directement sous la Coupe de l'ONU.

00:23:42Donc,

00:23:43il faut des organisations internationales

00:23:47qui permettent ça.

00:23:48Alors,

00:23:48il y a des débats,

00:23:49il y a des débats,

00:23:50mais le patronat mondial,

00:23:53on voit bien

00:23:54dans les conférences internationales

00:23:56du travail

00:23:57qui se tiennent à Genève

00:23:58tous les ans,

00:23:59enfin,

00:23:59sauf cette année,

00:24:00on quand même traîne des pieds,

00:24:02c'est le moins qu'on puisse dire,

00:24:03pour qu'il y ait plus d'égalité

00:24:05de règles sociales

00:24:06et environnementales

00:24:07à l'échelle de la planète.

00:24:08On a vu le débat

00:24:09qu'il y a eu l'année dernière

00:24:10sur l'égalité entre les femmes

00:24:12et les hommes,

00:24:13etc.,

00:24:13etc.

00:24:14Donc,

00:24:14oui,

00:24:15il faut que dans ces conditions,

00:24:17l'État intervienne.

00:24:18Alors,

00:24:18l'État,

00:24:18entre l'État ne peut pas tout

00:24:20et comme je l'ai entendu encore

00:24:22de la part du nouveau Premier ministre,

00:24:23ça doit être une phrase

00:24:25que les premiers ministres successifs

00:24:26répètent,

00:24:27enfin répètent dès qu'ils arrivent,

00:24:29mais entre l'État ne peut pas tout

00:24:30et l'État ne peut rien,

00:24:31oui,

00:24:31il faut des règles.

00:24:32Et je finis juste sur une chose,

00:24:34il faut y compris des règles

00:24:35dans notre pays.

00:24:35Il y a des tentatives,

00:24:37enfin,

00:24:38je ne vais pas vous faire

00:24:39des procès d'intention,

00:24:40mais en tout cas,

00:24:40j'entends des voix patronales

00:24:42qui disent qu'il faudrait même

00:24:43des règles au niveau des régions.

00:24:45Par exemple,

00:24:46des SMIC régionaux,

00:24:48vous mesurez,

00:24:49on peut mesurer,

00:24:51ce que ça donnerait

00:24:53comme catastrophe.

00:24:53Ça serait là aussi

00:24:54l'organisation du moins-disant social,

00:24:56selon la région où on habite,

00:24:58on ne peut pas continuer comme ça.

00:25:00Et d'ailleurs,

00:25:00ça se voit déjà aujourd'hui

00:25:03en matière de financement public.

00:25:05Il y a beaucoup d'aides publiques.

00:25:06Vous ne payez pas que des impôts,

00:25:07M. Routes-Bézieux.

00:25:08Il y a quand même

00:25:09beaucoup d'argent

00:25:10de nos impôts à nous

00:25:11qui vont dans les poches

00:25:12d'un certain nombre

00:25:13de grandes entreprises

00:25:14à l'échelle nationale

00:25:16et à l'échelle régionale

00:25:17ou locale.

00:25:19Je peux répondre à ça ?

00:25:20Oui, bien sûr.

00:25:20Ça ne vous ennuie pas

00:25:21qu'on vous boycote de l'île ?

00:25:22Non, non, bien sûr.

00:25:22C'est le but du débat.

00:25:24Allez-y.

00:25:24Je vous en prie.

00:25:26Il y a pas mal de choses.

00:25:26Je vais juste commencer

00:25:27par la dernière.

00:25:28Vous savez ce que c'est

00:25:29qu'une aide publique.

00:25:30C'est un morceau d'impôt

00:25:31qu'on vous a pris

00:25:32qu'on vous rend.

00:25:33Ça, la réalité.

00:25:34Parce que les entreprises

00:25:35payent énormément d'impôts.

00:25:36On est le pays, vous le savez,

00:25:37qui payent le plus d'impôts

00:25:39particuliers.

00:25:40Particuliers, je ne vous ai pas interrompu.

00:25:41Allez-y, allez-y.

00:25:42Particuliers et entreprises.

00:25:45Donc, dire

00:25:46je te pique ton portefeuille

00:25:47et je te rends 100 balles

00:25:49de je t'ai piqué,

00:25:50je pense que ce n'est pas

00:25:50la bonne manière de raisonner.

00:25:52Quand on est une discussion

00:25:54sur quels sont les bons leviers

00:25:55actionnés ou R.O.

00:25:56On veut que les entreprises

00:25:57se dirigent,

00:25:58ça, ça peut faire partie

00:25:59du débat.

00:25:59Mais ce procès permanent

00:26:01en disant

00:26:02les entreprises

00:26:02s'en mettent plein les poches,

00:26:04moi, je ne l'accepte pas.

00:26:05Je voudrais revenir par contre

00:26:06sur le début

00:26:07de votre intervention.

00:26:09L'impôt, il est dû par tous.

00:26:11Oui, bien sûr qu'il est dû par tous,

00:26:12mais tout le monde le paye.

00:26:13Les entreprises

00:26:14comme les particuliers.

00:26:15Oui, bien sûr.

00:26:16Et on parle quand même

00:26:17beaucoup plus,

00:26:18en tout cas, par exemple,

00:26:19le plan de relance.

00:26:19C'est avec vous que je débat

00:26:20avec Philippe Martinez ?

00:26:21Non, non, mais juste

00:26:22sur cette question

00:26:23de la fiscalité de baisse

00:26:24des impôts de production,

00:26:25c'est de ça

00:26:26dont on parle aujourd'hui.

00:26:28Pas de baisse de la TVA,

00:26:29pas de baisse de l'impôt

00:26:30que tout le monde paye.

00:26:30Non, mais on baisse

00:26:31de la taxe d'habitat.

00:26:32Bon, mais on reviendra

00:26:33sur les impôts.

00:26:33Je voudrais juste revenir

00:26:34sur les marchés publics.

00:26:38Nous, on n'est pas contre.

00:26:40On a poussé le...

00:26:42Alors, en anglais,

00:26:42Buy Open Act,

00:26:44qui est l'équivalent

00:26:45de ce que font les Américains

00:26:47et qui, simplement,

00:26:49privilégie les entreprises

00:26:50européennes dans les appels

00:26:51d'offres vis-à-vis

00:26:54des entreprises hors Europe.

00:26:56Les Américains,

00:26:57elles font.

00:26:58Avec une loi.

00:26:59Les Chinois le font sans loi

00:27:00parce qu'ils n'en ont pas

00:27:01vraiment besoin.

00:27:02Donc, un marché public en Chine,

00:27:03c'est de toute façon

00:27:04la prise chinoise,

00:27:05quels que soient les cas.

00:27:07Et je trouve dommage

00:27:08qu'on ne le fasse pas.

00:27:09Et en fait,

00:27:09ça répondrait à votre point

00:27:10puisque par construction,

00:27:11une entreprise européenne

00:27:12est les mieux disantes sociales

00:27:14que son confrère,

00:27:15enfin,

00:27:15que son concurrent américain

00:27:16et que son concurrent chinois.

00:27:19sur le patronat mondial,

00:27:21je vais vous faire une confidence,

00:27:22ça n'existe pas,

00:27:23le patronat mondial.

00:27:24En réalité,

00:27:26il y a une organisation.

00:27:28Mais l'équivalent du Medef

00:27:30en Chine,

00:27:30c'est le Parti communiste.

00:27:33C'est pour ça que Gattas

00:27:35voulait m'emmener en Chine.

00:27:36Peut-être.

00:27:37Parce que le Medef

00:27:37et le Parti communiste chinois

00:27:38ont des intérêts communs.

00:27:39Non, mais pour être sérieux de minutes,

00:27:41il n'y a pas de liberté

00:27:41de se syndiquer en Chine.

00:27:43Il n'y a pas non plus

00:27:44d'organisation

00:27:46représentant les employeurs

00:27:47parce que de toute façon,

00:27:49c'est une économie

00:27:50qui est dirigée.

00:27:52Donc, à partir de là,

00:27:54je serais ravi

00:27:55qu'il y ait une gouvernance mondiale.

00:27:57Peut-être que je suis

00:27:58trop pessimiste

00:27:59ou je ne suis pas.

00:28:00Je n'y crois pas.

00:28:02Je crois au contraire

00:28:03que la bonne manière d'agir,

00:28:05c'est d'essayer.

00:28:07C'est compliqué

00:28:08parce que l'Europe,

00:28:09même à l'intérieur des 27,

00:28:10on sait bien

00:28:11qu'il y a des sous-modèles différents.

00:28:13Mais de définir

00:28:15ce que c'est

00:28:15que le capitalisme européen.

00:28:18Vous savez,

00:28:18il y a ce vieux truc

00:28:19du capitalisme rénant

00:28:20par opposition

00:28:21au capitalisme anglo-saxon.

00:28:22Donc, il est un modèle différent

00:28:24qui est moins financier,

00:28:26qui est un modèle social

00:28:27plus protecteur

00:28:27avec des nuances

00:28:28entre le nord de l'Europe

00:28:30et le sud de l'Europe.

00:28:32Parce que moi,

00:28:33je suis vraiment convaincu,

00:28:35je ne dis pas ça

00:28:35pour me jouer à serpeur,

00:28:38qu'on rentre

00:28:38dans les années qui viennent

00:28:39dans une guerre de modèles

00:28:41économiques.

00:28:43Alors, j'exclus,

00:28:44pour répondre

00:28:44à la toute première question,

00:28:45qu'il y ait une alternative.

00:28:46Ça fait 200 ans

00:28:47qu'on cherche

00:28:47et ça n'a jamais marché.

00:28:49Mais on peut avoir

00:28:49ce débat aussi.

00:28:50Mais si on reste

00:28:51dans une forme

00:28:52d'économie de marché,

00:28:53vous avez le modèle anglo-saxon,

00:28:55le modèle chinois

00:28:56qui réussit.

00:28:58Parce que nous,

00:28:58pendant très longtemps...

00:28:59À quel prix ?

00:29:00Oui, mais il réussit.

00:29:01Je ne suis pas en train

00:29:01de défendre.

00:29:02Non, mais il faut dire un truc.

00:29:04C'était une tradition

00:29:05au MEDEF

00:29:05de défendre le modèle chinois.

00:29:06Non, non, non.

00:29:08Non, mais il y a 20 ans,

00:29:09tout le monde croyait,

00:29:09enfin, tout le monde,

00:29:10peut-être pas vous,

00:29:11mais tout le monde croyait.

00:29:12Quand Clinton fait rentrer

00:29:14la Chine à l'OMC,

00:29:15l'idée derrière,

00:29:16c'est de dire...

00:29:17C'est une vieille...

00:29:18C'est-à-dire,

00:29:18c'est une vieille idée politique.

00:29:20La liberté politique

00:29:23va de pair

00:29:24avec la liberté économique.

00:29:25Donc, vous donnez

00:29:26la liberté économique

00:29:27à la Chine

00:29:28qui va rentrer

00:29:28dans les communs de marché

00:29:29et derrière,

00:29:30il y aura...

00:29:32C'est pas une révolution,

00:29:32mais il y aura en tout cas

00:29:33un progrès vers la liberté syndicale,

00:29:36la liberté politique,

00:29:37celle qu'on connaît,

00:29:37nous, dans nos démocraties.

00:29:39Mais en fait,

00:29:39il s'est passé l'inverse.

00:29:41Et d'ailleurs,

00:29:42il s'est passé l'inverse

00:29:43dans beaucoup de pays du monde.

00:29:44Aujourd'hui,

00:29:45le monde est moins...

00:29:46Enfin, c'est ce que vous avez dit,

00:29:47je crois que l'on peut être

00:29:47au moins d'accord là-dessus.

00:29:48Le monde est moins démocratique

00:29:50et il y a plus de pays

00:29:51qui pratiquent

00:29:52plus ou moins,

00:29:53alors évidemment,

00:29:54avec des degrés,

00:29:55une forme de régime autoritaire.

00:29:57Et ce qui est,

00:29:59je trouve,

00:30:00très inquiétant,

00:30:01c'est que,

00:30:02économiquement,

00:30:03en termes de performance

00:30:04économique pure,

00:30:05ça marche.

00:30:06Ça dépend des pays,

00:30:07évidemment.

00:30:08Mais...

00:30:08Et donc, ça,

00:30:09je pense,

00:30:10ça pose un problème collectif

00:30:11de définir le modèle européen.

00:30:13Alors après,

00:30:13à l'intérieur de ça,

00:30:15vous savez,

00:30:15enfin, je pense qu'au niveau

00:30:16des syndicats européens,

00:30:17vous devez retrouver

00:30:17le même problème

00:30:18et on a le même problème

00:30:19au niveau des patrons

00:30:20européens,

00:30:21vous avez des pays

00:30:22qui sont,

00:30:23on va dire,

00:30:24plus sociaux que d'autres,

00:30:25mais enfin,

00:30:26qui ont une vision différente

00:30:27à l'intérieur de ce modèle

00:30:29de l'économie de marché.

00:30:30Et quand on essaie

00:30:31d'avoir,

00:30:31au niveau du patron européen,

00:30:33présidé par Gattaz,

00:30:35une position commune,

00:30:37eh bien,

00:30:37c'est très difficile.

00:30:38Par exemple,

00:30:38sur la taxe carbone

00:30:39aux frontières,

00:30:40nous,

00:30:41on la soutient.

00:30:42Encore un impôt

00:30:43que je soutiens,

00:30:43oui,

00:30:44tout arrive.

00:30:45Je peux vous expliquer

00:30:46pourquoi,

00:30:48mais on est les seuls

00:30:49pour le moment,

00:30:50pas les seules organisations patronales.

00:30:52Les Allemands

00:30:52commencent à un peu bouger.

00:30:54Donc,

00:30:55je pense que là,

00:30:56il y a un travail

00:30:57qui est compliqué,

00:30:59mais qui est possible

00:31:00au niveau mondial.

00:31:02Objectivement,

00:31:02je n'y crois pas.

00:31:03J'aimerais que vous ayez raison,

00:31:04d'ailleurs,

00:31:04d'une certaine manière.

00:31:05Mais je n'y crois pas une minute.

00:31:06En tout cas,

00:31:07les États peuvent imposer

00:31:08des règles

00:31:09et des règles qui ne sont pas…

00:31:11Mais c'est chacun la sienne.

00:31:12C'est ça le problème.

00:31:13Oui,

00:31:13mais il y a des organisations

00:31:16internationales.

00:31:17Enfin,

00:31:17on arrive…

00:31:17C'est vrai que c'est de plus en plus difficile,

00:31:19par exemple,

00:31:19sur le maintien de la paix,

00:31:21sur l'ONU.

00:31:22Mais,

00:31:22y compris,

00:31:23on pourrait,

00:31:23en tout cas,

00:31:24nous,

00:31:24on le propose,

00:31:25d'avoir des tribunaux internationaux

00:31:28pour sanctionner des entreprises

00:31:29qui ne respectent pas

00:31:30les droits sociaux.

00:31:31Parce que,

00:31:32comme on le fait

00:31:33pour d'autres questions,

00:31:34y compris,

00:31:35il faudrait intégrer aujourd'hui

00:31:35les questions environnementales.

00:31:37Parce qu'il y a des entreprises

00:31:38qui ne tuent pas directement

00:31:39des salariés

00:31:41à cause des conditions de travail,

00:31:42mais qui tuent la planète

00:31:43et qui ont des conséquences

00:31:44sur les citoyens.

00:31:46Donc,

00:31:46je pense que…

00:31:47Il y a des…

00:31:48Enfin,

00:31:48et ça,

00:31:49c'est le rôle des États.

00:31:49Alors,

00:31:50évidemment,

00:31:50dans la diversité

00:31:51des États qui existent.

00:31:53Mais,

00:31:53par exemple,

00:31:54moi,

00:31:55je reviens…

00:31:56On va arrêter de parler

00:31:57de vos impôts,

00:31:58mais…

00:31:58Parce que vous parlez

00:31:59beaucoup d'impôts,

00:32:00mais jamais de subventions.

00:32:01Il y a beaucoup de subventions…

00:32:03Enfin,

00:32:03moi,

00:32:03j'appelle ça des subventions publiques

00:32:04pour les entreprises.

00:32:05Et ça,

00:32:05on peut faire…

00:32:06C'est des milliards et des milliards.

00:32:07Mais je ferme cette parenthèse.

00:32:09Par contre,

00:32:10il pourrait y avoir,

00:32:11y compris pour les…

00:32:12Parce que les entreprises françaises

00:32:14profitent

00:32:15de ces États

00:32:17qui ne sont pas très regardants

00:32:19avec les droits sociaux.

00:32:21Et ça,

00:32:21on fait ça au nom du marché.

00:32:23On parle de…

00:32:25De lois du marché.

00:32:26On dit,

00:32:26ben oui,

00:32:27mais si on ne s'implante pas là,

00:32:28vous vous rendez compte,

00:32:29on ne va pas avoir de débouchés.

00:32:31Or,

00:32:31on fait…

00:32:32Pas directement.

00:32:34Il faudrait vérifier,

00:32:35mais pas directement.

00:32:37Mais dans les sous-traitants,

00:32:41il y a des entreprises,

00:32:43on en a des oncées dans l'automobile,

00:32:45on peut en énoncer dans plein de choses,

00:32:46qui font travailler des enfants.

00:32:47Qui font travailler des enfants.

00:32:49Et ça,

00:32:50au moins au MEDEF,

00:32:52vous pourriez taper du poing sur la table,

00:32:54parce que là,

00:32:55ce n'est pas de la faute

00:32:56ni aux Chinois,

00:32:56ni aux Américains.

00:32:57c'est au nom de la loi du marché.

00:32:59Ben oui,

00:33:00mais c'est comme ça.

00:33:00Vous savez,

00:33:01un PDG me disait,

00:33:04nous,

00:33:04on respecte les règles en vigueur

00:33:05dans les pays où on va.

00:33:07Voilà le problème.

00:33:08On n'a pas d'éthique sociale

00:33:11et parfois pas environnementale.

00:33:14On pourrait au moins discuter

00:33:15de ces questions-là.

00:33:16Le Froid-Roude-Bézy,

00:33:17justement,

00:33:17quels sont les critères

00:33:20qui doivent guider l'économie de demain ?

00:33:21Pour être concret,

00:33:22est-ce que la recherche de la rentabilité,

00:33:24elle est compatible

00:33:25avec les impératifs sociaux,

00:33:27environnementaux,

00:33:27dont l'importance est accrue,

00:33:30on l'a vu,

00:33:30en tout cas la perception,

00:33:31cette importance est accrue

00:33:32avec la crise ?

00:33:34Juste,

00:33:36évidemment,

00:33:37je ne connais pas

00:33:37toutes les entreprises françaises

00:33:38et internationales.

00:33:39Il y a une loi

00:33:40qui a été passée en 2015,

00:33:42je crois,

00:33:43qui s'appelle

00:33:43le devoir de vigilance,

00:33:45qui permet

00:33:46à n'importe quelle ONG

00:33:47d'attaquer une entreprise française.

00:33:50On est les seuls au monde

00:33:50à avoir ça.

00:33:51C'est très bien.

00:33:52Si jamais,

00:33:53je ne dis pas que c'est bien ou mal,

00:33:54mais je ne pense pas

00:33:55qu'il y ait beaucoup

00:33:56de entreprises françaises

00:33:57qui, encore aujourd'hui,

00:33:59à l'heure où on parle,

00:34:00aient des sous-traitants.

00:34:01Alors peut-être

00:34:01qu'au bout de cinq sous-traitants,

00:34:03il y a un moment

00:34:04où ça devient très compliqué

00:34:05quand même.

00:34:07Non, mais honnêtement,

00:34:08c'est des...

00:34:09Non, la vraie économie,

00:34:11c'est très compliqué

00:34:12de savoir qui livre quoi.

00:34:13En tout cas,

00:34:14je serais très étonné,

00:34:15évidemment,

00:34:16je ne peux pas parler

00:34:16pour toutes les entreprises.

00:34:18Pour répondre à votre question,

00:34:19je pense qu'il faut

00:34:21séparer l'aspect...

00:34:22Enfin, pas le séparer,

00:34:23mais disons que les problèmes

00:34:24se posent différemment

00:34:25sur l'aspect environnemental

00:34:26que sur l'aspect,

00:34:27on va dire, social.

00:34:28Sur l'aspect environnemental,

00:34:29je commence par ça

00:34:30parce que c'est beaucoup

00:34:30le plus difficile.

00:34:32j'ai vu que le maire de Lyon

00:34:34disait que le Tour de France

00:34:35c'était machiste et polluant.

00:34:37Bon.

00:34:39Oui, toute activité humaine,

00:34:40c'est polluant.

00:34:42Quand je me lève le matin,

00:34:44que j'allume la lumière...

00:34:45Sauf dormir.

00:34:46C'est pour ça qu'on est

00:34:46pour les 32 heures

00:34:47parce que quand on dort,

00:34:48on ne pollue pas.

00:34:50Vous pouvez dormir avec...

00:34:51Vous pouvez dormir

00:34:52avec la 3 heures supplémentaires.

00:34:53On peut faire du vélo.

00:34:55Non, mais vivre,

00:34:56se lever, manger,

00:34:59boire,

00:35:00avec modération, bien sûr,

00:35:02etc., etc.

00:35:02Je ne sais pas quoi,

00:35:03se raser le matin.

00:35:04Alors, bon,

00:35:05je dirais à un moment,

00:35:06donc l'activité,

00:35:08c'est polluant.

00:35:08Et dans 99% des cas,

00:35:10en tout cas dans le monde

00:35:11de l'entreprise,

00:35:13si produire en polluant moins,

00:35:14c'était moins cher,

00:35:15il y a longtemps qu'on l'aurait fait

00:35:16puisque le marché,

00:35:17le fameux marché,

00:35:18nous pousse à baisser les coûts.

00:35:19Bon. Donc, ça veut dire quoi ?

00:35:21Ça veut dire que produire

00:35:21à décarboner,

00:35:23c'est plus cher.

00:35:24Alors, ça dépend beaucoup des cas

00:35:25parce qu'il y a des moments

00:35:27où en investissant,

00:35:28on retrouve,

00:35:29alors après des années,

00:35:32un équilibre économique

00:35:33qui fonctionne.

00:35:34Mais dans certains cas,

00:35:37ben non.

00:35:38Je vais prendre un exemple

00:35:39que j'ai un peu étudié

00:35:40qui est le ciment.

00:35:41Le ciment,

00:35:43le ciment,

00:35:44de quel que soit

00:35:45le ciment du monde,

00:35:46c'est un ciment décarboné.

00:35:47On peut décarboner,

00:35:48on peut décarboner

00:35:49pas complètement

00:35:49parce que le ciment,

00:35:51en fait,

00:35:51c'est l'industrie

00:35:52qui produit le plus de CO2.

00:35:54On peut décarboner,

00:35:56alors pas complètement,

00:35:57mais je crois qu'on peut baisser

00:35:58de 30 à 40%

00:35:59par tonne de ciment

00:36:00l'émission de CO2.

00:36:02Sauf que ça coûte

00:36:02à peu près 30% plus cher.

00:36:04Le problème,

00:36:05c'est que les cimentiers français

00:36:07qui veulent le faire,

00:36:08ils vont vendre leurs ciments

00:36:09à des entrepreneurs

00:36:10du bâtiment,

00:36:11qui vont dire

00:36:12« moi,

00:36:12je ne peux pas acheter

00:36:12mon ciment 30% plus cher

00:36:14parce que je ne sais pas

00:36:14le vendre aux particuliers

00:36:17à qui je construis la maison

00:36:17ou enfin au chantier

00:36:1830% plus cher. »

00:36:20on est face

00:36:21à une difficulté économique

00:36:22et c'est pour ça,

00:36:23ça me permet de boucler

00:36:24avec la taxe carbone

00:36:25aux frontières,

00:36:26qu'on soutient cette taxe.

00:36:28C'est quoi la taxe carbone

00:36:28aux frontières ?

00:36:29C'est en fait

00:36:30un système qui dit

00:36:31« je vais prendre

00:36:32le contenu carbone

00:36:34d'un produit

00:36:35qui arrive de l'extérieur,

00:36:37je vais faire une estimation

00:36:38pour être précis

00:36:38parce que c'est ça

00:36:39où c'est difficile

00:36:40et je vais lui appliquer

00:36:41la différence de coût. »

00:36:43Parce que sinon,

00:36:44qu'est-ce qui se passe ?

00:36:44Si on dit

00:36:45« ok, j'oblige

00:36:47au 1er janvier 2021

00:36:48tous les cimentiers français

00:36:51à employer un procédé

00:36:52qui baisse leur télérimone,

00:36:54ils ne vont plus vendre

00:36:54leur ciment,

00:36:55donc ils vont fermer,

00:36:56on continuera à importer

00:36:57du ciment

00:36:58et on aura détruit

00:36:59de l'emploi

00:36:59et pas sauver la planète

00:37:00puisque le ciment

00:37:01qu'on aura importé

00:37:02viendra de l'étranger.

00:37:03La grosse difficulté de ça,

00:37:05au-delà de la difficulté politique

00:37:07que j'ai évoquée,

00:37:08c'est-à-dire que les autres pays

00:37:08ne sont pas d'accord,

00:37:09notamment les pays

00:37:10qui sont plus importateurs

00:37:11que nous,

00:37:12c'est le fait que

00:37:14comment on fait

00:37:14pour tracer

00:37:16production par production

00:37:17le contenu CO2

00:37:20sur du matériel ?

00:37:21On est capable de le faire

00:37:22par exemple en matière

00:37:23de transport,

00:37:24comment c'est transporté

00:37:25parce que bien souvent

00:37:26c'est en camion.

00:37:26Oui, on prend…

00:37:27Non, mais je ne dis pas

00:37:28que c'est impossible,

00:37:28c'est possible pour l'acier.

00:37:29Il peut y avoir une estimation

00:37:30quand même.

00:37:30On prend ce qu'on appelle

00:37:31un proxy,

00:37:33c'est-à-dire qu'on dit

00:37:34que l'électricité turque

00:37:35en moyenne est produite

00:37:37par le charbon à 80%,

00:37:38donc on fait une estimation.

00:37:40Ça marche pour le…

00:37:40Enfin, ça marche.

00:37:41Si on a un accord politique,

00:37:42ça marche pour le charbon,

00:37:44ça marche pour l'aluminium,

00:37:45ça marche pour l'acier,

00:37:46mais ça devient très compliqué

00:37:48quand c'est un téléphone portable

00:37:49dont un bout a été fait à Taïwan,

00:37:51l'autre bout à Shenzhen,

00:37:52le troisième bout, etc.

00:37:54Mais c'est la seule réponse

00:37:56pour moi

00:37:56à l'environnement…

00:37:57Enfin,

00:38:00au réchauffement climatique

00:38:01parce que l'autre solution,

00:38:03on la connaît,

00:38:04c'est la décroissance.

00:38:06Et ça,

00:38:07je pense qu'on n'y est

00:38:09collectivement pas prêt.

00:38:10Vous avez des gens

00:38:11qui sont prêts effectivement

00:38:12à vivre

00:38:13en étant en eau torcie,

00:38:14etc.,

00:38:15la toilette sèche,

00:38:16le truc, le machin,

00:38:16mais je pense que

00:38:18ce n'est quand même pas

00:38:18la majorité de nos concitoyens.

00:38:20Sur le plan social,

00:38:22là, on est sur autre chose.

00:38:24On a…

00:38:24Moi, ça ne me gêne pas

00:38:25de parler de modèle social,

00:38:27mais ce modèle social,

00:38:28il a un coût.

00:38:29Ce sont les cotisations sociales.

00:38:32Ça a l'air différé,

00:38:33pour prendre un vocabulaire

00:38:34de la CGT.

00:38:34Mais on aime bien

00:38:35cotisation sociale,

00:38:36vous parlez toujours de charge.

00:38:38C'est la même chose.

00:38:39On paye pour avoir un…

00:38:41Allez-y,

00:38:42c'est le même taux.

00:38:43On paye pour avoir…

00:38:44Bon,

00:38:44le problème,

00:38:45c'est qu'au sein de l'Europe,

00:38:46vous le savez,

00:38:47on a des modèles sociaux

00:38:48qui sont encore

00:38:49– je ne parle même pas

00:38:50de l'Asie ou de la Chine,

00:38:51etc. –

00:38:51qui sont encore très différents.

00:38:53Et on a choisi,

00:38:55tous collectivement,

00:38:56alors vous n'êtes peut-être

00:38:56pas tous votés de la même manière,

00:38:57mais on a choisi

00:38:59d'unir nos dessins

00:38:59sur le plan économique

00:39:00avec la même monnaie.

00:39:02Donc là,

00:39:02c'est beaucoup plus compliqué.

00:39:04Parce que,

00:39:05en gros,

00:39:05vous proposez un SMIC européen,

00:39:08pourquoi pas ?

00:39:09Je vais vous dire,

00:39:09si je suis très cynique,

00:39:10ça nous avantage.

00:39:12Puisque globalement,

00:39:13même si on a des usines

00:39:14à l'étranger,

00:39:14on a plus de production en France.

00:39:16Donc ça va faire monter

00:39:16les coûts des autres.

00:39:17Donc c'est très bien.

00:39:19Le problème,

00:39:20c'est qu'aller dire ça

00:39:21aux patrons napolonnais,

00:39:22ou…

00:39:23– C'est à vous de le faire,

00:39:24ça, c'est pas à moi.

00:39:24– Moi, je ne suis pas

00:39:25patron des patrons polonais.

00:39:26– Ah bon, pardon.

00:39:27– Non, vous êtes patron des patrons.

00:39:28– Porte-parole des patrons.

00:39:30– Ah d'accord.

00:39:30– Donc, je ne sais pas faire.

00:39:32Alors, on peut imaginer…

00:39:34– Attends, je finis.

00:39:34– On peut imaginer,

00:39:35par exemple,

00:39:36et nous,

00:39:37on n'est pas forcément

00:39:37aussi là-sins,

00:39:38d'avoir un SMIC

00:39:40qui soit déjà

00:39:40un pourcentage du salaire

00:39:43moyen, etc.

00:39:43C'est-à-dire,

00:39:44en rapport avec le pouvoir

00:39:45d'achat du pays.

00:39:46Je ne sais plus

00:39:46quel est le salaire moyen

00:39:47en Pologne.

00:39:48Je vais dire une bêtise.

00:39:49Enfin, il est évidemment

00:39:50en dessous de la France.

00:39:51Vous ne pouvez pas mettre

00:39:52le SMIC au-dessus, quoi.

00:39:53Ça ne marchera pas.

00:39:53Donc, il faut des travails…

00:39:54Non.

00:39:55Donc, cette idée d'avoir…

00:39:56Encore une fois,

00:39:57moi, je crois la guerre des modèles.

00:39:59Enfin, je crois.

00:39:59Ce n'est pas que je crois.

00:40:00Je crains la guerre des modèles.

00:40:02Je crains qu'on soit,

00:40:03dans les 20 années qui viennent,

00:40:04en confrontation

00:40:06avec les Américains d'un côté,

00:40:07les Chinois de l'autre.

00:40:09Lisez,

00:40:10je vous dis ça sans,

00:40:12sans dire,

00:40:12sans arrière-pensée,

00:40:13le livre de Pietrucci

00:40:14sur l'affaire Alstom.

00:40:16Le gars qui a été…

00:40:17C'est un cadre d'Alstom.

00:40:18Je ne sais pas si vous l'avez lu

00:40:19ou pas.

00:40:20Non, mais je connais…

00:40:20Eh bien, le livre,

00:40:21lisez-le.

00:40:23C'est vraiment intéressant.

00:40:25Enfin, je ne fais pas de pub

00:40:26pour le bouquin,

00:40:26mais le mec,

00:40:26on l'a fait venir au MEDEF,

00:40:27je peux dire que ça aille

00:40:28des salles pleines.

00:40:29En gros,

00:40:31je vais résumer ça

00:40:32sans exagérer,

00:40:35mais c'est un cadre

00:40:36d'une société française

00:40:38qui était sous OPA

00:40:40de General Electric

00:40:41et qui a été un peu

00:40:42pris en otage

00:40:43dans cette affaire.

00:40:44Donc, je crois vraiment

00:40:46qu'on rentre

00:40:47dans une période

00:40:47où chaque pays

00:40:50va défendre ses intérêts

00:40:51beaucoup plus qu'avant.

00:40:53Et nous,

00:40:54Français,

00:40:55seuls,

00:40:55on n'y arrivera pas.

00:40:56Donc, il faut être Européen

00:40:58et il faut essayer

00:40:59de faire converger ça

00:41:00et c'est compliqué.

00:41:01D'accord, mais…

00:41:02Une réaction,

00:41:03Philippe Martinez,

00:41:03puis après,

00:41:04on passe à la deuxième partie

00:41:05du débat quand même

00:41:06qu'on aborde la question

00:41:06de l'emploi,

00:41:07du travail de demain.

00:41:07En vous écoutant,

00:41:09on ne pourrait rien faire

00:41:10et donc,

00:41:10c'est conforme

00:41:12à ce que vous pensez.

00:41:13C'est d'abord

00:41:13la loi du marché

00:41:14qui commande

00:41:15et puis après,

00:41:16on essaye de limiter

00:41:17les dégâts.

00:41:17Nous, c'est là

00:41:18où on est vraiment…

00:41:20Enfin,

00:41:21on a des visions opposées.

00:41:22C'est qu'on pense

00:41:22qu'il faut plus de protection,

00:41:26plus de protection

00:41:27dans tous les domaines,

00:41:28protection sociale,

00:41:29sécurité sociale.

00:41:30Si on veut consommer,

00:41:32il ne s'agit pas

00:41:32de consommer moins,

00:41:34c'est de consommer mieux.

00:41:35Et pour consommer mieux,

00:41:37il faut avoir

00:41:38les moyens de consommer.

00:41:39Vous savez,

00:41:40l'année dernière,

00:41:41j'étais à un débat

00:41:42et un monsieur

00:41:44lève la main dans la salle

00:41:45et me dit,

00:41:46M. Martinez,

00:41:48j'aimerais bien

00:41:48être un écologiste volontaire.

00:41:50Moi,

00:41:51je suis un écologiste involontaire.

00:41:53Je ne peux pas me chauffer,

00:41:54je n'ai pas l'électricité,

00:41:55je ne mange pas

00:41:56tous les jours à la fin.

00:41:57Je suis chômeur.

00:41:58Je crois que ce monsieur

00:41:59a bien résumé

00:42:01comment on doit voir les choses,

00:42:02c'est-à-dire soit on peut,

00:42:04soit on ne peut pas.

00:42:05Et de plus en plus,

00:42:06il y a de plus en plus

00:42:07de monde qui ne peut pas

00:42:09consommer comme il veut,

00:42:10etc.

00:42:11Et donc,

00:42:12oui,

00:42:12il faut des règles.

00:42:14C'est ça le curseur

00:42:15qu'il faut changer

00:42:16pour venir au début

00:42:18de la question.

00:42:20C'est ce que révèle

00:42:22en masse,

00:42:23de façon très forte,

00:42:24cette crise

00:42:25qui est une crise sanitaire,

00:42:28mais elle révèle tout ça.

00:42:29Elle révèle tout ça.

00:42:30Et j'ai l'impression,

00:42:31enfin,

00:42:32ce n'est pas qu'une impression,

00:42:33c'est qu'on est reparti

00:42:33comme avant,

00:42:34on ferme la parenthèse.

00:42:35Alors,

00:42:35même si la crise

00:42:36n'est pas terminée,

00:42:37il faut rester vigilant,

00:42:38mais on repart comme avant.

00:42:40Quand les actionnaires disent

00:42:41à la fin de l'année,

00:42:42ils nous font un peu de sous,

00:42:44on ferme,

00:42:44on licencie

00:42:46et donc on est resté

00:42:47dans le même.

00:42:48C'est ça qu'il faut changer.

00:42:50Merci.

00:42:50Alors,

00:42:51je voudrais qu'on consacre

00:42:52un temps de débat aussi

00:42:53aux questions de l'emploi

00:42:54et du travail de demain.

00:42:56On sait qu'on est dans un moment,

00:42:57puisqu'on parle de la crise,

00:42:59où on nous prédit

00:43:01une augmentation

00:43:02très forte du chômage.

00:43:03Ça a déjà d'ailleurs commencé,

00:43:05mais d'ici la fin de l'année,

00:43:07on pourrait se retrouver

00:43:08avec un taux de chômage

00:43:09beaucoup plus élevé

00:43:10qu'il n'est encore aujourd'hui.

00:43:12Alors,

00:43:12cette question s'adresse

00:43:12un peu à vous deux,

00:43:13mais comment finalement

00:43:15faire pour affronter

00:43:16les besoins de formation,

00:43:17de production,

00:43:18pour rebondir

00:43:19et ne pas laisser s'installer

00:43:20le chômage

00:43:20qu'on nous prédit

00:43:21comme une fatalité ?

00:43:23Comment les entreprises

00:43:24peuvent faire ?

00:43:25Comment les pouvoirs publics

00:43:26peuvent faire ?

00:43:27Quel rôle les syndicats

00:43:29peuvent jouer là-dedans,

00:43:30les salariés ?

00:43:31Et aussi,

00:43:31quelle qualité de l'emploi ?

00:43:33Parce qu'il ne suffit pas

00:43:34de créer des emplois

00:43:36s'ils sont précaires

00:43:37et qu'ils ne permettent pas

00:43:37aux salariés,

00:43:38par exemple,

00:43:38de se projeter dans la vie

00:43:41et d'en vivre.

00:43:43Comment c'est ?

00:43:44Comment c'est ?

00:43:45Partinelle.

00:43:47Il y a beaucoup de sujets

00:43:50dans la question.

00:43:52La première chose,

00:43:53c'est quelle qualité

00:43:54de l'emploi ?

00:43:55On voit bien

00:43:55que les premiers

00:43:56qui ont été touchés,

00:43:59les 600 000 à 700 000

00:44:00dont on parle,

00:44:02c'est tous les emplois précaires,

00:44:04les emplois intérimaires

00:44:06et donc beaucoup de jeunes.

00:44:08Donc la qualité de l'emploi,

00:44:10elle est essentielle.

00:44:11Et donc le contrat

00:44:13à durée indéterminée,

00:44:15ça devrait être la règle.

00:44:16Ça devrait être la règle.

00:44:17C'est pour ça que les aides

00:44:20qui sont données

00:44:21aux employeurs

00:44:22peuvent être une bonne chose,

00:44:23je pense,

00:44:24pour les alternants,

00:44:25etc., etc.,

00:44:26à condition qu'à la fin,

00:44:28ça se transforme en CDI.

00:44:31La deuxième chose,

00:44:33c'est pourquoi

00:44:37les entreprises

00:44:39proposent d'abord

00:44:40de licencier

00:44:41avant d'essayer

00:44:42de travailler

00:44:42des projets alternatifs ?

00:44:45J'ai quelques exemples.

00:44:48Vous avez un groupe

00:44:50finlandais

00:44:52qui trouve

00:44:53qu'une usine

00:44:54en Normandie,

00:44:55la chapelle d'Arblay,

00:44:56n'est pas assez rentable.

00:44:57Je n'ai pas dit

00:44:57qu'elle n'était pas rentable,

00:44:58pas assez rentable,

00:44:59parce que c'est souvent ça

00:44:59la question.

00:45:00Et donc on dit,

00:45:01on ferme,

00:45:02c'est une usine

00:45:02qui fabrique du papier,

00:45:04qui recycle du papier usagé,

00:45:05qui, avec les déchets

00:45:06de son papier,

00:45:07fait de la biomasse.

00:45:09Une usine d'avenir,

00:45:10malgré qu'elle ait 92 ans.

00:45:11Eh bien,

00:45:12on dit pas assez rentable dehors.

00:45:14Et des exemples comme ça,

00:45:15on en a,

00:45:15Veralia,

00:45:16etc.,

00:45:16j'ai cité.

00:45:18Pourquoi on ne discute pas

00:45:21d'abord d'alternatives,

00:45:23quel investissement,

00:45:24quelles compétences

00:45:25et donc quelle formation,

00:45:26avant de dire,

00:45:28on licencie,

00:45:29puis on renvoie

00:45:30à l'État

00:45:31et aux impôts,

00:45:33à la collectivité,

00:45:34le traitement social

00:45:35des chômeurs.

00:45:37Ça aussi,

00:45:38or les salariés,

00:45:40ils ont des alternatives.

00:45:41Et puis,

00:45:42la quatrième chose,

00:45:43ou la troisième,

00:45:44je ne sais plus où j'en suis,

00:45:45c'est,

00:45:46je pense qu'il faut

00:45:47qu'on ait un débat là-dessus.

00:45:48Y compris,

00:45:49on peut l'avoir

00:45:50avec le MEDEF

00:45:51et le gouvernement,

00:45:54c'est sur le travail.

00:45:56Moi,

00:45:56je suis vraiment inquiet,

00:45:59inquiet,

00:46:00du nombre de salariés

00:46:01qui me disent,

00:46:02je ne sais plus

00:46:03pourquoi je vais au boulot.

00:46:05Eux,

00:46:05ils ont du boulot,

00:46:07je ne sais plus

00:46:07ce qu'on me demande de faire,

00:46:09je ne sais pas pourquoi

00:46:09on me le demande.

00:46:11Parce qu'il y a des notes de service,

00:46:13parce qu'il y a des cadrages,

00:46:14des machins,

00:46:15et des salariés me disent,

00:46:16mais je vais faire ça,

00:46:17ça ne va pas marcher,

00:46:18mais on me demande de le faire.

00:46:20Donc,

00:46:20je pense qu'il faut qu'on réfléchisse.

00:46:22Vous savez,

00:46:23vous devez en connaître aussi,

00:46:24le nombre de salariés,

00:46:26avant,

00:46:27c'était une fierté

00:46:27que ces mômes

00:46:28travaillaient dans la boîte

00:46:29où on bossait.

00:46:29aujourd'hui,

00:46:30le nombre de salariés

00:46:31qui me disent,

00:46:32il faut qu'ils trouvent du boulot,

00:46:34mais surtout pas dans ma boîte,

00:46:35m'inquiète,

00:46:36m'inquiète.

00:46:36Et donc,

00:46:36il faut qu'on ait une vraie réflexion

00:46:38sur quelle place

00:46:39dans l'entreprise,

00:46:40comment on peut donner son avis.

00:46:42On ne peut pas remplacer

00:46:42les patrons,

00:46:43mais on devrait pouvoir

00:46:45donner son avis,

00:46:46on devrait pouvoir donner son avis.

00:46:47On devrait donner son avis

00:46:48sur pourquoi on fait tel projet,

00:46:51pourquoi on fait ci,

00:46:51pourquoi on travaille comme ça.

00:46:52Je pense que c'est une réflexion urgente,

00:46:55urgente à avoir,

00:46:56parce que sinon,

00:46:57je crains des problématiques importantes

00:47:01au niveau social,

00:47:02mais y compris des problèmes de santé.

00:47:05On est en train de discuter

00:47:06sur santé au travail,

00:47:07c'est un sujet essentiel,

00:47:09la question du sens du travail.

00:47:11Il faut qu'on s'agite là-dessus.

00:47:14Or, par exemple,

00:47:15d'un point de vue politique,

00:47:17les oreilles se ferment.

00:47:19Enfin, on ne se comprend pas

00:47:20quand on leur parle travail,

00:47:21ils parlent emploi, chômage.

00:47:22Mais pas travail.

00:47:25Geoffroy Roux de Bézieux.

00:47:27Je vais commencer

00:47:29par une autre dimension

00:47:30que Martiné n'a pas évoquée,

00:47:32mais je le prendrai.

00:47:33Moi, ce qui m'inquiète,

00:47:35presque plus que ce que vous avez dit,

00:47:37c'est ce que j'appelle,

00:47:38enfin, ce que j'appelle,

00:47:39je ne suis pas le premier d'ailleurs,

00:47:39la métropolisation de l'économie.

00:47:44Le chiffre qui me frappe,

00:47:46que je cite souvent,

00:47:48c'est que 80% des emplois créés,

00:47:52je vais le dire,

00:47:52parce que je ne peux pas résister

00:47:53à la blague,

00:47:54le million d'emplois

00:47:55qui a été créé entre 2014 et 2019...

00:47:59Grâce à un PINS ?

00:47:59Une blague ?

00:48:00Non, non, il y a eu un million d'emplois

00:48:01net créés en France.

00:48:03On débattra de savoir

00:48:04si c'est le CIC ou pas,

00:48:05mais l'économie française

00:48:08a créé un million d'emplois

00:48:09dans le prix.

00:48:09D'ailleurs, pas tout à fait un million,

00:48:10je crois que c'est 990 000,

00:48:12un truc comme ça.

00:48:13L'essentiel de ces emplois

00:48:14a été créé dans 20 métropoles.

00:48:17Ça veut dire, en fait,

00:48:19alors je ne parle pas de personnes,

00:48:21mais de territoires,

00:48:23que les territoires riches

00:48:25s'enrichissent, en quelque sorte,

00:48:27et que les territoires pauvres,

00:48:29et notamment les villes moyennes,

00:48:33s'appauvrissent.

00:48:35Alors, je dis ça parce que

00:48:37je pense que c'est un sous-jacent,

00:48:39en tout cas du début des Gilets jaunes.

00:48:42Quand on voit,

00:48:43moi ma mère et Châtellerault,

00:48:44quand on voit le centre,

00:48:45qui est une grosse ville,

00:48:46enfin qui a encore

00:48:46une grosse ville industrielle,

00:48:48le centre-ville et Châtellerault,

00:48:49vous avez un magasin sur croix

00:48:50qui est fermé.

00:48:52Et donc...

00:48:52Quelques plans de restructuration

00:48:54à Châtellerault.

00:48:54Et bien sûr, il y a eu...

00:48:55Enfin, il y a eu...

00:48:55La métallurgie.

00:48:56Depuis 68,

00:48:57la fermeture de la Manu,

00:48:59il y en a eu un paquet.

00:49:00Mais au-delà de ça,

00:49:01je pense qu'on a une géographie

00:49:03dans notre pays

00:49:07la manière dont la population est répartie

00:49:09fait qu'on ne peut pas demander aux gens

00:49:12du jour au lendemain

00:49:13de dire « il n'y a plus de boulot

00:49:15dans votre ville,

00:49:15donc vous allez ailleurs ».

00:49:17Ça ne marche pas.

00:49:18On peut essayer

00:49:19sur une très longue période,

00:49:20mais ça ne marche pas.

00:49:21Et j'insiste là-dessus

00:49:23parce que je pense

00:49:23que ça va s'accélérer.

00:49:25En fait, la bonne comparaison,

00:49:27c'est qu'au 19 mai,

00:49:28on mettait les usines

00:49:29près des mines de charbon

00:49:30ou près des rivières

00:49:31parce que c'est là

00:49:31où était la force productive.

00:49:33Aujourd'hui, c'est près des FAC.

00:49:35C'est là où il y a

00:49:36les gens formés, etc.

00:49:38Et donc, je…

00:49:39On les mettait aussi près des gares,

00:49:41elles ferment,

00:49:42et donc parce que

00:49:43les questions de mobilité,

00:49:44elles sont posées.

00:49:44C'est pour ça qu'il faut

00:49:45un service public plus musclé.

00:49:47Je finis.

00:49:48Allez-y.

00:49:49Mais ce que je veux dire,

00:49:50c'est que c'est pour moi…

00:49:51Je ne veux pas dire

00:49:51que le sens du travail

00:49:53est un sujet important,

00:49:54mais je pense que là,

00:49:56on va au-devant.

00:49:57En France,

00:49:58si vous voulez,

00:49:58en Hollande,

00:49:59en Hollande,

00:50:00c'est 3% de chômage,

00:50:0074%…

00:50:01Pardon, 74% de taux d'emploi.

00:50:03Mais en Hollande,

00:50:04les gens,

00:50:04ils ne déménagent pas

00:50:05parce que le pays est petit

00:50:05et donc, en fait,

00:50:06ils font des…

00:50:07Donc, ils n'ont pas ce problème-là.

00:50:08C'est un petit pays.

00:50:09Nous, on n'est pas comme ça.

00:50:11On a cette structure de population.

00:50:13On a énormément

00:50:13de villes moyennes.

00:50:15et je pense qu'on va avoir

00:50:16un problème

00:50:17et le lien entre

00:50:19désindustrialisation

00:50:20et métropolisation de l'économie,

00:50:21il est évident

00:50:22puisque on sait bien

00:50:23que les villes,

00:50:23elles sont plutôt,

00:50:24pas toujours,

00:50:25mais plutôt dans les villes moyennes.

00:50:28Alors après,

00:50:28sur le sens du travail,

00:50:32bon, nous,

00:50:32on a des études contradictoires

00:50:34là-dessus, en fait,

00:50:34en réalité.

00:50:36D'abord,

00:50:36une petite remarque quand même,

00:50:37l'État employeur

00:50:40n'est peut-être pas le mieux placé

00:50:41pour donner des leçons.

00:50:42Non, non,

00:50:43je ne dis pas

00:50:43Philippe Martinez,

00:50:44j'ai dit l'État employeur.

00:50:45que j'étais ministre.

00:50:46Non, non, non, non,

00:50:47ça m'avait échappé.

00:50:48D'accord.

00:50:49On est d'accord avec vous,

00:50:50l'État employeur

00:50:51montre le mauvais exemple,

00:50:52ce qui vous permet à vous

00:50:53de dire,

00:50:54comme eux,

00:50:54ils ne le font pas,

00:50:55on ne le fera pas non plus.

00:50:56Ce n'est pas ce que j'ai dit.

00:50:56Ah, pardon.

00:50:57Ce n'est pas ce que j'ai dit.

00:50:59D'accord.

00:50:59Non, mais dans ce pays,

00:51:01l'État employeur

00:51:02donne beaucoup de leçons

00:51:03à l'employeur privé

00:51:05en permanence,

00:51:06ne serait-ce que sur

00:51:07la précarité de l'emploi.

00:51:08Exactement.

00:51:08Puisque, bon.

00:51:10Et donc,

00:51:10le sens du travail,

00:51:11on voit des choses

00:51:12très différentes.

00:51:13On voit effectivement

00:51:13beaucoup de gens,

00:51:14notamment chez les jeunes,

00:51:15qui disent,

00:51:16moi, je ne travaillerai pas

00:51:16dans une entreprise

00:51:19où il n'y a pas du sens.

00:51:20Et d'ailleurs,

00:51:21c'est ce qui fait progresser

00:51:22les entreprises

00:51:22le plus vite

00:51:24sur la RSE,

00:51:25en réalité.

00:51:27Je vais vexer Philippe,

00:51:28mais les ambitions syndicales

00:51:31ont un rôle,

00:51:32mais c'est souvent

00:51:33les jeunes salariés

00:51:34qu'on embauche,

00:51:35qui mettent une pression

00:51:36en interne,

00:51:37qu'ils soient syndiqués

00:51:38ou pas,

00:51:39sur, entre guillemets,

00:51:40le sens de l'entreprise.

00:51:43En total,

00:51:44c'est un cas évident.

00:51:45Ils embauchent des jeux

00:51:46d'ingénieurs,

00:51:46là, ils ont été boycottés

00:51:47chez Polytechnique.

00:51:49Du coup,

00:51:50ils accélèrent

00:51:51sur la transition énergétique.

00:51:53Mais on voit aussi,

00:51:54dans toutes les études,

00:51:55alors je vais citer,

00:51:56je suis désolé,

00:51:56l'étude de la CFDT

00:51:57sur la travail

00:51:58il y a deux ans,

00:51:59une fierté,

00:52:01une fierté d'appartenance

00:52:02et une fierté

00:52:03de ce qu'ils font.

00:52:03Alors, évidemment,

00:52:04comme toujours,

00:52:05il y a des exceptions,

00:52:06comme toujours,

00:52:06il y a des gens

00:52:06qui ne sont pas heureux,

00:52:07comme toujours,

00:52:08je suis sûr même

00:52:09qu'à la CGT

00:52:10en tant qu'employeur,

00:52:11vous devez avoir

00:52:12un genre des gens

00:52:12qui ne sont pas contents

00:52:13de travailler.

00:52:14Juste parce que

00:52:15je l'ai regardé,

00:52:16cette étude dont vous parlez.

00:52:17Quelle de la CFDT ?

00:52:18Oui, ça j'imagine.

00:52:20Tout le monde est fier

00:52:21de son travail,

00:52:23de ce qu'il sait faire.

00:52:25C'est là la partie

00:52:27que vous citez.

00:52:28La relation à l'entreprise,

00:52:29elle est différente.

00:52:31Oui, mais du coup,

00:52:33si on est fier de son travail,

00:52:33c'est-à-dire qu'il y a du sens,

00:52:34qu'on comprend ce qu'on fait,

00:52:35etc.

00:52:36Mais bon,

00:52:37je ne nie pas

00:52:38qu'il y ait une demande...

00:52:38On parle avec Laurent Berger.

00:52:40L'invité l'année prochaine.

00:52:41Je ne sais pas s'il est déjà venu

00:52:42à la fête de l'Huma,

00:52:43d'ailleurs.

00:52:44Non ?

00:52:44Bon.

00:52:46Peut-être qu'on aurait déjà l'invité,

00:52:47je ne sais pas si ça s'est concrétisé.

00:52:50Oui.

00:52:51Du coup, j'ai complètement perdu

00:52:52ce que je voulais dire.

00:52:54Oui, le sens du travail.

00:52:55Non, mais de toute façon,

00:52:56c'est un problème qui nous est posé

00:52:58parce qu'à partir du moment

00:52:58où les satellites sont démotivés,

00:53:01ça ne marche pas.

00:53:02Donc, c'est évident

00:53:03qu'on a ce défi-là.

00:53:05Maintenant, ça se...

00:53:06Enfin, je veux dire,

00:53:07ça ne peut pas être dans l'état...

00:53:09Pardon.

00:53:09Ça ne peut pas être à l'état

00:53:10de s'occuper de ça.

00:53:11Ce que vous disiez tout à l'heure,

00:53:11on n'entend pas...

00:53:12C'est là où on a une vraie différence.

00:53:14Mais je crois qu'il faut qu'on le dise.

00:53:17Nous, on pense que c'est dans les entreprises

00:53:19que ça doit se déterminer,

00:53:20entre les représentants syndicaux,

00:53:23dont, je l'ai dit en entrée,

00:53:24moi, je ne...

00:53:26Comment dire ?

00:53:26Je ne suis pas pour un monde sans syndicat

00:53:28ni sans représentation syndicale.

00:53:30C'est aux salariés de décider.

00:53:31Et la direction.

00:53:33Mais vouloir régenter le sens du travail

00:53:35de manière normative nationale,

00:53:37ça me paraît...

00:53:38Ça dépend tellement des métiers...

00:53:39Vous n'avez pas compris ce que je disais,

00:53:40vous n'avez pas voulu comprendre.

00:53:41J'ai dit, il faut que l'État regarde ça.

00:53:44Mais est-ce qu'on a besoin de l'État ?

00:53:46D'ailleurs, l'État est employeur.

00:53:47L'État est employeur.

00:53:48Oui, en tant qu'employeur,

00:53:49on n'a pas besoin de l'État

00:53:50pour nous dire ce genre de choses.

00:53:52Parce que sinon,

00:53:54les propositions qu'on peut faire,

00:53:55ils vont dire,

00:53:55mais ce n'est pas ça la priorité.

00:53:56Il faut les sensibiliser.

00:53:58Je vous ai dit,

00:53:58je trouvais assez caractéristique

00:54:01que quand on parle travail

00:54:02à un homme ou une femme politique,

00:54:06dans 90% des cas,

00:54:07ils vont répondre au travail ou au chômage.

00:54:08Moi, je vais juste vous citer une phrase

00:54:10que beaucoup de collègues,

00:54:11là, c'est dans ma boîte,

00:54:13disent depuis des années.

00:54:14C'est avant,

00:54:15ce n'est pas la nostalgie,

00:54:17avant, quand je faisais quelque chose,

00:54:18on me demandait,

00:54:20est-ce que ça marche ?

00:54:21Et maintenant,

00:54:22on me demande combien ça rapporte.

00:54:23Je pense que cette phrase-là

00:54:25symbolise bien

00:54:26cette appréhension du travail

00:54:28et la prise en compte

00:54:30du savoir-faire des salariés

00:54:32par rapport à leur direction.

00:54:35Je suis dans une entreprise,

00:54:36où tout le monde a collé,

00:54:38je travaille chez Renault,

00:54:39qui est une grande entreprise,

00:54:40où il y a du monde,

00:54:41il y a des...

00:54:41Voilà.

00:54:42Mais c'est quand même une logique

00:54:43qui prime maintenant,

00:54:45d'ailleurs,

00:54:45beaucoup plus dans les grandes entreprises

00:54:46que dans les PME,

00:54:47TPE.

00:54:48Oui, ça,

00:54:49je ne suis pas tout à fait sûr.

00:54:50Enfin bon,

00:54:51c'est un autre débat.

00:54:51Alors, justement,

00:54:52je voudrais vous entendre

00:54:53sur deux sujets peut-être.

00:54:54D'abord,

00:54:54sur celui que commençait

00:54:55à aborder Philippe Martinez,

00:54:56effectivement,

00:54:56sur...

00:54:57Il n'y a pas moyen

00:54:57de baisser les projecteurs

00:54:58parce qu'on commence

00:54:59à vraiment avoir chaud.

00:55:00Non ?

00:55:02En tous les cas...

00:55:02On est résistant.

00:55:03Deux questions.

00:55:04Quelle place

00:55:04pour les salariés

00:55:05dans l'entreprise ?

00:55:06Il ne faut pas être

00:55:06moins résistant

00:55:07que Philippe Martinez.

00:55:08On laisse les projecteurs.

00:55:09Vous avez dit,

00:55:09M. Roux de Bézieux,

00:55:11vous n'êtes pas contre

00:55:12les syndicats

00:55:13et donc la place

00:55:14de la représentation

00:55:17des salariés

00:55:17dans l'entreprise.

00:55:19Tout à l'heure,

00:55:19Philippe Martinez

00:55:20évoquait la place

00:55:22et l'implication

00:55:23des salariés,

00:55:23y compris dans les choix

00:55:24des entreprises.

00:55:25J'aurais voulu nous entendre

00:55:26sur quelle place...

00:55:27Est-ce qu'il faut revaloriser

00:55:28finalement la place

00:55:29des salariés

00:55:30dans leur implication

00:55:32dans les choix

00:55:33de gestion des entreprises ?

00:55:36Et puis,

00:55:36également,

00:55:37la question

00:55:38de la responsabilité

00:55:38des employeurs.

00:55:40Puisqu'on parle travail,

00:55:41on parle d'emploi,

00:55:42on sait aussi

00:55:42que ça concerne

00:55:43des bassins de vie.

00:55:44Est-ce qu'il y a aussi

00:55:45une responsabilité sociale

00:55:46des employeurs ?

00:55:47Je me souviens

00:55:48que récemment,

00:55:49on a eu

00:55:50une loi pacte

00:55:51qui a ouvert un débat

00:55:52sur ce qui pouvait être

00:55:53la définition juridique

00:55:54de l'entreprise,

00:55:55qui ne pouvait pas

00:55:55se limiter

00:55:56à la question

00:55:56de la détention

00:55:57de son capital

00:55:59par des actionnaires

00:56:01et donc se poser

00:56:02en filigrane

00:56:02la question aussi

00:56:03du rôle de l'entreprise

00:56:05dans la cité

00:56:05et donc

00:56:06de la responsabilité

00:56:09de ceux

00:56:10qui en ont la charge

00:56:10qui excèdent

00:56:12simplement

00:56:13le périmètre

00:56:14des salariés

00:56:15des salariés

00:56:16qu'elle a constitué.

00:56:18Deux questions

00:56:18qui commencent ?

00:56:19Je vais répondre à ça

00:56:20parce que vous faites allusion

00:56:22à la raison d'être.

00:56:23Oui, voilà,

00:56:23tout à fait, oui.

00:56:24Ce qui est clair,

00:56:25c'est que depuis

00:56:27nombreuses années,

00:56:27les attentes vis-à-vis

00:56:28de l'entreprise

00:56:29vont très au-delà

00:56:30de ce qu'elles allaient avant.

00:56:31On est sortis

00:56:32de la théorie

00:56:34de Friedman

00:56:35qui disait

00:56:35une entreprise

00:56:36elle fait du profit

00:56:37et le reste

00:56:38en découpe

00:56:38c'est le profit

00:56:39elle paie des impôts

00:56:39et puis après

00:56:40c'est à l'État

00:56:40de s'occuper de tout.

00:56:43Les attentes,

00:56:43en fait,

00:56:44quand on regarde bien

00:56:45les études,

00:56:45les attentes vis-à-vis

00:56:46de l'État baissent,

00:56:47alors je parle d'avant

00:56:48le Covid,

00:56:49et les attentes vis-à-vis

00:56:50d'emprise,

00:56:51notamment les grandes,

00:56:52augmentent.

00:56:54Donc, oui,

00:56:55une entreprise

00:56:56elle doit s'occuper

00:56:56de ses parties prenantes.

00:56:58Et là où on ne sera

00:56:59pas d'accord,

00:57:01je pense,

00:57:02je ne vais pas dire ça,

00:57:03mais je me doute,

00:57:04je me doute.

00:57:04Si vous avez un parti pris,

00:57:05c'est...

00:57:06Oui, oui,

00:57:06je suis complètement pris de parti.

00:57:07Vous êtes trop pessimiste.

00:57:08Là où peut-être

00:57:09on ne sera pas d'accord,

00:57:11c'est que,

00:57:12je vais dire un gros mot

00:57:13la fête de l'humain,

00:57:14moi je reste capitaliste,

00:57:15c'est-à-dire que c'est celui

00:57:16qui met l'argent

00:57:17qui, in fédé,

00:57:18doit décider.

00:57:20Autrement dit,

00:57:20oui, consulter,

00:57:21dialoguer,

00:57:22notamment sur les conditions

00:57:23de travail,

00:57:23mais à un moment,

00:57:25comment ça marche

00:57:26le capital,

00:57:27l'économie de marché ?

00:57:28Moi,

00:57:28quand j'ai monté ma boîte,

00:57:29je n'avais pas de capital.

00:57:30Donc j'ai emprunté,

00:57:31j'ai mis de l'argent,

00:57:32puis j'attendais un retour.

00:57:34Alors évidemment,

00:57:34on peut débattre

00:57:35de la vitesse du retour

00:57:36et du rendement.

00:57:37Ça, c'est un vrai débat.

00:57:38Un vrai débat, oui.

00:57:38C'est un vrai débat.

00:57:39Mais à un moment,

00:57:40le capitaliste,

00:57:41tant qu'on est dans

00:57:42une école de marché,

00:57:43il attend un retour.

00:57:44Et donc, à un moment,

00:57:45la décision finale,

00:57:46elle doit appartenir

00:57:47à l'actionnaire.

00:57:49Bon, mais ça n'empêche pas,

00:57:50donc on n'est pas une ONG,

00:57:51bon,

00:57:52mais ça n'empêche pas,

00:57:53ça se saurait,

00:57:54mais ça n'empêche pas

00:57:55qu'aujourd'hui,

00:57:56évidemment,

00:57:56moment,

00:57:57on ne dirige pas

00:57:58une entreprise

00:57:59comme on dirigeait

00:58:01il y a 30 ans.

00:58:03Et je me perds des choses,

00:58:04et plus l'entreprise est grande,

00:58:05plus elle a de responsabilité,

00:58:06c'est-à-dire que

00:58:07la raison d'être,

00:58:08vous avez suivi

00:58:09qu'il y avait un débat,

00:58:10finalement,

00:58:10nous,

00:58:11moi,

00:58:11j'ai décidé

00:58:12qu'on adopterait

00:58:12la raison d'être,

00:58:14mais quand vous êtes,

00:58:16je ne sais pas quoi,

00:58:16moi,

00:58:16camion pizza

00:58:17avec un salarié,

00:58:18votre raison d'être,

00:58:19c'est d'abord quand même

00:58:20de nourrir,

00:58:22enfin,

00:58:22on ne peut pas rentrer

00:58:23dans des choses

00:58:24de la même nature

00:58:25que si vous êtes total

00:58:26ou si vous êtes Renault,

00:58:28forcément,

00:58:29la rentabilité,

00:58:29l'impact sur l'environnement,

00:58:31l'impact sur les salariés

00:58:32n'a rien à voir.

00:58:34Donc,

00:58:34je pense qu'il faut trouver

00:58:36l'équilibre

00:58:36entre l'économie sociale

00:58:39et CDR,

00:58:40qui a ses vertus,

00:58:41mais qui ne peut pas répondre

00:58:42à tout,

00:58:43on le voit bien,

00:58:43partout dans le monde,

00:58:44et puis,

00:58:46le modèle,

00:58:46encore une fois,

00:58:47américain,

00:58:49notamment de certains acteurs

00:58:50pour qui il faut

00:58:51un rendement

00:58:52très élevé

00:58:53à très court terme

00:58:54et qui fait faire des bêtises,

00:58:56parce que l'horizon de temps

00:58:58est trop court.

00:59:02Évidemment,

00:59:04on pense qu'il faut

00:59:05plus de place

00:59:06pour les salariés

00:59:07dans les prises

00:59:08de décisions d'entreprise

00:59:09parce que,

00:59:11encore aujourd'hui,

00:59:14il y a une période

00:59:14de la notion

00:59:15d'entreprise citoyenne,

00:59:17il s'agissait de définir

00:59:18qu'est-ce que ça veut dire

00:59:19entreprise citoyenne,

00:59:19mais on ne peut pas,

00:59:21et c'est ce qu'on retrouve

00:59:23trop souvent,

00:59:24avoir des entreprises

00:59:25qui,

00:59:27moi,

00:59:28je suis dans mon périmètre

00:59:29et vous ne venez pas

00:59:29m'en mettez

00:59:30entre mes murs,

00:59:31puis ce qui se passe

00:59:32à l'extérieur,

00:59:33ça,

00:59:33ça ne me regarde pas.

00:59:34Or,

00:59:35en matière d'environnement,

00:59:36par exemple,

00:59:37il y a

00:59:39des choses à voir,

00:59:40quoi,

00:59:40il y a un lien direct

00:59:41entre l'entreprise

00:59:43et la société,

00:59:45en matière d'emploi,

00:59:46c'est encore

00:59:46au même niveau,

00:59:48et donc,

00:59:49mais y compris

00:59:50en termes de projet,

00:59:52on voit dans l'industrie,

00:59:53on ne peut pas avoir

00:59:53des taux de rendement

00:59:55dans l'industrie

00:59:55comme là,

00:59:56je ne sais pas où,

00:59:57à la bourse

00:59:57ou je ne sais où.

00:59:59Or,

01:00:00on voit bien

01:00:01que les actionnaires,

01:00:03parce que c'est

01:00:04de plus en plus

01:00:05des fonds de pension,

01:00:07etc.,

01:00:07leur logique,

01:00:08la logique industrielle,

01:00:09ils ne la connaissent pas.

01:00:10Ils ne la connaissent pas.

01:00:12En tout cas,

01:00:12ils n'en ont rien à faire.

01:00:14Or,

01:00:14les salariés,

01:00:15eux,

01:00:16ils savent que

01:00:16quand ils développent

01:00:17des projets,

01:00:18ce que je vous disais

01:00:19tout à l'heure,

01:00:20c'est est-ce que ça marche

01:00:21et pas combien ça rapporte

01:00:23et combien ça rapporte

01:00:25à court terme,

01:00:26parce qu'en plus,

01:00:27c'est à court terme.

01:00:28Et donc,

01:00:28il faut des possibilités

01:00:32pour les salariés.

01:00:34On a fusionné

01:00:35les instances

01:00:36représentatives des salariés.

01:00:37Maintenant,

01:00:38il y a un gros truc

01:00:39qui s'appelle CSE

01:00:40où les représentants

01:00:41doivent tout faire.

01:00:44Évidemment,

01:00:44on était contre,

01:00:45mais par exemple,

01:00:46dans les comités d'entreprise

01:00:47ou les comités centraux

01:00:48d'entreprise

01:00:48pour les très grandes entreprises,

01:00:49la voix des salariés

01:00:50ne devrait plus se compter.

01:00:52Et je disais,

01:00:54quand il y a des projets

01:00:56de restructuration

01:00:57ou des restructurations,

01:00:58les comités d'entreprise

01:01:01devraient avoir un droit

01:01:03de dire,

01:01:04avant de licencier,

01:01:06quelle solution,

01:01:06quelle autre solution

01:01:07on trouve.

01:01:08aujourd'hui,

01:01:09on a raccourci

01:01:10les délais

01:01:12de procédures.

01:01:13Les projets alternatifs,

01:01:14on n'en parle même plus.

01:01:17Il y a un manque de...

01:01:18Enfin,

01:01:18il y a un problème

01:01:20de ce point de vue-là.

01:01:20Donc,

01:01:21on ne peut pas diriger

01:01:21à la place des patrons.

01:01:22Quoique,

01:01:23peut-être qu'on fait

01:01:24un moins de conneries.

01:01:26Ceci dit,

01:01:27il y a besoin...

01:01:28Enfin, c'est...

01:01:29L'équilibre,

01:01:29l'équilibre aujourd'hui

01:01:30entre employeur

01:01:31et salarié,

01:01:32il est de plus en plus

01:01:33à l'avantage

01:01:34de l'employeur

01:01:34en matière de droit

01:01:36avec toutes les réformes

01:01:37du Code du Travail

01:01:38que vous avez obtenues

01:01:39et pas que dernièrement,

01:01:41sous le gouvernement,

01:01:43le président précédent même.

01:01:46Et donc,

01:01:47il n'y a plus

01:01:48de moyens d'intervention.

01:01:49Et puis,

01:01:50dernière chose,

01:01:50c'est une question démocratique.

01:01:52Il y a de plus en plus

01:01:53d'exigences de démocratie.

01:01:54On en parlait

01:01:55en commençant

01:01:58cet échange.

01:02:00Il y a...

01:02:01Donc,

01:02:01les citoyens veulent voter

01:02:02plus souvent,

01:02:03demandent des référendums,

01:02:04référendums,

01:02:05etc.

01:02:06Mais alors,

01:02:06s'il y a un endroit

01:02:07où c'est travail...

01:02:10Un peu,

01:02:11travail et tais-toi,

01:02:12c'est bien l'entreprise.

01:02:13C'est bien l'entreprise.

01:02:16Quand on nous propose

01:02:18des baisses de salaire

01:02:19en nous disant

01:02:20« si vous n'acceptez pas,

01:02:22on ferme la boîte »,

01:02:23c'est une décision unilatérale.

01:02:25Il n'y a pas,

01:02:25là aussi...

01:02:26Alors,

01:02:26on peut faire des référendums,

01:02:27d'ailleurs.

01:02:28Les employeurs

01:02:29font des référendums.

01:02:30Je vous entendais ce matin

01:02:31dire « ça dépend de la question ».

01:02:32Vous voyez que

01:02:33quand on est confronté

01:02:33à ce genre de questions,

01:02:34ça fait mal à la tête

01:02:35pour un salarié de dire

01:02:36« je n'arrive pas

01:02:37à boucler mes fins de mois,

01:02:38mais on me demande

01:02:39de baisser mon salaire

01:02:40pour garder mon boulot ».

01:02:42Donc,

01:02:42il faut plus de démocratie.

01:02:44Il y a un débat

01:02:44sur les conseils

01:02:45d'administration.

01:02:47Oui,

01:02:47à plus de représentants

01:02:48des salariés

01:02:49dans les conseils

01:02:49d'administration,

01:02:50mais à condition,

01:02:51là aussi,

01:02:52qu'ils aient l'air

01:02:53moins à dire.

01:02:53Or,

01:02:53bien souvent,

01:02:55je vais le dire poliment,

01:02:56c'est « tu te tais »,

01:02:57parce qu'il y a

01:02:58la commission

01:02:59des opérations boursières

01:03:00qui va dire

01:03:01délit d'initié

01:03:02pour les salariés

01:03:03si on annonce

01:03:04des mauvais projets.

01:03:05Là aussi,

01:03:06il faut revoir

01:03:07les compétences

01:03:08des administrateurs.

01:03:09Il en faut plus,

01:03:10mais qu'il y ait

01:03:10des droits aussi.

01:03:11Ce n'est pas juste

01:03:12une chambre d'enregistrement.

01:03:14On va revenir

01:03:15sur la question

01:03:16de combien ça rapporte.

01:03:19Quand on prend

01:03:20les entreprises françaises,

01:03:21c'est-à-dire celles

01:03:21qui ont des salariés,

01:03:2299%

01:03:25des entreprises françaises,

01:03:28ce n'est pas

01:03:29des fonds de pension

01:03:29ou de la bourse.

01:03:31Ce sont des personnes

01:03:32physiques.

01:03:33Il y a un manque de patron.

01:03:34Ah ben si,

01:03:35quand on regarde

01:03:36en nombre,

01:03:38si on prend en effectif,

01:03:39je pense que c'est ça

01:03:40que vous allez dire,

01:03:40ce n'est pas 90%.

01:03:42C'est l'inverse ?

01:03:42Non, non, non,

01:03:43pas du tout.

01:03:43Ah non,

01:03:44ce n'est pas l'inverse du tout.

01:03:45Non, non, non.

01:03:45L'inverse ?

01:03:46Non, non, pardon.

01:03:47Je vous ai écouté.

01:03:48Je vais peut-être finir

01:03:48mon argument.

01:03:50Juste parce que

01:03:51vous n'acceptez pas

01:03:53le mot donneur d'ordre.

01:03:54Or,

01:03:55vous savez bien

01:03:56que les grandes entreprises

01:03:57ont un poids

01:03:57sur leurs sous-traitants

01:03:58et les PME, TPE.

01:04:00Allez-y.

01:04:00Mais quand bien même

01:04:01il y a des sous-traitants,

01:04:02moi j'en viens au capital.

01:04:04Ce que vous dites,

01:04:05finalement,

01:04:07là où je suis presque d'accord,

01:04:09c'est la question

01:04:10de s'il faut que ça rapporte

01:04:11vite sur un horizon de temps

01:04:13avec un taux de rendement absurde,

01:04:15c'est ça qui conduit

01:04:16à la faillite,

01:04:17à la faillite,

01:04:17aux fermetures, etc.

01:04:19C'est la logique

01:04:20qui préside quand même

01:04:21parfois au capitalisme

01:04:23américain et financier.

01:04:25Mais en France,

01:04:26l'essentiel du tissu entrepreneurial,

01:04:28c'est du capital patient

01:04:29parce que c'est des familles

01:04:30ou des créateurs d'entreprises

01:04:32ou leurs descendants.

01:04:33Et c'est des gens

01:04:34qui raisonnent

01:04:35pour l'essentiel

01:04:36à longtemps.

01:04:37Alors longtemps,

01:04:38c'est combien ?

01:04:39Ça peut être une génération,

01:04:40ça peut être 5 ans,

01:04:4110 ans, 15 ans.

01:04:42C'est rarement,

01:04:44vous allez sûrement

01:04:45trouver des cas,

01:04:45des gens

01:04:46qui vont privilégier

01:04:48le court terme.

01:04:49Je ne dis pas

01:04:50que c'est de leur faute.

01:04:50Non, mais ce n'est pas

01:04:51de leur faute.

01:04:51Je dis qu'ils ont

01:04:52des donneurs d'ordre.

01:04:53Non, mais il y a des donneurs d'ordre,

01:04:57mais il y a aussi

01:04:57de la concurrence.

01:04:58Les adhérents.

01:04:59Je les connais,

01:05:00mes adhérents,

01:05:0147 salariés,

01:05:02l'adhérent moyen du MEDEF.

01:05:03Donc, ce n'est pas le CAC 40.

01:05:05Donc, je vous dis

01:05:06que ce que vous dites

01:05:07qui peut être vrai

01:05:07dans certains cas,

01:05:08ce n'est pas du tout

01:05:09la majorité

01:05:09des entreprises en France

01:05:11parce que pour l'essentiel,

01:05:13elles ont le capital,

01:05:15ce que j'appelle

01:05:15le capital patient,

01:05:16c'est-à-dire une vue

01:05:17à long terme

01:05:17et les décisions

01:05:18qu'elles prennent

01:05:19sont des décisions

01:05:20dans l'intérêt

01:05:21de l'entreprise

01:05:22parce que justement,

01:05:23elles regardent à long terme.

01:05:24Donc, oui,

01:05:25comme toujours,

01:05:26parce qu'on peut s'acharner

01:05:27sur les quelques cas

01:05:29de patrons voyous,

01:05:31d'entreprises voyous,

01:05:32mais je pourrais vous sortir aussi

01:05:34qu'à la CGT,

01:05:35il y a sûrement des syndicalistes

01:05:36qui se comportent mal

01:05:37comme dans toute organisation humaine.

01:05:38Bon, est-ce que ça,

01:05:39ça fait avancer le débat ?

01:05:40Je ne suis pas sûr.

01:05:41Ce n'est pas l'objet du débat.

01:05:43Ce n'est pas l'interpellation

01:05:44que je vous ai faite.

01:05:45Non, non,

01:05:45l'objet du débat,

01:05:46il est systémique.

01:05:47Je connais plein de petits patrons

01:05:48qui respectent leurs salariés,

01:05:50qui sont attachés

01:05:51à leur entreprise,

01:05:52qui ont une vision

01:05:52à long terme.

01:05:53Je ne le conteste pas.

01:05:55Mais qui leur file du boulot ?

01:05:58Mais il n'y a pas que...

01:05:59Pardon,

01:05:59ils ne sont pas tous sous-traitants.

01:06:01Vous imaginez la...

01:06:02Vous avez une vision automobile,

01:06:03donc évidemment,

01:06:04c'est les sous-traitants.

01:06:04Non, non, non, j'ai une vision...

01:06:05Mais dans le BTP,

01:06:05il n'y a pas de sous-traitance

01:06:06ou peu de sous-traitance.

01:06:07Dans tout ce qui est...

01:06:08Dans les services aussi, enfin...

01:06:10Non, pas forcément.

01:06:11Qui donne du boulot

01:06:12aux entreprises de nettoyage ?

01:06:13Mais souvent,

01:06:13c'est les clients finaux.

01:06:14C'est bien les...

01:06:15C'est bien les...

01:06:16Non ?

01:06:16Non, mais OK.

01:06:17Ah, bon.

01:06:18Non, mais vous imaginez

01:06:19le monde fait,

01:06:20j'allais dire...

01:06:21Non, je ne l'imagine pas,

01:06:21je le vois.

01:06:22J'ai beaucoup d'imagination,

01:06:23je sais que je le vois.

01:06:24Pardon, moi, je n'ai pas

01:06:25la prétention de présenter

01:06:26les salariés.

01:06:27Soyez sympas,

01:06:28ne me racontez pas

01:06:28ce que c'est que le patronat

01:06:29ou les entreprises.

01:06:30Contrairement à l'image

01:06:30qu'on peut avoir,

01:06:31on discute beaucoup

01:06:32avec les patrons

01:06:32Mais moi aussi, je discute avec les salariés,

01:06:34figurez-vous.

01:06:34Ben oui.

01:06:35D'accord.

01:06:35Oui, oui, ça arrive.

01:06:36C'est aussi incroyable,

01:06:37ça puisse paraître.

01:06:37Je vais faire mon enquête.

01:06:38Après, vous pouvez,

01:06:38il n'y a pas de problème.

01:06:39Il n'y a aucun problème.

01:06:40Bon, bref, tout ça pour dire

01:06:42qu'à la fin des fins,

01:06:44je pense que le capital

01:06:45doit décider,

01:06:46mais il doit être patient.

01:06:47C'est ça, fondamentalement.

01:06:49Et effectivement,

01:06:50sous la pression

01:06:51de certains actionnaires,

01:06:52il y a pu avoir des dérives,

01:06:53ça, je veux bien l'entendre,

01:06:54donc des décisions prises

01:06:56avec un horizon très court terme

01:06:57et donc qui sont

01:06:59de mauvaises décisions

01:07:00parce que si on avait regardé

01:07:01plus longtemps,

01:07:02on aurait pu probablement

01:07:02préserver l'outil de travail.

01:07:04D'ailleurs,

01:07:05je fais une petite parenthèse,

01:07:06le sujet du PGE,

01:07:08qui fait couler beaucoup d'encre,

01:07:10en fait,

01:07:11deux choses à dire

01:07:11sur le PGE.

01:07:12Ça permet justement...

01:07:13Pré-garanti de l'État.

01:07:14Pardon, excusez-moi,

01:07:15mais pré-garanti de l'État.

01:07:16Tout le monde n'en bénéficie pas,

01:07:17ceux qui nous écoutent.

01:07:18Allez-y, vous t'acceptez.

01:07:19C'est un prêt pour les entreprises.

01:07:22Deux choses qui sont différentes

01:07:23mais qui sont importantes.

01:07:24La première,

01:07:25c'est que c'est un bon outil.

01:07:26Pourquoi ?

01:07:26Parce que ça évite justement

01:07:28de prendre une décision

01:07:30dans l'urgence.

01:07:30Ça permet d'avoir devant soi

01:07:31un an pour voir

01:07:33ce qui se passe dans cette crise,

01:07:34si l'économie repart, etc.

01:07:36Et deuxième chose,

01:07:37je prends le pareil ici,

01:07:38on verra dans un an.

01:07:39L'État va faire une bonne affaire.

01:07:42Parce que l'essentiel de ces PGE

01:07:44va être remboursé.

01:07:45Il y a un taux d'intérêt.

01:07:47On paye,

01:07:48alors suivant l'année où on bourse.

01:07:50Et l'État,

01:07:51comme vous le savez aujourd'hui,

01:07:52je ne sais pas combien de temps

01:07:53ça durera,

01:07:53emprunte à taux négatif.

01:07:55Donc c'est la bonne intervention

01:07:56de l'État.

01:07:57Ça répond un peu

01:07:57à votre question de début.

01:07:58Est-ce que l'État doit intervenir ?

01:08:00Je pense que ça a permis

01:08:01à beaucoup d'entreprises

01:08:02de ne pas prendre

01:08:03de mauvaises décisions

01:08:04de court terme.

01:08:04Parce qu'au lieu de se dire

01:08:06« Merde, c'est la panique,

01:08:06mon business s'est arrêté,

01:08:08je vais licencier ».

01:08:09Alors il y a eu des licenciements,

01:08:11des fins de CDD,

01:08:12mais il n'y a pas eu

01:08:12autant que ce qu'on pouvait craindre.

01:08:14Et j'espère,

01:08:15je conclurai là-dessus,

01:08:16que le million d'emplois

01:08:17qu'on nous promet,

01:08:18enfin qu'on nous promet,

01:08:20mais que certains économistes

01:08:22et certains hommes politiques

01:08:23pronostiques ne se produira pas.

01:08:27Alors, comme le temps tourne,

01:08:28si vous le voulez bien,

01:08:29je vous propose aussi

01:08:30que dans une troisième partie

01:08:31de notre débat,

01:08:32qui sera la dernière,

01:08:33on aborde les questions

01:08:34qui ont trait à la mondialisation

01:08:36et à ces règles

01:08:37qui caractérisent

01:08:38le capitalisme de notre époque.

01:08:40On en a beaucoup parlé.

01:08:41Oui, on en a beaucoup parlé,

01:08:42mais je pense qu'on se sent

01:08:44sur quelques-unes de ces questions.

01:08:46C'est l'une des dimensions

01:08:48mises en cause aussi

01:08:49par la crise que nous traversons.

01:08:52Par vous de les yeux,

01:08:53Philippe Martinez,

01:08:54on évoque beaucoup,

01:08:54et vous l'avez fait d'ailleurs,

01:08:56à un moment ou à un autre du débat,

01:08:57la relocalisation des productions

01:09:01et comment faire dans le cadre

01:09:02d'une concurrence mondiale

01:09:03qu'on sait débridée

01:09:05et qui fait pression

01:09:06sur la qualité de l'emploi,

01:09:08les salaires,

01:09:09parfois les décisions,

01:09:11après vous évoquiez

01:09:11les décisions des actionnaires,

01:09:13est-ce qu'il ne faut pas

01:09:13changer les règles ?

01:09:15Et si oui,

01:09:16comment faire ?

01:09:19Oui, on en a beaucoup parlé.

01:09:21J'ai évoqué la notion

01:09:23de règles internationales,

01:09:25pas réinventées,

01:09:26pas inventées.

01:09:28Il y a une organisation

01:09:28qui le permet

01:09:29avec des règles

01:09:30qui sont très insuffisantes

01:09:32pour nous, CGT,

01:09:34mais qui sont déjà beaucoup

01:09:35pour bon nombre de salariés

01:09:36dans,

01:09:37je ne vais pas donner de proportion,

01:09:38mais dans pas mal

01:09:39de pays du monde.

01:09:40Et d'ailleurs,

01:09:41quand on a des échanges

01:09:43internationaux

01:09:43avec des homologues

01:09:44syndicalistes,

01:09:46on est une référence,

01:09:48mais dans le bon sens

01:09:48du terme,

01:09:49en disant

01:09:49ne lâchez rien

01:09:50sur ce que vous avez

01:09:51parce que plus vous perdez,

01:09:54nous,

01:09:55ce qu'on a,

01:09:56on risque aussi

01:09:56de le perdre.

01:09:57Et ils n'ont pas beaucoup.

01:09:59Donc,

01:09:59il y a besoin de règles,

01:10:01de réguler ce marché

01:10:03sur des critères sociaux

01:10:04et environnementaux.

01:10:05on en a parlé,

01:10:07il faut des règles

01:10:08parce que les coûts

01:10:10masqués des transports,

01:10:11par exemple,

01:10:12quand on utilise plus

01:10:13des transports polluants

01:10:15que des transports

01:10:16moins polluants,

01:10:17ça n'entre jamais

01:10:18d'ailleurs dans le prix,

01:10:19dans le prix des marchandises.

01:10:21Il faudrait aussi

01:10:22les réévaluer

01:10:23parce que c'est...

01:10:24Oui,

01:10:25mais pas que,

01:10:25pas que.

01:10:26Vous savez,

01:10:27quand il y a beaucoup

01:10:28de camions sur les routes,

01:10:30qui les paye ?

01:10:32Qui les paye ?

01:10:33La réfection

01:10:34ne s'est jamais pris

01:10:35en compte

01:10:35dans le prix du transport,

01:10:37en tout cas,

01:10:38dans le prix

01:10:38de la marchandise.

01:10:39Voilà quelques règles.

01:10:43Et évidemment,

01:10:44on est dans une économie

01:10:45ouverte

01:10:45avec différents pays,

01:10:47mais premièrement,

01:10:48nous,

01:10:49on croit

01:10:49qu'un pays

01:10:51peut faire

01:10:52un certain nombre

01:10:53de choses,

01:10:53sinon le gouvernement

01:10:55ne sert à rien,

01:10:56donc il peut imposer

01:10:56un certain nombre

01:10:57de choses.

01:10:58J'ai évoqué

01:10:58les marchés publics

01:10:59et donc ça,

01:11:01ça nous paraît essentiel.

01:11:04Et puis,

01:11:05il faut un meilleur contrôle,

01:11:07là aussi.

01:11:09J'ai évoqué

01:11:10les salariés,

01:11:10mais aussi

01:11:11en matière de fiscalité

01:11:12parce qu'il y a

01:11:13trop d'argent

01:11:14qui disparaît,

01:11:15pas pour tout le monde.

01:11:17La fraude fiscale

01:11:18et l'évasion fiscale,

01:11:19alors certains

01:11:19ne parlent pas d'évasion

01:11:21mais d'optimisation.

01:11:22Il faut arrêter

01:11:22de jouer sur les mots.

01:11:23C'est de l'argent

01:11:25qui vient

01:11:26du fruit du travail,

01:11:28qui vient du fruit

01:11:29des impôts,

01:11:30parfois,

01:11:31et qui ne vont

01:11:33que dans la poche

01:11:34de certains

01:11:34et qui sont bien inutiles,

01:11:35bien inutiles

01:11:37à ce à quoi

01:11:39ils pourraient être utilisés.

01:11:40Voilà quelques exemples

01:11:42en plus de ce qu'on a déjà,

01:11:44enfin,

01:11:44ce que j'ai déjà pu dire.

01:11:46Geoffroy Roux de Bézieux,

01:11:47la grande division mondiale

01:11:48du travail

01:11:48dont on a beaucoup parlé,

01:11:49qui nous a rendu dépendants

01:11:51à certaines productions

01:11:52pendant la crise.

01:11:53Ça a été mis en évidence.

01:11:54Est-ce que les règles

01:11:55de la concurrence mondiale,

01:11:56finalement,

01:11:56ne font pas que,

01:11:57si elles restent intactes,

01:11:59on ne pourra pas,

01:12:01ou en tout cas,

01:12:01il sera compliqué

01:12:02de relocaliser

01:12:03des productions

01:12:04dans des conditions

01:12:07de concurrence

01:12:08qui ne sont pas

01:12:09équivalentes

01:12:10d'un pays à l'autre ?

01:12:11– Je l'ai dit tout à l'heure,

01:12:13moi, j'espère me tromper,

01:12:14je suis assez pessimiste

01:12:15sur le futur

01:12:17de la gouvernance mondiale.

01:12:19Encore une fois,

01:12:19c'est parce que je souhaite,

01:12:20parce que je pense

01:12:21que c'est bon pour personne

01:12:21et pas bon pour la planète

01:12:22ni pour ses habitants.

01:12:24Et notamment,

01:12:26sur l'OIT

01:12:27ou l'OMC,

01:12:28même si ce n'est pas

01:12:28le même périmètre,

01:12:30sur des règles mondiales

01:12:32acceptées par tout le monde.

01:12:33Je suis persuadé,

01:12:34mais encore une fois,

01:12:35j'espère me tromper,

01:12:35que si Trump est battu

01:12:38le 4 novembre

01:12:38ou le 3 novembre,

01:12:39je ne sais plus quand c'est,

01:12:40la politique américaine

01:12:41changera en surface,

01:12:42enfin en style, etc.,

01:12:43mais pas tellement sur le fond

01:12:45dans la confrontation

01:12:46avec la Chine.

01:12:48Donc,

01:12:49on est dans cette période-là

01:12:51pour un certain temps,

01:12:52je ne sais pas combien de temps,

01:12:53mais un certain temps.

01:12:54Ça, c'est le premier point.

01:12:56Le deuxième point,

01:12:57c'est est-ce qu'on peut relocaliser ?

01:13:00Je pense qu'il y a plusieurs manières

01:13:01de répondre à cette question.

01:13:02La première, c'est,

01:13:04je pense que l'État est légitime

01:13:05à dire

01:13:05qu'il y a un certain nombre

01:13:07de produits

01:13:10qu'il faut avoir

01:13:12produits en France.

01:13:13J'ai eu cette discussion,

01:13:15figurez-vous,

01:13:15avec M. Mélenchon.

01:13:16Il m'a appelé

01:13:17pendant le confinement.

01:13:19J'ai cru que c'était

01:13:19Philippe Martinez.

01:13:22Il n'a pas de moustache.

01:13:24Non, mais au téléphone,

01:13:25ce n'était pas évident.

01:13:28Au fond,

01:13:29c'est à l'État,

01:13:30l'État et ma nation

01:13:31des citoyens

01:13:32et ma nation démocratique

01:13:33des citoyens,

01:13:33de dire que le paracétamol,

01:13:34on considère,

01:13:35je prends cet exemple,

01:13:36mais ça peut être d'autres,

01:13:37ça fait partie

01:13:37pour des produits stratégiques.

01:13:38Mais du coup,

01:13:40le paracétamol,

01:13:40je ne connais pas les chiffres,

01:13:42mais va coûter plus cher

01:13:42parce qu'il est fabriqué

01:13:43en Europe ou en France.

01:13:44Donc,

01:13:44on accepte qu'il y ait

01:13:47ce différentiel de coûts

01:13:48par rapport à l'Asie,

01:13:50je crois,

01:13:50il est fabriqué.

01:13:51Après,

01:13:51il y a l'intérieur

01:13:52des entreprises.

01:13:53Je reviens

01:13:53au donneur d'ordre

01:13:54et au sous-traitant

01:13:54qu'évoquait

01:13:56Philippe Martinez.

01:13:58notamment dans l'automobile,

01:14:00vous devez vous souvenir

01:14:00de quand il y a eu Fukushima.

01:14:03Il y avait un fabricant au Japon

01:14:04qui se trouvait à côté

01:14:05du Fukushima

01:14:07qui fabriquait,

01:14:07je ne sais plus quelle pièce,

01:14:09qui était le fournisseur unique

01:14:10de Renault et de PSA.

01:14:11Et donc,

01:14:11pendant trois mois,

01:14:13il y a eu d'énormes problèmes

01:14:14d'approvisionnement

01:14:15puisqu'il ne pouvait pas livrer.

01:14:16Et donc,

01:14:17on voit dans les entreprises,

01:14:19petit à petit,

01:14:20de la relocalisation

01:14:22de fournisseurs

01:14:23en Europe,

01:14:24mais elle est partielle,

01:14:26c'est-à-dire que du coup,

01:14:26j'ai deux fournisseurs,

01:14:27j'en ai un

01:14:29dans un pays à bas coût

01:14:30qui, évidemment,

01:14:31est beaucoup plus compétitif

01:14:32et j'accepte pour 20%

01:14:33de mes approvisionnements

01:14:35de prendre un fournisseur européen.

01:14:37Puis après,

01:14:37il y a un,

01:14:38est-ce qu'on peut relocaliser

01:14:40des usines

01:14:41qui sont

01:14:43en dehors de l'Europe ?

01:14:44Honnêtement,

01:14:44je n'y crois pas

01:14:45parce que le gap

01:14:47de coût

01:14:48est de règle.

01:14:50Mais vous l'avez dit,

01:14:51ne sont pas les mêmes

01:14:52environnementales.

01:14:53Par contre,

01:14:54ce qu'il faudrait,

01:14:55c'est qu'on localise

01:14:57sans re

01:14:59ce qu'on crée,

01:15:00qu'on recrée

01:15:01de l'industrie

01:15:01et que si on crée

01:15:03une usine d'hydrogène,

01:15:04si on crée

01:15:04une usine de batterie,

01:15:06que tout ce qui est recherché

01:15:07en France et en Europe,

01:15:08parce que la recherche

01:15:10fonctionne bien,

01:15:11se traduise

01:15:12par de l'industrie

01:15:14en Europe

01:15:14et en France.

01:15:15Et ça,

01:15:16c'est possible,

01:15:17notamment,

01:15:17alors vous allez me dire

01:15:18que je suis obsédé,

01:15:20pardon,

01:15:20si on fait une taxe frontière,

01:15:22une taxe carbone

01:15:23aux frontières.

01:15:24Parce que là,

01:15:26on abaisse

01:15:27ou en tout cas

01:15:28on supprime

01:15:30le différentiel prix

01:15:31entre le Médine Europe

01:15:32et le Médine ailleurs.

01:15:35Et je pense

01:15:36qu'on va vers,

01:15:37alors ce n'est pas vraiment

01:15:37des circuits courts,

01:15:38mais des grandes plaques

01:15:39de commerce,

01:15:40à quelle vitesse,

01:15:41avec quelle rapidité,

01:15:43je ne sais pas vous dire.

01:15:44Tout ça va dépendre

01:15:45quand même aussi

01:15:45de la géopolitique.

01:15:48quand on voit

01:15:48qu'entre la Turquie,

01:15:50qui a une grosse industrie,

01:15:51on oublie,

01:15:51qui fabrique beaucoup

01:15:52pour l'Europe

01:15:53et l'Europe

01:15:54et notamment la France

01:15:55est en train de se tendre,

01:15:56je ne sais pas vers quoi ça va.

01:15:58Et à la fin des fins,

01:15:59la politique prime

01:16:00sur l'économie.

01:16:05Alors, autre question,

01:16:06est-ce qu'on n'est pas,

01:16:07on a évoqué tout à l'heure

01:16:08les différences

01:16:08entre petit patron,

01:16:10grand patron,

01:16:12la sous-traitance,

01:16:13est-ce qu'on n'est pas

01:16:13à la fin d'un modèle

01:16:14qui est éclairé aussi

01:16:15par cette crise,

01:16:16celui des multinationales

01:16:17qui fixent leurs propres règles,

01:16:18qui sont parfois

01:16:19plus puissantes que des États

01:16:20et qui étranglent

01:16:21les chaînes de sous-traitance ?

01:16:25J'aimerais bien

01:16:26qu'on soit à la fin

01:16:27de ce modèle.

01:16:28Pour l'instant,

01:16:28il n'y a aucun signe

01:16:29qui montre que ça va changer.

01:16:32C'est un modèle inefficace.

01:16:33Oui, c'est inefficace

01:16:34parce que je connais

01:16:36moins bien les patrons

01:16:37que le patron du MEDEF,

01:16:39mais il y a une forme

01:16:42de chaîne des valeurs

01:16:44et d'organisation

01:16:46et de descente

01:16:48d'organisation du travail

01:16:49qui, entre les grandes entreprises

01:16:50et les petites,

01:16:51ne correspondent pas.

01:16:53On voit,

01:16:54pas que dans l'automobile,

01:16:55pas que dans l'automobile,

01:16:56dans un certain nombre

01:16:57d'entreprises,

01:16:59moi j'entends des employeurs

01:17:00qui me disent,

01:17:01mais ils m'obligent,

01:17:02ils envoient des auditeurs,

01:17:03ils m'obligent à travailler

01:17:04comme ça,

01:17:05contraire au sens du travail.

01:17:08Mes ouvriers,

01:17:08ils gueulent

01:17:09ou mes ingénieurs,

01:17:10ils gueulent

01:17:10parce que ça ne correspond pas

01:17:11ni à la taille de la boîte,

01:17:13ni à l'ambiance

01:17:14et aux relations

01:17:16employeurs-salariés

01:17:17dans ma boîte.

01:17:18Donc,

01:17:18il faut,

01:17:19là aussi,

01:17:20il faut premièrement

01:17:21laisser plus de liberté

01:17:23aux petites entreprises

01:17:25avec la place

01:17:26de leurs salariés dedans.

01:17:27Deuxièmement,

01:17:28il faut de la solidarité,

01:17:30par contre,

01:17:31entre employeurs.

01:17:32Moi,

01:17:32je suis pour la solidarité

01:17:33entre patrons,

01:17:34c'est-à-dire que

01:17:35les entreprises

01:17:36qui ont beaucoup de moyens,

01:17:37il y en a quand même

01:17:38pas mal,

01:17:39puissent aider

01:17:41les petites entreprises,

01:17:43par exemple,

01:17:44à mieux payer leurs salariés

01:17:45parce qu'il y a aussi,

01:17:47si on prend en Occitanie,

01:17:49par exemple,

01:17:50Mécanique Vallée,

01:17:52FIJAC

01:17:52où il y a

01:17:52de la sous-traitance

01:17:53aéronautique,

01:17:55un jeune qui sort

01:17:56avec un BTS

01:17:57ou un diplôme d'ingénieur,

01:17:58évidemment,

01:17:59il aimerait bien rester

01:18:00dans sa ville,

01:18:02mais dès que

01:18:04le donneur d'or,

01:18:05dans l'occurrence Airbus,

01:18:06a besoin de compétences,

01:18:08eh bien,

01:18:08il vient piller

01:18:10les compétences

01:18:11qu'il y a chez le sous-traitant

01:18:12parce qu'évidemment,

01:18:13il ne paye pas beaucoup plus,

01:18:15mais il paye plus,

01:18:16etc.,

01:18:17etc.

01:18:17Donc,

01:18:18là aussi,

01:18:18on devrait raisonner,

01:18:20par exemple,

01:18:20en filière,

01:18:22dans ce cadre-là

01:18:23où

01:18:25qu'on travaille

01:18:25chez le sous-traitant

01:18:26de rang 2

01:18:27ou chez le donneur d'ordre,

01:18:29il y a un niveau de salaire

01:18:30qui soit équivalent

01:18:32parce qu'il y a

01:18:32les mêmes diplômes

01:18:33et puis,

01:18:34le produit final,

01:18:35alors,

01:18:36c'est là où

01:18:37il n'y a pas le poids

01:18:38des actionnaires

01:18:38chez certains,

01:18:39mais il y a chez d'autres,

01:18:40le produit final,

01:18:41il est quand même

01:18:42co-construit

01:18:43par l'ensemble

01:18:44des salariés

01:18:44qui travaillent

01:18:45sur cette filière.

01:18:46Voilà quelques...

01:18:46Mais,

01:18:48là aussi,

01:18:49il faut inverser

01:18:50l'existant,

01:18:53moins de contraintes

01:18:55pour les salariés,

01:18:57moins de contraintes

01:18:57dans cette relation

01:18:58d'honneur d'ordre

01:18:59sous-traitant,

01:19:00parce qu'évidemment,

01:19:02y compris,

01:19:02on le voit dans le bâtiment,

01:19:03par exemple,

01:19:05peu de petits entrepreneurs

01:19:07peuvent s'aligner

01:19:08dans des appels d'offres

01:19:09de gros...

01:19:10de rénovation,

01:19:11on parle de rénovation thermique,

01:19:13sur des gros oeuvres,

01:19:15peu de petits employeurs

01:19:16peuvent s'aligner

01:19:17dans les appels d'offres.

01:19:19Là aussi,

01:19:19comment on fait en sorte

01:19:20que les relations

01:19:21soient plus saines

01:19:22entre les 4-5 groupes

01:19:24immenses du BTP

01:19:25et des petits artisans,

01:19:27des petites boîtes

01:19:28qui aimeraient aussi

01:19:29pouvoir travailler,

01:19:30mais avec des...

01:19:32en gagnant un peu d'argent

01:19:33pour mieux payer

01:19:33leurs salariés,

01:19:34par exemple.

01:19:35Lefroy Rue de Bézieux ?

01:19:36Oui, moi,

01:19:37je voudrais venir

01:19:37sur le rôle

01:19:38des multinationales.

01:19:40Alors,

01:19:40j'imagine que derrière,

01:19:41vous avez en tête...

01:19:43Enfin,

01:19:43les multinationales,

01:19:43ça veut tout dire,

01:19:44mais notamment

01:19:46les grandes boîtes américaines

01:19:49dans le numérique.

01:19:50Mais pas seulement,

01:19:51si les...

01:19:52Oui,

01:19:53les...

01:19:54Si je prends,

01:19:54je ne sais pas quoi,

01:19:55McDonald's,

01:19:56par exemple.

01:19:56Bon,

01:19:57McDonald's,

01:19:57toujours accusé

01:19:58de tous les mots,

01:19:58mais quand vous regardez

01:20:00les efforts qu'ils font en France,

01:20:02je ne sais pas ce qu'ils font

01:20:03à l'étranger,

01:20:04en termes d'acheter

01:20:05sur les filières locales,

01:20:07etc.,

01:20:08parce qu'ils sont sous le...

01:20:09Je veux dire,

01:20:10sous le feu des ONG,

01:20:11etc.,

01:20:12ce n'est pas les plus mauvaises boîtes.

01:20:14C'est parfois...

01:20:15Pour les salariés,

01:20:17on pourrait discuter.

01:20:17Pour les salariés,

01:20:18oui,

01:20:18mais il faudrait augmenter

01:20:19le prix du menu

01:20:20pour pouvoir payer mieux.

01:20:21Mais on revient au consommateur.

01:20:23Et aussi au salaire du consommateur.

01:20:25On revient au salaire.

01:20:25C'est un peu des deux.

01:20:27Mais c'est une vraie différence

01:20:28entre nous.

01:20:29Oui, je sais.

01:20:30La feuille de paye

01:20:31n'est pas...

01:20:31La question des salaires.

01:20:32Le chômage,

01:20:32pardon,

01:20:33la situation de Chirac,

01:20:34que j'ai oublié déjà.

01:20:36Mais par contre,

01:20:37je pense qu'on a

01:20:37un vrai problème mondial

01:20:39sur les quelques grandes

01:20:41multinationales

01:20:42américaines et chinoises.

01:20:43Pourquoi ?

01:20:44Parce que

01:20:45l'économie de marché,

01:20:48ça suppose

01:20:49une liberté,

01:20:50mais aussi

01:20:51une concurrence

01:20:52pure et parfaite.

01:20:53Ça n'existe pas,

01:20:54mais la capacité

01:20:55de choisir.

01:20:56Et on est arrivé,

01:20:57première fois dans l'histoire

01:20:58de l'économie de marché,

01:21:00à des quasi-monopoles mondiaux.

01:21:02Quasi,

01:21:03parce que

01:21:03ce n'est pas complètement.

01:21:05Et au fond,

01:21:06le test de concurrence,

01:21:07c'est quoi ?

01:21:07C'est est-ce que

01:21:09avec de l'intelligence,

01:21:10du talent,

01:21:10du capital

01:21:11et un esprit d'entreprise,

01:21:12je peux créer un concurrent

01:21:13à tel ou tel acteur ?

01:21:17Si vous êtes McDo,

01:21:18vous avez des concurrents

01:21:20dans le même métier.

01:21:20Et puis,

01:21:21il y a toute la restauration,

01:21:22etc.

01:21:22Si vous êtes Google

01:21:24et que vous avez 90%

01:21:25de parts de marché en France,

01:21:27là,

01:21:28il y a un vrai rapport de force

01:21:29entre,

01:21:29non pas d'ailleurs

01:21:30donneurs d'ordres

01:21:31et sous-traitants,

01:21:31mes clients.

01:21:32Autrement dit,

01:21:33quand vous êtes dans le web français,

01:21:35si vous passez par Google,

01:21:36vous êtes obligé de payer.

01:21:38Il n'y a pas le choix.

01:21:40Et là,

01:21:40je pense qu'on va vers un problème.

01:21:42J'avais écrit un article

01:21:43dans les échos

01:21:43il y a je ne sais plus combien de temps,

01:21:446-7 ans.

01:21:45On me demandait de faire

01:21:47le titre des échos

01:21:48de dans 20 ans

01:21:49et j'avais mis

01:21:52démantèlement

01:21:52des GAFA,

01:21:53comme ça a été le cas

01:21:55des télécoms américaines

01:21:56dans les années 60.

01:21:57Sauf que

01:21:58le problème,

01:21:59c'est que c'est un élément fort

01:22:01du soft power américain

01:22:04et que comme ils ont,

01:22:05je ne sais pas si vous avez suivi ça,

01:22:06mais ils ont fait en fait

01:22:07un deal fiscal avec Trump

01:22:09qui permet aux Américains,

01:22:11aux grandes multinationales américaines

01:22:12de ramener

01:22:14de l'argent,

01:22:15payer de l'impôt,

01:22:16tout l'argent qu'ils avaient

01:22:17à travers le monde

01:22:18dans un certain nombre de pays

01:22:19à fiscalité faible,

01:22:21de les ramener

01:22:22en payant un impôt forfaitaire,

01:22:24l'intérêt des États-Unis

01:22:26n'est pas de démanteler.

01:22:27Et je pense que l'Europe

01:22:28a un énorme problème.

01:22:29Il y a eu des sanctions.

01:22:31La commissaire Vestager

01:22:33a essayé de faire des choses.

01:22:35Je pense que Thierry Breton

01:22:35fera des choses.

01:22:36Mais là aussi,

01:22:37je pense que c'est plus important,

01:22:40enfin,

01:22:41je ne vais pas mettre une hiérarchie,

01:22:42mais dans les 20 ans qui viennent,

01:22:44c'est le sujet de préoccupation

01:22:46qui doit animer en tout cas

01:22:48les patrons français,

01:22:49je ne sais pas pour les salariés,

01:22:49parce que dans beaucoup de secteurs,

01:22:53la domination qu'ils exercent

01:22:55empêche l'esprit d'entreprise,

01:22:57et pas tellement l'esprit d'entreprise

01:22:58simplement,

01:22:58mais le développement des entreprises.

01:23:00Et donc, à un moment,

01:23:01on a vraiment un risque.

01:23:04Je me souviens très bien,

01:23:05je suis là parce que ça m'a beaucoup frappé

01:23:07quand Disney s'est installé,

01:23:09donc je me souviens plus quand c'était

01:23:10il y a une vingtaine d'années,

01:23:11il y avait toute une campagne,

01:23:12les Américains débarquent,

01:23:14les parcs colonisations, etc.

01:23:16En fait, Disney,

01:23:17bon, ils se sont installés,

01:23:18mais il y a plein d'alternatives,

01:23:19d'un autre genre,

01:23:20il y a des parcs d'attraction,

01:23:21mais il y a aussi plein de loisirs,

01:23:23il n'y a pas de monopole

01:23:23sur le loisir par Disney,

01:23:25il y a une offre puissante.

01:23:27Là, on est dans un monde

01:23:28complètement différent,

01:23:30et je ne cherche pas des points

01:23:31de convergence à tout prix,

01:23:33mais je pense que là,

01:23:34l'intérêt des salariés

01:23:36et des patrons français,

01:23:37en tout cas des patrons d'entreprises

01:23:38basées en France,

01:23:39c'est important.

01:23:40Je voudrais terminer par un dernier point,

01:23:44une réflexion compliquée,

01:23:45on a lancé un groupe de travail

01:23:46au MEDF là-dessus,

01:23:47c'est quoi la nationalité

01:23:48d'une entreprise ?

01:23:50La boîte de bâtiment

01:23:51qui est installée à Prades,

01:23:53chez M. Castex,

01:23:54elle est française,

01:23:55il y a 20 personnes,

01:23:56etc.

01:23:57Mais une entreprise française

01:23:59dont le siège est à Paris,

01:24:01mais qui a des actionnaires étrangers,

01:24:03comment est-ce qu'on définit

01:24:04la nationalité d'une entreprise ?

01:24:05C'est un sujet compliqué,

01:24:07sur lequel je ne pense pas

01:24:08qu'il y ait de rapport binaire,

01:24:09et qui, à mon avis,

01:24:09dans les années qui viennent,

01:24:11va peser beaucoup dans les débats.

01:24:13Pas celles qu'on pouvait

01:24:15pressentir comme françaises,

01:24:16en général,

01:24:17déménagent leurs sièges sociaux

01:24:19dans d'autres pays.

01:24:20Pas beaucoup.

01:24:21Regardez LVMH qui répond,

01:24:22il y a un cas quand même intéressant,

01:24:24LVMH et Tiffany,

01:24:25l'aide de M. Le Drian,

01:24:28alors je ne connais pas

01:24:29les dessous de l'histoire

01:24:30et vous non plus,

01:24:31mais il n'empêche que

01:24:33il y a quand même une idée

01:24:34qu'LVMH,

01:24:35avec tous les défauts

01:24:35que vous pouvez lui trouver,

01:24:36c'est une entreprise française,

01:24:38dont l'essentiel de la production

01:24:39est en France.

01:24:40Il faut voir.

01:24:41Mais on n'a plus le temps, je crois.

01:24:42Je voulais, pour finir,

01:24:44qu'on dise un mot

01:24:44sur la lutte des classes.

01:24:46Parce que vous disiez tout à l'heure,

01:24:48vous revendiquiez

01:24:49que vous étiez un capitaliste.

01:24:51Geoffroy Roux de Bézieux.

01:24:53Est-ce que, pour vous,

01:24:54et quand on parle capitalisme,

01:24:56en tout cas,

01:24:57pour ce qui concerne

01:25:00la sensibilité

01:25:00qui est celle du journal

01:25:02de l'humanité,

01:25:03le capitalisme,

01:25:04il se caractérise

01:25:04par la lutte

01:25:07des classes

01:25:08qui le structurent.

01:25:12Et donc,

01:25:12Geoffroy Roux de Bézieux,

01:25:13est-ce que, pour vous,

01:25:14la division de la société

01:25:15en classe,

01:25:15c'est une réalité ?

01:25:16Il nous semble

01:25:17que c'est une question importante

01:25:18parce que,

01:25:19selon la réponse

01:25:20qu'on lui apporte,

01:25:20elle détermine

01:25:21et explique

01:25:22comment nos sociétés fonctionnent,

01:25:24les problèmes

01:25:25qu'il faut résoudre,

01:25:26et aussi les rôles

01:25:28des organisations

01:25:29comme les vôtres,

01:25:30comme le syndicat patronal

01:25:32que vous dirigez,

01:25:33mais aussi

01:25:35la confédération syndicale

01:25:36de Philippe Martinez.

01:25:37J'ai combien de temps ?

01:25:38Vous avez deux minutes.

01:25:40Là, ils sont au pied

01:25:40du Grand Colombier.

01:25:44Il en reste un peu de temps, oui.

01:25:47Je ne sais pas si on peut répondre

01:25:48par oui ou par non

01:25:49à cette question.

01:25:50La lutte des classes

01:25:51version marque,

01:25:52c'est-à-dire

01:25:53l'opposition

01:25:54entre le prolétariat

01:25:56qui n'a que son travail

01:25:59et la bourgeoisie rentière

01:26:00qui détient le capital,

01:26:01je pense que le monde

01:26:02a beaucoup changé depuis.

01:26:04Par contre,

01:26:06il y a toujours

01:26:06des oppositions

01:26:07dans la société,

01:26:08mais je pense

01:26:08qu'elles sont plus nombreuses

01:26:11et moins faciles

01:26:12et identifiées.

01:26:14Il y a clairement,

01:26:15je pense,

01:26:16je ne sais pas si c'est

01:26:17une lutte des classes,

01:26:18mais en tout cas

01:26:18une forme d'opposition

01:26:20entre ceux qui détiennent

01:26:21un capital culturel

01:26:23et cognitif.

01:26:25parce qu'ils ont fait

01:26:26des études par ailleurs,

01:26:26parce qu'ils viennent

01:26:27d'un milieu

01:26:27où on les a éduqués

01:26:29et ceux qui ne l'ont pas.

01:26:30Parce qu'on sait bien

01:26:31qu'aujourd'hui,

01:26:32pour réussir dans la société

01:26:33et dans l'économie,

01:26:35c'est en général d'ailleurs,

01:26:36ça peut être le monde culturel,

01:26:37le monde journalistique,

01:26:37etc.

01:26:38c'est quand même la connaissance

01:26:41plus que le capital financier

01:26:42qui fait la différence.

01:26:44Je l'ai évoqué,

01:26:46je pense,

01:26:46ce n'est pas une lutte,

01:26:47mais une opposition

01:26:48entre ceux qui vivent

01:26:49dans les métropoles

01:26:52et ceux qui vivent

01:26:53en ruralité.

01:26:53On le voit bien

01:26:54avec les sujets

01:26:54sur le bien-être animal,

01:26:56etc.

01:26:57ou les réflexions

01:26:58des maires

01:27:00ou le haut

01:27:00sur le Tour de France.

01:27:01Donc,

01:27:02il y a des oppositions

01:27:05qui sont mouvantes

01:27:06et je pense,

01:27:08mais peut-être

01:27:09que je suis naïf

01:27:10en pensant ça,

01:27:11que le rôle

01:27:12des organisations syndicales

01:27:13de part et d'autre

01:27:14de la table,

01:27:15c'est de structurer

01:27:16ces oppositions,

01:27:17de les canaliser

01:27:18et d'essayer d'éviter

01:27:20la guerre de tous

01:27:20contre tous,

01:27:23qui est évidemment

01:27:26ce qu'on ne peut pas

01:27:27souhaiter pour une société.

01:27:29Et d'ailleurs,

01:27:30un peu l'esprit

01:27:31qui m'a animé

01:27:32pour venir à ce débat.

01:27:35En fait,

01:27:36moins long,

01:27:36oui,

01:27:36la lutte des classes existe

01:27:38et pas telle

01:27:38que vous la décrivez,

01:27:39c'est la lutte de classe

01:27:40entre le capital

01:27:41et le travail.

01:27:42Alors,

01:27:43oui,

01:27:43ça a évolué,

01:27:44ça a évolué.

01:27:45On essaye de faire croire

01:27:46un certain nombre

01:27:46de salariés

01:27:47qui peuvent changer de camp

01:27:49en devenant actionnaires

01:27:50de leur entreprise,

01:27:53mais fondamentalement,

01:27:54la barrière,

01:27:54la frontière,

01:27:55le reste entre le capital

01:27:56et le travail.

01:27:56Et donc,

01:27:58Marx était un visionnaire.

01:28:00Merci,

01:28:01ça sera le mot de la fin

01:28:02si vous le voulez bien.

01:28:03Merci à Geoffroy Roux-de-Bézieux,

01:28:05merci à Philippe Martinez

01:28:06d'avoir participé

01:28:07à cette confrontation inédite

01:28:08et surtout,

01:28:10restez connectés

01:28:11sur les sites

01:28:12de l'humanité.fr

01:28:13et de la fête de l'humanité

01:28:15puisque le programme

01:28:16n'est pas terminé,

01:28:17d'autres débats sont à venir,

01:28:19pas seulement jusqu'à la fin

01:28:20de ce dimanche,

01:28:21mais d'autres débats

01:28:21seront encore mis en ligne

01:28:23tout au long de la semaine.

01:28:24Rendez-vous sur notre plateforme.

01:28:26Merci à tous.

01:28:29Applaudissements

01:28:29Sous-titrage Société Radio-Canada

01:28:31Sous-titrage Société Radio-Canada

Martinez - Roux de Bézieux : le Grand Débat - Fête de l'Humanité 2020

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