- il y a 19 heures
Débat sur le thème "Comment travailler, produire, consommer et vivre autrement ?"
Futurs alternatifs : les Rencontres d'Options s'invitent à la Fête de l'Humanité autrement.
Débat animé par Pierre Tartakowsky, rédacteur en chef d’Options.
Avec :
- Marie-Claire Cailletaud, dirigeante de la CGT en charge de l’Industrie, présidente du groupe CGT au CESE
État des lieux de la mondialisation de la chaîne de valeur : quelle stratégie pour les relocalisations ?
- Anne de Béthencourt, membre du groupe environnement et nature du CESE
Quelle définition de l’économie circulaire ?
- Fabienne Tatot Fédération CGT de l’Équipement et de l’Environnement
Quel rôle et quelle place de la puissance publique ? Comment se protéger vis-à-vis des lobbies ? Quels moyens pour un État stratège ?
La crise sanitaire inédite, liée à la pandémie du coronavirus, s’ajoute à présent aux crises sociale, économique et environnementale. L’épidémie a brutalement agi comme un révélateur. Nos sociétés n’ont jamais été aussi riches et développées technologiquement, elles se sont pourtant retrouvées totalement démunies face à la crise sanitaire, contraintes de recourir à l’outil fruste et médiéval du confinement. Si la crise était impossible à prévoir, son ampleur par contre est le fruit de plusieurs décennies de libéralisation accompagnées de privatisation des services publics, d’austérité et de délocalisations de pans entiers de notre économie, à commencer par l’industrie du médicament. La crise économique s’ajoutant à la crise sanitaire, les leçons semblent déjà oubliées. Comme en 2008, le capital profite de la crise pour imposer une stratégie du choc en utilisant le numérique pour ubériser l’économie et la société et prétexte de la crise économique pour enterrer toutes les normes sociales et environnementales.
Si encore une fois les lobbies financiers ont les mains libres et réussissent à imposer leur modèle, nous savons qu’en tournant le dos aux enjeux environnementaux, nous ne ferons que nous rapprocher de la prochaine crise, encore plus violente. Le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, tels qu’étudiés par les milieux scientifiques, frappent déjà les populations dans le monde entier et font courir un risque immense à l’humanité entière à court terme. C’est avec une sidération certaine que nous vivons, grandeur nature, les conséquences de ces dérèglements qui seront de plus en plus nombreux si nous n’en prenons pas garde. L’origine de l’épidémie du coronavirus ne trouve-t-elle pas ses causes aux bouleversements que nous imposons à la biodiversité ? Rappelons en outre que la fonte du permafrost, en plus de libérer des gaz à effet de serre, peut réveiller d’anciens virus disparus...
Les « Rencontres d’Options », colloque organisé par l’Ugict-CGT à partir de son journal Options, sont un lieu de débat, y compris contradictoire, et visent à confronter les points de
Futurs alternatifs : les Rencontres d'Options s'invitent à la Fête de l'Humanité autrement.
Débat animé par Pierre Tartakowsky, rédacteur en chef d’Options.
Avec :
- Marie-Claire Cailletaud, dirigeante de la CGT en charge de l’Industrie, présidente du groupe CGT au CESE
État des lieux de la mondialisation de la chaîne de valeur : quelle stratégie pour les relocalisations ?
- Anne de Béthencourt, membre du groupe environnement et nature du CESE
Quelle définition de l’économie circulaire ?
- Fabienne Tatot Fédération CGT de l’Équipement et de l’Environnement
Quel rôle et quelle place de la puissance publique ? Comment se protéger vis-à-vis des lobbies ? Quels moyens pour un État stratège ?
La crise sanitaire inédite, liée à la pandémie du coronavirus, s’ajoute à présent aux crises sociale, économique et environnementale. L’épidémie a brutalement agi comme un révélateur. Nos sociétés n’ont jamais été aussi riches et développées technologiquement, elles se sont pourtant retrouvées totalement démunies face à la crise sanitaire, contraintes de recourir à l’outil fruste et médiéval du confinement. Si la crise était impossible à prévoir, son ampleur par contre est le fruit de plusieurs décennies de libéralisation accompagnées de privatisation des services publics, d’austérité et de délocalisations de pans entiers de notre économie, à commencer par l’industrie du médicament. La crise économique s’ajoutant à la crise sanitaire, les leçons semblent déjà oubliées. Comme en 2008, le capital profite de la crise pour imposer une stratégie du choc en utilisant le numérique pour ubériser l’économie et la société et prétexte de la crise économique pour enterrer toutes les normes sociales et environnementales.
Si encore une fois les lobbies financiers ont les mains libres et réussissent à imposer leur modèle, nous savons qu’en tournant le dos aux enjeux environnementaux, nous ne ferons que nous rapprocher de la prochaine crise, encore plus violente. Le réchauffement climatique et l’effondrement de la biodiversité, tels qu’étudiés par les milieux scientifiques, frappent déjà les populations dans le monde entier et font courir un risque immense à l’humanité entière à court terme. C’est avec une sidération certaine que nous vivons, grandeur nature, les conséquences de ces dérèglements qui seront de plus en plus nombreux si nous n’en prenons pas garde. L’origine de l’épidémie du coronavirus ne trouve-t-elle pas ses causes aux bouleversements que nous imposons à la biodiversité ? Rappelons en outre que la fonte du permafrost, en plus de libérer des gaz à effet de serre, peut réveiller d’anciens virus disparus...
Les « Rencontres d’Options », colloque organisé par l’Ugict-CGT à partir de son journal Options, sont un lieu de débat, y compris contradictoire, et visent à confronter les points de
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00:00et de l'urgence environnementale, nous allons essayer d'aller plus avant,
00:00:04de creuser un peu les questions que cela pose.
00:00:07Nous allons le faire avec Marie-Claire Caïto, qui s'exprimera au nom de la CGT,
00:00:11qui la représente d'ailleurs au Conseil économique, social et environnemental, soulignons-le.
00:00:18De même avec Anne de Bettencourt, qui elle, représentera la Fédération France Nature Environnement,
00:00:24c'est un lapsus, France…
00:00:26– La Fondation Nicolas Hulot.
00:00:27– Ah, c'est la Fondation Nicolas Hulot.
00:00:29– Eh bien, j'ai… oui, oui, vous êtes amis, et moi j'ai très très mal fait mes devoirs
00:00:34d'école,
00:00:34c'est vraiment pas bien.
00:00:35Donc la Fondation Nicolas Hulot, mais ça ne change pas le sens du propos,
00:00:40puisqu'il s'agira de voir si ce qu'on appelle l'économie circulaire
00:00:44est une réponse aux urgences et aux questions qui sont posées,
00:00:48tant au plan environnemental qu'au plan social.
00:00:52Fabienne Tateau, une syndicaliste de l'équipement,
00:00:56secteur qui est extrêmement concerné par la territorialisation et les transports,
00:01:04nous rejoindra, on l'excuse de son retard.
00:01:08On excuse également, en le regrettant,
00:01:12Laurent Trombini qui devait participer à cette table ronde
00:01:15pour discuter avec nous de quoi faire des industries polluantes,
00:01:21qui est une question qui va nous préoccuper tout au long de nos échanges,
00:01:25mais Laurent Trombini a été appelé en urgence à une séance de négociation de son groupe,
00:01:31Thalès, et je crois qu'on peut donc lui donner quittus de son absence,
00:01:36c'est pour la bonne cause, nous essaierons ensemble d'y suppléer.
00:01:41Nous allons donc parler de la chaîne de production de la valeur,
00:01:44qui est mondialisée, et singulièrement de l'industrie,
00:01:47ou devrais-je dire des industries,
00:01:50industries qui, dans le contexte actuel, n'ont pas le beau rôle,
00:01:54même si on n'a jamais vu autant de publicité pour des automobiles non polluantes,
00:02:00l'industrie automobile, l'industrie de la construction navale,
00:02:05l'industrie aéronautique, la sidérurgie,
00:02:08sont dans l'esprit du public des industries massivement polluantes,
00:02:14dangereuses dans leur proximité,
00:02:16et dont on devrait finalement envisager de se passer à court terme.
00:02:21Soit en relocalisant, soit en arrêtant carrément de produire,
00:02:25il y a un débat entre ceux qui disent qu'il faut améliorer les automobiles,
00:02:28et ceux qui pensent qu'il faut arrêter d'en produire, carrément.
00:02:33– Pour la Confédération Générale du Travail,
00:02:36c'est un défi absolument colossal,
00:02:39parce qu'on a pu entendre qu'il n'y avait pas d'opposition mécanique
00:02:43entre l'urgence environnementale et les questions sociales,
00:02:48mais dans les faits et à court terme, l'opposition est là.
00:02:52Alors, dans quels termes est-ce qu'elle se pose réellement,
00:02:56et comment est-ce qu'on peut ensemble essayer de la dépasser ?
00:03:00– Marie-Claire.
00:03:02– Alors, peut-être pour démarrer,
00:03:05justement prendre le contre-pied de ce que tu viens de dire, Pierre,
00:03:09c'est-à-dire que moi je souhaiterais argumenter le fait
00:03:13qu'au contraire, l'industrie fait partie des réponses nécessaires
00:03:19si on veut résoudre les défis environnementaux qui nous sont posés.
00:03:22Alors, je vais reprendre un petit peu rapidement l'état de l'industrie en France.
00:03:29La France est énormément désindustrialisée depuis une trentaine d'années.
00:03:35Aujourd'hui, l'industrie, c'est plus que 12% dans le PIB,
00:03:38alors qu'en Allemagne, c'est à peu près le double.
00:03:40On a perdu à peu près 2 millions d'emplois.
00:03:43Même s'il y a un transfert d'emplois entre l'industrie proprement dite
00:03:46et les services, parce qu'il y a une transformation de l'industrie,
00:03:49on a quand même perdu énormément d'emplois.
00:03:51Et à quoi cette situation nous a conduits ?
00:03:56Peut-être à émettre légèrement moins de gaz à effet de serre.
00:03:59Là, ici, je fais un bémol parce qu'avec le lien avec le débat précédent,
00:04:03les émissions de gaz à effet de serre, c'est une question mondiale.
00:04:07Mais il faut, bien entendu, la regarder au niveau de chaque pays,
00:04:11puisque chaque pays a des spécificités particulières,
00:04:14en particulier sur la manière dont il produit son énergie.
00:04:19Et si on regarde la situation de la France,
00:04:22les plus gros secteurs émetteurs de gaz à effet de serre
00:04:26et qui sont aussi les plus gros secteurs énergétivores,
00:04:29donc les deux secteurs sur lesquels il faut principalement agir,
00:04:32si on veut répondre aux défis environnementaux qui nous sont posés,
00:04:35c'est un, la question des transports,
00:04:37premier secteur de gaz à effet de serre,
00:04:39deuxième secteur consommateur d'énergie,
00:04:40et deux, la secteur du logement,
00:04:42qui est le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de serre
00:04:44et le premier secteur qui consomme de l'énergie.
00:04:47Donc pour revenir aux questions industrielles,
00:04:50en France, on a massivement délocalisé la production
00:04:54avec les théories de production sans usine
00:05:01ou de théories de sociétés post-industrielles
00:05:04qui ont fait énormément de mal.
00:05:06Et en fait, la réalité, c'est que les grands groupes
00:05:08ont simplement été produire à l'autre bout de la planète
00:05:11parce qu'il y avait des gens qui étaient exploités,
00:05:15il faut appeler les choses par leur nom,
00:05:16c'est-à-dire qu'ils les payaient beaucoup plus mal
00:05:18parce que les droits sociaux étaient beaucoup moindres qu'en France,
00:05:21et indépendamment des délégats environnementaux,
00:05:24puisque les normes environnementales dans des pays
00:05:26comme l'Inde, la Chine ou d'autres
00:05:28sont bien évidemment inférieures à celles qu'on peut obtenir en France
00:05:31grâce aux rapports de force, entre autres,
00:05:33avec les existences de syndicats,
00:05:36et parce qu'après, quand on produit à l'autre bout de la planète,
00:05:39il faut rapatrier la production à l'endroit où on la consomme,
00:05:43dans des camions, dans des cargos,
00:05:45et là, on a ce qu'on appelle pudiquement des externalités négatives,
00:05:49les émissions de gaz à effet de serre, l'état des routes,
00:05:51les effets sur la santé,
00:05:52qui ne sont pas du tout comptabilisés en le produit.
00:05:54Donc ça conduit deux choses en France.
00:05:57La première, c'est qu'on a un déficit structurel de notre balance commerciale
00:06:01puisqu'on n'arrive plus à produire suffisamment par rapport à nos besoins,
00:06:04en tous les cas, ce qu'on consomme,
00:06:06mais je vais revenir sur cette notion de besoin.
00:06:08Et la deuxième chose, c'est que notre empreinte carbone,
00:06:10c'est 1,7 fois nos émissions de gaz à effet de serre.
00:06:13Parce qu'il faut, quand on parle justement des défis environnementaux
00:06:17auxquels on est posé,
00:06:19et y compris, pour toujours faire le lien avec la table ronde précédente,
00:06:22il faut bien parler au niveau mondial, au niveau de la planète,
00:06:26si nous, on réduit nos émissions de gaz à effet de serre,
00:06:29mais c'est pour aller faire produire ça ailleurs,
00:06:31et qu'on le rapatrie,
00:06:32on va avoir donc des empreintes carbone
00:06:34qui vont augmenter.
00:06:35Donc moi, je préfère qu'on parle en termes d'empreintes carbone
00:06:38plutôt qu'en termes d'émissions de gaz à effet de serre,
00:06:40puisque la délocalisation de l'industrie
00:06:42a conduit à augmenter très fortement l'empreinte carbone en France.
00:06:46Alors, du coup,
00:06:48à quoi est-ce qu'on est confronté aujourd'hui ?
00:06:50On est confronté, justement,
00:06:52si on veut à la fois répondre
00:06:54aux besoins sociaux qui sont posés
00:06:56ici et ailleurs,
00:06:57et aux défis environnementaux qui sont extrêmement sérieux.
00:07:01Enfin, je ne vais pas revenir sur ce qu'a dit Hervé Lautreux précédemment,
00:07:03mais on voit bien que c'est des questions
00:07:05qui sont extrêmement importantes,
00:07:07et en particulier,
00:07:08ça n'a pas été dit précédemment,
00:07:10mais les questions de réchauffement climatique
00:07:13vont conduire à des déserts géopolitiques extrêmement graves.
00:07:16Moi, je pense par exemple aux migrations
00:07:18enquelles ça va entraîner,
00:07:19ça va entraîner des migrations massives de population,
00:07:22et donc au niveau géopolitique,
00:07:24y compris, c'est des questions de paix dans le monde
00:07:26auxquelles on est confronté.
00:07:28Donc, c'est vraiment des enjeux extrêmement sérieux.
00:07:30Donc, on est vraiment confronté à des défis,
00:07:34je veux dire, très, très, très nouveaux,
00:07:37de très haut niveau.
00:07:38Ça veut dire que se pose la question
00:07:40de produire et de consommer autrement.
00:07:42Et donc, je pense qu'on est face
00:07:44à un changement de civilisation,
00:07:45et que c'est de cette manière-là
00:07:46qu'il faut amener les questions.
00:07:48Pour le dire autrement,
00:07:50la cause écologique et la cause anthropologique
00:07:52sont étroitement liées,
00:07:53et donc il faut qu'on discute aujourd'hui
00:07:55de ce changement de civilisation
00:07:56devant lequel on est,
00:07:58comment on produit,
00:07:59qu'est-ce qu'on produit,
00:08:00pourquoi on le produit,
00:08:01et qu'est-ce qu'on consomme,
00:08:01puisque les choses sont étroitement liées.
00:08:03Alors après, pour revenir sur les questions industrielles,
00:08:07de relocalisation industrielle,
00:08:09puisque c'est beaucoup dans le débat aujourd'hui,
00:08:11parce qu'effectivement,
00:08:12moi, je soutiens,
00:08:14et ça a été le cas d'un avis au CESE,
00:08:17sur lequel j'ai travaillé d'ailleurs,
00:08:19y compris avec Anne,
00:08:21sur ces questions-là,
00:08:22je soutiens que la transformation du système productif
00:08:25et donc, justement, de l'industrie,
00:08:27peut amener à être une réponse aux besoins,
00:08:29puisqu'on peut effectivement produire autrement.
00:08:32Quand on dit de relocaliser la production,
00:08:36alors là, bien évidemment,
00:08:37dans le discours,
00:08:38c'est intéressant également,
00:08:39parce que depuis six mois,
00:08:41depuis la crise du Covid,
00:08:42qui n'a fait que mettre en évidence
00:08:44notre incroyable dépendance
00:08:46dans les chaînes de production à d'autres pays,
00:08:48très rapidement,
00:08:50Véronique en a parlé dans la table ronde précédente
00:08:52sur la question du médicament,
00:08:53mais c'est vrai que, par exemple,
00:08:55on a failli être en rupture de paracétamol,
00:08:57ce qui est quand même quelque chose d'assez incroyable.
00:09:00Il y a eu un rapport qui a été demandé au gouvernement,
00:09:03justement, qui est tombé en juin 2020,
00:09:05qui s'appelle le rapport Biote,
00:09:07qui montre qu'on est incapable
00:09:08de connaître les goulets d'étranglement,
00:09:11les entreprises privées,
00:09:12et donc, à fortiori, le service public,
00:09:15et l'État,
00:09:16ne sont pas capables de prédire
00:09:17des goulets d'étranglement
00:09:18dans les filières de médicaments.
00:09:20C'est quand même assez extraordinaire
00:09:21d'en être arrivé à ce degré de dépendance.
00:09:23C'est-à-dire que, quand en 2008,
00:09:26Rodia ferme dans le Roussillon
00:09:28la dernière usine qui fabrique
00:09:31les principes actifs pour faire du paracétamol,
00:09:33la dernière usine en Europe
00:09:35pour faire du paracétamol,
00:09:36et qu'elle délocalise ça en Inde ou en Asie,
00:09:39c'est parce qu'en Inde ou en Asie,
00:09:41on produit le paracétamol
00:09:421 euro de moins que dans le Roussillon.
00:09:44Et quand on sait que le principe actif,
00:09:46c'est 1% dans le prix du médicament à l'arrivée,
00:09:51on voit bien qu'on est à des véritables
00:09:53aberrations industrielles.
00:09:55Et pourquoi ?
00:09:56Alors, il y a eu un rapport au Sénat
00:09:57qui a été fait aussi,
00:09:58je fais une petite incise
00:09:59sur ces questions de médicaments.
00:10:01On voit bien que 10 ans après que les molécules
00:10:04étaient mises sur le marché, à peu près,
00:10:06alors pourquoi 10 ans ?
00:10:07Parce qu'au bout de 10 ans,
00:10:08ça tombe dans le domaine public, les brevets.
00:10:10Donc, c'est plus rentable.
00:10:12Donc, au bout de 10 ans,
00:10:13on délocalise ailleurs.
00:10:14On va en Inde, on va en Chine et on va en Asie,
00:10:16et ainsi de suite.
00:10:17Donc là, il y a un véritable enjeu, justement,
00:10:19de relocalisation industrielle.
00:10:22Je dis ça parce que quand on parle
00:10:24de relocalisation industrielle aujourd'hui
00:10:26avec des dirigeants de grands groupes
00:10:27ou avec la nouvelle ministre de l'Industrie,
00:10:30on entend parler, oui,
00:10:31mais sur l'échelle de l'Europe ou du Maghreb,
00:10:34parce qu'il y a toujours ce fameux
00:10:36coup du travail qui les obsède,
00:10:38alors que nous, on pense que c'est vraiment
00:10:40partir dans le mauvais sens de parler comme ça.
00:10:42Et la ministre de l'Industrie,
00:10:44elle parle plus de diversification industrielle
00:10:48que de relocalisation industrielle.
00:10:49C'est-à-dire, on va quand même continuer
00:10:51à produire en Asie,
00:10:52mais on va avoir peut-être 10, 20%
00:10:54qui sera localisé à un endroit
00:10:55où on pourra activer le moment venu.
00:10:59Donc, juste ces questions
00:11:00de relocalisation industrielle,
00:11:01bien entendu, la question,
00:11:02ce n'est pas de vivre en autarcie,
00:11:04mais c'est d'arriver à imaginer
00:11:06en France et en Europe
00:11:07quelles sont les filières stratégiques,
00:11:09à quel endroit, justement,
00:11:10on a cette production,
00:11:11et surtout, d'avoir une autre manière
00:11:14de produire avec des circuits courts,
00:11:16avec une économie circulaire,
00:11:18mais je pense que Anne,
00:11:19ça va énormément le développer,
00:11:20et puis de savoir ce qu'on produit,
00:11:22c'est-à-dire de produire des objets
00:11:23qui sont durables,
00:11:24qui sont déparables,
00:11:25qui sont interconnectables.
00:11:27Alors, une petite chose,
00:11:28parce qu'on nous oppose souvent
00:11:29dans le débat,
00:11:30qu'on peut faire, entre autres,
00:11:32avec des dirigeants d'entreprises
00:11:33ou du MEDEF,
00:11:34« Oui, mais ça va coûter cher
00:11:36et les gens ne pourront jamais
00:11:37se le payer ».
00:11:38Alors, là-dessus,
00:11:39moi, je pense que c'est un vrai débat,
00:11:41cette chose-là.
00:11:42Il y a plusieurs arguments
00:11:43qu'on peut opposer.
00:11:45D'abord, pourquoi ça va coûter cher ?
00:11:47Ça va coûter cher,
00:11:48il faut appeler les choses par leur nom,
00:11:49parce qu'on va exploiter les gens ailleurs.
00:11:51C'est-à-dire, il y a un vrai enjeu,
00:11:52et ça a été abordé
00:11:53dans la table ronde précédente,
00:11:55d'arriver à avoir une harmonisation
00:11:57par le haut,
00:11:57des normes sociales et environnementales,
00:11:59des choses qu'on peut commencer
00:12:00à obtenir peut-être
00:12:02ou avancer en Europe,
00:12:03et bien évidemment,
00:12:04au niveau mondial,
00:12:05il y a des organismes comme l'OIT
00:12:07qu'il faudrait renforcer
00:12:08pour travailler sur ces sujets-là.
00:12:10Ça, c'est le premier argument.
00:12:11Le deuxième argument,
00:12:12c'est, oui, ça coûte cher,
00:12:14mais si on internalise
00:12:15dans le coût du produit
00:12:17tout ce qui coûte réellement,
00:12:18c'est-à-dire le prix du carbone
00:12:20qu'il émet,
00:12:20l'usine des routes
00:12:21quand c'est ramené sur des camions,
00:12:23les marées noires
00:12:24quand les cargos,
00:12:25ils déversent dans la mer,
00:12:27la santé,
00:12:28toutes ces conséquences sur la santé,
00:12:30là, déjà,
00:12:31on va arriver à des choses
00:12:32qui sont un petit peu plus équivalentes.
00:12:34Et puis, dernière chose,
00:12:36si on produit sur le territoire national
00:12:39et au plus près de l'endroit
00:12:40où on consomme
00:12:41avec justement des produits
00:12:43qui vont être durables,
00:12:44qui vont être réparables,
00:12:45avec de la recherche,
00:12:47avec du recyclage,
00:12:48eh bien, on va créer des emplois,
00:12:50des emplois y compris de haut niveau
00:12:52avec des gens qu'on va former
00:12:53et donc qu'on pourra augmenter
00:12:55et qui pourront donc avoir un salaire
00:12:58qui pourront leur permettre
00:12:58de s'acheter des objets.
00:13:00La dernière chose,
00:13:01parce que je pense que je suis déjà
00:13:02un petit peu trop longue,
00:13:03l'enjeu central
00:13:04qui nous est opposé aujourd'hui,
00:13:06parce qu'on voit souvent
00:13:08dans les débats,
00:13:09on parle de la question
00:13:10de la réponse aux besoins,
00:13:11c'est-à-dire l'industrie,
00:13:13elle est là, in fine,
00:13:15pour répondre aux besoins sociaux
00:13:16et elle doit être capable
00:13:17de répondre à ces besoins sociaux
00:13:19en prenant en compte
00:13:20les défis environnementaux
00:13:21qui se sont posés aujourd'hui.
00:13:22Mais je pense que cette question
00:13:24de définition des besoins,
00:13:25c'est une question
00:13:26qui n'est pas simple
00:13:27et qui renvoie à la question
00:13:29qui est centrale aujourd'hui,
00:13:31c'est l'enjeu démocratique.
00:13:32C'est-à-dire qui définit
00:13:34ce dont nous avons besoin,
00:13:36c'est-à-dire qui définit
00:13:37ce que l'on produit,
00:13:38pourquoi on le produit
00:13:39et comment on le produit.
00:13:40Donc c'est une question démocratique
00:13:42pour toute la société,
00:13:44c'est une question de démocratie aussi,
00:13:46de démocratie sociale dans l'entreprise.
00:13:48C'est-à-dire comment les salariés,
00:13:49ils peuvent avoir leur mot à dire
00:13:51sur ce qu'ils produisent,
00:13:52sur comment ils produisent,
00:13:53sur pourquoi ils produisent.
00:13:54Et ça, ça ramène à la question
00:13:57qui est centrale
00:13:58pour une organisation syndicale
00:14:00comme la CGT
00:14:00qui est la question du travail,
00:14:02c'est-à-dire le sens du travail.
00:14:04Aujourd'hui, on parle très peu du travail.
00:14:06On entend souvent des salariés
00:14:08dire qu'ils ne trouvent plus de sens
00:14:10sur leur travail
00:14:11ou des gens qui ont un certain âge
00:14:12qui sont contents de sortir de l'entreprise
00:14:14parce qu'ils en ont marre de leur travail,
00:14:15parce qu'ils ne comprennent plus
00:14:16pourquoi ils travaillent.
00:14:17Et ça, à tous les niveaux de l'entreprise,
00:14:19que ce soit avec la coupure,
00:14:20qu'on fait souvent,
00:14:21qui n'a de moins en moins de sens,
00:14:23je pense,
00:14:23entre le travail manuel,
00:14:24le travail intellectuel,
00:14:25que ce soit des ouvriers,
00:14:27des techniciens,
00:14:28mais même des ingénieurs
00:14:29et des cadres,
00:14:30quand on leur demande
00:14:30de faire des travaux,
00:14:32de travailler
00:14:33et de diriger par les nombres,
00:14:36comme dirait Alain Suppiau,
00:14:37à partir de tableaux Excel,
00:14:38on perd le sens du travail.
00:14:40Donc, cette question du travail,
00:14:41y compris,
00:14:42elle devient extrêmement centrale
00:14:43avec une transformation,
00:14:45je pense,
00:14:46anthropologique,
00:14:46y compris du travail,
00:14:47avec l'arrivée
00:14:48des nouvelles technologies massivement
00:14:50dans toutes les industries,
00:14:52qui va nous amener justement,
00:14:53si on l'utilise de bonne façon,
00:14:55à augmenter les qualifications
00:14:57de tout le monde,
00:14:58pour ne laisser que la part créative
00:15:00du travail,
00:15:01et évidemment,
00:15:02avoir des gains de productivité supérieurs
00:15:04qui nous permettront,
00:15:05si on les utilise de manière démocratique,
00:15:07à diminuer le temps de travail,
00:15:09et ce qu'on puisse avoir le temps,
00:15:10justement,
00:15:10de s'occuper d'autres choses.
00:15:11Et là,
00:15:12on pourrait reparler,
00:15:13mais peut-être après,
00:15:14dans le débat,
00:15:15de cette proposition
00:15:15qui a été portée
00:15:16dans le cadre
00:15:17de la Convention citoyenne,
00:15:18qui est la seule proposition
00:15:19qui n'a pas été amenée
00:15:20jusqu'au président de la République,
00:15:21puisque les citoyens
00:15:22se sont un petit peu auto-censurés,
00:15:24ils ne l'ont voté qu'à 35%,
00:15:25mais quand même,
00:15:26c'est un débat
00:15:27qui est intéressant,
00:15:28et si on a le temps,
00:15:28on pourra revenir dessus
00:15:29tout à l'heure dans le débat.
00:15:31– Il faudra absolument y revenir,
00:15:33parce que,
00:15:34de toute évidence,
00:15:35y compris dans l'approche mondialisée
00:15:37qu'on a de ces questions,
00:15:39l'enjeu démocratique est posé.
00:15:40Il y a une convergence
00:15:42très très forte,
00:15:43par exemple,
00:15:44entre tout ce qui est
00:15:46négationnisme
00:15:47de la crise climatique
00:15:48et des enjeux environnementaux
00:15:50par des gouvernements
00:15:51qui sont des gouvernements
00:15:53autoritaires
00:15:56et qui poussent l'autoritarisme
00:15:58jusqu'à revenir
00:15:59sur la légitimité
00:16:01des institutions
00:16:02qui sont des institutions
00:16:04héritées du temps des Lumières,
00:16:05la représentation démocratique.
00:16:07Donc, on a cette convergence
00:16:10entre une crise sociale,
00:16:12une crise économique
00:16:13et environnementale,
00:16:15et aussi une crise
00:16:16de la représentation démocratique
00:16:18et des fonctionnements démocratiques,
00:16:19dans les entreprises, certes,
00:16:21mais aussi dans les rapports
00:16:23entreprise et intérêt général,
00:16:25intérêt général
00:16:26que la crise va nous contraindre
00:16:29à redéfinir en termes nouveaux.
00:16:31– En attendant,
00:16:34une des questions
00:16:35qui est posée
00:16:36dans tous les champs industriels
00:16:40qui ont été évoqués,
00:16:42c'est celle de la performativité
00:16:46des alternatives.
00:16:47Un peu partout,
00:16:49que ce soit l'initiative
00:16:50d'organisation syndicale
00:16:51ou de partenaires
00:16:52dans le champ démocratique,
00:16:54il y a des contre-propositions
00:16:56industrielles qui surgissent.
00:16:58C'est le cas dans la sidérurgie,
00:17:00c'est le cas dans l'automobile,
00:17:01autour de l'électrique notamment,
00:17:04c'est le cas dans l'aéronautique,
00:17:05avec des moteurs plus économes,
00:17:09c'est le cas dans l'industrie
00:17:10du camionnage,
00:17:11on pourra y revenir,
00:17:12et de façon générale,
00:17:14les directions d'entreprise freinent.
00:17:18Soit en supprimant carrément
00:17:20les moyens qui permettraient
00:17:21de moderniser
00:17:23ou de changer les termes
00:17:25de la production,
00:17:26soit en les ignorant totalement.
00:17:29Alors, qu'est-ce qu'on peut faire
00:17:31pour les porter ?
00:17:33Qu'est-ce qu'on peut faire
00:17:34pour les légitimer ?
00:17:36Est-ce que la proposition
00:17:37d'économie circulaire
00:17:40rentre dans ce cadre
00:17:41et comment est-ce qu'on peut
00:17:42la faire vivre ?
00:17:43Anne.
00:17:45Merci.
00:17:47Merci pour votre invitation
00:17:49et de pouvoir débattre
00:17:51de ces sujets.
00:17:52On en débat beaucoup,
00:17:53effectivement,
00:17:54au Conseil économique,
00:17:55social et environnemental,
00:17:56mais je suis ravie
00:17:56d'en débattre avec vous.
00:17:58Alors d'abord,
00:17:59je vais commencer peut-être
00:18:00avec, pour mettre l'ambiance,
00:18:02un bienvenu dans le monde
00:18:03de la complexité.
00:18:05De vous dire
00:18:06qu'on aura une solution unique
00:18:08et parfaite demain matin
00:18:11serait quand même
00:18:13un peu compliquée.
00:18:15Ceci dit,
00:18:16je vais rebondir un petit peu
00:18:17sur ce qui a été dit
00:18:17pour en arriver
00:18:18à l'économie circulaire.
00:18:20On n'a aujourd'hui
00:18:21jamais eu autant de conscience
00:18:22sur le fait
00:18:23que le modèle économique
00:18:27tel qu'il a été poursuivi
00:18:30jusqu'à maintenant
00:18:31arrive à terme,
00:18:33on va dire.
00:18:34On ne peut pas lui en vouloir.
00:18:36Au moment de la révolution industrielle,
00:18:40ses enjeux d'accès aux ressources
00:18:41n'étaient pas un sujet.
00:18:44Donc effectivement,
00:18:45on a créé ce qu'on appelait
00:18:46une économie linéaire.
00:18:48On extrait,
00:18:51on transforme
00:18:53et on jette.
00:18:54On l'a appelé linéaire après.
00:18:57Mais en tout cas,
00:18:58c'était le modèle
00:18:58de la révolution industrielle
00:19:00et qui a apporté,
00:19:01disons-le,
00:19:02énormément de confort,
00:19:03énormément d'évolution
00:19:08dans la vie des humains.
00:19:11Même si aujourd'hui,
00:19:12il y a encore évidemment
00:19:13beaucoup de problèmes,
00:19:14on a quand même
00:19:15une évolution
00:19:16extrêmement intéressante
00:19:18de notre façon de vivre
00:19:19globalement.
00:19:20J'en fais un global.
00:19:23Et puis,
00:19:24on est arrivé à ce sujet
00:19:25de la raréfaction des ressources
00:19:28et l'enjeu climatique
00:19:30qui aujourd'hui,
00:19:30effectivement,
00:19:35en conscience,
00:19:36on va dire que,
00:19:37bien sûr,
00:19:38on a encore quelques dirigeants
00:19:42qui,
00:19:43ou pas que des dirigeants d'ailleurs,
00:19:44mais qui sont dans ce déni,
00:19:46mais malgré tout.
00:19:47Et donc,
00:19:47pour faire ce lien,
00:19:49on met effectivement,
00:19:50on remet en cause
00:19:52sur des faits,
00:19:53pas sur des idéologies,
00:19:55sur des faits,
00:19:55le fait que le modèle économique
00:19:57tel qu'il s'est développé aujourd'hui
00:20:00arrive à terme.
00:20:01Et je voudrais,
00:20:02avant de vous parler
00:20:03de l'économie circulaire,
00:20:04vous donner
00:20:05trois chiffres.
00:20:06Mais comme ça,
00:20:07on va quand même voir
00:20:08par rapport à l'économie
00:20:09d'où on est,
00:20:10d'où on part.
00:20:12en 50 ans,
00:20:14l'extraction des matières premières
00:20:17a triplé.
00:20:18On est passé de 27 milliards de tonnes
00:20:20par an
00:20:21à 92 milliards de tonnes
00:20:23de ressources extraites
00:20:25au niveau mondial.
00:20:28L'utilisation des ressources
00:20:31est de,
00:20:32en moyenne,
00:20:3410 tonnes de ressources
00:20:35par an et par habitant.
00:20:36En Occident,
00:20:38notre utilisation de ressources
00:20:41est de 20 tonnes.
00:20:45Et puis,
00:20:45puisqu'on parle d'empreintes carbone,
00:20:49rappelons-nous que 70%
00:20:52des émissions de gaz à effet de serre
00:20:55sont liées à l'extraction,
00:20:58à la fabrication,
00:21:00au transport
00:21:01et à la fin de vie des biens.
00:21:02Mais la majorité,
00:21:03c'est dû à l'extraction
00:21:05et au transport des matières
00:21:08et à la fin de vie des biens.
00:21:10Ce qui veut dire que finalement,
00:21:12l'usage est une partie,
00:21:14mais que globalement,
00:21:17si on veut le réduire
00:21:17de façon très schématique,
00:21:21plus on produit de produits neufs,
00:21:22plus on consomme.
00:21:24Enfin,
00:21:25on utilise et on émet
00:21:27de gaz à effet de serre.
00:21:29Donc, en gros,
00:21:29on voit un peu quand même
00:21:30les ordres de grandeur
00:21:31qui sont quand même énormes.
00:21:32Alors,
00:21:33on parle d'économie circulaire.
00:21:35On parle d'économie circulaire
00:21:36et je voudrais juste
00:21:37faire un petit point
00:21:38pour répondre à votre question.
00:21:40Est-ce que c'est une alternative viable,
00:21:42possible ou pas ?
00:21:44Alors déjà,
00:21:45je voudrais juste,
00:21:46sans rentrer dans des grandes définitions,
00:21:48bonjour,
00:21:49changer,
00:21:50parler avec vous
00:21:51de quoi on parle,
00:21:52de quoi,
00:21:53en tout cas,
00:21:53je voudrais qu'on parle
00:21:54quand on parle d'économie circulaire.
00:21:55Je vous ai dit,
00:21:56on est passé
00:21:56de l'économie linéaire
00:21:58à aujourd'hui
00:22:01une économie
00:22:02que moi,
00:22:03j'appellerais
00:22:03l'économie du recyclage.
00:22:05C'est-à-dire
00:22:06qu'on continue à produire,
00:22:07à extraire,
00:22:08à produire,
00:22:10à consommer
00:22:10et puis on se dit,
00:22:12zut,
00:22:12on a quand même
00:22:13beaucoup,
00:22:13beaucoup de déchets.
00:22:14Qu'est-ce qu'on peut faire
00:22:15de ces déchets ?
00:22:16Et donc,
00:22:17on a développé,
00:22:18et c'est bien,
00:22:19une économie du recyclage
00:22:21qui est de se dire
00:22:22comment je peux faire
00:22:23pour qu'on réduise
00:22:24la part des déchets
00:22:24et de transformer
00:22:26ces matières
00:22:26qui devraient devenir
00:22:27des déchets
00:22:28en seconde vie,
00:22:30leur donner une seconde vie.
00:22:32C'est globalement,
00:22:34dans tous les débats
00:22:35dans lesquels on est,
00:22:36partout,
00:22:37quand on lit,
00:22:38ce qu'on appelle aujourd'hui
00:22:39l'économie circulaire.
00:22:40Mais non,
00:22:41ce n'est pas une économie circulaire.
00:22:42C'est une économie
00:22:44du recyclage.
00:22:46Et c'est déjà
00:22:47une partie.
00:22:49Moi,
00:22:49j'aimerais vous dire
00:22:50que l'économie circulaire
00:22:51telle que j'aimerais
00:22:52qu'on en parle aujourd'hui,
00:22:53et si vous en êtes d'accord,
00:22:55ce n'est pas celle-là.
00:22:56L'économie circulaire,
00:22:57c'est celle
00:22:58qui prend comme modèle
00:23:00la nature.
00:23:02Ce n'est pas parce que
00:23:02je viens d'une association
00:23:03environnementale,
00:23:04mais en tout cas,
00:23:04on a un modèle devant nous
00:23:05qui est juste absolument parfait.
00:23:07Dans la nature,
00:23:08il n'y a pas de déchets.
00:23:10Zéro.
00:23:10Tout sert à quelque chose.
00:23:12Tout est transformé
00:23:13pour devenir quelque chose.
00:23:14Dans l'économie circulaire,
00:23:17il y a des boucles.
00:23:18C'est-à-dire que,
00:23:19si on veut le schématiser,
00:23:20l'enjeu de l'économie circulaire,
00:23:22c'est de ne plus avoir de déchets.
00:23:24C'est de ne pas créer
00:23:25une industrie du recyclage
00:23:27qui se nourrit de déchets,
00:23:29mais c'est de garder
00:23:29la valeur de la matière
00:23:31pour qu'elle soit
00:23:33éternellement,
00:23:34disons-le,
00:23:35de façon conceptuelle,
00:23:36utilisée.
00:23:38Ça, c'est l'idée.
00:23:39Et quand on parle
00:23:40d'économie circulaire,
00:23:41ça veut dire
00:23:42qu'on ne peut pas
00:23:43commencer à penser
00:23:44économie circulaire
00:23:45quand on arrive
00:23:46à se dire
00:23:46« Tiens, on a beaucoup de déchets. »
00:23:49Ça veut dire
00:23:49que l'économie circulaire,
00:23:50c'est un changement
00:23:51total de regard
00:23:52et d'intention
00:23:55de ce que l'on va faire.
00:23:56Ça veut dire
00:23:57que l'économie circulaire,
00:23:58ou cette alternative
00:23:59que je vous propose au débat,
00:24:01c'est effectivement
00:24:02changer nos modes
00:24:04de production
00:24:06et nos modes
00:24:07de consommation.
00:24:08Ça veut dire
00:24:10concevoir des produits
00:24:11qui vont être
00:24:14réparables,
00:24:15désassemblables,
00:24:17réutilisables,
00:24:19désassemblables
00:24:20pour que les matières
00:24:20puissent être utilisées
00:24:22et dont l'usage
00:24:24va pouvoir avoir
00:24:25différentes formes.
00:24:26C'est-à-dire qu'on peut
00:24:27en reparler,
00:24:27on peut avoir
00:24:29différents usages
00:24:30d'économie servicielle,
00:24:33c'est-à-dire qu'on va utiliser
00:24:34comme la location
00:24:35ou autre des biens
00:24:36plusieurs fois.
00:24:38Donc, pour vous redire,
00:24:40l'économie circulaire,
00:24:41c'est une économie
00:24:42qui va créer des boucles
00:24:43qui va faire que
00:24:44quand on conçoit des biens,
00:24:45donc quand on est au cœur,
00:24:47au démarrage
00:24:48de l'industrie,
00:24:49on conçoit des biens,
00:24:50non pas pour devenir
00:24:52des déchets,
00:24:53mais pour garder
00:24:54la valeur de la matière.
00:24:55Je vais vous donner
00:24:56un exemple
00:24:56qui est très parlant.
00:24:58Le bâtiment.
00:25:00Le bâtiment,
00:25:01depuis,
00:25:03évidemment,
00:25:03existe depuis toujours.
00:25:05Le bâtiment,
00:25:07globalement
00:25:07et en général,
00:25:09on conçoit
00:25:10des bâtiments,
00:25:12je vais être un peu
00:25:13abrupte,
00:25:14parce que...
00:25:15– Allez,
00:25:15on est entre nous.
00:25:16– Mais le bâtiment
00:25:17est généralement conçu
00:25:19pour devenir
00:25:20un futur tas de gravats.
00:25:23Quand on doit
00:25:25détruire un bâtiment
00:25:26pour en reconstruire,
00:25:27et c'est la vie,
00:25:28évidemment,
00:25:29il reste...
00:25:30Et pourtant,
00:25:31Dieu sait si on essaye
00:25:32aujourd'hui
00:25:32de chercher
00:25:33à réutiliser,
00:25:35on peut au mieux
00:25:35réutiliser 5%.
00:25:37Parce que vous imaginez
00:25:38que quand on détruit
00:25:39un bâtiment,
00:25:40ce qu'on arrive
00:25:41à en ressortir,
00:25:42ce n'est pas grand-chose.
00:25:44D'accord ?
00:25:44Donc aujourd'hui,
00:25:45enfin aujourd'hui,
00:25:46depuis toujours,
00:25:47mais encore aujourd'hui,
00:25:49on fabrique des bâtiments
00:25:50qui vont être
00:25:51des futurs tas de gravats,
00:25:53donc des déchets.
00:25:55Les déchets du bâtiment,
00:25:56c'est 70% des déchets
00:25:57en France.
00:25:58Il est partout.
00:26:00D'accord ?
00:26:00Avec un accès
00:26:01à la ressource
00:26:02qui est extrêmement faible.
00:26:03Donc,
00:26:04on peut essayer
00:26:05de développer du recyclage
00:26:06pour le bâtiment,
00:26:07et il faudra le faire,
00:26:08mais sur 5%.
00:26:12Où mettons notre énergie ?
00:26:15Donc l'énergie,
00:26:16et ça se développe actuellement,
00:26:18ce n'est pas un rêve.
00:26:19On a des bâtiments
00:26:20qui se développent
00:26:20et qui sont prévus
00:26:23pour être démontables,
00:26:26désassemblables
00:26:26et réutilisables
00:26:27dont la matière
00:26:28est réutilisable.
00:26:30Il y a des expériences
00:26:31qui sont faites
00:26:32de vous dire
00:26:32que c'est à 100% non,
00:26:33mais on est dans cette idée.
00:26:35Mais ça,
00:26:35ça veut dire
00:26:36qu'il faut travailler
00:26:36dès la conception.
00:26:38Et c'est la même chose
00:26:39pour tout.
00:26:40Donc,
00:26:41ça,
00:26:42c'est vraiment
00:26:43le sujet
00:26:43de l'économie circulaire.
00:26:45C'est-à-dire que
00:26:46tant qu'on restera
00:26:47dans un système
00:26:48où on se dit
00:26:48qu'on va créer
00:26:49une économie
00:26:50de la transformation
00:26:51du déchet,
00:26:53on va améliorer
00:26:55les choses à la marge.
00:26:56Mais on ne changera pas
00:26:57de modèle
00:26:58et on n'ira pas
00:26:59vers un mode
00:27:00où on va permettre
00:27:02de répondre
00:27:05à cet enjeu
00:27:05qui est d'abord
00:27:06un enjeu humain.
00:27:07Comment va-t-on vivre demain ?
00:27:09Comment les générations,
00:27:11nos générations,
00:27:12parce qu'on peut en voir,
00:27:14et les générations
00:27:15qui viennent
00:27:15vont arriver
00:27:17à vivre.
00:27:19Donc,
00:27:20l'alternative
00:27:21à laquelle
00:27:23je crois,
00:27:24en tout cas,
00:27:25et qui n'est pas encore…
00:27:26vous dire qu'aujourd'hui
00:27:27c'est absolument génial
00:27:28qu'il y a des modèles
00:27:28d'économie circulaire
00:27:29absolument parfaits,
00:27:30qu'il y a zéro déchet,
00:27:30non.
00:27:32Mais l'intention aujourd'hui,
00:27:35quand on peut démarrer,
00:27:40revoir,
00:27:41revoir ce que ça veut dire
00:27:42que la relocalisation,
00:27:44on peut en reparler,
00:27:45ça ne veut pas dire
00:27:46juste relocaliser
00:27:47la gestion de nos déchets.
00:27:49Ça ne veut pas dire,
00:27:50en gros,
00:27:51et pour schématiser,
00:27:53tant qu'on aura
00:27:53une économie
00:27:54qui va créer
00:27:55toujours de plus en plus
00:27:57de produits neufs,
00:27:59on n'y arrivera pas.
00:28:02Voilà.
00:28:03Ça ne veut pas dire
00:28:03qu'il n'y a pas d'industrie.
00:28:06Moi, je crois,
00:28:07fondamentalement,
00:28:08on échange suffisamment souvent,
00:28:11je reprendrai la première phrase
00:28:13que disait Marie-Claire,
00:28:14au fait que l'industrie
00:28:15est une solution.
00:28:17Mais pas n'importe quelle industrie,
00:28:18en tout cas,
00:28:19pas l'industrie d'aujourd'hui.
00:28:21Et voilà,
00:28:22je n'en veux à personne,
00:28:24on a fait comme ça.
00:28:25Mais en tout cas,
00:28:26pas cette industrie-là.
00:28:27Donc oui,
00:28:28de l'industrie,
00:28:29mais il faut qu'on se dise
00:28:30que l'industrie,
00:28:32en tout cas,
00:28:32pour répondre aux enjeux,
00:28:34si on croit
00:28:35au réchauffement climatique
00:28:36et qu'on se dit
00:28:37que 70% des émissions
00:28:38de gaz à effet de serre
00:28:39sont dues à l'extraction,
00:28:41le transport des matières
00:28:42et la fin de vie
00:28:43des produits,
00:28:45alors,
00:28:46ça veut dire
00:28:47qu'on doit créer
00:28:48une économie
00:28:50qui crée de l'emploi
00:28:51et qui donne accès
00:28:54à tout le monde,
00:28:56aux biens,
00:28:56parce qu'on a besoin
00:28:57de biens,
00:28:58évidemment,
00:28:58on a besoin d'évoluer
00:29:00sans créer de plus en plus
00:29:01de produits neufs.
00:29:02Je sais que c'est provocateur,
00:29:04mais en tout cas,
00:29:04c'est ce que je mets au débat.
00:29:05Et il y a des solutions pour ça.
00:29:09– Merci, Anne.
00:29:10On accueille Fabienne Tateau
00:29:11qui nous a rejoint,
00:29:12on la remercie,
00:29:13parce que je pense
00:29:13qu'on lui a compliqué sa journée,
00:29:17mais on est très contents
00:29:18de sa présence.
00:29:19On me fait signe
00:29:20qu'on a des questions
00:29:22ou des interpellations
00:29:23qui nous viennent…
00:29:24Alors, je ne sais pas
00:29:25comment on les appelle,
00:29:26on va dire nos chers absents,
00:29:27puisqu'ils ne sont pas là,
00:29:28mais ils sont très présents
00:29:29sur le réseau.
00:29:31On écoute ça
00:29:32et on voit
00:29:32comment on y répond.
00:29:34– Oui, alors,
00:29:35on a plusieurs questions,
00:29:36dont une partie
00:29:37qui a été évoquée
00:29:38par nos invités.
00:29:41Alors,
00:29:42quand on parle
00:29:42de répondre aux besoins,
00:29:43ne faut-il pas aussi
00:29:44s'interroger
00:29:45sur ces besoins ?
00:29:46Par exemple,
00:29:47la voiture individuelle,
00:29:48pourquoi et en quoi
00:29:49en aurions-nous besoin ?
00:29:51Les industries
00:29:52ne créent-elles pas
00:29:53les besoins elles-mêmes
00:29:55dont elle a besoin ?
00:29:57Après, on a une seconde question.
00:29:58« Y a-t-il un intérêt général
00:30:00dans une société de classe ? »
00:30:03Et après,
00:30:03deux contributions.
00:30:05À noter aussi
00:30:06que malgré le déni
00:30:07de nos dirigeants,
00:30:08les pics de production
00:30:09de toutes nos énergies fossiles
00:30:10sont derrière nous
00:30:11ou à peine deux ans
00:30:13devant nous.
00:30:14Et enfin,
00:30:1532 heures,
00:30:16mise en place
00:30:16des transitions écologiques,
00:30:18prise en compte
00:30:18des coûts réels
00:30:19comprenant la pollution.
00:30:21Les salariés
00:30:22doivent s'emparer
00:30:23de ces questions essentielles
00:30:24pour tous
00:30:25dans un monde complexe.
00:30:35Alors,
00:30:35nature des besoins,
00:30:37y a-t-il un intérêt général ?
00:30:39Et j'avoue
00:30:41que j'ai perdu
00:30:41la troisième question,
00:30:43ce qui ne rend pas bien.
00:30:44C'était des contributions,
00:30:46plus que des questions.
00:30:47C'était des contributions,
00:30:48c'est bien pour ça.
00:30:50Le point d'interrogation
00:30:51me manquait,
00:30:52je n'avais pas imprimé.
00:30:53mais autour du temps de travail,
00:30:55on va dire,
00:30:56c'était une question importante.
00:30:59Alors,
00:31:00j'en rajouterai une autre
00:31:01et singulièrement
00:31:03à l'attention de Fabienne,
00:31:05mais on ne va pas la mettre
00:31:06sur le devant de la scène
00:31:07tout de suite
00:31:08parce qu'on va la laisser
00:31:08s'installer un peu
00:31:09dans la dynamique du débat.
00:31:12On a vu
00:31:13dans les interventions précédentes
00:31:15qu'il y avait un besoin
00:31:16de rupture
00:31:17que je qualifierais
00:31:18de radical.
00:31:20Il s'agit de changer
00:31:21de mode de production,
00:31:22d'imaginer
00:31:23une nouvelle économie,
00:31:25changer de mode
00:31:26de consommation,
00:31:27y compris d'ailleurs
00:31:28en étant exigeant
00:31:29sur la qualité des produits
00:31:31et sur leurs coûts.
00:31:35Le gouvernement
00:31:36vient de
00:31:38rétablir
00:31:39dans toute sa légitimité
00:31:40la planification.
00:31:44Est-ce qu'il faut y voir
00:31:46un bon signe
00:31:48sous l'aune
00:31:50d'un retour
00:31:51de l'État stratège ?
00:31:53Et est-ce que
00:31:54cet État stratège
00:31:56est l'une des réponses
00:31:58aux questions
00:31:59qui sont posées
00:32:00par ce changement radical
00:32:02qui est désiré
00:32:04par les intervenantes
00:32:05de cette tribune ?
00:32:07Alors,
00:32:07la définition des besoins,
00:32:08Marie-Claire,
00:32:09je pense que c'est toi
00:32:10qui avais ébauché
00:32:13cette question.
00:32:14Peut-être que tu as
00:32:15un élément de réponse,
00:32:16mais évidemment,
00:32:18vous êtes toutes les trois
00:32:19invitées
00:32:20à vous exprimer
00:32:20sur la question.
00:32:22Oui,
00:32:22je pense que
00:32:23cette question
00:32:24de définition des besoins,
00:32:26c'est un véritable
00:32:27enjeu démocratique
00:32:29sur tous les sujets
00:32:30parce qu'effectivement,
00:32:32on parle par exemple
00:32:33de la voiture.
00:32:35Est-ce qu'on a besoin
00:32:35de la voiture ?
00:32:36On a besoin
00:32:37de se déplacer
00:32:38parce que moi,
00:32:38je ne suis pas pour
00:32:39que la politique
00:32:41qui soit menée
00:32:42conduise à ce qu'on ait
00:32:44des libertés restreintes
00:32:45en termes de déplacement.
00:32:47Un confinement généralisé.
00:32:48Un confinement généralisé.
00:32:49voilà,
00:32:49exactement.
00:32:51Mais y compris
00:32:52cette question
00:32:52de voiture
00:32:53et de déplacement.
00:32:54On voit par exemple
00:32:55le mouvement des Gilets jaunes.
00:32:57À l'origine,
00:32:58c'est la taxe carbone.
00:32:59Mais pourquoi ?
00:33:00Parce que c'est des gens
00:33:00qui habitent dans des endroits
00:33:02au niveau de l'urbanisme.
00:33:04Ils n'ont pas les moyens
00:33:05d'habiter près
00:33:05de leur lieu de travail.
00:33:06Donc,
00:33:07ils habitent loin.
00:33:08Il n'y a pas
00:33:08de transport collectif.
00:33:09Ils ont des vieilles voitures.
00:33:11Ils ont parfois
00:33:11des horaires de travail
00:33:12décalés ou fractionnés.
00:33:14Donc,
00:33:14ils sont dans l'obligation
00:33:15de prendre une automobile,
00:33:16y compris une automobile
00:33:17qui émet des gaz à effet de serre
00:33:18et ainsi de suite.
00:33:19Donc,
00:33:19on voit bien
00:33:20que c'est une question globale.
00:33:22Donc,
00:33:22cette question justement
00:33:23de définition,
00:33:25qu'est-ce que c'est
00:33:26que les enjeux de mobilité ?
00:33:28Comment on peut se déplacer ?
00:33:29Comment on développe
00:33:30des transports collectifs
00:33:32qui sont effectivement
00:33:33des transports collectifs
00:33:34qui n'émettent pas
00:33:35de gaz à effet de serre,
00:33:36qui n'émettent pas
00:33:36de particules fines,
00:33:37qui sont compatibles justement
00:33:38avec les défis environnementaux
00:33:40qui sont posés ?
00:33:41Mais ça,
00:33:41je pense que c'est justement
00:33:42des questions
00:33:43qu'on doit pouvoir débattre
00:33:45dans la société.
00:33:46c'est-à-dire de savoir
00:33:48comment on définit
00:33:49au niveau d'une société
00:33:51ce qu'elles sont,
00:33:52nos besoins.
00:33:54On a eu,
00:33:54je me souviens d'un débat,
00:33:56bon moi je suis,
00:33:57je travaille dans le secteur énergétique,
00:33:59je me souviens d'un débat
00:34:00qu'on a eu,
00:34:01par exemple,
00:34:02au moment d'une loi
00:34:03qui a avorté,
00:34:05où il était question
00:34:05de définir une température
00:34:07qui était raisonnable
00:34:08dans le logement.
00:34:10Mais comment on peut imaginer
00:34:11que cette température,
00:34:12elle puisse être la même
00:34:13pour tout le monde,
00:34:14en fonction de l'âge qu'on a,
00:34:17en fonction de la sensibilité
00:34:18qu'on a,
00:34:18y compris,
00:34:19moi j'ai regardé des études
00:34:20où des personnes
00:34:20qui étaient de certains pays
00:34:22n'avaient pas les mêmes sensibilités
00:34:24au froid et à la chaleur
00:34:25que d'autres,
00:34:25en fonction si on est malade
00:34:27ou pas,
00:34:28en fonction,
00:34:28vous voyez,
00:34:28il y a des tas de paramètres
00:34:29qui interviennent.
00:34:31Donc moi je ne suis pas
00:34:32pour qu'on puisse dire
00:34:33de manière brutale,
00:34:34voilà,
00:34:35il faut qu'on puisse
00:34:38débattre démocratiquement
00:34:39des besoins
00:34:39parce que derrière,
00:34:41ça implique
00:34:41de ce qu'on va produire
00:34:43et de comment on va le produire
00:34:45et pourquoi on va le produire.
00:34:46Parce qu'on a parlé,
00:34:48par exemple,
00:34:48Anne a parlé beaucoup
00:34:49des ressources fossiles,
00:34:51de l'extraction.
00:34:52Moi je voudrais rappeler
00:34:53qu'aujourd'hui,
00:34:55la question,
00:34:56une des questions
00:34:57qui est centrale aujourd'hui,
00:34:58c'est la question
00:34:59de ce qu'on appelle
00:34:59les métaux stratégiques
00:35:00ou également
00:35:02les terres rares.
00:35:03C'est Ang Saoping
00:35:04qui disait
00:35:04on n'a pas de pétrole
00:35:05mais on a les terres rares.
00:35:06parce que c'est vrai
00:35:07qu'on parle beaucoup
00:35:08du pétrole
00:35:09à juste titre,
00:35:10charbon,
00:35:11pétrole,
00:35:11gaz,
00:35:12mais tous aujourd'hui
00:35:13les nouvelles technologies,
00:35:15tout ce qui est électronique,
00:35:16tout ce qui est
00:35:17les énergies renouvelables,
00:35:18tout ce qui est
00:35:18les téléphones portables
00:35:20et ainsi de suite,
00:35:20ça nécessite
00:35:21des métaux stratégiques
00:35:22qui ne sont pas produits
00:35:23en France,
00:35:24qui ne sont pas extraits
00:35:25en France.
00:35:26Donc ces choses-là aussi,
00:35:27il faut les mettre
00:35:28dans le débat.
00:35:29– Alors la question
00:35:30des besoins,
00:35:31je vais passer la parole
00:35:33à Anne,
00:35:33parce que cette question
00:35:34des besoins,
00:35:35elle est au cœur
00:35:36et c'est plutôt dynamitant
00:35:39de la logique
00:35:40d'une économie circulaire.
00:35:42Je vais prendre
00:35:42un exemple parmi d'autres,
00:35:45mais prenons l'industrie
00:35:45textile et du vêtement,
00:35:47c'est sans aucun doute
00:35:48mondialement
00:35:49une des industries
00:35:49qui produit le plus
00:35:50de déchets
00:35:51de manière cyclique.
00:35:53Or,
00:35:54elle fonctionne
00:35:54sur la mode,
00:35:57essentiellement,
00:35:57en tout cas
00:35:58dans les pays
00:35:59de l'OCDE.
00:36:00La mode
00:36:01et les besoins,
00:36:03ne font pas
00:36:03bon ménage.
00:36:05Et pour autant,
00:36:07comment combiner
00:36:08les deux ?
00:36:08Comment faire en sorte
00:36:09qu'on ne soit pas
00:36:10tous habillés
00:36:11en col maho,
00:36:12comme ça a pu se faire
00:36:13à certaines époques,
00:36:14pour réduire les déchets,
00:36:15ce qui n'a pas marché
00:36:16d'ailleurs ?
00:36:17Comment est-ce
00:36:18qu'on peut continuer
00:36:19à faire vivre
00:36:19une créativité artistique
00:36:22au sein d'une industrie
00:36:23tout en limitant
00:36:24les déchets ?
00:36:26– Alors,
00:36:27exactement,
00:36:27on est,
00:36:28je pense que,
00:36:29c'est un très bon exemple
00:36:30la mode,
00:36:31parce qu'effectivement,
00:36:32on parle beaucoup
00:36:33de gaspillage alimentaire,
00:36:34mais la mode
00:36:36et le gaspillage textile
00:36:38est de loin
00:36:40au moins autant,
00:36:41alors je n'ai plus
00:36:42les chiffres en tête,
00:36:42mais au moins autant,
00:36:44important,
00:36:45en termes de gaspillage
00:36:46et de pollution,
00:36:47puisqu'il y a une pollution
00:36:48terrible avec le textile.
00:36:50Mais on parle,
00:36:50vous parlez de la mode,
00:36:51c'est très intéressant,
00:36:52c'est effectivement,
00:36:54mais la mode,
00:36:56c'est la même chose
00:36:57pour tous nos biens,
00:36:58ça s'appelle
00:36:58de l'obsolescence esthétique,
00:37:01d'accord ?
00:37:01Ça veut dire
00:37:02qu'on est
00:37:06l'obsolescence esthétique,
00:37:07alors on ne peut pas
00:37:08la dire programmée,
00:37:09mais presque,
00:37:09puisque la mode,
00:37:10on peut dire
00:37:10que c'est programmé,
00:37:11mais moi,
00:37:12je suis pour le fait
00:37:13qu'il y ait quand même
00:37:14de l'esthétisme,
00:37:15y compris dans la mode.
00:37:17Mais du coup,
00:37:18on a une obsolescence esthétique,
00:37:19c'est-à-dire que ça ne nous plaît plus,
00:37:21mais comme un téléphone
00:37:22ne nous plaît plus
00:37:22parce qu'il n'est plus à la mode,
00:37:23et du coup,
00:37:24on va le changer.
00:37:25Et là,
00:37:26on parle aussi,
00:37:27pour revenir aux besoins,
00:37:29comment on fait ?
00:37:30Le sujet,
00:37:31c'est comment on fait
00:37:32dès la conception ?
00:37:34C'est-à-dire que si on a conçu
00:37:36des biens
00:37:38comme des vêtements
00:37:39qui sont certes à la mode,
00:37:41et on n'est pas là
00:37:42pour se dire
00:37:43qu'il faut tous revenir
00:37:43au col Mao,
00:37:45mais certes à la mode,
00:37:45mais dont le seul usage
00:37:47de la matière derrière,
00:37:48c'est d'être mis en ballot
00:37:50pour brûler,
00:37:51pour faire de l'énergie,
00:37:54là,
00:37:54on a un vrai,
00:37:55vrai sujet.
00:37:56Si les biens,
00:37:58même s'ils sont esthétiques
00:37:59et même si on a de la mode,
00:38:01mais qu'il y a une réelle
00:38:03conception des produits
00:38:04non polluants
00:38:05et réutilisables,
00:38:07vraiment,
00:38:07sur de la matière,
00:38:08parce qu'aujourd'hui,
00:38:09comme on est dans
00:38:09la fast fashion,
00:38:12aucun de nos vêtements
00:38:13n'est vraiment réutilisé
00:38:14en quoi que ce soit,
00:38:15tellement,
00:38:15de toute manière,
00:38:16au bout de 30 lavages,
00:38:17c'est des fibres mortes.
00:38:20Si c'est conçu différemment,
00:38:22alors peut-être que le bien
00:38:24va avoir une autre utilisation.
00:38:27Je vous prends l'exemple
00:38:28d'une entreprise
00:38:30qui a tenté,
00:38:32qui a testé
00:38:32la location de chaussures,
00:38:36bocage,
00:38:37pour ne pas les citer.
00:38:38Quand ils ont sorti ça,
00:38:39en se disant,
00:38:39on va sortir un service
00:38:41de location de chaussures
00:38:42et de rechappage de chaussures
00:38:45pour pouvoir les remettre
00:38:46à disposition.
00:38:47Ils font des expérimentations.
00:38:49Ils sont pour l'instant
00:38:50encore dans l'expérimentation,
00:38:51ils verront.
00:38:52Mais comme ils produisent
00:38:52en France,
00:38:53ils peuvent vendre
00:38:54des chaussures,
00:38:55on les récupère
00:38:56parce qu'on les a louées,
00:38:57ils les refont complètement
00:39:00et gardent la matière
00:39:01et les remettent
00:39:02à disposition en occasion.
00:39:04Ça veut dire
00:39:05qu'on peut garder
00:39:06un effet de mode
00:39:08et à la fois
00:39:08avoir une matière
00:39:09qui est réutilisée.
00:39:11Donc, ça veut dire
00:39:13que les besoins,
00:39:14ce n'est pas des besoins
00:39:15de fabriquer des vêtements
00:39:17ou de fabriquer de la mode.
00:39:19Les besoins,
00:39:20c'est comme pour le déplacement
00:39:21de se déplacer.
00:39:22Là, c'est de s'habiller.
00:39:24Donc, ça veut dire
00:39:25que la conception de la mode
00:39:27doit être différente
00:39:28dès le départ.
00:39:30Mais pas forcément
00:39:31au niveau esthétique,
00:39:32au niveau de la fabrication,
00:39:34au niveau de la conception.
00:39:35– J'ai bien compris.
00:39:37Fabienne,
00:39:38encore merci
00:39:39de s'inscrire dans le débat
00:39:41de manière aussi abrupte.
00:39:43C'est un défi,
00:39:44mais je pense
00:39:44qu'on va s'en sortir.
00:39:46Cette question des besoins
00:39:47a été corrélée
00:39:48à une seconde
00:39:49qui portait sur
00:39:49l'intérêt général.
00:39:51Alors,
00:39:51dans nos démocraties
00:39:55historiquement constituées,
00:39:57on a tendance
00:39:58à considérer,
00:39:59enfin,
00:39:59plus en France
00:40:00qu'ailleurs,
00:40:01que c'est l'État
00:40:02qui est garant
00:40:03de l'intérêt général
00:40:04et que donc,
00:40:05c'est l'État
00:40:06qui, à un moment donné,
00:40:07se prononce
00:40:08sur les priorités
00:40:10de besoins,
00:40:10sur le type de réponse
00:40:11qu'on y apporte.
00:40:13Le moins qu'on puisse dire,
00:40:15c'est que ces dernières décennies,
00:40:17l'État a fait la démonstration
00:40:19qu'il n'était pas exactement
00:40:21dans cette posture
00:40:22ni dans ce rôle.
00:40:24Et de Lubrizol
00:40:25au néocotinoïde,
00:40:26on voit bien
00:40:27que les décisions
00:40:28de l'État
00:40:28sont en fait
00:40:29beaucoup plus inspirées
00:40:31par la défense
00:40:32d'intérêts
00:40:32très particuliers,
00:40:34pas d'ailleurs forcément
00:40:36d'un intérêt
00:40:36du capitalisme global,
00:40:39mais d'intérêts particuliers
00:40:40de lobbies constituées
00:40:41qui, voilà,
00:40:43de chiens méchants
00:40:45qui défendent leur niche,
00:40:46on va dire,
00:40:47plutôt que de l'intérêt général.
00:40:48Alors,
00:40:49est-ce qu'on peut
00:40:50analyser
00:40:51la remise
00:40:53au premier plan
00:40:54de la planification
00:40:56avec François Béroud
00:40:58comme une avancée
00:40:59vers une...
00:41:01vers une prise en compte
00:41:03sérieuse
00:41:03de l'intérêt général ?
00:41:04Quelle réflexion
00:41:05on peut avoir
00:41:06sur cette notion même
00:41:07d'intérêt général ?
00:41:08Et est-ce qu'elle n'est pas
00:41:09violemment bousculée
00:41:11par ce que Marie-Claire
00:41:12qualifiait
00:41:12de révolution anthropologique ?
00:41:15– Je dois dire
00:41:16que ta première question
00:41:17n'est pas simple.
00:41:18– Bienvenue.
00:41:21– Alors,
00:41:22au départ,
00:41:22je devais intervenir
00:41:23sur la troisième table ronde
00:41:25parce que je suis issue
00:41:27du ministère
00:41:28de la transition écologique
00:41:30qui est un ministère
00:41:32qui a beaucoup évolué
00:41:33en fonction des époques
00:41:34justement pour coller
00:41:37aux besoins
00:41:38d'aménagement
00:41:38du territoire
00:41:39notamment.
00:41:41Et là,
00:41:43le ministère s'appelle
00:41:44Transition écologique
00:41:45avance d'équipement
00:41:46et il a un champ
00:41:47de mission
00:41:47très très différent.
00:41:49Donc,
00:41:50c'est à ce titre
00:41:50que je participe.
00:41:52Par exemple,
00:41:52on intervient
00:41:53sur des questions
00:41:53d'aménagement du territoire
00:41:54avec l'urbanisme,
00:41:56sur des questions
00:41:57de construction
00:41:58de logements.
00:41:59Donc,
00:41:59on a abordé aussi
00:42:00cet aspect-là.
00:42:02Je vais ouvrir
00:42:02un petit verre
00:42:03parce que c'est toujours
00:42:03au moment de parler
00:42:04qu'on a...
00:42:08Et donc,
00:42:09je ne vais pas décrire
00:42:10toutes les missions
00:42:11que prend en charge
00:42:12le ministère
00:42:14mais quand même
00:42:14dans sa forme,
00:42:15le ministère
00:42:16a beaucoup changé
00:42:17puisqu'avant,
00:42:18c'était un ministère
00:42:20technique
00:42:21et de production
00:42:23et aujourd'hui,
00:42:24les nouvelles politiques
00:42:25qui sont à l'œuvre
00:42:27fait qu'il y a
00:42:27d'autres partenaires
00:42:28qui sont partie prenante
00:42:29de la réalisation
00:42:30du service public.
00:42:31Alors,
00:42:33je ne vais pas essayer
00:42:33de trop embrouiller
00:42:35les choses
00:42:35mais je dirais
00:42:37en substance
00:42:37qu'est-ce qu'il faut
00:42:38lier la notion
00:42:38de service public
00:42:39avec la notion
00:42:40d'intérêt général ?
00:42:41Et dans le questionnement
00:42:44qui est remonté,
00:42:46il y avait en substance
00:42:47la question
00:42:47est-ce que l'intérêt général
00:42:49concerne bien tout le monde ?
00:42:52J'ai envie de répondre
00:42:53déjà à cette question
00:42:53en disant que
00:42:54l'intérêt général,
00:42:54oui, il concerne
00:42:55tout le monde
00:42:56à partir du moment
00:42:57où il répond
00:42:58aux besoins,
00:43:00aux premières nécessités
00:43:01et qu'il ne laisse
00:43:03personne de côté.
00:43:05Après,
00:43:05dans son rôle,
00:43:06l'État
00:43:08défend-il toujours
00:43:09l'intérêt général
00:43:10et rend-il toujours
00:43:10le service public
00:43:11dont on a besoin ?
00:43:13Alors,
00:43:14comme il n'est pas
00:43:14le seul acteur
00:43:14sur ce terrain-là,
00:43:17je pense que
00:43:17la réponse
00:43:18n'est pas très simple
00:43:22notamment parce qu'aujourd'hui…
00:43:24Alors, je vais peut-être
00:43:24m'éloigner de la réponse
00:43:25que tu attends,
00:43:27mais j'ai envie de dire
00:43:30qu'avant,
00:43:31l'État
00:43:32était vraiment celui
00:43:35qui indiquait le chemin
00:43:37à suivre,
00:43:38qui élaborait les lois,
00:43:39qui dictait un peu les choses.
00:43:40Aujourd'hui,
00:43:41il y a un besoin
00:43:42de démocratie
00:43:44parmi la population,
00:43:46l'envie de s'investir
00:43:47dans les sujets,
00:43:48de prendre part aux décisions
00:43:49qui fait que ça ne fonctionne
00:43:50plus du tout comme ça.
00:43:52Et notamment
00:43:53pour les missions
00:43:53qui sont de notre ministère,
00:43:55je rappelle que
00:43:57la décision du plan de relance
00:43:59100 milliards,
00:44:00il y a 30 milliards
00:44:01qui incombent aux missions,
00:44:03enfin,
00:44:04qui doivent être mises en œuvre
00:44:05au travers des missions
00:44:06du ministère.
00:44:09En fait,
00:44:09il y a besoin
00:44:10que cette mise en œuvre,
00:44:12elle soit décidée,
00:44:14élaborée,
00:44:14au plus près des territoires.
00:44:16C'est là
00:44:17que les besoins s'expriment,
00:44:18c'est là
00:44:19que les entreprises
00:44:20s'implantent,
00:44:21c'est là
00:44:21qu'il y a des impacts
00:44:22sur le territoire
00:44:23et sur les individus.
00:44:26Mais aujourd'hui,
00:44:28moi,
00:44:28du point de vue
00:44:29de mon ministère,
00:44:32ce que l'on peut dire,
00:44:33c'est qu'on est plutôt
00:44:35en perte de prise
00:44:36sur ces sujets-là.
00:44:38On va se retrouver
00:44:39avec notamment
00:44:40des ICT
00:44:41qui se plaignent.
00:44:44on a une étude récente,
00:44:45on a fait une consultation
00:44:46qui se plaine
00:44:47de ne pas avoir
00:44:49suffisamment de transparence
00:44:50sur les politiques
00:44:52qui sont élaborées,
00:44:53de ne pas assez
00:44:54y participer.
00:44:56Ils perdent progressivement
00:44:57le sens de leur travail.
00:45:00Et donc,
00:45:02il y a,
00:45:03à mon avis,
00:45:04besoin de travailler
00:45:05à la fois
00:45:06sur la manière
00:45:08dont sont réalisés
00:45:09les investissements publics,
00:45:10par exemple,
00:45:11parce que dans les 30 milliards,
00:45:13une grosse partie
00:45:15va aller directement
00:45:16aux entreprises
00:45:18mais se pose alors
00:45:19la question
00:45:19de ce qu'elles vont faire
00:45:20et comment on contrôle
00:45:21ce qu'elles vont faire.
00:45:22Donc c'est là
00:45:22où peut-être
00:45:22que le commissariat
00:45:23au plan
00:45:24a un rôle à jouer.
00:45:26On savait,
00:45:27sachant qu'il y avait déjà
00:45:28France stratégique
00:45:28qui existait.
00:45:30Donc il faut peut-être
00:45:31regarder de près
00:45:31ce que va faire
00:45:32ce nouveau commissariat
00:45:33au plan.
00:45:36et ce que l'on voit aussi,
00:45:38c'est aussi une démarche
00:45:39de la CGT
00:45:39qui progresse,
00:45:41c'est le besoin aussi
00:45:43de faire rentrer
00:45:44la démocratie
00:45:45et toutes les associations
00:45:48dans les lieux
00:45:49de décision
00:45:49et dans la démarche
00:45:50de discussion
00:45:51et de décision
00:45:53là aussi
00:45:53où sont les États
00:45:54ou les collectivités territoriales.
00:45:57Alors je ne sais pas
00:45:57si c'est suffisamment clair
00:45:58ce que j'exprime
00:45:59vu que je prends
00:46:01le débat un petit peu en cours,
00:46:02mais voilà,
00:46:03la forme de l'action publique
00:46:04elle a changé.
00:46:06La question des services
00:46:07publics et de l'intérêt général
00:46:09je pense que c'est à nous tous
00:46:10de la défendre
00:46:12et que moins on s'en mêle
00:46:14plus les intérêts privés
00:46:15peuvent prendre le dessus
00:46:17d'autant qu'encore une fois
00:46:19dans les acteurs
00:46:20il y a beaucoup de sources
00:46:21de lobbying possibles
00:46:23que ce soit au niveau
00:46:24de la Commission européenne
00:46:25avec par exemple
00:46:26laquelle nous
00:46:27au ministère
00:46:28on travaille beaucoup
00:46:29mais aussi
00:46:30sous d'autres effets
00:46:31peut-être
00:46:34moins évidents
00:46:35mais par exemple
00:46:37il y a
00:46:38une loi
00:46:38qui a été votée
00:46:39en août 2019
00:46:42qui s'appelle
00:46:42la loi de transformation
00:46:43de la fonction publique
00:46:44qui favorise
00:46:45la perméabilité
00:46:46entre le public
00:46:46et le privé
00:46:47et pour le dire
00:46:48par exemple
00:46:49ma secrétaire générale
00:46:50dans mon ministère
00:46:51elle est issue de Bouygues
00:46:52donc je pense que ça favorise
00:46:55quelques passerelles
00:46:55discussions
00:46:56échanges
00:46:57et que voilà
00:46:59donc l'intérêt général
00:47:00pour moi
00:47:00oui
00:47:01il répond
00:47:01il est toujours présent
00:47:02il répond bien
00:47:03aux besoins
00:47:03de tout le monde
00:47:04c'est peut-être une réponse
00:47:05un peu simpliste
00:47:06à ce stade
00:47:07mais
00:47:07il y a au moins un domaine
00:47:09où on ne pense plus en silo
00:47:10on organise
00:47:12les circulations
00:47:12c'est un début de réponse
00:47:14merci Fabienne
00:47:15on me fait signe
00:47:16qu'il y a d'autres interventions
00:47:18donc on va les prendre
00:47:19d'autant que le temps passe
00:47:20et ensuite
00:47:20on reviendra
00:47:23à nos invités de tribune
00:47:25oui alors
00:47:26quelques questions
00:47:29après il y a des contributions
00:47:32ils s'auto-répondent
00:47:33donc je vais essayer
00:47:33je propose qu'on priorise
00:47:34les questions
00:47:35parce que ça favorise
00:47:36quand même les réponses
00:47:37alors des groupes
00:47:39comme Vinci
00:47:40mettent déjà en oeuvre
00:47:41dans la construction
00:47:42l'éco-conception
00:47:43et le recyclage
00:47:45l'économie circulaire
00:47:46est compatible
00:47:46avec le capitalisme
00:47:48dès lors
00:47:49quelle est pour lui
00:47:50l'opportunité
00:47:50de nouveaux profits
00:47:51comment la généraliser
00:47:53au bénéfice
00:47:54des classes populaires
00:47:55première question
00:47:57l'état stratège
00:47:58n'est-il pas
00:47:59le règne des technocrates
00:48:00celui-là même
00:48:01qui nous a entraînés
00:48:02dans les grands programmes
00:48:03productivistes
00:48:03et polluants
00:48:04des trente glorieuses
00:48:06après on a
00:48:07alors donc
00:48:08une personne qui demande
00:48:09comment contraindre
00:48:10l'industrie
00:48:10à créer durablement
00:48:13et on a deux contributions
00:48:14que je résumerai
00:48:15comme comment contraindre
00:48:17l'état
00:48:18à vraiment
00:48:18être un état stratège
00:48:19et à poser
00:48:21vraiment ces questions
00:48:22de réponse aux besoins
00:48:24et les bons besoins
00:48:26après on a
00:48:27une question
00:48:28à travers un témoignage
00:48:29connaissez-vous
00:48:30l'entreprise
00:48:30Fairphone
00:48:31qui propose un téléphone
00:48:32éthiquement responsable
00:48:34le problème
00:48:35est que le téléphone
00:48:36coûte 450 euros
00:48:37pour en gros
00:48:38un équivalent
00:48:38à 200 euros
00:48:39sur les téléphones
00:48:40actuels
00:48:40comment permettre
00:48:42l'accès à des technologies
00:48:43propres
00:48:43à des tarifs accessibles
00:48:44augmenter les salaires
00:48:46ne serait-elle pas
00:48:47une solution
00:48:48pour que la consommation
00:48:49change vers une consommation
00:48:51responsable
00:48:56si j'osais
00:48:57je dirais
00:48:58waouh
00:48:58on a des rencontres
00:48:59extrêmement riches
00:49:00en termes d'interrogation
00:49:04alors
00:49:05je vais
00:49:07traduire les questions
00:49:08telles que moi
00:49:09je les entends
00:49:10et je vais les traduire
00:49:11de manière peut-être
00:49:12un peu plus provocatrice
00:49:14est-ce qu'il faut
00:49:16absolument rompre
00:49:17avec
00:49:17entre guillemets
00:49:18le capitalisme
00:49:19pour aller
00:49:20à une solution
00:49:21qui soit
00:49:22socialement
00:49:22et environnementalement
00:49:25compatible
00:49:26ou
00:49:27est-ce qu'il y a
00:49:28des intermédiaires
00:49:29est-ce qu'on adapte
00:49:30est-ce qu'il faut
00:49:30faire du passé
00:49:31table rase
00:49:32question
00:49:34est-ce que
00:49:36au motif
00:49:37que l'état
00:49:37stratège
00:49:38a été un état
00:49:39technocrate
00:49:40il faut renoncer
00:49:41à une conception
00:49:42stratégique
00:49:44de l'état
00:49:45et auquel cas
00:49:47comment faire
00:49:48est-ce qu'on sait faire
00:49:49est-ce qu'on sait pas
00:49:50après tout
00:49:51l'expérience
00:49:52de la ZAD
00:49:53de Nantes
00:49:54a montré
00:49:55un conflit
00:49:56extrêmement riche
00:49:57et compliqué
00:49:58entre l'état
00:49:59les collectivités locales
00:50:01une partie
00:50:02de la population
00:50:03une autre partie
00:50:04de la population
00:50:04il y a un moment donné
00:50:06une décision
00:50:07a été prise
00:50:08est-ce qu'on s'achemine
00:50:09vers ce type
00:50:10de conflit
00:50:13riche
00:50:13et productif
00:50:14je dirais
00:50:15ou est-ce qu'il y a
00:50:15d'autres méthodes
00:50:16enfin il y a
00:50:17une question centrale
00:50:18qui a été reprise
00:50:19par plusieurs
00:50:20et qui pourrait
00:50:21sans doute être
00:50:23un champ
00:50:24de réflexion
00:50:25pour notre conclusion
00:50:26c'est comment
00:50:26contraindre
00:50:28et on sent bien
00:50:30que formulé
00:50:31comme ça
00:50:31on sent
00:50:33qu'il faut
00:50:33de la contrainte
00:50:34pour arriver
00:50:35à des solutions
00:50:36et pas seulement
00:50:38des projets
00:50:39et des convictions
00:50:40donc comment
00:50:41est-ce qu'on peut
00:50:42articuler
00:50:42le projet
00:50:45élargir
00:50:45les convictions
00:50:46mais en même temps
00:50:47créer
00:50:49les syndicalistes
00:50:50aiment cette expression
00:50:51un rapport
00:50:52de force
00:50:53qui soit tel
00:50:54que ce soit
00:50:55ces projets
00:50:56et ces convictions
00:50:56qui l'emportent
00:50:59Marie-Claire
00:51:00je t'avais coupé
00:51:01la parole
00:51:01tout à l'heure
00:51:02non c'est pas ça
00:51:03mais la question
00:51:04que tu poses
00:51:05c'est
00:51:06voilà on peut débattre
00:51:07pendant tout
00:51:08c'est pas moi
00:51:09que la peau
00:51:09elle est posée
00:51:10oui oui
00:51:11non mais justement
00:51:12c'est passionnant
00:51:13très rapidement
00:51:14pour essayer
00:51:15d'intervenir
00:51:15sur plusieurs thèmes
00:51:18l'État
00:51:19il est le garant
00:51:19de l'intérêt général
00:51:20donc effectivement
00:51:21il doit avoir
00:51:22un rôle de stratège
00:51:23de planificateur
00:51:23enfin nous c'est
00:51:24ce qu'on défend
00:51:24à la CGT
00:51:25parce que c'est lui
00:51:26qui est capable
00:51:27de se projeter
00:51:28sur le long terme
00:51:29alors bien sûr
00:51:30à un moment donné
00:51:31on ne pouvait plus
00:51:31parler de planification
00:51:32donc on disait
00:51:33prévoir sur le long terme
00:51:36mais aujourd'hui
00:51:37tout le monde
00:51:37parle de planification
00:51:38sauf que je le redis
00:51:39tout le monde
00:51:39ne met pas la même chose
00:51:40derrière ce mot là
00:51:41donc ça il faut faire
00:51:42attention aux mots
00:51:43mais effectivement
00:51:44on a besoin
00:51:45à un moment donné
00:51:46d'avoir une visibilité
00:51:48d'avoir une vision
00:51:49d'avoir un projet
00:51:50collectif partagé
00:51:51qui emmène tout le monde
00:51:52au même endroit
00:51:52c'est à dire
00:51:53il faut qu'on sache
00:51:54vers où on va
00:51:55pour pouvoir agir
00:51:57et donc
00:51:57y compris d'ailleurs
00:51:58sur les questions
00:51:59industrielles
00:52:00on a besoin de prévoir
00:52:01même je ne dis pas
00:52:03mais on a besoin
00:52:04de prévoir
00:52:05sur 10, 20, 30 ans
00:52:06à l'avance
00:52:06de savoir un petit peu
00:52:07où on va
00:52:07on voit bien
00:52:08que les questions
00:52:08de réchauffement climatique
00:52:10il faut agir tout de suite
00:52:11pour que ça ait des effets
00:52:12en 2050
00:52:13donc si on n'a pas
00:52:14cette vision là
00:52:15et bien on ne va pas
00:52:16arriver à s'en sortir
00:52:17alors après
00:52:17aujourd'hui
00:52:18et d'ailleurs
00:52:19une chose dont on n'a pas parlé
00:52:20je fais une petite incidente
00:52:22mais dans ces sujets là
00:52:23il y a une question qui est centrale
00:52:24c'est la question de la recherche
00:52:25c'est à dire
00:52:26on parle
00:52:27un appareil d'économie circulaire
00:52:28donc on parle
00:52:29d'éco-conception
00:52:31c'est à dire que
00:52:32dès le départ
00:52:32comment on va pouvoir imaginer
00:52:34que le produit
00:52:35justement
00:52:36avec des alliages
00:52:36qui sont de plus en plus compliqués
00:52:38et bien on pourra
00:52:38justement les séparer
00:52:39on pourra les réutiliser
00:52:41on sait que dans le domaine
00:52:42de l'énergie
00:52:43le jour où on saura stocker
00:52:44massivement l'électricité
00:52:46qu'on saura faire sauter
00:52:47ce verrou technologique
00:52:48qu'on aura faire un grand pas
00:52:49donc il y a des tas de sujets
00:52:51qui ont besoin de recherche
00:52:52je dis ça parce qu'en ce moment
00:52:53on va débattre
00:52:54au parlement d'une loi
00:52:56sur la recherche
00:52:57et pratiquement tous les
00:52:59comment dire
00:53:00les scientifiques
00:53:01montent au créneau
00:53:02en disant
00:53:02c'est pas du tout à la hauteur
00:53:03et c'est pas du tout
00:53:04ce qu'il faudrait
00:53:05la France est très en retard là-dessus
00:53:07donc pour revenir
00:53:08sur l'idée
00:53:09de la vision
00:53:10à long terme
00:53:11et ainsi de suite
00:53:11aujourd'hui
00:53:13qui a cette vision ?
00:53:15qui dit
00:53:15où sont nos besoins ?
00:53:17c'est des grands groupes
00:53:18c'est des grands groupes
00:53:19qui produisent
00:53:20pour nos besoins
00:53:21et à l'aide de la publicité
00:53:22ils suscitent
00:53:23les besoins
00:53:24ils suscitent
00:53:24des désirs
00:53:25ils suscitent
00:53:25des frustrations
00:53:26quand on ne peut pas
00:53:27avoir ces besoins-là
00:53:28c'est-à-dire qu'il faut avoir
00:53:29le dernier iPhone
00:53:30il faut avoir
00:53:31non mais voilà
00:53:32donc aujourd'hui
00:53:33ce sont les grands groupes
00:53:34qui dirigent
00:53:35et qui
00:53:35donc la question
00:53:36elle est bien là
00:53:37comment on agit
00:53:39comment on reprend la main
00:53:40de manière démocratique
00:53:42et collective
00:53:42alors l'État
00:53:43s'il voulait
00:53:44il aurait des outils
00:53:46par exemple
00:53:47il aurait des outils
00:53:48Sanofi
00:53:49qui a augmenté
00:53:50ses bénéfices
00:53:51de 7%
00:53:52pendant le Covid
00:53:53qui a versé 4 milliards
00:53:55à ses actionnaires
00:53:56et qui dit
00:53:57je vais supprimer
00:53:571000 emplois
00:53:58alors si l'État
00:53:59il ne peut rien
00:54:00contre ça
00:54:00ce n'est pas la peine
00:54:01qu'on ait un État
00:54:02ce n'est pas la peine
00:54:02qu'on ait un gouvernement
00:54:04s'il n'est pas capable
00:54:05de dire à Nokia
00:54:07qui est quand même
00:54:07la fin d'Alcatel
00:54:08qui est quand même
00:54:09un fleuron industriel français
00:54:12alors en particulier
00:54:13on pourrait dire
00:54:14qu'il y a un peu
00:54:15une contradiction
00:54:15je ne pense pas
00:54:16qu'il fait la dialectique
00:54:17Macron
00:54:17mais il dit
00:54:18il faut déployer
00:54:18massivement la 5G
00:54:19je ne viens pas
00:54:20sur le débat là-dessus
00:54:20mais il supprime
00:54:22Nokia va supprimer
00:54:231000 emplois
00:54:24avec des gens
00:54:25qui bossent là-dessus
00:54:25justement
00:54:26mais alors si l'État
00:54:27ne peut rien là-dessus
00:54:29il a des outils
00:54:30il a des outils
00:54:31il peut nationaliser
00:54:33les entreprises
00:54:33il peut monter
00:54:34au capital
00:54:35des entreprises
00:54:36avec des golden shares
00:54:37des actions
00:54:38qui permettent
00:54:38de blocage
00:54:39il peut faire des lois
00:54:40qui font que
00:54:41les salariés
00:54:41ils rentrent dans
00:54:42des conseils d'administration
00:54:43à 50%
00:54:44et des droits de veto
00:54:45il y a des tas de choses
00:54:46que pourrait faire
00:54:47alors bien évidemment
00:54:48on sait bien qu'on ne peut pas
00:54:49faire tout tout seul
00:54:50il y a les questions
00:54:51au niveau européen
00:54:52il y a les questions
00:54:52au niveau mondial
00:54:53je l'ai rappelé
00:54:53tout à l'heure
00:54:54les organismes
00:54:55au niveau mondiaux
00:54:56ils ont un rôle essentiel
00:54:58je voudrais quand même
00:54:59rappeler encore
00:54:59l'OIT
00:55:00l'OIT
00:55:02je veux dire
00:55:03au sortir de la guerre
00:55:05qui fait l'appel
00:55:05de Philadelphie
00:55:06en dirant
00:55:07il n'y aura pas de paix
00:55:07dans le monde
00:55:08sans justice sociale
00:55:09donc vraiment
00:55:10mais n'empêche que
00:55:11parce que quand on dit
00:55:13des choses comme ça
00:55:13on se dit
00:55:14bon
00:55:14on peut agir aussi
00:55:16au niveau d'un gouvernement
00:55:17au niveau d'un pays
00:55:18on peut quand même
00:55:19et alors dernière chose
00:55:22il y avait une question
00:55:23qui a été posée
00:55:23est-ce qu'on peut avoir
00:55:24un intérêt général
00:55:25dans une société de classe
00:55:27il me semble
00:55:27qu'on pourrait
00:55:28dans la période
00:55:30avoir des alliances
00:55:31objectives
00:55:31de classe
00:55:32parce que justement
00:55:33si on revient
00:55:34au débat qu'on avait
00:55:35les inégalités sociales
00:55:37et les inégalités environnementales
00:55:39elles sont étroitement liées
00:55:40elles sont étroitement liées
00:55:41donc là
00:55:42on peut avoir
00:55:43des intérêts convergents
00:55:44et effectivement
00:55:46sur la question
00:55:49oui je pense
00:55:50qu'il y a un véritable danger
00:55:52enfin danger
00:55:52je ne sais pas
00:55:53comment le dire
00:55:54mais le capitalisme
00:55:55on peut avoir
00:55:56un capitalisme vert
00:55:57on peut très bien
00:55:59avoir un capitalisme
00:56:00qui
00:56:01je trouve les mots
00:56:03pour le dire correctement
00:56:04et être bien comprise
00:56:05mais qui
00:56:08aille sur les enjeux
00:56:09environnementaux
00:56:10en faisant moins d'état
00:56:12et en ouvrant
00:56:13des nouveaux marchés
00:56:14qui vont faire plus de marge
00:56:15et ça peut très bien
00:56:16lui aller
00:56:16ça peut très bien
00:56:17lui aller
00:56:18par contre
00:56:19je pense qu'on n'a pas
00:56:20encore de capitalisme rouge
00:56:22c'est à dire que
00:56:23c'est plus facile
00:56:24de discuter
00:56:25alors je le dis
00:56:25avec mes mots
00:56:27mais on arrive
00:56:28plus facilement
00:56:28à discuter
00:56:29des enjeux environnementaux
00:56:30que du rapport
00:56:31capital-travail
00:56:31dans l'entreprise
00:56:32voilà
00:56:33donc là
00:56:33il y a un véritable débat
00:56:36Anne
00:56:39je vais rebondir
00:56:41sur ce que dit
00:56:41Marie-Claire
00:56:42et sur le capitalisme
00:56:48il me semble
00:56:49que
00:56:50le sujet
00:56:51ce n'est pas le problème
00:56:51du capitalisme
00:56:52c'est le problème
00:56:52de l'intention
00:56:55le capitalisme
00:56:56oui
00:56:56exactement
00:56:57mais pourquoi
00:56:58moi ça ne me gêne pas
00:56:59qu'une entreprise
00:57:00gagne de l'argent
00:57:01et qu'il y ait du profit
00:57:02à partir du moment
00:57:03où c'est utilisé
00:57:05à bon escient
00:57:08ce que je veux dire
00:57:08c'est que pour rebondir
00:57:09par rapport à ce que
00:57:10disait Marie-Claire
00:57:11je pense qu'on peut
00:57:13avoir un capitalisme
00:57:15responsable
00:57:16et qui se transforme
00:57:18complètement
00:57:18c'est pour ça
00:57:19que je dis
00:57:19quelle intention
00:57:21c'est quelle intention
00:57:22c'est pas le sujet
00:57:23de gagner de l'argent
00:57:23pas de gagner de l'argent
00:57:24etc
00:57:24c'est pourquoi on fait
00:57:26pourquoi on prévoit
00:57:27l'avenir
00:57:29et comment on l'utilise
00:57:30parce que pour l'État
00:57:31on reparle de l'État stratège
00:57:33oui moi je suis pour
00:57:34un État stratège
00:57:35mais un État stratège
00:57:36ça dépend de quelle stratégie
00:57:38pour l'instant
00:57:39la stratégie
00:57:41qui je pense
00:57:42commence à être partagée
00:57:43dans les mots
00:57:43mais pas dans les faits
00:57:45qui est de dire
00:57:45que l'enjeu
00:57:47qui prévaut
00:57:48à la survie
00:57:50de l'humanité
00:57:51donc ça pourrait être
00:57:52le rôle de l'État stratège
00:57:53quand même
00:57:53de le protéger
00:57:57ces populations
00:57:58à court, moyen et long terme
00:57:59quel enjeu climatique
00:58:01aujourd'hui
00:58:02il est à la marge
00:58:04même s'il est plus
00:58:05qu'il a été
00:58:06mais il est à la marge
00:58:07donc oui
00:58:08un État stratège
00:58:09mais quelle stratégie
00:58:10si on n'est pas
00:58:11dans une stratégie
00:58:14qui va dans le bon sens
00:58:15entre guillemets
00:58:16en tout cas dans le sens
00:58:17partagé
00:58:17de l'intérêt général
00:58:19alors
00:58:19c'est pas la stratégie
00:58:21et on est toujours
00:58:22dans le sujet
00:58:23que c'est les entreprises
00:58:24qui aujourd'hui
00:58:25je rejoins
00:58:27autre aujourd'hui
00:58:27la vision
00:58:28et le développement
00:58:29du capitalisme
00:58:29il est fait par la vision
00:58:30et la stratégie
00:58:31des entreprises
00:58:32donc si la vision
00:58:34et la stratégie
00:58:35des entreprises
00:58:35va dans le sens
00:58:37d'un développement économique
00:58:38qui va
00:58:39pour transformer
00:58:41l'économie
00:58:41alors pourquoi pas
00:58:42on peut garder
00:58:43un capitalisme
00:58:44évidemment
00:58:45tant qu'aujourd'hui
00:58:46on n'a pas d'autres sujets
00:58:48moi on dit souvent
00:58:49à la fondation
00:58:50de toute manière
00:58:51la transformation
00:58:53de l'économie
00:58:54alors on parlait
00:58:55du développement durable
00:58:55mais c'est tellement
00:58:56maintenant
00:58:58tellement
00:59:00on ne savait plus
00:59:00rien dire
00:59:01le développement durable
00:59:01mais en tout cas
00:59:02on y vient
00:59:03par opportunité
00:59:04on y reste
00:59:05par conviction
00:59:06donc si on peut
00:59:07se dire
00:59:07qu'on se transforme
00:59:09son modèle économique
00:59:10par opportunité
00:59:11parce qu'on va
00:59:12sur un capitalisme
00:59:13dit vert
00:59:15je préfère
00:59:16qu'on parle
00:59:16de responsable
00:59:17parce que du coup
00:59:18il n'y a pas que
00:59:18le green
00:59:19qui est dedans
00:59:20et on peut
00:59:20tout intégrer
00:59:21et que ça permet
00:59:23de transformer
00:59:23le monde
00:59:24alors moi
00:59:24je ne voudrais
00:59:26qu'y croire
00:59:28je suis prête
00:59:29à croire
00:59:30complètement
00:59:32à ça
00:59:32donc du coup
00:59:33ce que je veux dire
00:59:34et pour répondre
00:59:35par rapport
00:59:36à la contrainte
00:59:36parce que je pense
00:59:37que le sujet
00:59:37de la contrainte
00:59:38est important
00:59:38doit-on contraindre
00:59:39et faut-il contraindre
00:59:41et comment contraindre
00:59:43et je pense
00:59:43que l'état stratège
00:59:44est là pour le coup
00:59:45à une responsabilité
00:59:47c'est que oui
00:59:48aujourd'hui
00:59:49dans un monde capitaliste
00:59:50ce qui drive
00:59:52le développement
00:59:53c'est la concurrence
00:59:55donc la concurrence
00:59:56elle ne peut être contrainte
00:59:57que par de la réglementation
00:59:58donc le seul sujet
01:00:00pour transformer
01:00:01l'économie
01:00:02et là c'est le rôle
01:00:03de l'état
01:00:04c'est la réglementation
01:00:05donc si on se met
01:00:06d'accord
01:00:06sur une réglementation
01:00:07qui va vers
01:00:09un développement
01:00:10économique responsable
01:00:11alors du coup
01:00:12on transforme l'économie
01:00:13et on transforme
01:00:14le capitalisme
01:00:15je vais juste donner
01:00:16un exemple concret
01:00:17par rapport à ça
01:00:18on a voté
01:00:20en début février
01:00:22enfin on a promulgué
01:00:23début février
01:00:23une loi
01:00:24qui s'appelle
01:00:24anti-gaspillage
01:00:25et économie circulaire
01:00:26pour faire la boucle
01:00:27dans cette loi
01:00:28on va contraindre
01:00:30il y a pas mal de
01:00:31c'est plus une amélioration
01:00:33avec une amélioration
01:00:34de la gestion des déchets
01:00:35mais il y a
01:00:36un point
01:00:36deux points
01:00:37qui sont très importants
01:00:38on va contraindre
01:00:39les fabricants
01:00:42à payer
01:00:43une éco-contribution
01:00:45c'est déjà le cas
01:00:46aux éco-organismes
01:00:48mais dont cette éco-contribution
01:00:49va devoir
01:00:51développer
01:00:52ce qu'on appelle
01:00:53un fonds réemploi
01:00:54et un fonds réparation
01:00:56ça veut dire quoi ?
01:00:57ça veut dire que
01:00:58quand on va
01:00:59demain avoir
01:01:00des produits réparables
01:01:01parce qu'il y aura
01:01:01un indice de réparabilité
01:01:03sur un bien
01:01:03vous allez acheter
01:01:05vous savez
01:01:05on achète
01:01:06les produits
01:01:09électroniques
01:01:10avec un indice
01:01:11d'énergie
01:01:12aujourd'hui
01:01:13demain il y aura
01:01:13un indice
01:01:14de réparabilité
01:01:15obligatoire
01:01:15et ça veut dire
01:01:17que si vous avez
01:01:17un produit réparable
01:01:1930% du prix
01:01:20de la réparation
01:01:21sera payé
01:01:22par cette éco-contribution
01:01:24payée par les fabricants
01:01:25au départ
01:01:25ça veut dire
01:01:26qu'on va
01:01:28réduire
01:01:28le coût
01:01:29de la réparation
01:01:32idem pour
01:01:32leur réemploi
01:01:35pour les personnes
01:01:36qui aujourd'hui
01:01:36on le sait
01:01:37sont freinées
01:01:38pour réparer
01:01:39pourquoi ?
01:01:39parce que le coût
01:01:40de la réparation
01:01:40est plus cher
01:01:41que le coût du neuf
01:01:42donc ça veut bien dire
01:01:43que la réglementation
01:01:44dans ce cadre-là
01:01:46peut faire inverser
01:01:49j'espère
01:01:50le fait de se dire
01:01:52que plutôt que de racheter
01:01:53un produit
01:01:54venant de très loin
01:01:55pas cher
01:01:56on va pouvoir
01:01:58contribuer
01:01:59au financement
01:02:00de la réparation
01:02:00et donc transformer
01:02:01le modèle économique
01:02:02et faire que du coup
01:02:04on puisse aller
01:02:05vers cette transformation
01:02:06et ce gain
01:02:07pour tout le monde
01:02:08y compris
01:02:08évidemment pour les personnes
01:02:10qui aujourd'hui
01:02:11ne peuvent pas
01:02:11se payer
01:02:13une réparation
01:02:14parce que ça coûte
01:02:14plus cher
01:02:15que d'acheter
01:02:15un produit
01:02:16qui vient de très loin
01:02:17suivez mon regard
01:02:19donc voilà
01:02:19donc ce que je veux dire
01:02:20c'est que oui
01:02:21la contrainte
01:02:22oui moi
01:02:23j'ai un peu de mal
01:02:25à croire
01:02:25qu'on va juste changer
01:02:28de façon volontaire
01:02:31j'y crois pas
01:02:31je vous renvoie à ça
01:02:34un excellent livre
01:02:35d'un neuroscientifique
01:02:37qui s'appelle
01:02:38Sébastien Boller
01:02:39ce livre s'appelle
01:02:40le bug humain
01:02:41où il explique
01:02:42pourquoi
01:02:43ce que nous sommes
01:02:44en tant qu'humains
01:02:45et notre désir
01:02:47notre cerveau
01:02:48la façon dont on fabrique
01:02:49ne peut pas
01:02:50aller vers une transformation
01:02:51volontaire
01:02:53unique
01:02:53si on n'a pas
01:02:54de contraintes
01:02:55globales
01:02:56et un projet global
01:02:57donc je pense
01:02:59qu'on peut
01:02:59le faire
01:03:00si on a
01:03:02un projet
01:03:04partagé
01:03:05donc l'état
01:03:06qui puisse aller
01:03:07dans ce projet
01:03:09contrainte du coup
01:03:10l'économie à changer
01:03:11par de la réglementation
01:03:13et du coup
01:03:14à permettre
01:03:15l'accès à tous
01:03:16des biens
01:03:18de tout ce qu'on peut
01:03:19avoir aujourd'hui
01:03:20et évidemment
01:03:21pour demain
01:03:23merci
01:03:23Fabienne
01:03:24en même temps
01:03:24on me fait signe
01:03:25qu'il y a d'autres interventions
01:03:26mais je suis un animateur
01:03:28heureux en général
01:03:29il faut supplier les gens
01:03:30pour avoir des interventions
01:03:31mais là il y en a
01:03:32trop presque
01:03:35cet état stratège
01:03:36si j'ai bien compris
01:03:37ton intervention
01:03:37précédente
01:03:38ça ne peut pas être
01:03:38un état
01:03:40surplombant
01:03:40stratège
01:03:41il faut qu'il change
01:03:42de nature
01:03:42est-ce que tu peux être plus
01:03:45déjà moi ce que je voudrais
01:03:45faire remarquer
01:03:46c'est que la notion même
01:03:47d'état stratège
01:03:48elle est quand même
01:03:49multiple
01:03:50en fait l'état
01:03:51il est stratège
01:03:52il l'a toujours été
01:03:53mais pas forcément
01:03:54de la même manière
01:03:55au cours du temps
01:03:57c'est quand même
01:03:58ça qu'il faut voir
01:03:59aujourd'hui
01:04:00il développe une stratégie
01:04:01très claire
01:04:02c'est d'être en faveur
01:04:03du capital
01:04:03et de l'entreprise
01:04:04c'est avant tout ça
01:04:08et donc
01:04:09je pense que c'est
01:04:11j'insiste sur le fait
01:04:13que je pense
01:04:14que l'état
01:04:14étant donné ça
01:04:15il n'a pas une nature
01:04:16bonne
01:04:17a priori
01:04:20l'état
01:04:20ne va pas
01:04:21a priori
01:04:22non plus
01:04:22naturellement
01:04:23défendre l'intérêt général
01:04:24s'il n'y a pas
01:04:25à mon avis
01:04:25une poussée démocratique
01:04:26qui aille dans ce sens là
01:04:28donc
01:04:29c'est pourquoi
01:04:30toute
01:04:33la vie démocratique
01:04:34au travers
01:04:34du tissu associatif
01:04:36au tissu
01:04:37de la multiplicité
01:04:38des acteurs
01:04:39donc pas seulement
01:04:41l'état
01:04:41ou les fonctionnaires
01:04:42états
01:04:42mais aussi
01:04:43tous les ensembles
01:04:44de collectivités
01:04:45territoriales
01:04:45par exemple
01:04:46et les entreprises
01:04:47aussi
01:04:47ont leur rôle
01:04:50à jouer
01:04:50dans la manière
01:04:51dont on vit
01:04:52en société
01:04:52et dont on gère
01:04:54les enjeux
01:04:54de transition écologique
01:04:55à proprement parler
01:04:57je voudrais revenir
01:04:58sur un petit point
01:05:00pour répondre
01:05:00un peu précisément
01:05:01aux interventions
01:05:03parce qu'il y avait
01:05:04eu une critique
01:05:04état-stratège
01:05:06et technocrate
01:05:09moi je fais remarquer
01:05:11quand même
01:05:11que oui
01:05:12on peut faire
01:05:12la critique
01:05:12d'une technocratie
01:05:14de l'état
01:05:15ou de la fonction
01:05:15publique en général
01:05:16mais je pense aussi
01:05:17qu'il y a une certaine
01:05:18technocratie
01:05:19dans les entreprises
01:05:21donc on a souvent
01:05:22tendance à plus
01:05:24pointer du doigt
01:05:25les problématiques
01:05:26quand elles sont
01:05:27liées aux agents
01:05:28publics
01:05:28mais voilà
01:05:29le fonctionnement
01:05:30des grandes entreprises
01:05:31n'est pas si différent
01:05:32du fonctionnement
01:05:33des grandes administrations
01:05:34et puis derrière
01:05:35ces grandes administrations
01:05:36ces quelques décideurs
01:05:37il y a énormément
01:05:39d'agents
01:05:40nous on est 75 000
01:05:42à travailler
01:05:42sur des missions
01:05:44de transition écologique
01:05:45et beaucoup
01:05:46ont une éthique
01:05:47professionnelle
01:05:48vraiment très forte
01:05:49beaucoup
01:05:50ont une technicité
01:05:51qu'ils ont envie
01:05:52de mettre au service
01:05:54d'un travail
01:05:55qui a du sens
01:05:56pour eux
01:05:56beaucoup sont conscients
01:05:57aussi des enjeux
01:05:59de transition écologique
01:05:59donc en la matière
01:06:00je pense qu'on ne peut pas
01:06:01faire une critique
01:06:02a priori
01:06:04de l'état
01:06:05et de ces services
01:06:05aujourd'hui
01:06:08voilà
01:06:08je voulais déjà dire ça
01:06:09alors après
01:06:10sur la réglementation
01:06:12et sur le capitalisme
01:06:14moi j'avoue
01:06:15je suis plus sceptique
01:06:17sur la possibilité
01:06:19d'un capitalisme
01:06:20qui serait compatible
01:06:22avec les enjeux
01:06:25de transition énergétique
01:06:26parce que ça veut dire
01:06:26qu'il faut qu'il en rabatte
01:06:28un peu sur sa volonté
01:06:29de profit
01:06:30et dans l'état actuel
01:06:31c'est à mon avis
01:06:32pas gagné
01:06:34parce qu'il est quand même
01:06:35très dominant en l'état
01:06:36et il faudrait quand même
01:06:37une grosse grosse poussée
01:06:38pour arriver à le faire changer
01:06:39et puis je dirais même
01:06:40que dans sa nature actuelle
01:06:42et dans son mode
01:06:43de fonctionnement
01:06:43il n'y a rien
01:06:44qui permet d'aller vers ça
01:06:46parce qu'aujourd'hui
01:06:47toutes les lois
01:06:47je vais prendre l'exemple
01:06:48de la France
01:06:49mais les lois
01:06:49qui ont été prises
01:06:50par nos derniers gouvernements
01:06:51ils ne sont pas en faveur
01:06:53de plus de transparence
01:06:54de plus de possibilité
01:06:55d'intervention
01:06:56des salariés
01:06:58dans la vie
01:06:58de l'entreprise
01:07:00ça ne favorise pas
01:07:01non plus
01:07:02l'intervention
01:07:03des pouvoirs publics locaux
01:07:05une entreprise
01:07:06elle est sur un territoire
01:07:07elle s'y installe
01:07:08elle consomme
01:07:09elle va utiliser
01:07:10le territoire
01:07:11elle va rendre aussi
01:07:12au territoire
01:07:13parfois des déchets
01:07:14justement
01:07:14et puis comment
01:07:16la collectivité
01:07:17elle
01:07:17a le droit de regard
01:07:19sur ce qui se passe
01:07:20je pense qu'il y a
01:07:21beaucoup de marge
01:07:23de progrès
01:07:24donc une petite anecdote
01:07:26que je ne vais pas développer
01:07:27mais quand même
01:07:27pour le pointer
01:07:28sur la réglementation
01:07:29il faut quand même
01:07:30se rappeler
01:07:30tout à fait récemment
01:07:32l'accident
01:07:33de Lubrizol
01:07:34il y avait une réglementation
01:07:36mais de manière
01:07:37assez perverse
01:07:38les gouvernements
01:07:40successifs
01:07:41se sont échinés
01:07:42à déconstruire
01:07:44cette réglementation
01:07:45de manière
01:07:45assez pernicieuse
01:07:47sans avoir l'air
01:07:48d'y toucher
01:07:49si je puis dire
01:07:50et à donner
01:07:51les moyens
01:07:51aux préfets
01:07:52de s'affranchir
01:07:53d'une certaine manière
01:07:54de la réglementation
01:07:56en biaisant un petit peu
01:07:57et on est arrivé
01:07:58à un incident
01:08:00technologique
01:08:00majeur
01:08:01et puis par ailleurs
01:08:02l'état stratège
01:08:04et bien
01:08:05il a aussi le moyen
01:08:06d'être stratège
01:08:07dans le sens
01:08:07de l'intérêt général
01:08:09s'il a les moyens
01:08:10pour le faire
01:08:11il y a quand même
01:08:12des grosses questions
01:08:12qui se posent
01:08:13en termes de moyens
01:08:15publics
01:08:15pour arriver à ces fins
01:08:17aujourd'hui
01:08:18encore une fois
01:08:18je prends l'exemple
01:08:19dans mon ministère
01:08:20on était 120 000
01:08:21au moment où moi
01:08:22je suis rentrée
01:08:23dans ce ministère
01:08:23aujourd'hui
01:08:24on est 75 000
01:08:26un ministère
01:08:27totalement émietté
01:08:28en entités
01:08:29de type établissement
01:08:30public
01:08:30qui sont responsabilisés
01:08:32sur leur budget
01:08:33qui sont
01:08:34avec lesquels
01:08:36on contractualise
01:08:37et ça se fait
01:08:37pratiquement tout le temps
01:08:39je n'ai pas
01:08:40d'exemple
01:08:41positif
01:08:42où ça se fasse
01:08:42en faveur
01:08:44des conditions de travail
01:08:45des personnels
01:08:45en faveur
01:08:46du portage
01:08:47des missions
01:08:48et notamment
01:08:49pour toutes les agences
01:08:50de l'environnement
01:08:51qui sont extrêmement
01:08:54précarisées
01:08:54donc il y a
01:08:55beaucoup
01:08:55beaucoup à faire
01:08:56et encore une fois
01:08:58moi je pense
01:08:58qu'il faut que
01:09:00la société civile
01:09:01s'en mêle
01:09:03il faut que
01:09:03les associations
01:09:04s'en mêlent
01:09:05et il faut que
01:09:06dans l'entreprise
01:09:07les salariés
01:09:08les agents
01:09:08puissent également
01:09:09s'en mêler
01:09:10de manière tout à fait
01:09:11démocratique
01:09:12donc pour l'instant
01:09:13c'est pas le sens
01:09:14que ça prend
01:09:14donc il y a
01:09:17des grosses batailles
01:09:18à mener
01:09:18on était en mobilisation
01:09:20hier
01:09:21c'est une relance
01:09:22de la mobilisation
01:09:24après un été
01:09:25difficile
01:09:26mais franchement
01:09:27il y a des raisons
01:09:27de le faire
01:09:28et une dernière chose
01:09:29c'est que l'état
01:09:31stratège
01:09:31il dépend aussi
01:09:32de nos gouvernants
01:09:33et puis ces gouvernants
01:09:35c'est nous
01:09:35qui les élisons
01:09:37donc il y a aussi
01:09:38un enjeu
01:09:38des interrogations
01:09:39à avoir de ce côté là
01:09:42la parole à ceux
01:09:44qui ne sont pas
01:09:44dans la salle
01:09:48oui
01:09:48donc trois questions
01:09:50qui ouvrent
01:09:51un petit peu
01:09:52sur les suites
01:09:52j'ai envie de dire
01:09:53vers cette fin de débat
01:09:55est-ce que
01:09:56la désobéissance civile
01:09:57peut transformer
01:09:58les choses
01:10:00une autre question
01:10:01y a-t-il
01:10:02une vraie indépendance
01:10:03notamment financière
01:10:04des ONG
01:10:05quand elle s'exprime
01:10:06sur ces sujets
01:10:07et que reste-t-il
01:10:09véritablement
01:10:10des marges
01:10:11de manœuvre
01:10:11des états-nations
01:10:12dans une économie
01:10:14mondialisée ?
01:10:18C'est formidable
01:10:19on a trois sujets
01:10:20pour les trois prochaines
01:10:21rencontres d'options
01:10:28je suis écrasé
01:10:29par la masse de sens
01:10:32que ces questions requièrent
01:10:34je suis très content
01:10:35d'être à ma place
01:10:36et pas à la vôtre
01:10:38mais néanmoins
01:10:39on va essayer
01:10:39de s'en sortir
01:10:40je vais vous demander
01:10:41de réagir
01:10:45relativement rapidement
01:10:46parce qu'il faut
01:10:46qu'on termine
01:10:47si j'ai bien compris
01:10:48à 12h30
01:10:48pour des raisons
01:10:49techniques impératives
01:10:52j'aimerais ajouter
01:10:53deux grains de sel
01:10:55qui me semblent
01:10:55peut-être
01:10:57compléter un peu
01:10:58ces trois questions
01:10:59enfin en tout cas
01:11:00la première
01:11:00sur l'efficacité
01:11:01de la désobéissance civile
01:11:03est-ce que plus largement
01:11:05l'efficacité
01:11:08du mouvement démocratique
01:11:12n'est pas largement dépendante
01:11:14des garanties individuelles
01:11:16qui sont accordées
01:11:18aux travailleurs
01:11:19dans les entreprises
01:11:20sont quand même
01:11:22beaucoup plus fragiles
01:11:23que le citoyen
01:11:25dans la cité
01:11:26c'est plus facile
01:11:28d'exprimer une opinion
01:11:29dans la rue
01:11:30que dans son entreprise
01:11:32et est-ce que ça n'a pas
01:11:34à voir
01:11:34de manière étroite
01:11:35avec le statut même
01:11:36des entreprises
01:11:39on a beaucoup parlé
01:11:40du capitalisme
01:11:41de l'entreprise
01:11:41alors le capitalisme
01:11:43est là
01:11:44si un système
01:11:45qui un jour
01:11:45est appelé à le remplacer
01:11:46il n'est pas là
01:11:47donc il faut faire
01:11:48avec celui qui est là
01:11:50est-ce qu'il n'y a pas
01:11:51des pressions
01:11:52très très fortes
01:11:53à exercer
01:11:53sur le statut même
01:11:55de l'entreprise
01:11:56qui est le lieu
01:11:57où se déroulent
01:11:58les rapports conflictuels
01:11:59entre le travail
01:12:01et le capital
01:12:02qu'ils rémunèrent
01:12:03le moins possible
01:12:04comme chacun sait
01:12:06on ne change pas
01:12:07une équipe qui gagne
01:12:08Marie-Claire
01:12:11bien
01:12:14je vais peut-être commencer
01:12:16par la fin
01:12:17parce que tu parles
01:12:18du rapport
01:12:18travail-capital
01:12:21effectivement
01:12:21il faut quand même
01:12:22avoir quelques chiffres
01:12:23en tête
01:12:24je crois que c'est
01:12:24en 25 ans
01:12:25par rapport au partage
01:12:26de la valeur ajoutée
01:12:27la partie qui est donnée
01:12:29entre le capital
01:12:30et le travail
01:12:30ça a été multipliée
01:12:31par 5 pour le capital
01:12:32et donc
01:12:33c'est à dire que
01:12:35c'était 5
01:12:36et après ça a été
01:12:3625%
01:12:37dans la valeur
01:12:38qui est créée
01:12:38dans la plus-value
01:12:39qui est créée
01:12:40et donc
01:12:44il y a ce partage
01:12:45qui est complètement
01:12:46inégal
01:12:47et y compris
01:12:48moi j'avais fait le calcul
01:12:48alors je ne l'ai plus
01:12:49exactement en tête
01:12:50mais quand on travaille
01:12:51une année
01:12:52au bout de 4 ou 5 mois
01:12:53grosso modo
01:12:54alors bien évidemment
01:12:55c'est des généralités
01:12:56on travaille pour un fonds
01:12:57de pension américain
01:12:59on travaille pour un fonds
01:13:00parce que la question
01:13:01elle est là
01:13:01par rapport au capitalisme
01:13:02et oui bien entendu
01:13:04avec des rapports
01:13:05de force
01:13:06y compris
01:13:07des rapports
01:13:07de force diverses
01:13:09on parle de
01:13:09des opéissances physiques
01:13:10il y a des choses
01:13:11aussi aujourd'hui
01:13:12nouvelles à inventer
01:13:13par rapport aux marques
01:13:14des entreprises
01:13:15ou des choses comme ça
01:13:15auxquelles elles sont
01:13:16très sensibles
01:13:16mais c'est toujours
01:13:17des questions
01:13:18de rapport de force
01:13:19on peut arriver
01:13:20à changer les choses
01:13:22et à modifier les choses
01:13:23alors Anne tu parlais
01:13:24de contraindre l'économie
01:13:25à changer
01:13:26donc si elle change
01:13:27peut-être qu'on va en sortir
01:13:27de ce capitalisme
01:13:28si ça change
01:13:30c'est peut-être plus du capitalisme
01:13:31parce qu'aujourd'hui
01:13:32le capitalisme
01:13:33c'est Bridgestone
01:13:34qui dit
01:13:34je mets la clé sous la porte
01:13:35t'as 1500 personnes dehors
01:13:37c'est la famille Muliaise
01:13:39qui met à l'Inéa
01:13:40un redressement judiciaire
01:13:42qui licencie les gens
01:13:42et qui rachète à l'Inéa
01:13:43enfin je veux dire
01:13:44voilà
01:13:44c'est quand même
01:13:45un capitalisme
01:13:46très débridé
01:13:47très sauvage
01:13:48très prédateur
01:13:49donc effectivement
01:13:51on peut arriver
01:13:52à le contraindre
01:13:53à le changer
01:13:54mais je pense que
01:13:54il va falloir
01:13:55des rapports de force
01:13:56qui sont extrêmement importants
01:13:58et donc je vais chuter
01:13:59sur ta question
01:14:00sur aujourd'hui
01:14:01moi je rejoins
01:14:03ceux qui disent
01:14:04qu'il y a
01:14:05un transfert d'hégémonie
01:14:07un transfert de pouvoir
01:14:08entre l'État
01:14:09et l'entreprise
01:14:10et donc que l'entreprise
01:14:12elle a un rôle
01:14:12de plus en plus central
01:14:13et donc effectivement
01:14:14nous ça nous pose
01:14:16des questions particulières
01:14:17en tant qu'organisation syndicale
01:14:19en tant que représentant
01:14:21justement des salariés
01:14:22et c'est pas pour rien
01:14:23qu'à chaque fois
01:14:24qu'on se bat
01:14:25pour avoir des droits
01:14:26dans l'entreprise
01:14:26c'est un veto du patronat
01:14:28moi je me souviens
01:14:29de conférences sociales
01:14:30à l'époque
01:14:30c'était encore Gattaz
01:14:32où on demandait
01:14:33justement
01:14:33où on exigeait
01:14:34enfin dans la conférence
01:14:36des droits
01:14:37pour les salariés
01:14:37dans l'entreprise
01:14:38parce qu'effectivement
01:14:39qu'on soit citoyen
01:14:40à l'extérieur de l'entreprise
01:14:40c'est bien
01:14:41mais dans l'entreprise aussi
01:14:42on doit être citoyen
01:14:43la démocratie sociale
01:14:44ça doit jouer
01:14:44et là
01:14:45il monte quasiment
01:14:46sur la table
01:14:47oui que vous pourriez
01:14:48que vous pouviez
01:14:49parler des conditions
01:14:51voilà
01:14:51qu'on puisse être
01:14:52dans les CHCT
01:14:53choses comme ça
01:14:54pourquoi pas
01:14:54mais stratégie des entreprises
01:14:56non
01:14:56c'est nous
01:14:57parce que c'est nous
01:14:57qui amenons l'argent
01:14:58donc l'entreprise
01:14:59elle est à nous
01:14:59donc effectivement
01:15:00le débat que tu poses
01:15:01il est extrêmement important
01:15:02qu'est-ce que c'est
01:15:03l'entreprise
01:15:05à qui elle appartient
01:15:07est-ce qu'elle appartient
01:15:07uniquement à celui
01:15:08qui apporte le capital
01:15:09ou est-ce qu'elle appartient
01:15:10aussi à ceux
01:15:10qui font le travail
01:15:11parce qu'une entreprise
01:15:12effectivement le dirigeant
01:15:13il dit c'est moi
01:15:13qui amène le capital
01:15:14oui d'accord
01:15:15mais sans travail
01:15:16elle ne ferait rien
01:15:16son entreprise
01:15:17sans les salariés
01:15:17elle ne ferait rien
01:15:18donc c'est un véritable débat
01:15:19mais je pense que là
01:15:20effectivement c'est
01:15:21une autre journée d'option
01:15:23et je crois d'ailleurs
01:15:23qu'il y a déjà eu
01:15:24un débat d'option
01:15:25une journée sur ces questions-là
01:15:26c'est-à-dire
01:15:27qu'est-ce que c'est
01:15:27que l'entreprise
01:15:28et comment justement
01:15:29on peut la transformer
01:15:29Sophie me fait oui de la tête
01:15:31mais je crois qu'il y a déjà eu
01:15:32toute une journée
01:15:33là-dessus d'option
01:15:33bien vu bien vu
01:15:34mais 100 fois sur le métier
01:15:36remettez votre ouvrage
01:15:37la question reste posée
01:15:40Anne
01:15:43sans salarié
01:15:44l'entreprise n'est rien
01:15:45sans ressources naturelles
01:15:46l'entreprise n'est rien
01:15:48le premier fournisseur
01:15:49de l'entreprise
01:15:50c'est la nature
01:15:51et en plus
01:15:52il est gentiment gratuit
01:15:55donc
01:15:57je pense que c'est important
01:15:59qu'on voit
01:16:00qu'on ne paye pas
01:16:02aujourd'hui
01:16:03l'extraction des ressources
01:16:05etc. etc.
01:16:07et le renouvellement
01:16:08des ressources
01:16:08on paye
01:16:09en gros
01:16:10on paye
01:16:10la façon de l'extraire
01:16:13et de l'acheminer
01:16:13d'accord
01:16:14donc qui paye
01:16:17pour
01:16:17ce qui va être renouvelé
01:16:19ce que la nature
01:16:20va faire ou pas
01:16:22naturellement
01:16:22donc oui
01:16:23c'est juste pour rebondir
01:16:25qu'est-ce que ça veut dire
01:16:27capitalisme
01:16:27on amène le capital
01:16:29oui mais ok
01:16:30quel capital
01:16:31donc revenons pas
01:16:32là-dessus
01:16:33mais c'est hyper important
01:16:35parce que
01:16:36je me rappellerai toujours
01:16:37un jour
01:16:38on avait fait
01:16:38il y a quelques années
01:16:39au CESE
01:16:39un avis sur
01:16:40l'avenir de l'automobile
01:16:41et je posais la question
01:16:43en disant
01:16:43comment anticipez-vous
01:16:45la raréfaction
01:16:46des ressources naturelles
01:16:47et un dirigeant
01:16:48d'une entreprise
01:16:49très connue
01:16:51me dit
01:16:51nos acheteurs
01:16:53négocient
01:16:54des contrats
01:16:55des très bons contrats
01:16:58très bien
01:16:58et quand
01:17:00il négocie
01:17:00des très bons contrats
01:17:01avec la nature
01:17:02face à la raréfaction
01:17:03des ressources
01:17:04bon
01:17:04je vous le passe en cours
01:17:05mais c'est pour vous dire
01:17:06la façon de réfléchir
01:17:08à comment on crée de la valeur
01:17:09et sur quoi
01:17:10on crée de la valeur
01:17:11donc ça
01:17:12c'est la création de valeur
01:17:12c'est vraiment important
01:17:14alors pour répondre
01:17:15à la désolence civile
01:17:16ou pour ne pas répondre
01:17:18moi je crois
01:17:18qu'aujourd'hui
01:17:19il y a effectivement
01:17:19plein de façons
01:17:21de toute manière
01:17:22d'agir
01:17:23et que les citoyens
01:17:24s'emparent de ces sujets
01:17:25et après
01:17:26on est plus ou moins proche
01:17:27là comme tout
01:17:28de chaque façon de faire
01:17:31mais regardez aujourd'hui
01:17:34par rapport au monde
01:17:35des entreprises
01:17:35moi j'ai été extrêmement
01:17:36intéressée
01:17:37par la montée
01:17:38des sujets liés
01:17:40par exemple
01:17:40une association
01:17:41comme pour un réveil écologique
01:17:42ou autre
01:17:43qui s'organise
01:17:44en tant que futur
01:17:46futur salarié
01:17:48en disant
01:17:49nous on ne va pas aller
01:17:50travailler
01:17:52mettre notre valeur
01:17:53entre guillemets
01:17:54travailler
01:17:54dans n'importe quelle entreprise
01:17:56donc on demande
01:17:56des exigences
01:17:57à ceux
01:17:59vers qui on va travailler
01:18:00alors c'est plus facile
01:18:02pour ceux qui sortent
01:18:03de certaines entreprises
01:18:04et donc ils ont créé
01:18:05un mouvement
01:18:05mais ça veut dire
01:18:06qu'ils créent
01:18:06un rapport de force
01:18:08en disant
01:18:09oui on veut bien
01:18:09venir travailler
01:18:10chez vous
01:18:11en tant qu'ingénieur
01:18:11mais nous on a des exigences
01:18:13donc ça c'est
01:18:14toutes les formes
01:18:15de mobilisation
01:18:16les mobilisations citoyennes
01:18:18que l'on voit
01:18:19dans la rue
01:18:20etc.
01:18:21qui sont
01:18:22et qui créent
01:18:22ces rapports de force
01:18:23donc c'est vraiment important
01:18:26et après
01:18:27la désobéissance civile
01:18:29c'est une des façons
01:18:30de faire du rapport de force
01:18:32mais en tout cas
01:18:33changer de mode de consommation
01:18:35j'allais dire
01:18:35que c'est une forme
01:18:36de désobéissance consommatrice
01:18:39sur l'indépendance
01:18:41des ONG
01:18:44enfin pour jusqu'à présent
01:18:46et en tout cas
01:18:46si je veux parler
01:18:47de la mienne
01:18:51on a en travail
01:18:52on est financé
01:18:54par aussi des entreprises
01:18:56rien
01:18:57jamais ça ne nous a permis
01:18:59ça nous a
01:19:02évité
01:19:02de dire
01:19:03ce qu'on devait dire
01:19:04sur ces sujets
01:19:06et on a toujours fait
01:19:07des propositions
01:19:08on a toujours fait
01:19:08maintenant
01:19:09on est évidemment
01:19:10dans un système
01:19:11où aujourd'hui
01:19:11les associations
01:19:12sont extrêmement fragilisées
01:19:15comme beaucoup
01:19:16comme des entreprises
01:19:17comme l'emploi
01:19:18mais les associations
01:19:19aussi sont fragilisées
01:19:20parce que
01:19:22évidemment
01:19:23les cotisations
01:19:24sont réduites
01:19:25et donc
01:19:26créer
01:19:26de la
01:19:27garder
01:19:28du rapport de force
01:19:29c'est extrêmement important
01:19:30et on doit garder
01:19:31ce rapport de force
01:19:33Fabienne
01:19:34assez rapidement
01:19:35parce qu'on me dit
01:19:365 minutes
01:19:37depuis déjà 4 minutes
01:19:38alors bon
01:19:39alors je vais faire rapide
01:19:41d'autant que
01:19:42la question
01:19:42elle reste encore une fois
01:19:43assez difficile
01:19:46moi je pense
01:19:47que la désobéissance
01:19:49civile
01:19:50elle est la bienvenue
01:19:51parce qu'on est
01:19:52dans des temps
01:19:53de confrontation
01:19:54vraiment très durs
01:19:56moi je trouve
01:19:58on a subi
01:19:59un virage
01:20:00dans
01:20:01la possibilité
01:20:02des salariés
01:20:03de s'exprimer
01:20:03ou même
01:20:04des citoyens
01:20:05d'intervenir
01:20:07avec les lois
01:20:09d'urgence
01:20:09etc
01:20:10c'est compliqué
01:20:11aujourd'hui
01:20:11ne serait-ce que
01:20:12de manifester
01:20:13normalement
01:20:14en France
01:20:15donc il faut
01:20:15trouver d'autres chemins
01:20:18et ça a l'avantage
01:20:20de marquer
01:20:20l'opinion publique
01:20:21et je pense aussi
01:20:21que ça a un effet
01:20:22d'entraînement
01:20:22sur la mentalité
01:20:25de ceux
01:20:26qui se rendent compte
01:20:27de ce qui se passe
01:20:28donc oui
01:20:28pour moi
01:20:28c'est très positif
01:20:31je citerai aussi
01:20:33le cas
01:20:33des lanceurs
01:20:34d'alerte
01:20:35qu'il ne faut pas
01:20:36oublier
01:20:36qui ont pris
01:20:37des risques
01:20:39terribles
01:20:39pour leur vie
01:20:40leur vie de famille
01:20:41mais qui sont
01:20:42d'une utilité
01:20:43sociale énorme
01:20:46y compris
01:20:46dans la fonction publique
01:20:47ils ne sont pas
01:20:48protégés
01:20:50on a des cas
01:20:51comme Anthony Smith
01:20:52qui lui
01:20:53ce n'est pas
01:20:53lanceur d'alerte
01:20:54mais simplement
01:20:55ce qu'il a voulu faire
01:20:56vivre son éthique
01:20:57professionnelle
01:20:57et faire son métier
01:20:58il s'est retrouvé
01:20:59sanctionné
01:21:00il y a Laura Fieffer
01:21:01qui est toujours
01:21:03susceptible
01:21:05qui n'est pas
01:21:05qui n'est pas reconnue
01:21:06en fait
01:21:06pour le travail
01:21:07qu'elle a fait
01:21:07et ça a juste
01:21:09valeur en plus
01:21:10donc il y a
01:21:11il y a des choses
01:21:12toutes les formes
01:21:13de mobilisation
01:21:14sont à pousser
01:21:15et à consolider
01:21:16je pense qu'on ne peut
01:21:17pas faire autrement
01:21:20et une dernière chose
01:21:21c'est au sujet
01:21:22de l'économie mondialisée
01:21:25sur
01:21:25je voulais prendre
01:21:26le cas de l'Europe
01:21:28l'Europe
01:21:29c'est un marché
01:21:30économique
01:21:31mais il y a aussi
01:21:32parfois des atouts
01:21:33à aller chercher
01:21:33en Europe
01:21:34et je vais donner
01:21:35juste un exemple
01:21:35on n'est pas sur
01:21:36les sujets
01:21:37de transition écologique
01:21:38mais plus de conditions
01:21:39de travail
01:21:41il y a des réglementations
01:21:43qui servent
01:21:43les salariés
01:21:44qui sont du public
01:21:44ou du privé
01:21:45et parfois
01:21:46on oublie
01:21:47de s'en saisir
01:21:47je vais citer
01:21:48par exemple
01:21:49la directive
01:21:50sur le télétravail
01:21:52de 2002
01:21:53où chez nous
01:21:54dans notre ministère
01:21:55on essaye de s'en affranchir
01:21:57au détriment
01:21:57des salariés
01:21:58bon voilà
01:21:59il y a des choses
01:22:01il faut prendre
01:22:02des points d'appui
01:22:02et il faut lutter
01:22:03pour le reste
01:22:05Merci
01:22:06Merci
01:22:07Merci à toutes les trois
01:22:08de votre participation
01:22:09à cette seconde table ronde
01:22:11de ces rencontres
01:22:12d'options
01:22:13masquées
01:22:14et tout à fait
01:22:16originales
01:22:17on reprend
01:22:19à 14h
01:22:20et on aborde
01:22:21les questions
01:22:22du travail
01:22:23qui sont évidemment
01:22:24centrales
01:22:25on aura
01:22:26la participation
01:22:27de
01:22:27pour un réveil écologique
01:22:29dont on vient de parler
01:22:30une de ces associations
01:22:32qui sont parfaitement indépendantes
01:22:35voilà
01:22:36merci
01:22:36bon appétit
01:22:37et à tout à l'heure
01:22:38merci