00:00L'égalité n'est pas économique ou technologique, elle est idéologique et politique.
00:06A défaut de l'immense agora mondial et d'un débat infini que vous appelez de vos voeux,
00:13nous allons durant cette demi-heure nous contenter de l'agora de la fête de l'humanité.
00:20Vous avez choisi de dresser cette fois, sans doute, pour répondre aux critiques qui ont émergé après le succès de
00:25votre ouvrage,
00:26une perspective historique, et bien au-delà des frontières de l'Occident, de ces régimes inégalitaires,
00:33pour parvenir à la conclusion que l'inégalité n'est pas économique, technologique, mais idéologique.
00:41Qu'entendez-vous par là ?
00:46Merci d'abord pour votre accueil, merci la fête de l'humanité.
00:57Je suis vraiment très heureux d'être là pour vous parler de ce livre dans lequel j'ai essayé d
01:02'écrire une histoire des systèmes de justification des inégalités.
01:07Parce que dans toutes les sociétés, ce qui est très frappant, c'est que les groupes dominants mettent toujours beaucoup
01:13d'imagination,
01:15beaucoup d'énergie pour trouver des systèmes de justification des inégalités comme elles existent,
01:21et pour justifier les institutions, le système légal, fiscal, éducatif, parfois très très inégalitaire qui va avec.
01:29Et je pense qu'il faut prendre au sérieux ces justifications, parce que c'est toujours beaucoup plus sophistiqué que
01:34ce qu'on croit,
01:35et en même temps, ça a beaucoup de fragilité.
01:38Et remettre en perspective historique la façon dont les sociétés d'ancien régime se sont effondrées,
01:44les sociétés de propriétaires du 19e siècle ont fini par s'effombrer dans la première partie du 20e siècle,
01:51les sociétés coloniales, les sociétés esclavagistes, ça permet de se rendre compte qu'à tous les moments dans l'histoire,
01:58on a toujours des personnes qui disent « rien ne changera, de toute façon les inégalités entre classes sociales sont
02:06là pour toujours,
02:07elles sont naturelles, elles sont indépassables, il va se passer d'immenses malheurs si vous essayez d'y toucher ».
02:13Et en fait, l'histoire démonte le contraire, c'est-à-dire que l'histoire montre qu'y compris les
02:17régimes inégalitaires qui paraissent les plus solides
02:20s'effondrent souvent à une vitesse que les contemporains n'auraient pas imaginées.
02:25Et le système idéologique du présent, il lui arrivera la même chose un jour au l'autre, quoi qu'en
02:31disent les uns et les autres.
02:32Et donc, je pense qu'une des choses les moins bêtes qu'on puisse faire pour s'y préparer, c
02:36'est d'étudier tous ces retournements du passé,
02:39d'étudier aussi ces bifurcations qui parfois n'ont pas pris la bonne direction, n'ont pas pris la direction
02:46qu'on souhaite.
02:47Parce qu'une des leçons peut-être du livre général, c'est de dire « bon, l'histoire, c'est
02:52la lutte des classes, d'accord,
02:53mais c'est aussi la lutte des idéologies ».
02:55C'est-à-dire que la lutte sociale en tant que telle, le conflit social, ne produit pas forcément toujours
03:01un débouché politique unique.
03:04Suivant le répertoire d'idées, d'idéologies qui ont été expérimentées dans le passé, qui ont été débattues,
03:10que les gens se sont appropriés ou non, les luttes peuvent déboucher sur des choses très différentes.
03:17Et donc, il faut prendre au sérieux cette histoire des idées sans tomber dans un idéalisme qui n'est pas
03:23de mise,
03:23parce que les intérêts sont là, les luttes sont indispensables, mais en prenant au sérieux quand même ces questions d
03:30'idéologie.
03:30Donc voilà ce que j'essaye de faire dans ce livre.
03:33Ça reste un livre très imparfait. Je crois qu'il est un peu moins imparfait que le précédent.
03:38En tout cas, si vous n'en lisez qu'un, lisez celui-là.
03:42Il faut aussi lire les deux, mais ça prend un peu de temps et ça coûte un peu d'argent.
03:46Désolé, même si je sais qu'on peut les trouver parfois en ligne.
03:50Mais bon, bref. En tout cas, celui-là, je pense, permet de mieux comprendre les enjeux qui nous intéressent tous
03:58que le précédent.
04:00Alors justement, face à ce constat, vous regrettez l'absence d'alternatives crédibles
04:04et ébaucher une série de pistes d'expérimentation possibles pour, dites-vous, dépasser le système capitalisme
04:11et définir le socialisme participatif pour le 21e siècle, au premier rang duquel la propriété sociale dans l'entreprise
04:20en proposant de limiter le pouvoir des détenteurs de capitaux,
04:24en changeant notamment la clé de répartition des voies dans les centres de décision
04:30et dans toutes les entreprises, même les petites.
04:33En quoi cette proposition est-elle vraie novatrice, étant donné qu'il y a eu déjà des expériences de fait
04:40là-dessus,
04:41et transformatrice pour justement réussir à ce dépassement du capitalisme dont vous parlez ?
04:50Alors, je propose effectivement dans le livre, dans le dernier chapitre du livre,
04:56à la lumière des expériences historiques étudiées dans les chapitres précédents,
05:01je soutiens l'idée qu'il est possible, nécessaire, de dépasser le capitalisme et l'actuel système de propriété privée
05:09par une forme de socialisme participatif et de propriété sociale et temporaire.
05:14Et ce que je veux dire par là, c'est effectivement d'avoir un système de circulation des pouvoirs,
05:19de partage des pouvoirs, qui s'appuie sur des expériences qui ont eu lieu,
05:24mais en les radicalisant et en les poussant beaucoup plus loin.
05:26Et je pense qu'il y a des expériences du XXe siècle qui n'ont pas très bien marché.
05:32La propriété étatique, hyper centralisée, absolue dans le cadre soviétique,
05:39évidemment a été un échec. Et cet échec, aujourd'hui, le post-communisme russe ou chinois,
05:46finalement a abandonné toute ambition de réduction des inégalités, de partage du pouvoir.
05:52Et c'est finalement devenu le meilleur allié de l'hypercapitalisme.
05:55Donc il faut prendre acte de cela, mais il faut explorer les choses qui ont mieux marché
06:02au cours du XXe siècle et les pousser plus loin.
06:05Donc il y a des solutions, comme ce qu'on a appelé à un moment la co-gestion en Allemagne
06:11et en Suède,
06:11dont on s'est souvent moqués, mais qui, si on les pousse plus loin, peuvent donner des choses intéressantes.
06:17Donc je rappelle qu'en Allemagne et en Suède, depuis les années 50,
06:20vous avez 50% des voix en Allemagne pour les représentants des salariés
06:25dans les conseils d'administration des entreprises.
06:27C'est environ 35% en Suède, mais ça s'applique aux plus petites entreprises,
06:30donc c'est une observation plus significative.
06:32Je pense qu'on peut aller beaucoup plus loin que ça.
06:34C'est-à-dire qu'on peut aller à 50% dans toutes les entreprises
06:38et en plus, en limitant, pour les 50% allant aux actionnaires,
06:43les droits de vote qu'un actionnaire individuel puisse avoir.
06:46C'est-à-dire que, par exemple, dans une grande société,
06:48je fais des propositions dans le livre, je dis qu'un actionnaire individuel
06:52pourrait ne pas pouvoir être plafonné à 10% des droits de vote
06:55dans une entreprise qui aurait plus de 100 salariés.
06:56Dans une plus petite société, ça peut être différent,
06:59mais vous avez quand même la moitié des droits de vote pour les salariés,
07:02ce qui peut enclencher des dynamiques de pouvoir très différentes
07:06que ce qu'on a actuellement.
07:07Donc moi, je ne cherche pas à dire, voilà, il y a une formule magique,
07:11tout ça doit être expérimenté grandeur nature.
07:13J'insiste sur le fait que les expérimentations locales,
07:17avec des structures nouvelles, coopératives, etc.,
07:20qui ont pu avoir lieu, c'est très intéressant,
07:22mais il y a aussi le besoin d'une prise de pouvoir au niveau national
07:26pour changer le système légal qui s'applique véritablement
07:29à l'ensemble des entreprises.
07:31Parce que si on attend uniquement les entreprises volontaires,
07:34ça ne va pas se diffuser comme il faudrait.
07:36Donc il y a vraiment un besoin de changement de système légal.
07:39Derrière, il y a des batailles très lourdes,
07:41c'est-à-dire que même si en Allemagne ou en Suède,
07:43ça n'a pas été aussi loin que ça devrait,
07:45bon, il y a des constitutions qui ont dû être réécrites.
07:47Par exemple, la constitution allemande de 1949
07:49définit la propriété d'une façon beaucoup plus conservatrice,
07:53enfin, beaucoup moins conservatrice que ne le fait la constitution française,
07:56qui est sur une vision très conservatrice de propriété strictement privée.
08:00La constitution fédérale allemande,
08:02déjà la constitution de Weimar de 1919 et la constitution de 1949,
08:05sous la pression d'ailleurs du mouvement syndical et du mouvement social-démocrate,
08:09adopte une définition beaucoup plus sociale de la propriété
08:11au service de l'intérêt général,
08:13qui permet ensuite de priver les actionnaires de la moitié des droits de vote,
08:16ce qui n'est quand même pas rien,
08:18enfin, en tout cas, les propriétaires se sont beaucoup mobilisés contre ça,
08:21mais c'est une bataille qui a été menée
08:23et qui, en France, ou dans le capitalisme anglo-saxon,
08:26n'a jamais été menée,
08:27mais on voit aujourd'hui,
08:29y compris chez les travaillistes britanniques
08:31ou même chez les démocrates américains,
08:32des projets de loi pour introduire
08:34des limitations des droits de vote des actionnaires dans l'entreprise,
08:37qui sont des choses qui restent insuffisantes,
08:40mais qu'on n'avait jamais vues auparavant.
08:42Donc je pense qu'il y a un mouvement
08:44vers une certaine limitation des pouvoirs de la propriété privée
08:48et de forme de propriété sociale
08:50qui a été interrompue dans les années 80-90
08:54en partie du fait de l'instrumentalisation
08:57de la chute de l'Union soviétique
08:59par le discours hypercapitaliste,
09:01mais qui aujourd'hui peut reprendre son cours,
09:05a commencé d'une certaine façon à reprendre son cours
09:07et qui doit être un combat intellectuel, politique, idéologique.
09:11Mais est-ce que justement cette augmentation
09:15de la participation des salariés dans les décisions,
09:18est-ce qu'elle ne doit pas s'appuyer sur une démocratie sociale
09:21dans l'entreprise qui justement manque,
09:24y compris en Allemagne et en Suède ?
09:26Oui, c'est-à-dire que la démocratie sociale,
09:29pour aller plus loin,
09:30elle doit permettre des changements de majorité
09:31dans les entreprises.
09:32C'est-à-dire que c'est sûr que si vous avez la moitié des voix,
09:35mais qu'à la fin, les actionnaires ont toujours la moitié plus un
09:38et que chacun joue son rôle
09:39et que chacun rentre chez lui
09:40et c'est toujours le même qui décide à la fin,
09:43tout ça peut finir sur un jeu de rôle pas très productif.
09:46Donc c'est pour ça qu'il faut aller plus loin.
09:48C'est pour ça que, pour aller plus loin,
09:49il y a plusieurs pistes que j'explore.
09:51Il y a le plafonnement des droits de vote
09:53des plus gros actionnaires,
09:54ce qui peut faire basculer des majorités
09:57parce que ça veut dire que la moitié des droits de vote
09:58des salariés peut s'allier avec des plus petits actionnaires
10:00et prendre la majorité,
10:02peut prendre le pouvoir.
10:02La deuxième piste que j'explore là,
10:05c'est l'idée de propriété temporaire.
10:07Donc là, ça, ça fait frémir tous les ultra-libéraux.
10:11Mais ce que je veux dire par là,
10:13c'est que la propriété privée,
10:15ça peut être acceptable
10:17à condition qu'elle soit d'une ampleur limitée.
10:20Mais à partir du moment où vous avez
10:21une hyper-concentration de la propriété
10:23et du pouvoir qui va avec,
10:25parce que la propriété, c'est d'abord le pouvoir,
10:28ça va pas.
10:29Donc, moi, je propose un système.
10:32Je dis, si on a un impôt progressif sur la propriété
10:35qui est très faible sur des petites propriétés,
10:39100 000, 200 000 euros,
10:42l'impôt serait de 0,1%,
10:44donc plus faible que la taxe foncière actuelle.
10:46Et donc, ça serait une réduction, en fait,
10:48pour tous ceux qui cherchent à accéder à la propriété.
10:51Et tout ça serait financé par un impôt
10:54beaucoup plus important sur les très grandes propriétés.
10:57Concrètement, il y aurait jusqu'à 90%
11:00sur des milliardaires,
11:0160% sur les personnes
11:02qui ont plus de 100 millions de patrimoine.
11:05Enfin, en fait, les milliardaires
11:06et les patrimoines de plusieurs centaines de millions
11:07disparaîtraient.
11:08Il y aurait toujours des personnes
11:09qui pourraient avoir éventuellement
11:10quelques millions,
11:11quelques dizaines de millions,
11:12mais ça ne durerait pas très longtemps.
11:14Donc, il y aurait une circulation permanente
11:17tout en autorisant des propriétés
11:19de type de petites et moyennes entreprises.
11:21Je pense que c'est très important
11:22parce que ça fait très longtemps
11:24que le mouvement...
