- il y a 1 semaine
Parce-que la représentation par des enfants de l'horreur et de la frayeur absolues produit des œuvres d'une grande beauté et d'une forte puissance symbolique, l'anthropologue Françoise Héritier nous invite à porter un regard attentif sur les planches de ce livre, "Deflagrations", qui montre la guerre des adultes, de la Première Guerre mondiale à la Syrie contemporaine, vue à hauteur d’enfants à travers plus de 150 dessins, réunis par Zérane S. Girardeau.
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00:02François Zéritier, bonjour. Bonjour. Alors vous êtes anthropologue, ethnologue, féministe, professeure au Collège de France et aussi vous marrainez ce
00:14très beau livre qui s'appelle Déflagration, dessin d'enfant, guerre d'adulte.
00:19Livre qui est aussi une exposition qui regroupe 250 dessins d'enfants de tout pays et de presque tout temps
00:27parce que les premiers datent de la guerre de 1914 et les derniers sont hélas très récents, notamment des enfants
00:35qui ont vécu le conflit en Syrie.
00:37Est-ce que vous avez vous-même des souvenirs de guerre en tant qu'enfant ?
00:41Tout à fait. D'abord j'ai le souvenir au début de la guerre de l'exode parce que nous
00:48avons fait l'exode.
00:50Quand je dis nous, nous étions séparés par la ligne de démarcation. Mon père était en zone libre et nous,
00:57nous étions en zone occupée, ma grand-mère et les enfants et notre mère.
01:02Et nous avons vécu l'exode, les trois enfants avec la grand-mère, la mère sur un vélo dans une
01:08voiture et la mère sur un vélo suivant derrière.
01:12Et donc ce grand désordre sur les routes, je m'en souviens très très bien. Et notamment aussi des bombardements
01:22italiens qui venaient en piquer sur la route et qui tiraient avec des mitrailleuses ou je ne sais pas, des
01:30armes automatiques sur la file de réfugiés.
01:34Et à ce moment-là, il fallait quitter les voitures et aller se cacher dans les bois, se jeter à
01:41terre dans les fossés, etc.
01:43Et je m'en souviens, j'étais enfant bien sûr, mais je m'en souviens très très bien.
01:48Et je me souviens de l'arrivée des Allemands qui nous ont rattrapés à Gien.
01:57Et je me souviens d'avoir vu passer les prisonniers français, les prisonniers de guerre, escortés donc par des Allemands
02:04en mitraillette.
02:05Et ma soeur et moi, nous étions petites filles et nous avions un seau d'eau et des verres et
02:10on essayait de leur donner à boire sur le bord de la route.
02:13Mais ça, ils défilaient sans arrêt, sans arrêt, sans arrêt.
02:17Et puis je me souviens aussi, alors c'est plus tard, à Saint-Étienne, lors de la libération, des bombardements
02:25alliés cette fois sur Saint-Étienne
02:28et toute cette vallée ouvrière avec l'arrivée Camarie, Rive de Gier, je crois, qui descend de Saint-Étienne jusqu
02:36'à Lyon.
02:36Il y avait de lourds, lourds bombardements et je me souviens très bien de ma terreur enfantine sous les bombardements,
02:46ça oui.
02:46C'est sur la fin de ma vie que j'ose en parler un peu, parce que ce n'était
02:51pas des choses dont on parlait beaucoup,
02:53ni dans ma famille, ni dans le reste de ma vie.
02:57Les événements de la guerre étaient oblitérés d'une certaine façon, on n'en parlait pas.
03:02Et maintenant, ils me reviennent un peu en mémoire et j'en parle, mais toujours avec un peu de surprise
03:08de l'intérêt qu'ils suscitent
03:09après des décennies d'oubli, d'oblivion plutôt, c'est-à-dire d'oubli voulu, caractérisé.
03:19Et la terreur, je m'en souviens très bien.
03:21Est-ce que ces dessins vous ont rappelé cette terreur ?
03:26Ces dessins qui ne représentent pas forcément la guerre que vous, vous avez vécue ?
03:29Oui, parce qu'il y a une manière dans ces dessins, dans la plupart d'entre eux en tout cas,
03:39et quelques-uns qui ont une énergie particulièrement forte, enfin qui tient à la personnalité ou au talent du dessinateur,
03:48rendre compte, à travers le silence de la page, parce qu'évidemment la page est silencieuse,
03:54mais la force des traits obliques qui représentent la chute des bombes,
03:59la force des représentations des avions ou des hélicoptères,
04:04qui parfois sont en forme de poisson, si vous voulez,
04:08parce qu'il y a à la fois la forme de l'objet et puis l'idée de la vitesse
04:12et l'idée du bruit.
04:14Et tout cela doit être rendu par un dessin, et certains dessins y arrivent parfaitement.
04:18Et donc, bien sûr qu'on la sent l'horreur et la terreur dans les dessins, bien sûr.
04:23Et plus tard, quand vous êtes devenue ethnologue, vous avez beaucoup voyagé, notamment en Afrique.
04:29Qu'est-ce que disent ces dessins que vous ne pourrez jamais observer en tant qu'ethnologue ?
04:34D'abord, je vais dire une chose, j'ai travaillé au Burkina Faso,
04:39qui s'appelait à l'époque la Haute Volta, à une époque de paix.
04:42Il n'y avait pas tous ces conflits, maintenant, qui font la une des journaux.
04:47Donc, je n'ai pas vu de guerre en Afrique, moi-même.
04:52Donc, il s'agit plutôt d'événements historiques,
04:56soit de ceux de la colonisation, soit de ceux des guerres de maintenant.
05:03Mais moi-même, par miracle, si je puis dire,
05:07j'ai vécu dans une période de paix et je n'ai pas connu sur le terrain.
05:10Alors, est-ce que l'ethnologue, est-ce que les dessins d'enfants disent quelque chose de plus ?
05:17Ils disent quelque chose de plus, vraisemblablement, parce qu'ils disent, ils parlent de l'intime.
05:24Mais encore faut-il s'y intéresser et les regarder vraiment minutieusement.
05:30Parce que souvent, l'enfant a ses propres codes,
05:35des codes qui nous sont mystérieux, tant qu'on n'a pas cherché à les saisir.
05:40Je pense notamment à un dessin qui m'a particulièrement retenue,
05:46où tout ce qui touche la mort est en blanc, alors que tout le reste est coloré.
05:51Mais quand il veut représenter un corps mort,
05:55il est cerné par un coup de crayon noir, mais l'intérieur est blanc.
06:00Alors qu'une personne vivante sera représentée avec des vêtements.
06:05Et donc, il faut comprendre le code des enfants.
06:08Et évidemment, ce code ne nous est pas toujours accessible.
06:11Donc, certains dessins peuvent rester impénétrables à tout jamais,
06:16mais d'autres ont une forme d'évidence, de violence d'expression
06:21qui les rend immédiatement compréhensibles.
06:23Je pense à un dessin qui tient toute la page,
06:27simplement avec des traits rouges, violacés,
06:30qui partent dans tous les sens, enfin vers le bas,
06:33et qui représentent la chute des bombes d'une certaine façon.
06:37Et là, quand on est devant, on réagit immédiatement.
06:42Il y en a un autre, dont le commentaire avait été fait par une autre personne que moi,
06:49dont j'ai oublié le nom,
06:50et qui disait très justement,
06:52on voyait un enfant debout au milieu des plans de Sorgho,
06:58représenté de façon idéale, enfin bon,
07:01avec juste quelques signes descriptifs,
07:04une maison derrière, qui brûlait je crois.
07:08Et puis l'enfant devant n'a pas de bras,
07:13et n'a pas de bouche.
07:15C'est-à-dire qu'il est tellement tétanisé,
07:19qu'il est incapable de bouger,
07:22et incapable de crier.
07:24Et c'était tellement vrai que, bien sûr,
07:27le commentaire le faisait percevoir avec plus de l'attitude,
07:29mais quand on était en face de ce dessin,
07:32avec cet enfant immobile tout droit dans son champ de maïs,
07:36sans bras ni bouche,
07:38on réagissait,
07:39même sans avoir eu le commentaire explicatif.
07:42Alors ce qui est frappant dans ce dessin,
07:44c'est qu'à la fois,
07:45il y a des choses comme ça, un petit peu abstraites,
07:47codées,
07:47mais il y a aussi des choses extrêmement descriptives,
07:51extrêmement précises.
07:53Incroyablement minutieuses.
07:54Et chose qui pourrait paraître surprenante,
07:59la minutie porte souvent sur les armes,
08:03les véhicules, les avions, les hélicoptères,
08:06qui sont représentés,
08:08et puis le porteur d'armes, le soldat,
08:12qui est généralement représenté de façon,
08:16avec son habit en léopard,
08:18enfin de parachutiste,
08:20les lourdes bottes.
08:21Mais cette minutie sur la description des armes,
08:27elle est très remarquable,
08:28avec la différenciation selon qu'il s'agit de tanks,
08:33qu'il s'agit de blindés,
08:35qu'il s'agit de véhicules,
08:37de tanks qui ont la bande qui tourne comme ça.
08:41Et les enfants relèvent cela,
08:43le nombre de roues,
08:45le dessin des roues,
08:47c'est assez remarquable.
08:50On peut se demander si c'est parce qu'ils ont une habitude
08:53de voir ces armes, de voir ces guerres,
08:55de voir ces véhicules,
08:56ou si c'est parce que le choc
08:59leur a provoqué une hypermnésie.
09:01On ne sait pas trop en fait.
09:04Je pense qu'ils n'ont pas tellement l'habitude de les voir,
09:07parce que quand ces gens de Jaouïd surgissaient dans un village,
09:11c'était souvent la première fois.
09:13Donc les gens fuyaient,
09:15eux tuaient, brûlaient, etc.
09:18Non, je pense qu'il doit y avoir,
09:20pour les enfants qu'on emmène rapidement,
09:23qui sont cachés dans les arbres,
09:25qui regardent,
09:27il y a une espèce de fixation mémorielle,
09:30comme vous disiez,
09:32qui tient,
09:34j'allais dire à la sidération.
09:36Ils ont une image photographique
09:38d'un instant clé.
09:42Pourquoi, à votre avis,
09:44cet aspect documentaire n'est pas pris,
09:47on dirait au sérieux ?
09:50Parce qu'il provient d'enfants,
09:52tout simplement,
09:53mais il y a eu quelques ethnologues
09:57qui se sont intéressés à des dessins d'enfants,
10:01notamment au Venezuela,
10:04un Français dont j'ai oublié le nom,
10:07il y a longtemps de ça,
10:08qui collectait les dessins d'enfants,
10:10mais c'était des dessins de temps de paix,
10:12où on leur demandait de représenter leur village.
10:15Et ce qui l'intéressait,
10:17c'était le rapport à l'espace.
10:19Parce que la façon dont on représentait
10:23une route,
10:24vous pouvez la représenter
10:25comme venant de loin
10:27et venant vers vous,
10:28ou partant de vous
10:29pour aller vers l'extérieur, par exemple.
10:31Donc ils s'intéressaient à ce genre de choses.
10:33Mais non, je ne crois pas
10:35que ça a été un instrument
10:37pour la majeure partie des anthropologues,
10:39non.
10:40On ne s'en est pas,
10:41et moi-même,
10:42je ne l'ai jamais fait faire
10:43de dessins d'enfants.
10:45Je le regrette.
10:47Mais de façon plus générale,
10:49je regrette de ne pas avoir
10:51travaillé du tout
10:52avec des enfants.
10:54J'en ai eu beaucoup autour de moi,
10:57je me suis occupée d'eux, etc.
10:59Mais les questionner,
11:01engager une conversation,
11:02non,
11:03ça ne venait pas à l'esprit
11:05à mon époque.
11:06Je pense que maintenant,
11:07on le ferait plus aisément.
11:09Enfin, moi,
11:10j'ai fait du terrain
11:11entre les années 57 et 68.
11:14Qu'est-ce que vous diriez
11:16à quelqu'un
11:17qui ne s'intéresserait pas
11:18à cette exposition
11:19pour le convaincre
11:20d'aller la voir ?
11:22D'abord que c'est beau.
11:24D'abord que c'est beau
11:26parce que
11:29le travail
11:30de rassemblement,
11:32de choix,
11:33a été fait vraiment
11:35avec un soin extrême
11:36par l'initiatrice,
11:37Zirane,
11:38et puis parce que
11:40chacun des dessins
11:44qui sont là
11:44raconte une histoire
11:46et que la totalité
11:48raconte la même histoire.
11:50Et donc,
11:51cette même histoire
11:52de stupeur
11:54et de tremblement,
11:55pour reprendre le titre
11:56d'un roman célèbre.
11:58Stupeur et tremblement.
11:59Et je crois que c'est
12:03fascinant
12:04pour les adultes
12:07de se trouver face
12:08à cette lucidité
12:10du regard d'enfant
12:11alors qu'on pense souvent
12:14qu'ils traversent
12:15toutes les orages
12:18et les tourmentes
12:18sans s'en rendre compte
12:20parce qu'ils sont protégés
12:21par leur statut d'enfance.
12:23Ce n'est pas vrai du tout.
12:24À partir d'un certain âge,
12:26ils ne sont pas protégés
12:27par leur statut d'enfance.
12:29Ils participent eux-mêmes
12:31et ils ressentent la violence
12:33comme les adultes.
12:35Et ce qui, j'imagine,
12:36a pu vous toucher aussi
12:37particulièrement,
12:38c'est de retrouver
12:38des universaux
12:39dans les manières
12:41de représenter,
12:41dans les gestes.
12:43Oui, c'est le retour des...
12:44Oui, parce qu'il y a
12:45effectivement des universaux.
12:49Tout à l'heure,
12:49je parlais du blanc.
12:51Il peut prendre
12:52différents sens
12:53selon qu'on est en Chine
12:54ou en Europe.
12:55Mais il n'empêche que,
12:56disons que dans notre monde
12:58à nous,
12:59et en Afrique,
13:00le blanc représente
13:01plutôt...
13:02bien sûr,
13:04la paix,
13:05la pudeur,
13:06l'innocence,
13:06etc.,
13:07mais il représente aussi
13:08la mort,
13:09le sueur.
13:10Et donc,
13:11on va retrouver
13:12cette même couleur blanche,
13:16de même...
13:18les notions bipartites,
13:21enfin,
13:21de haut et de bas,
13:23de brûlant
13:25ou de froid,
13:31de zigzagons
13:32ou de direct.
13:33Enfin,
13:33il y a comme ça
13:33toute une série
13:34de notions
13:35que l'on trouve
13:36représentées
13:37dans ces dessins
13:38et avec,
13:39quelle que soit l'origine,
13:40enfin,
13:41quel que soit le...
13:44Je n'allais pas dire...
13:45Non, pas l'âge,
13:46parce que ce sont tous
13:47des enfants
13:47qui sont dans une certaine
13:49tranche d'âge.
13:50Et à partir du moment
13:51où l'âge augmente,
13:54la stylisation augmente.
13:56Par exemple,
13:57il y a des dessins
13:59de la guerre de 1914
14:00ou de la guerre de 1939
14:01faits par des...
14:02Je ne sais plus
14:03de quelle est la quête,
14:04faits par des filles
14:05qui ont 13, 14 ans.
14:07Et ça n'a rien à voir
14:08avec le côté polissé et léché,
14:11avec les dessins
14:13d'enfants
14:14beaucoup plus jeunes
14:15que l'on trouve
14:17en Afrique.
14:18Et l'organisation thématique
14:21de l'ouvrage
14:22montre qu'à des années
14:24d'intervalle,
14:24des décennies d'intervalle,
14:26on retrouve les mêmes dessins.
14:28On retrouve le même type
14:28de dessin,
14:29c'est-à-dire les mêmes éclairs
14:31pour représenter
14:31la chute des bombes
14:33ou les mêmes traits
14:34en pluie.
14:36On trouve les mêmes
14:38représentations
14:38des avions en vol
14:41légèrement incurvés
14:42pour manifester
14:43leur vitesse.
14:45On trouve le blanc
14:46comme signe de la mort.
14:48On trouve les...
14:50les étagements
14:52pour montrer
14:53la progression
14:54de la violence
14:56et la façon
14:57dont elle culmine
14:58vers le haut.
14:59On trouve les mêmes
15:00types de représentations
15:02des instruments de mort
15:03avec une forme
15:05de fascination
15:06pour le...
15:07le vêtement
15:08du soldat.
15:09Les bottes,
15:10l'uniforme,
15:11le béret sur la tête,
15:13etc.
15:13et la mitraillette
15:15ou la kalachnikov.
15:17Moi, je ne m'y connais pas
15:19en armes.
15:20Tout à l'heure,
15:21quand je vous demandais
15:22pourquoi aller voir
15:22cette exposition,
15:23vous avez dit
15:23parce que c'est beau.
15:25Oui.
15:25Est-ce que l'horreur
15:26peut être belle ?
15:28Bien sûr.
15:30Bien sûr.
15:33Bien sûr.
15:34Je pense
15:35qu'il y a des choses
15:37qui peuvent nous paraître
15:38horribles
15:38avec le temps
15:40et qui ont été
15:42très minutieusement
15:43organisées.
15:44par exemple,
15:46on trouve des tombes
15:50avec un cavalier
15:52ou avec son cheval
15:54ou tout seul,
15:56un homme d'importance
15:59avec ses armes,
16:00ses bijoux, etc.
16:02Et on va trouver
16:03autour de lui
16:04des corps
16:05d'hommes
16:06ou de femmes,
16:07ces esclaves
16:08qui ont été tués
16:09au moment de sa mort.
16:11Et la plupart du temps,
16:12je pense à une tombe
16:13en particulier
16:16aux Nouvelles Hybrides,
16:17peut-être,
16:18je ne sais plus exactement,
16:19où il y a des hommes
16:21et des femmes
16:21alternés
16:23pour entourer
16:24le cadavre
16:25du chef
16:26enterré.
16:27Les hommes
16:28sont sereins,
16:30les corps
16:31que l'on trouve
16:32maintenant
16:32sont sur le dos,
16:34sereins,
16:35ce qui veut dire
16:35qu'on les a endormis
16:37ou étranglés avant
16:39alors que les femmes
16:40ont été enterrées vives.
16:42Et on va donc
16:43les voir
16:43sont recroquevillées
16:45en se protégeant
16:46à la bouche et au nez.
16:47Et c'est horrible à voir.
16:50Vous voyez,
16:50ces corps de femmes
16:52pelotonnées
16:52dont on sait
16:53qu'elles sont mortes,
16:55enterrées vives.
16:56Mais cet ensemble,
16:58quand vous le voyez
16:58d'en haut,
16:59avec le corps du souverain
17:01et puis chaque côté alterné,
17:02un corps d'homme,
17:03un corps de femme,
17:04recroquevillé,
17:05un corps de femme pelotonnée,
17:08vous ne pouvez pas dire
17:09le contraire.
17:10C'est beau.
17:11Il y a quelque chose,
17:12une espèce de beauté
17:16grandiose,
17:17inhumaine peut-être.
17:20Mais l'ensemble
17:21a été mis en scène
17:23et vous ne pouvez pas,
17:25vous êtes obligés
17:27de reconnaître
17:27que cette mise en scène,
17:28elle marche.
17:30Vous voyez ce que je veux dire ?
17:32Et on s'y intéresse
17:33et du coup,
17:33on comprend l'horreur.
17:34Du coup,
17:35on comprend l'horreur.
17:36On comprend ce qui est horrible.
17:39C'est-à-dire que là,
17:40franchement,
17:41quand je donne cet exemple
17:42pour montrer
17:43que vous pouvez être
17:44à la fois saisis d'horreur,
17:46parce que vraiment,
17:47quand vous le voyez,
17:47vous êtes saisis d'horreur
17:48à l'idée de ces supplices
17:50et en même temps,
17:52la mise en scène
17:53de tout cet ensemble,
17:55architectural en quelque sorte,
17:57est belle.
17:58Vous soutenez le fonds
18:00Non-Violence 21.
18:02qui vise à instaurer
18:04une culture de paix.
18:05En quoi cette exposition
18:07des flagrations
18:08et ce livre
18:09font partie de cette démarche
18:11d'instaurer une culture de paix ?
18:13Ou pas ?
18:15Si,
18:15ils font partie intégrante
18:17du projet,
18:18parce que
18:21je défie quiconque
18:23regarderait avec attention
18:26et l'exposition
18:28et chacun des dessins,
18:29je défie quiconque
18:30d'en sortir totalement indemne
18:33en se disant
18:34« la guerre, c'est bien ».
18:37Ça, vraiment,
18:39je ne vois pas.
18:40Alors,
18:40donc,
18:41je pense que
18:42pour que ça aide
18:43à une culture non-violente,
18:45oui,
18:45c'est évident.
18:46Et pourquoi je participe
18:48à ces initiatives ?
18:51et c'est vrai que je suis un membre
18:52de non-violence
18:53depuis toujours
18:54pour des raisons
18:55tellement évidentes
18:56pour moi.
18:58Il ne s'agit pas
18:58du « aimez-vous
19:00les uns les autres ».
19:02On n'est pas,
19:03je dirais comme Lévi-Strauss,
19:04qu'on n'est pas obligé
19:06d'aimer tout le monde.
19:08Mais au moins,
19:09le fait de ne pas aimer
19:10tout le monde
19:11ne veut pas dire
19:12qu'on les éradique,
19:13ceux qu'on n'aime pas.
19:14Donc,
19:15on peut ne pas aimer
19:16tout le monde
19:17et cependant
19:18vivre en paix
19:18avec tout le monde.
19:45Sous-titrage Société Radio-Canada
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