- il y a 8 minutes
Alors que les mobilisations se poursuivent en France, les tribunaux voient défiler les dossiers de manifestants interpellés ces derniers jours. Au tribunal judiciaire de Paris, plusieurs jeunes comparaissaient en comparution immédiate. Brigitte Jullien, ex-cheffe de l'IGPN entre 2019 et 2022 raconte son expérience sur BFMTV
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00:00Bonsoir Brigitte Julien. Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.
00:03On a besoin d'y voir clair. On a besoin d'y voir clair sur le travail de la police,
00:07sur les enquêtes qui sont ouvertes en ce moment par l'IGPN.
00:11Je rappelais il y a un instant, vous avez connu les épisodes des Gilets jaunes.
00:14Aujourd'hui, il y a 24 enquêtes qui sont confiées à la police des polices
00:18pour essayer de comparer avec le passé et avec ce que vous avez connu quand vous dirigez cette institution.
00:23Est-ce que 24 enquêtes simultanées, c'est un niveau inédit ?
00:26Non, ce n'est pas un niveau inédit parce que ce sont les Gilets jaunes.
00:29C'est la période des Gilets jaunes qui a été un niveau inédit pour la police nationale
00:33puisque la période des Gilets jaunes a démarré à peu près début octobre 2018
00:38et s'est terminée 2020, fin 2021 je crois à peu près.
00:42Combien d'enquêtes à ce moment-là ?
00:43On peut compter que l'IGPN a traité près de 800 enquêtes sur les Gilets jaunes
00:48concernant l'usage de la force.
00:49Sur ces 800, ça a donné lieu à combien de sanctions contre des policiers ?
00:54Je n'ai pas le chiffre en tête parce que les sanctions ou les conseils de discipline
00:57qui ont lieu après sont tardifs.
01:01On a du mal à corréler, mais j'allais dire qu'on a quand même eu des policiers sanctionnés
01:05passés en conseil de discipline.
01:07Alors je ne peux pas dire que c'est 800 enquêtes, parce que je parle des 800 enquêtes judiciaires.
01:11Les 800 enquêtes judiciaires n'ont pas donné des suites forcément avec des sanctions judiciaires
01:16parce que cette période-là, pourquoi il y a eu autant d'enquêtes à l'IGPN ?
01:23C'est que le parquet de Paris notamment avait choisi le guichet unique de l'IGPN.
01:28Il avait estimé que toutes les affaires concernant les Gilets jaunes seraient traitées par l'IGPN.
01:35Ça allait du monsieur qui a reniflé du gaz lagrimogène dans la rue
01:40jusqu'à effectivement un œil crevé.
01:43Donc on a tout traité.
01:44Si je vous dis qu'il y a des violences policières en France, il paraît que ça vous fait bondir.
01:49C'est-à-dire que c'est les...
01:50Oui, parce qu'en fait, c'est ce que j'ai dit en 2019 quand on m'a posé la
01:55question.
01:55Est-ce que vous rediriez la même chose aujourd'hui ?
01:57Est-ce que vous me dites, monsieur, ce n'est pas possible de dire ça ?
02:01Si je vous dis qu'il y a des violences policières parfois en France.
02:03Il y a des policiers violents, mais dire qu'il y a des violences policières,
02:07ça veut dire qu'on institutionnalise la violence pour la police nationale.
02:11C'est ça surtout qui me choque.
02:12C'est qu'on ne peut pas dire que la police est violente parce qu'il y a des policiers
02:16qui sont violents et qui perdent les pédales, effectivement.
02:18Vous avez vu, comme nous tous, les images de ces derniers jours.
02:21On les commente abondamment sur ce plateau depuis une dizaine de jours,
02:25et notamment ce qui s'est passé avant-hier à Paris.
02:27Place de la Bastille, c'est ce policier.
02:29On va revoir, je crois, les images dans quelques instants.
02:31Ce policier qui donne un coup de genou à la tête d'une personne
02:36qui vient d'être interpellée quelques instants plus tôt.
02:41Ça s'appelle comment, ça ?
02:43Alors, comment ça s'appelle ?
02:44C'est un acte qui est irréfléchi, raisonné.
02:47À mon avis, je ne peux pas définir l'acte aujourd'hui,
02:51puisque je suis en train de découvrir les images avec vous.
02:53Mais l'enquête de l'IGPN fera toute la lumière sur les faits,
02:57parce qu'on ne peut pas dire que ce soit conseillé
02:59dans les techniques d'interpellation.
03:01C'est ce que j'allais vous demander.
03:01En école de police, on n'apprend pas ça ?
03:03Ça ne fait pas partie des gestes qui sont conseillés.
03:05Donc, c'est peut-être le policier qui a perdu son sang-froid à ce moment-là.
03:10Quel que soit ce qui s'est passé avant ?
03:13C'est-à-dire ?
03:15Si on apprenait que quelques minutes avant...
03:17Le préfet de police de Paris, hier soir, a été interrogé, en effet,
03:22sur ce qui s'est passé place de la Bastille
03:23et sur ce coup de genou que reçoit à la tête ce manifestant
03:27et dit, vous avez ces images, mais il faudra aussi regarder
03:31ce qui a pu se passer avant et voir ce qui s'est passé avant.
03:34Et on avait le sentiment qu'il avait une image en tête.
03:37On a reçu, il y a quelques minutes, l'avocat de ce jeune homme,
03:41ce jeune homme qui, par ailleurs, a été placé en garde à vue
03:43pour participation à un attroupement,
03:45et qui dit, mais moi, ça ne m'intéresse pas ce qui s'est passé avant.
03:49Moi, la réponse que je veux avoir, c'est sur ce geste-là,
03:52et justement, on disait, on n'apprend pas ça en école de police,
03:56l'actuel directeur de l'IGPN dit,
03:57la déontologie est le creuset de valeurs fondamentales de la police.
04:01Est-ce que, pour vous, ce que l'on voit sur ces images,
04:05est-ce que c'est déontologique ?
04:07Eh bien, c'est difficile.
04:09Vous me posez une question qui est difficile à répondre
04:11parce qu'on le fait à l'issue d'une enquête.
04:13Et là, moi, je ne suis pas en mesure, aujourd'hui, de vous dire,
04:16j'ai fait l'enquête et je peux vous dire que le geste, il est.
04:18Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce geste,
04:20ce n'est pas un geste technique.
04:22Donc, après, effectivement, il faut expliquer les circonstances
04:24et il faut expliquer comment on a pu en arriver là.
04:27Est-ce que ça fait 14 heures qu'il travaille sous le joug ?
04:31Est-ce que ça fait 14 heures qu'il travaille ?
04:32Est-ce qu'il court depuis 14 heures ?
04:34Ce policier, je parle.
04:35Est-ce qu'il a reçu des crachats ?
04:38Ce n'est pas excusable, bien sûr.
04:39Oui, parce qu'on va vous dire,
04:41mais qui n'ait pu être insulté trois heures avant...
04:44Ça permet d'expliquer, est-ce que ça peut amoindrir la peine du policier ?
04:48Non, pas du tout.
04:48Non ?
04:48Pas du tout, mais ça permet de contextualiser l'affaire.
04:51On a eu des affaires en 2018, en 2019,
04:55où, effectivement, on a eu des policiers qui ont fait des croches-pieds.
04:57Je ne sais pas si vous vous souvenez de ces affaires-là,
04:59à des manifestants qui couraient.
05:01Ce n'est pas excusable, même si le manifesteur n'a pas été blessé,
05:04puisqu'il n'y avait pas eu de blessure ni d'ITT.
05:07Mais ce n'est pas un geste excusable.
05:08Ils étaient agacés à la fin de la journée, c'est vrai.
05:11Mais ça ne s'excuse pas, ça s'explique.
05:14On explique le déroulement.
05:15Et l'IGPN est fait pour ça, parce qu'on travaille en droit,
05:17on ne travaille pas en opportunité ou en morale.
05:19Ce policier qu'on vient de voir à l'écran,
05:21celui du coup de genou dans la tête,
05:23il va se passer quoi pour lui, par rapport à l'IGPN ?
05:26Il va se passer qu'il sera entendu par l'IGPN.
05:28Alors, je ne sais pas si le procureur de la République
05:30voudra qu'il soit placé en garde à vue ou pas, je n'en sais rien.
05:33Tout dépendra de l'ITT, peut-être, qui a été faite.
05:36Il y a des études qui sont faites sur les images.
05:39On va regarder toutes les images des réseaux sociaux
05:41pour avoir d'autres angles.
05:44On va prendre avant, après.
05:46On va regarder s'il avait bien une mission de service de police
05:50à ce moment-là, parce que quelle était son unité ?
05:52Quelle était sa mission ?
05:54Est-ce qu'on lui a demandé d'interpeller ?
05:56Tout ça, c'est fait par l'IGPN et ça prend du temps.
06:00Et c'est pour ça que les gens ne comprennent pas souvent
06:02que les conclusions de l'IGPN sont données rapidement.
06:06Et une fois que votre enquête est faite, ce qu'il faut expliquer aussi,
06:09parce que c'est vrai, vous faites l'objet de critique,
06:11on dit que c'est des policiers qui jugent des policiers
06:12et à la fin, il ne se passe rien.
06:14Vous intervenez sur deux plans, en fait.
06:16Administratif, avec des sanctions, des sanctions administratives,
06:19des sanctions disciplinaires et judiciaires.
06:21Mais sur le plan judiciaire, lorsque l'IGPN termine son enquête,
06:24cette enquête, elle repart, si je puis dire, devant un juge d'instruction.
06:29Et c'est le juge d'instruction, souvent,
06:30qui prendra la décision de poursuivre, de classer sans suite.
06:33Vous, en revanche, ce que vous pouvez faire,
06:35même s'il y a un classement sans suite judiciaire,
06:37vous pouvez prendre des sanctions administratives.
06:39Oui, parce qu'en fait, on ne travaille pas sur le même plan.
06:41En plan judiciaire, on cherche une infraction pénale
06:43et en administratif, on cherche un manquement.
06:45Une faute.
06:46Une faute déontologique.
06:48Donc, je prends l'exemple, par exemple,
06:50d'un mauvais accueil dans un commissariat
06:52qui est un manquement déontologique,
06:54puisqu'on a manqué de courtoisie à l'égard du public.
06:57Ce n'est pas une infraction pénale,
06:58mais c'est un manquement administratif
06:59et ça peut faire l'objet d'une sanction.
07:01Je reviens sur ce qu'Hélène vient de dire.
07:02Des policiers qui enquêtent sur des policiers.
07:04C'est l'un des reproches qui est fait à l'IGPN.
07:07On travaille à l'IGPN et puis, quand c'est fini,
07:10on retourne dans un commissariat
07:11et on peut être dans le bureau d'à côté de quelqu'un
07:14sur qui on a enquêté.
07:16Est-ce qu'il n'y a pas une confusion des genres,
07:18un mélange des genres ?
07:19Est-ce qu'il ne faudrait pas couper le cordon ?
07:22Les enquêtes judiciaires sont faites
07:24par des officiers de police judiciaire.
07:27Dans notre droit français,
07:29les OPJ sont dans la police nationale
07:31ou dans la gendarmerie ou chez les douanes,
07:33puisqu'il y a des OPJ chez les douanes.
07:35Donc, les enquêteurs, ce sont des policiers.
07:37Déjà, il faudrait peut-être changer le système
07:39si on veut sortir le dispositif de l'IGPN.
07:42Mais aujourd'hui...
07:42Vous dites pourquoi pas ?
07:43On pourrait peut-être changer le système.
07:44Je dis pourquoi pas,
07:45mais il faudrait quand même tout changer.
07:47Je veux dire, les lois sont lourdes à changer.
07:50Les enquêteurs, ce sont des officiers de police judiciaire.
07:52Il y a des pays qui l'ont fait,
07:53qui ont dit que ça ne doit pas être aux policiers
07:55d'enquêter sur les policiers.
07:56Ce n'est pas tout à fait la même chose,
07:56parce qu'aujourd'hui, on a le contrôle externe qui existe
07:59et c'est le défenseur des droits.
08:00Et le défenseur des droits saisit
08:02près de 300 fois par an l'IGPN
08:04pour demander des comptes
08:06et demander des compléments d'enquête.
08:08Donc, on a ce contrôle externe qui existe aujourd'hui.
08:11Est-ce que le fait que ce soit deux magistrats
08:14ou anciens magistrats qui vous aient succédé,
08:17puisqu'il y a d'abord eu la première femme magistrate
08:19à la tête de l'IGPN
08:20et aujourd'hui, Stéphane Ardouin
08:22qui était procureur à Créteil.
08:24Est-ce que c'est un message vers...
08:28Regardez, ce n'est pas que des policiers
08:29qui jugent des policiers.
08:30Est-ce que c'est une évolution,
08:32puisqu'on l'évoque, de ce qu'est aujourd'hui
08:35et de ce que sera demain l'IGPN ?
08:36C'est une décision qu'a prise le ministre Darmanin
08:40en 2022.
08:41Je pense que c'était à la suite du Beauvau de la Sécurité
08:43où, effectivement, on a fait le bilan
08:45sur les critiques qui ont eu lieu sur l'IGPN
08:47après les Gilets jaunes.
08:50Alors, moi, je ne l'ai pas pris pour moi
08:52parce que je pense que c'était une image
08:53que le ministre voulait donner
08:55de mettre à la tête un magistrat.
08:57L'IGGN a fait de même,
08:58puisqu'il y a eu un magistrat également à la tête de l'IGGN.
09:00L'IGGN, c'est pour les gendarmes.
09:01C'est pour les gendarmes, pardon.
09:03J'allais dire, aujourd'hui, il fait le travail d'un directeur de l'IGPN
09:09comme moi je l'ai fait, avec une éthique de responsabilité,
09:13avec des valeurs qui sont celles d'un service d'enquête.
09:18On parlait de ce policier de la Bastille il y a quelques minutes.
09:21Quand il y a un mouvement social,
09:23parfois, c'est vrai que l'opinion se raccroche
09:24à quelques histoires de bavures présumées ou pas.
09:27Il y en a une autre en ce moment
09:28et qui, d'ailleurs, a un peu animé ce plateau il y a quelques minutes.
09:31C'est ce jeune qui a eu la main arrachée à Lens il y a quelques jours,
09:37tire de grenade des forces de l'ordre.
09:39On ne sait pas, c'est l'enquête qui le déterminera aujourd'hui précisément,
09:43mais en tout cas, la justice n'a pas tranché si elle s'est baissée pour ramasser cette grenade
09:46ou si elle a été envoyée au niveau de sa main.
09:49Mais typiquement, dans ce genre d'affaires, il n'y a pas d'image du moment de l'explosion.
09:52Comment l'IGPN peut travailler ?
09:54Alors, c'est des témoignages.
09:56C'est une enquête policière classique, puisqu'on se déplace sur les lieux.
09:59On essaye de recueillir les témoignages des uns et des autres.
10:02On identifie, via les réseaux sociaux, la plupart du temps,
10:04les personnes qui étaient présentes et on fait un travail de fourmi.
10:07C'est-à-dire, on peut entendre jusqu'à une centaine de personnes
10:10pour savoir qui a vu quoi et comment est-ce qu'on en est arrivé là.
10:14On décortique les faits, j'allais pas dire minute par minute, mais presque,
10:18puisque ça nous permet de savoir.
10:19Donc, vous êtes susceptible d'appeler des gens qui étaient dans cette manifestation.
10:22Ils reçoivent un coup de fil de l'IGPN.
10:24Ils leur demandent de venir témoigner.
10:25Si on les arrive à l'identifier, bien sûr.
10:27D'ailleurs, le procureur inquiétant qui communiquait dit effectivement
10:32à ce stade, nous n'avons pas de vidéo, mais il lance aussi,
10:34vous pouvez aussi lancer des appels à si vous avez des vidéos
10:37pour venir corroborer certains témoignages.
10:40Parce qu'on connaît aussi, on sait que le témoignage, c'est quelque chose,
10:42mais le témoignage, c'est toujours parfois fragile.
10:47Mais ça, c'est vraiment ça.
10:48Pardon, j'entends que c'est possible, mais est-ce que l'IGPN parfois dit
10:52il y a une affaire qui peut nous sembler grave,
10:54on n'a pas les éléments publiquement.
10:57Si vous étiez là ce jour-là, appelez-nous.
10:58Oui, parce que de toute façon, l'IGPN ne traite que des affaires graves,
11:02puisque c'est la circulaire de 2014 de la Direction des Affaires Criminales et des Grâces
11:05qui dit que l'IGPN ne doit saisir que des affaires graves ou médiatiques, entre guillemets.
11:11Donc, elle traite des affaires graves, toutes les affaires sont graves.
11:14Pardon, graves ou médiatiques ?
11:14Graves, j'entends, mais pourquoi médiatiques ?
11:16Oui, parce que ça peut faire l'objet d'un buzz médiatique aujourd'hui,
11:19donc on doit traiter pour répondre justement à ces critiques.
11:22Ça veut dire que si on n'en parle pas, vous n'enquêtez pas ?
11:24Si, si, si, grave, vous n'en parlez pas.
11:25Ou parce qu'il n'y a pas de vidéo que l'on montre,
11:28parce qu'il y a quand même une vraie question.
11:30C'est vrai que toutes ces enquêtes, alors ce n'est pas le cas effectivement
11:33dans l'affaire de la grenade assourdissante,
11:36mais très souvent, ces enquêtes, elles existent
11:38et elles sont déclenchées parce qu'il y a des images.
11:40Oui, on a eu quelques saisines effectivement
11:43où le procureur a vu une vidéo sur les réseaux ou sur la télé
11:49et il nous a demandé d'enquêter sur ces images.
11:51Qu'est-ce que vous dites à un policier qui aujourd'hui encore
11:54ne porte pas son fameux numéro RIO
11:57qui est censé permettre de l'identifier partout ?
12:00C'est une erreur, c'est une erreur, une faute
12:02et ça peut être sanctionné s'il ne porte pas son RIO.
12:05C'est devenu obligatoire par le règlement général d'emploi.
12:07Ce n'est pas une sanction automatique ?
12:09Non, enfin les sanctions ne sont jamais automatiques.
12:12C'est-à-dire en fait, toujours il y a une sanction,
12:14on demande un rapport au policier, on l'entend
12:15et de toute façon on constate qu'il ne l'a pas eu ou pas.
12:18Les sanctions du premier groupe sont...
12:20C'est la même chose pour les caméras piétons
12:22parce que de la même manière,
12:23et j'imagine que pour vos enquêtes,
12:26vous avez une scène qui est filmée d'un côté.
12:28Si vous avez des policiers en face
12:29et que le policier a sa caméra piéton,
12:31ça vous donne évidemment le contre-champ.
12:34Quand la caméra piéton n'est pas allumée ?
12:36Alors la caméra piéton,
12:38je ne sais plus s'il y a un texte
12:40dans le règlement général d'emploi
12:41qui oblige les policiers à porter la caméra piéton,
12:44je ne sais plus.
12:44Mais j'entends ce que vous dites,
12:45ça peut être sanctionné.
12:47Moi ou Hélène,
12:48si on roule à priori sans plaque d'immatriculation
12:51sur notre voiture,
12:52je pense qu'on nous dira,
12:53ce sera sanctionné.
12:55Pourquoi ça peut
12:55et pourquoi ça ne l'est pas toujours ?
12:57Ça peut parce qu'il peut y avoir des circonstances,
12:59il a perdu avant,
13:00il se les fait arracher,
13:01enfin vous voyez,
13:02je veux dire,
13:03ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas
13:04qu'il ne l'avait pas porté avant.
13:05Donc ce n'est pas aussi simple que ça,
13:07il est sanctionné,
13:09ce n'est pas automatique.
13:10Vous voyez ce que je veux dire ?
13:11C'est ça.
13:11Ce que vous voulez dire,
13:12c'est que ce n'est pas forcément
13:13masqué volontairement ?
13:15Non.
13:15C'est ça que vous allez investiguer en fait.
13:16Je ne dis pas qu'il n'y en a pas qui ne le font pas,
13:17mais j'allais dire,
13:18s'il l'a perdu avant en courant,
13:20vous savez,
13:21quand vous avez travaillé entre tous les trésors...
13:22Je vous dis ça parce qu'on les voit beaucoup aussi,
13:23ces vidéos de manifestants
13:26qui s'approchent et qui disent
13:27où est votre RIO
13:29et qu'il est caché par soit la cagoule,
13:33soit notre équipement.
13:35Non, mais là, effectivement,
13:36je pense que c'était la hiérarchie
13:38de rappeler un peu les principes aussi,
13:39parce qu'ils ont des chefs,
13:40ils ont des majeurs,
13:41ils ont des officiers sur le terrain.
13:42C'est à eux aussi de faire un peu la discipline.
13:44C'est à eux aussi de faire un peu la discipline.