- il y a 13 heures
La vérification d'âge en ligne protège-t-elle vraiment les jeunes ? Comment prouver son âge sans livrer ses données, quand les ados contournent déjà les contrôles par VPN ? Noé Hamon, cofondateur de ctrl+alt+reclaim, défend des plateformes sûres dès leur conception, pensées avec les jeunes. Hélène Brisset, Senior Partner chez mc2i, analyse les limites techniques, les difficultés de mise en conformité et les risques pour la vie privée de tous.
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00:04Un sujet qui ne cesse de revenir, c'est celui de l'interdiction des réseaux sociaux au moins de 15
00:09ans,
00:09mais encore faut-il avoir les outils pour le vérifier.
00:11Et donc, la question qu'on va se poser avec deux experts déjà installés à mes côtés,
00:17c'est quels sont ces enjeux de la vérification de l'âge en ligne ?
00:20Noé Hamon, bonjour, merci beaucoup d'être avec nous sur ce plateau de Smartech.
00:24Vous êtes activiste, vous nous dites, pour les droits numériques.
00:28Actuellement, vous êtes étudiant en licence de sciences politiques à Paris.
00:32Vous êtes le cofondateur et porte-parole du collectif Control-Alt-Reclaim pour la France.
00:37C'est un mouvement d'étudiants que vous avez cofondé, enfin je dis d'étudiants, de jeunes.
00:43De jeunes, oui.
00:44De jeunes impliqués pour le respect des droits numériques.
00:49Est-ce que vous pouvez peut-être nous donner, juste comme ça avant que je ne présente notre autre invité,
00:53juste une indication sur ce qu'il y a derrière ce mouvement ?
00:56Il y a des actions déjà ou c'est vraiment tout récent ?
00:58Non, c'est un mouvement qui a plusieurs années maintenant, deux ans.
01:02Et en fait, on est dans plusieurs pays européens et nos rôles principaux, finalement,
01:06c'est du plaidoyer à l'échelle de l'Union Européenne, mais aussi à l'échelle nationale.
01:11Donc on a beaucoup été mobilisés justement autour de l'interdiction des réseaux sociaux en moins de 15 ans.
01:15Et on a également un rôle de rencontre et de sensibilisation auprès des jeunes en milieu scolaire
01:21autour des dangers que peuvent représenter les réseaux sociaux, justement.
01:24Très bien, donc vous faites de l'éducation en plus au numérique.
01:27Alors avec nous pour discuter de ce sujet, Hélène Brisset.
01:29Bonjour Hélène.
01:30Bonjour.
01:30Merci également d'être présente.
01:32Vous êtes senior partner chez MC2I, donc on connaît bien parce qu'on reçoit régulièrement des consultants de chez vous.
01:39Donc vous, vous accompagnez depuis quelques années aussi des grandes organisations dans leur sujet de transformation numérique.
01:46Est-ce que, première question peut-être que je vais adresser à Noé, puisqu'il est directement concerné,
01:51on parle des jeunes finalement, et donc c'est intéressant d'avoir leur point de vue.
01:55Est-ce que selon vous, cet objectif d'installer une vérification d'âge systématique sur les grandes plateformes sociales,
02:02c'est une manière de protéger les jeunes ?
02:04Non, je pense que ce n'est pas nécessaire, parce que la solution, ce n'est pas une solution qui
02:10est adaptée,
02:11puisque c'est une solution qui va de même avec une interdiction des réseaux sociaux en dessous d'un certain
02:15âge.
02:16Et en fait, aujourd'hui, c'est les plateformes de réseaux sociaux qui mettent en danger les jeunes,
02:20et non les jeunes qui se mettent en danger eux-mêmes.
02:24Donc nous, on demande à ce qu'on responsabilise les plateformes plutôt que les jeunes,
02:28en interdisant notamment les fonctionnalités toxiques par défaut.
02:32Donc quand je parle de fonctionnalités toxiques, c'est le scroll infini,
02:37les algorithmes ultra-personnalisés qui peuvent enfermer dans des boucles de contenu,
02:41qui peuvent parfois même promouvoir le suicide ou l'automutilation.
02:45Donc nous, c'est ça qu'on demande, c'est plutôt l'interdiction de ces fonctionnalités-là,
02:50de mettre la responsabilité sur les plateformes, mais pas une interdiction aux jeunes en fait.
02:54Ou par exemple, le déclenchement automatique des vidéos ?
02:57Oui, c'est ça. C'est également une fonctionnalité toxique qui serait bien d'interdire,
03:01du moins de l'interdiction, qu'elle ne soit pas proposée par défaut en fait.
03:04Puis l'autre avantage, c'est que ça ne concernerait pas uniquement les jeunes.
03:07Exactement.
03:07On est d'accord, parce qu'en fait, tout le monde est concerné par ces algorithmes toxiques
03:12et ces pratiques addictives.
03:14Hélène Brissette, de votre point de vue, le sujet de la vérification de l'âge,
03:17est-ce que ça peut apporter davantage de sécurité ?
03:20Si on parle en termes de sécurité, de protection des utilisateurs.
03:23Alors comme toujours, il y a beaucoup de choses qui partent d'une bonne intention.
03:26J'ai regardé le texte fondateur du DSA, l'explication notamment du commissaire européen.
03:31Il disait faire de l'espace numérique un lieu de liberté, d'expression et de sécurité.
03:37Oui.
03:37On ne peut qu'être d'accord avec ça.
03:39Oui.
03:39La question, c'est comment on arrive à atteindre cet objectif, vu l'importance que l'espace numérique a pour
03:44nous,
03:45les jeunes et les moins jeunes, ça imbime notre quotidien.
03:48Est-ce que mettre une mesure de sécurité, d'interdiction forte répond à l'ensemble du sujet ?
03:54Je ne pense pas.
03:55Je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Noé sur il y a besoin d'éducation à
03:58tout âge de la vie,
03:59sur quelles informations nous ont présentées.
04:02comment on vit avec ce flux d'informations continues qui est dans nos poches, sur nos smartphones et tout autour
04:09de nous ?
04:10Sur la question aussi de la cybersécurité, parce qu'on a beaucoup d'oppositions sur les outils de vérification d
04:17'âge
04:19qui, en fait, vont engager de présenter une identité systématiquement quand on se connecte sur un réseau social
04:26et donc qui embarquent beaucoup de données personnelles.
04:29Alors, on nous parle évidemment de solutions en double anonymat pour respecter la vie privée.
04:34Est-ce que ça vous semble suffisant ?
04:36Et est-ce qu'on est dans un système suffisamment rassurant pour se dire
04:40je confie mon identité aujourd'hui pour me connecter à des plateformes sociales ?
04:45Alors, il y a plein de façons de mal faire les choses.
04:48Une façon de mal faire les choses, c'est effectivement de tracer tout et de dire
04:51c'est monsieur un tel ou madame une telle qui consulte tel contenu sur internet, sur les réseaux, regarde ça.
04:58Ce n'est pas le modèle de société démocratique qu'on souhaite.
05:00Donc, ça, je pense qu'il faut rapidement exclure ce type de solution.
05:04J'ai regardé ce que propose la Commission européenne avec une application
05:10qui, dans le principe, permet d'éviter de transmettre l'identité de la personne.
05:14Donc, c'est ce que je disais, le double anonymat.
05:16Voilà.
05:17Donc, on a un tiers de confiance qui nous donne jusque l'indication sur majeur,
05:22plus de 15 ans ou moins de 15 ans, plus de X âge ou moins de X âge ensuite.
05:28Tout est question d'implémentation.
05:30C'est-à-dire, il ne faut pas qu'on puisse, à partir de ces solutions,
05:33accéder à des données personnelles.
05:35Ça repose sur la sécurité de ce tiers de confiance.
05:37Ça repose sur l'implémentation.
05:38Il est connecté à quoi ?
05:39À quelle base de données ?
05:41Enfin, sur le papier, c'est possible.
05:45Il faut vraiment voir comment ça peut marcher,
05:47comment ça peut marcher jusqu'au bout pour ne pas avoir de surprises
05:50et de données qui circulent sur le dark web
05:52et qui soient complètement utilisables ensuite pour des phishings,
05:56pour des usurpations d'identité.
05:57L'actualité est riche.
05:58Ce n'est pas comme si on n'avait pas une multitude de pertes de données,
06:03de fuites de données en ce moment.
06:04De votre point de vue, est-ce que c'est un système que vous trouvez trop intrusif
06:10ou ce n'est pas votre problème, celui-ci ?
06:12Si, en fait, c'est un système qui peut être problématique sur bien des aspects
06:16puisque c'est une vérification qui va être généralisée,
06:19c'est-à-dire que toute la population devra faire vérifier son âge,
06:23pas seulement les moins de 15 ans.
06:25Toute la population sera concernée.
06:27Et donc, il existe plusieurs manières de vérifier l'âge.
06:29On ne sait pas encore laquelle sera privilégiée.
06:32Et il y en a, certaines manières, peuvent vraiment poser problème
06:34au niveau de nos données personnelles,
06:35mais aussi au niveau des droits humains et aussi de la démocratie.
06:39Parce que si, par exemple, on confie la vérification d'âge aux plateformes,
06:44ça peut causer une potentielle marchandisation de nos données
06:47pour faire du profilage, etc.
06:49Si on confie à l'État dans un contexte plus extrême au niveau de la démocratie,
06:54ça veut dire que ça peut conduire à une surveillance ou à un contrôle d'accès sur les plateformes.
06:59Donc, en fait, si une vérification est mise en place,
07:02il faut que ce soit par un organisme indépendant, un tiers de confiance.
07:06C'est ce qui est prévu.
07:07Voilà, c'est ça.
07:08Mais pour le moment, on ne sait pas encore qui, comment.
07:11Donc, il faut que ce soit un tiers de confiance qui protège nos données et nos droits.
07:16Et votre avis sur l'âge, parce qu'il y a débat aujourd'hui là-dessus,
07:20quel est le bon âge pour accéder aux réseaux sociaux sans contrôle parental,
07:25avec toute la liberté d'un adulte ?
07:28C'est comme ce que je disais au début,
07:30c'est que nous, on défend une approche de safety by design.
07:33Donc, c'est-à-dire qu'on considère que les plateformes doivent être sûres
07:38avant même leur mise sur le marché, finalement,
07:40comme tout autre produit commercial, commerciaux.
07:44Et en fait, c'est notre approche.
07:47Donc, si les réseaux sociaux sont directement sûrs
07:52qu'il n'y a pas de fonctionnalité toxique par défaut,
07:54alors la question de l'âge ou du moins d'une interdiction
07:57en dessous d'un certain âge se posera moins.
08:00Elle se posera quand même parce que, de toute façon,
08:03il y a des contenus adaptés aux jeunes enfants.
08:06Il y a quand même un sujet autour de quel contenu, pour quel âge.
08:10On est d'accord.
08:12Donc, à partir de quel âge vous considérez
08:14qu'on peut se dire adulte sur un réseau social ?
08:17En fait, je pense que ça dépend beaucoup du contexte.
08:21Il peut y avoir des gens qui sont...
08:22Cette majorité, l'âge de la majorité numérique, pour vous, c'est pas...
08:24C'est ça. On ne peut pas dire à partir de 15 ans,
08:27on est immunisé face à ce qui va se passer sur les réseaux sociaux.
08:30Il y a certaines personnes qui peuvent être complètement conscients...
08:33Je crois qu'on n'est jamais immunisés, en fait.
08:34Oui, on n'est jamais immunisés, mais il y a des personnes qui seront plus à risque
08:37de subir le danger des réseaux sociaux, qui peuvent très bien avoir 17 ans,
08:41quand d'autres de 15 ans le ressentiront moins.
08:46Et inversement, en fait.
08:47Donc, ce n'est pas forcément une question d'âge,
08:48mais vraiment une question de comment on protège les jeunes sur les réseaux sociaux
08:52avec des vraies mesures.
08:55Votre avis, vous, en termes d'acceptabilité dans la société ?
09:00Parce qu'il y a ça aussi.
09:01Les parents attendent aussi des solutions qui les aident à protéger leurs enfants
09:05sur Internet et sur les réseaux sociaux en particulier.
09:1015 ans, ça vous semble...
09:11C'est l'âge qui a été choisi par la France pour l'instant uniquement ?
09:13Oui, qui est un âge classique pour d'autres mesures.
09:18Je ne sais pas trop répondre à cette question,
09:19parce qu'en fait, je l'ai vécu avec ma fille.
09:24Et un certain nombre de principes sont remis en question
09:25quand on élève un enfant, un ado,
09:29sur un monde qui est complètement différent
09:30et qui bouge de jour en jour.
09:32Et je pense qu'il y a énormément de choses qui passent par l'éducation.
09:35On veut dire quelles informations tu vas lire,
09:37quels sont les comportements,
09:38qu'est-ce qui reste lors des échanges sur les réseaux sociaux.
09:42Il y avait eu un dispositif porté par la gendarmerie, je crois,
09:46au moment des classes d'école primaire,
09:47qui était une sorte de passeport numérique, je ne suis pas sûre du nom,
09:49mais c'était vraiment un accompagnement des élèves du primaire.
09:53Et on a besoin d'éducation,
09:55comme on apprend à mettre sa ceinture de sécurité quand on monte en voiture.
09:58Il y a des pratiques et des alertes à transmettre à tous les enfants,
10:03quel que soit leur âge.
10:04Et ce n'est pas une question de majorité,
10:05c'est une question d'adapter l'éducation aux nouveautés du monde dans lequel on vit
10:09et qui n'a pas fini d'évoluer.
10:10Et comme on parle aussi de ce sujet de sécurité, cybersécurité ensemble,
10:17il y a le contrôle parental qui est proposé également aujourd'hui
10:20sur les appareils électroniques qui permettent de se connecter à ces plateformes.
10:25Ça, ça vous semble une solution intéressante, plus protectrice ?
10:30Ça dépend à quel âge on l'utilise.
10:32C'est comme tous les contrôles.
10:34Très vite, ils sont contournables.
10:35On peut mettre des dispositifs en France et dire interdit en moins de 15 ans.
10:40Je crois que l'Australie a essayé en décembre dernier.
10:43Ça a plutôt renforcé l'usage chez les 10-12 ans.
10:47Et ça a renforcé.
10:48Alors, ça peut avoir un effet vertueux.
10:50C'est-à-dire que c'est les rendre plus geeks
10:52et plus en mesure de contourner ces mesures en utilisant des VPN.
10:55Du coup, ils sont actifs en termes d'utilisation du numérique.
10:58Mais du coup, ils y vont sans filet dans d'autres espaces
11:01qui, pour le coup, ne sont pas du tout régulés.
11:03Donc, moi, je crois plus vraiment à l'éducation
11:05et à l'accompagnement d'un certain nombre de mesures
11:07pour dire, voilà ce que vous faites.
11:09Attention, ce n'est pas un espace sûr.
11:11C'est comme quand vous sortez dans la rue,
11:12on fait attention à son sac,
11:13on fait attention en traversant la rue, sur Internet.
11:19Donc, vérification d'âge, vous nous dites,
11:20c'est quand même compliqué d'être dans un...
11:22Il faut vraiment le faire bien
11:23pour ne pas qu'il y ait des effets de bord
11:26beaucoup plus délétères que les mesures de protection
11:28qu'on souhaite porter.
11:29Voilà. Sinon, c'est la sécurité qui est en jeu.
11:31Contrôle parental, ça ne remplace pas l'éducation.
11:33Vous êtes d'accord là-dessus, sur le contrôle parental ?
11:36Je suis complètement d'accord.
11:37C'est quand même quelque chose que vous soutenez
11:38ou pas du tout le contrôle parental ?
11:39Pour les plus jeunes.
11:40En fait, c'est toujours utile de créer un dialogue
11:43entre les parents et les enfants.
11:45Donc, il peut y avoir une forme de contrôle parental,
11:47mais les parents, des fois, ne sont pas non plus au courant
11:50de ce que peuvent vivre les jeunes sur les réseaux sociaux,
11:53leurs enfants sur les réseaux sociaux.
11:54Et donc, il y a vraiment un besoin d'éducation.
11:57Et je pense que l'éducation marchera mieux
11:59que juste une forme de répression auprès des jeunes, en fait.
12:03Merci beaucoup à tous les deux.
12:04Noé Hamon, porte-parole du collectif
12:05Control-Alt Reclaim France,
12:07et Hélène Brisset de MC2I.
12:10Merci à vous de nous avoir suivis.
12:11C'était votre dose quotidienne de tech et de numérique
12:14que vous suivez sur la chaîne Bsmart.
12:16Excellente journée à tous.
12:17Sous-titrage Société Radio-Canada