- il y a 3 heures
Alain Ruscio est historien, spécialiste de la période coloniale et auteur de "La première guerre d'Algérie - Une histoire de conquête et de résistance, 1830-1852." Contrairement à la droite et son extrême, il n'a pas été scandalisé par les propos de Jean-Michel Aphatie sur la colonisation de l'Algérie par la France, et pour cause : ce sont des faits validés par le consensus historique. Entretien réalisé par Rosa Moussaoui et Pierre-Antoine Valade.
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00:00 : Présentation des invités
00:54 : Les propos de Jean-Michel Aphatie et la réalité historique
17:40 : Les exactions qui ont perduré même après la colonisation de l'Algérie
23:30 : Histoire de l'élaboration de l'idéologie coloniale
31:00 : La question coloniale charpente de l'extrême droite
45:00 : Comment traiter les partisans de la colonisation ?
50:44 : Comment gagner la bataille culturelle ?
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NewsTranscription
00:00C'est un plaisir pour moi d'accueillir Rosa, qu'on vient d'écouter sur la situation au Rojava,
00:05et Alain Ruchot, historien spécialiste de la question de la colonisation,
00:12auteur de nombreux travaux, dont la première guerre d'Algérie,
00:16qui est sortie au mois d'octobre dernier, que je vous invite vraiment à lire.
00:21Aujourd'hui, c'est très important pour nous de recevoir Alain,
00:24parce que vous n'êtes pas sans savoir, vous avez sans doute vu,
00:28la prise de parole de Apathy sur Oradour sur Glan,
00:35qui lui a valu d'être pris en partie par la droite, l'extrême droite et le printemps républicain.
00:43Donc Alain, il est là pour débunker un petit peu toutes ces diffamations,
00:49toutes ces désinformations qui entourent cette prise de parole de Apathy.
00:53Ce que je vous invite tout de suite, c'est d'écouter ce que Apathy a dit,
00:57et ensuite on discutera. Ça vous va ?
00:59C'est parti.
01:00Allons-y. Vous pouvez mettre le casque si vous voulez.
01:03Je le connais presque par cœur désormais.
01:05Tu connais par cœur ?
01:08Ok.
01:09Ce que nous avons fait, nous, en Algérie, vous savez, chaque année en France,
01:13on commémore ce qui s'est passé à Oradour sur Glan, c'est-à-dire le massacre de tout un
01:19village.
01:19Mais on en a fait des centaines, nous, en Algérie. Est-ce qu'on en a conscience ?
01:23Donc, il faut dissocier les dossiers.
01:25Il n'y a pas de terrorisme en Algérie.
01:26Mais si nous avons une difficulté à avoir des relations saines…
01:30Michel, on n'a pas fait Oradour sur Glan en Algérie.
01:33On a mis des gens, on a mis des femmes et des enfants dans une église, on a mis feu
01:36?
01:36Vous connaissez les détails de la conquête en Algérie ?
01:38Vous connaissez les détails de la conquête en Algérie ?
01:40On s'est comportés comme des nazis en Algérie.
01:43Combien de villages ont été massacrés ?
01:45Mais des femmes…
01:46Michel, on s'est comportés comme des nazis en Algérie ?
01:48Mais les nazis n'existaient pas. On ne s'est pas comportés comme des nazis.
01:51Les nazis se sont comportés comme nous, nous l'avons fait en Algérie.
01:53Combien de femmes ?
01:58Bon.
02:01Alain, qu'est-ce qu'on en pense ?
02:04Est-ce que Jean-Michel Apathy ment ?
02:07Certainement pas.
02:09Moi, ce qui me surprend beaucoup,
02:11mais peut-être parce que j'ai depuis quelques dizaines d'années
02:15le nez dans les archives, dans les témoignages,
02:18dans les faits démontrés et décrits,
02:21ce qui me surprend le plus, c'est la surprise.
02:25des participants sur le plateau
02:27et d'une façon plus générale,
02:28des réactions de la population médiatique et politique française.
02:36Moi, très honnêtement,
02:38les historiens n'aiment pas trop
02:40les comparaisons d'un siècle à l'autre,
02:42d'une région à l'autre, d'une situation à l'autre.
02:45Donc, moi, je n'aurais pas employé le mot de Radour, par exemple,
02:48ne serait-ce que par respect pour les morts de Radour
02:52qui veulent dire quelque chose aujourd'hui encore,
02:5660 ans plus tard, 70 ans plus tard,
03:00à tous les Français.
03:02Mais, mais, mais, mais, la conquête...
03:05Je parlais dans un premier temps de la conquête,
03:07et si on a un peu de temps après,
03:09on parlera également de la situation coloniale
03:11et de la guerre d'indépendance.
03:13La conquête a été parsemée de razia.
03:18Razia, je rappelle la définition.
03:21C'est-à-dire qu'une colonne,
03:23soit parce qu'elle avait faim,
03:24soit parce qu'elle avait été harcelée précédemment
03:26par des front-tireurs,
03:28lorsqu'une colonne arrivait dans un village,
03:29elle prenait tout.
03:31Elle prenait tout.
03:32Et le moindre signe de résistance,
03:34parfois sans signe de résistance,
03:36le village était rasé.
03:37C'était aussi dramatique que ça.
03:39Et ces choses-là sont plus que connues depuis...
03:43Bon, vous avez eu la gentillesse
03:45de parler de mon livre récent
03:46qui a, semble-t-il, apporté
03:49un certain nombre de compléments
03:51aux informations que nous avions.
03:52Mais ces choses-là sont connues depuis toujours.
03:56Elles sont connues par les contemporains.
03:58Elles ont été dénoncées par les contemporains.
04:01Je viens de faire un petit rappel,
04:02par exemple, sur Lamartine.
04:04Alors, bon, bien sûr,
04:04tous les gens un peu cultivés
04:07pensent à Lamartine, poète,
04:10romantique, poète, poète, amoureux.
04:15Mais Lamartine était un homme politique
04:16très, très, très actif,
04:17qui n'était absolument pas...
04:19Bon, qui était...
04:20On pourrait le considérer comme de gauche
04:22à l'époque contre la monarchie de Juillet,
04:24mais qui était un libéral,
04:26qui était un partisan acharné
04:28de l'Algérie française.
04:29Et en même temps, Lamartine
04:30a dénoncé d'une façon très, très violente,
04:33avec pratiquement les mêmes mots
04:34en radio, excepté,
04:36pratiquement les mêmes mots
04:37que Jean-Michel Apathy.
04:39Alain, tu rappelles aussi dans ton livre
04:41que dans le cas de la conquête de l'Algérie,
04:43on a beaucoup d'informations aussi
04:45parce que les militaires français
04:48documentaient eux-mêmes
04:49leurs crimes de guerre
04:49au travers de lettres,
04:51au travers de récits.
04:52C'est-à-dire qu'eux-mêmes
04:53revendiquaient l'érasia,
04:55les enfumades.
04:56Ils racontaient tout ça
04:57de manière tout à fait ouverte.
04:59Bien sûr.
05:00Moi, je pense que les politiques,
05:03Mme Portelli en particulier,
05:04qui ont réagi
05:05à la sortie de Jean-Michel Apathy,
05:10devraient avoir pratiquement,
05:11je ne vais pas être excessifs,
05:15mais devraient avoir pratiquement
05:15des cours d'histoire obligatoires.
05:17C'est des choses qui sont connues.
05:19Et Rosa, tu as raison.
05:23Les destructions de villages,
05:25les razias,
05:26les crimes,
05:27à la limite,
05:28parfois les viols
05:29à travers des petites notations,
05:30mais qui sont quand même
05:31tout à fait évidentes,
05:34eh bien, ces choses-là
05:36sont référencées
05:36par les acteurs eux-mêmes
05:38ou en tout cas
05:39par les donneurs d'ordre.
05:41Les choses ont été publiées.
05:42Elles sont d'ailleurs
05:43sur le site
05:43de la Bibliothèque nationale Gallica.
05:45Lisez la correspondance
05:47de Saint-Arnaud,
05:48qui avait déjà été d'ailleurs...
05:49Est-ce que tu peux rappeler
05:50qui est Saint-Arnaud ?
05:51Oui.
05:51Alors, Saint-Arnaud,
05:52c'est...
05:52En fait,
05:54en France,
05:55enfin,
05:56en général,
05:57on adore dénoncer Bugeot
05:58parce que Bugeot,
05:59c'est la figure emblématique
06:01et extrêmement médiatisée,
06:03même si le monde n'existait pas
06:04à l'époque,
06:05des contemporains,
06:06par les contemporains.
06:07Mais en réalité,
06:08il avait autour de lui
06:09toute une bande
06:11d'officiers
06:12dont certains avaient déjà fait...
06:14D'abord,
06:15certains étaient dans l'armée,
06:16dans la grande armée
06:17de Napoléon Ier,
06:18dont les plus anciens.
06:19d'autres avaient fait
06:20la conquête
06:20de la guerre
06:21de Saint-Domingue.
06:22C'est le cas
06:23du maréchal Closel,
06:24par exemple.
06:25D'autres avaient fait
06:26la guerre
06:28d'Espagne.
06:29Je vous rappelle quand même,
06:30pour les analphabètes
06:32qui ont protesté
06:33contre les affirmations
06:35d'Apathy,
06:37je vous rappelle quand même
06:38elle dose de maillot,
06:38elle treize de maillot
06:39de Goyac,
06:41qui était une dénonciation
06:42des crimes
06:43de l'armée française.
06:44C'est aussi simple que ça.
06:45Et ces gens-là
06:46sont arrivés.
06:46Saint-Arnaud,
06:47Lamoricière,
06:49Bugeau,
06:50Closel,
06:50dont j'ai parlé,
06:51Boyer,
06:52enfin voilà.
06:52La liste,
06:53c'est dans mon livre,
06:54évidemment,
06:54j'ai forcément ça
06:57immédiatement en tête.
06:58Alain,
06:59parmi les preuves aussi
07:01irréfutables
07:01de ces crimes de masse,
07:03de la barbarie
07:03de la conquête,
07:04on avait travaillé
07:05il y a quelques années
07:06sur ce qui se passait
07:08dans les sous-sols
07:09du musée de l'homme
07:09où les crânes
07:11de résistants algériens
07:14avaient été
07:15gardés
07:15comme des trophées
07:16et entreposés
07:18dans les collections françaises.
07:19Est-ce que tu peux revenir
07:20un peu sur cet épisode ?
07:21Est-ce que c'était courant
07:23en fait
07:24de ramener
07:25des restes humains
07:27comme trophées de guerre ?
07:29Alors,
07:30merci de rappeler
07:31ce sinistre épisode.
07:32Ce n'est pas le seul,
07:33mais effectivement,
07:34il était tout à fait emblématique
07:35et qui était en plus massif.
07:37Parce que parfois,
07:38les villages,
07:38il y avait 200 ou 300 personnes
07:40qui étaient exécutées,
07:41les femmes étaient violées,
07:43qui étaient parfois
07:45les villages étaient détruits.
07:47Mais le cas de la Zatcha,
07:49effectivement,
07:49c'est la campagne de 1849,
07:53a été particulièrement emblématique.
07:56j'ai envoyé au site
07:58Histoire coloniale,
07:59j'en profite pour le citer,
08:01Histoire coloniale.net
08:02que je coanime,
08:03j'ai envoyé
08:04trois exemples
08:05pris dans mon bouquin
08:07avec des documents d'époque.
08:09J'insiste toujours là-dessus,
08:10avec des témoignages d'époque.
08:13La destruction d'un village
08:14qui s'appelait Eloufia
08:16par le duc de Rovigo,
08:171832.
08:19Les enfumades,
08:21il y en a eu plusieurs,
08:22mais en particulier,
08:22celle du Darin en 1845.
08:24Et la destruction de la ville,
08:27c'était une oasis
08:27extrêmement importante,
08:29extrêmement habitée,
08:30de Zatcha,
08:31donc 1820,
08:31de Zatcha,
08:34qui est de 1849.
08:36On parle quand même
08:37d'une grande période,
08:381832, 1849,
08:39c'est 1832, 1852.
08:41Alors, j'en profite
08:42pour dire que mon livre,
08:45parce que d'abord,
08:45l'éditeur m'aurait peut-être
08:48un petit peu égratigné
08:49si j'avais dépassé
08:50les mille pages,
08:51donc j'en serais à 700 et quelques,
08:54mais mon livre s'arrête
08:54en 1952,
08:55avec l'avènement,
08:57le départ définitif
08:58de l'émir Abdelkader de France
08:59et l'avènement
09:00du Second Empire.
09:02Mais en réalité,
09:03la guerre de conquête,
09:04c'est perpétuée
09:06jusqu'en 1871,
09:08la révolte de Kabili,
09:09donc de 30 à 71,
09:11il y a eu des dizaines
09:13d'exemples comme celui-là.
09:14Et alors,
09:14l'Azatcha, c'est quoi ?
09:16C'est l'armée française
09:17qui entoure une oasis
09:18qui est puissamment défendue
09:20parce que les combattants algériens
09:22étaient très efficaces
09:24et la résistance
09:26a mis en échec.
09:29Je le rappelle quand même,
09:30l'armée française,
09:31sous Bugeot,
09:32dans les années 1840,
09:34avait 100 000 hommes,
09:35100 000 hommes sur le terrain.
09:37Ça, c'est des chiffres
09:38qui sont absolument incontestables.
09:40Donc, l'Azatcha,
09:40il y a eu un siège
09:42et lorsque les derniers coups de feu
09:44des assiégés ont été tirés,
09:47ça a été la curée
09:48et la population a été passée
09:50au fil de l'épée.
09:51La population a été tuée.
09:53Femmes, vieillards, enfants,
09:55combattants,
09:55y compris le fils
09:57du principal dirigeant
10:00de la résistance
10:00qui avait 15 ans
10:02et qui a refusé
10:03d'être épargné,
10:05qui a fait face
10:05à ces bourreaux.
10:06Toute la population
10:07a été tuée.
10:08Si ça,
10:09ce n'est pas un crime de bince,
10:12comment peut-on le définir ?
10:13Donc, tout le monde est massacré
10:14et on ramène
10:15les restes humains à Paris.
10:17On ramène les restes humains
10:18à Paris
10:18comme des trophées.
10:19Mais la décapitation
10:21était une pratique
10:23extrêmement fréquente.
10:24C'était en quelque sorte,
10:25désolé de l'expression,
10:26mais une sorte
10:27de sinistre preuve
10:28du succès,
10:30du succès militaire.
10:31C'est-à-dire,
10:31lorsqu'un officier
10:32ou un sous-officier
10:33ou un homme de troupe
10:35arrivait dans un lieu
10:37de combat,
10:40il devait ramener
10:40comme preuve
10:41à son supérieur
10:42le fait qu'il avait réussi
10:43à tuer la population.
10:45Donc, c'était,
10:46dans le meilleur des cas,
10:49est-ce que je peux dire ça,
10:50des oreilles.
10:52Quand j'ai préparé mon bouquin,
10:53j'ai appris un mot
10:54dans le français,
10:55j'ai le mot essorillement,
10:56couper les oreilles.
10:57On coupait les oreilles
10:58comme preuve
10:59qu'on avait vaincu
11:01des ennemis,
11:02mais également des têtes.
11:03C'est très barbare.
11:04Complètement barbare.
11:04Complètement barbare.
11:05Et des têtes.
11:06Mais ça,
11:07c'est des choses
11:07qui sont dites,
11:09je n'ai pas eu le temps
11:10de développer tout à l'heure,
11:11dans les correspondances
11:12de Saint-Arnaud,
11:13de la Mauricière,
11:14de Bugeot,
11:15de Boyer,
11:16enfin,
11:16toutes ces choses-là,
11:18correspondance
11:18qu'ont été,
11:19ces gens-là,
11:19se vantaient
11:20de ce qu'ils faisaient.
11:21Ils disaient,
11:21c'était pour eux
11:22la preuve
11:23qu'ils étaient en train
11:24de réussir leur mission
11:26de mettre à genoux,
11:27de tenter
11:28de mettre à genoux
11:29la population algérienne.
11:30Et ça, Alain,
11:30c'est une pratique
11:31que le colonialisme français
11:34avait aussi
11:35dans d'autres colonies.
11:36Je pense notamment
11:37à la tête
11:38du chef canac
11:39à Thaï,
11:40du chef de l'insurrection
11:42canac,
11:42qui avait été aussi décapité,
11:44sa tête ramenée
11:45à Paris.
11:45Bien sûr.
11:46Et elle n'a été restituée
11:47à ses descendants
11:48que très récemment.
11:49Très récemment.
11:49Oui, c'était une pratique
11:50assez fréquente.
11:52Alors,
11:54dans le cas
11:55de la conquête
11:55du Tonkin,
11:56par exemple,
11:56je ne sais pas
11:56si ça a été pratiqué,
11:58mais ce qui est certain,
11:59c'est que ce que j'ai décrit
12:00dans le bouquin
12:01sur la conquête
12:02de l'Algérie
12:02a été une pratique
12:05dès lors
12:06qu'il y avait
12:06des résistances.
12:07C'est le cas
12:08de la grande révolte
12:09de Kanaki
12:10de 1878,
12:12au terme
12:13de laquelle
12:13le chef
12:14à Thaï
12:15a été tué
12:16et ensuite décapité.
12:17Mais c'est le cas
12:17également
12:18de pratiquement
12:19toutes les guerres
12:20de conquête.
12:21Dès lors
12:21qu'il y avait
12:22une résistance
12:23et il y a eu
12:24quasiment partout
12:25des résistances,
12:25puisque quand un peuple
12:28voit des soldats étrangers
12:30arriver,
12:31fouler les mosquées
12:32dans le cas
12:33des pays musulmans
12:33ou les pagodes
12:35dans le cas
12:35en Indochine,
12:38etc.
12:38Dès lors
12:39qu'il y a
12:39cette présence
12:42et ces exactions
12:43des troupes étrangères,
12:45il y a résistance.
12:45Et qui dit résistance ?
12:46Il y a une sorte
12:47de cercle infernal
12:47qui fait que
12:48la répression
12:49est plus forte encore.
12:50et j'en suis arrivé
12:52dans mon livre
12:53à un chiffre
12:55qui est
12:56difficilement contestable,
12:57mais j'attends
12:58la contestation,
13:00à une estimation,
13:02parce qu'évidemment
13:02il n'y a pas
13:03de recensement
13:03à l'époque.
13:04Il y avait
13:04à peu près
13:054 millions
13:05d'Algériens
13:06au moment
13:06de la conquête
13:07d'1830.
13:08Au terme
13:09de la guerre,
13:11il y avait
13:11à peu près
13:11le même chiffre.
13:13Pendant 40 ans
13:14plus tard,
13:16là où il y avait
13:16les premiers recensements.
13:17Donc,
13:18pendant cette période,
13:19il y a eu,
13:20bien sûr,
13:21des naissances,
13:21mais il y a eu
13:21des centaines,
13:22centaines de milliers
13:23de morts.
13:24Notre collègue
13:25Kamel Kateb,
13:26qui est un démographe
13:28reconnu
13:29et respecté,
13:31a chiffré
13:31la totalité
13:32à conquête,
13:33lui,
13:33il va jusqu'à 71,
13:34à 825 000 morts.
13:36Et moi,
13:36je me suis arrêté
13:37en 52.
13:37Je pense qu'il y a eu
13:38à peu près 500 000 morts.
13:40J'ajoute immédiatement
13:41que ce n'était pas
13:41des morts directes
13:42au combat,
13:43ce n'était pas
13:43des morts directes
13:44du fait des militaires,
13:45mais c'était
13:45des morts
13:46du fait
13:47de la présence
13:47de l'armée française
13:49et des premiers colons.
13:50Parce que, Alain,
13:51ça, c'est quelque chose
13:52que tu rappelles aussi
13:53dans ton livre
13:54que je vous invite à lire
13:55parce que c'est un travail
13:56extrêmement précis,
13:57documenté,
13:58sourcé.
13:59Donc, tu parles
14:00des razias,
14:00des pillages,
14:01des vols,
14:02des viols,
14:03des décapitations de masse,
14:04des enfumades.
14:05Et tu dis que,
14:07au fond,
14:07le but de tout ça,
14:08c'est aussi
14:08l'accaparement des terres.
14:10Donc, les terres
14:10sont massivement
14:12accaparées
14:13et la conséquence,
14:14c'est la dislocation
14:16des sociétés
14:17paysannes,
14:18rurales,
14:19et puis les famines
14:19de masse.
14:20Bien sûr.
14:21Bien sûr.
14:22En fait,
14:23en histoire,
14:24je n'apprends rien
14:24à quiconque,
14:26en histoire,
14:27le mot colonisation
14:28a deux sens.
14:28Il y a d'une part
14:29la domination du drapeau,
14:32donc on colonise une terre,
14:33mais il y a également
14:34le terme
14:35d'accaparement des terres.
14:36Et donc,
14:37effectivement,
14:37le but ultime,
14:39évidemment,
14:40ce n'était pas uniquement
14:41pour la gloire du sobre,
14:42comme disaient
14:43certains à l'époque,
14:44mais c'était évidemment
14:46pour implanter
14:48la domination française
14:49et ensuite
14:50permettre à des colons,
14:52soit parce qu'on considérait
14:53qu'ils étaient pauvres
14:55et que donc c'était
14:56une forme
14:57de résolution
14:58de la question sociale,
14:59donc je vous rappelle
15:01quand même,
15:02en particulier
15:03pour les auditeurs
15:04de la chaîne
15:05de l'humanité,
15:06ça dira quelque chose,
15:07je vous rappelle
15:08que
15:10sont contemporains
15:12de la conquête
15:14de l'Algérie,
15:15des éléments
15:16d'explosion sociale
15:18et de lutte sociale,
15:19je pense
15:20à la révolte
15:21des Canuts,
15:22au révolte des Canuts,
15:23on devrait parler
15:24au pluriel,
15:24et puis
15:261847-48,
15:27c'est le manifeste
15:28communiste
15:28de Marx et Engels
15:30qui disent
15:30un spectre
15:31entre l'Europe,
15:33le communisme,
15:34pour faire face
15:35à ce spectre,
15:36pour tenter
15:37de mettre fin
15:38avec les guillemets
15:39nécessaires
15:41aux luttes sociales,
15:42on considère
15:43qu'il faut envoyer
15:43des pauvres
15:44colonisés,
15:45de plus pauvres qu'eux
15:46et quel est le sort
15:47dont les premiers colons,
15:49je le dis dans le livre,
15:49ne sont pas du tout
15:52des exploiteurs,
15:53ce sont des pauvres r
15:54qui sont souvent
15:55en rayon,
15:55j'emploie le terme
15:57de lumpencolona
15:59et donc
16:00ces gens-là
16:01arrivent,
16:02mais même
16:03s'ils sont
16:04en situation
16:05de difficulté sociale,
16:07ce sont quand même
16:07des gens
16:08qui viennent
16:08prendre
16:10les terres
16:11des légitimes
16:12propriétaires
16:13qui étaient
16:15les FEDLA,
16:15les paysans
16:17algériens.
16:17Il y a quelqu'un
16:18dans le chat
16:18qui nous demande
16:19pourquoi on appelle
16:20ça colonisation
16:20et pas guerre
16:21ou invasion ?
16:24En fait,
16:24la colonisation
16:25est le but
16:26et la guerre
16:26est le moyen.
16:29On peut employer
16:30les deux d'ailleurs
16:31dans le titre
16:32même dans mon livre
16:33que je l'ai soumis
16:35à l'éditeur
16:37et immédiatement
16:38il y a eu consensus.
16:39J'en profite
16:40pour saluer
16:40la mémoire
16:41de François Gès
16:41avec qui j'ai travaillé
16:43pour les premiers chapitres
16:44et qui malheureusement
16:45est parti
16:45alors que la réélection
16:46n'était pas achevée.
16:47La première guerre
16:48d'Algérie,
16:49oui,
16:50ça a été une guerre
16:52de la même façon
16:53que pour la guerre
16:55d'indépendance,
16:56les officiels français
16:58ont pris
16:59des pincettes
16:59pendant des années
17:00pour ne parler
17:01d'une guerre
17:02qu'en 1999,
17:03avant c'était des événements,
17:05à la conquête,
17:05oui,
17:06le mot guerre
17:07était employé
17:08par-ci par-là
17:09mais la plupart du temps
17:10c'était la conquête,
17:12c'était la gloire
17:13de nos soldats,
17:14c'était la mission
17:16de nos civilisateurs,
17:19etc.
17:20Donc oui,
17:21la guerre a été
17:22le moyen
17:23qui a permis
17:23ensuite
17:25la colonisation.
17:26Alain,
17:28tu le disais
17:28tout à l'heure,
17:29ton étude
17:29s'arrête en 1952,
17:31la guerre de conquête
17:32se poursuit
17:33jusqu'en 1871
17:35avec l'insurrection
17:38en Kabylie,
17:39etc.
17:40Mais une fois
17:40que la conquête
17:41est achevée,
17:43cette barbarie
17:43dont on parle,
17:44ces villages rasés
17:46avec leur population
17:47massacrée,
17:48tout ça ne s'arrête
17:49évidemment pas
17:49et on a ressorti
17:51dans les archives
17:52de l'Huma
17:52un article
17:54de Robert Lambotte
17:55en 1955,
17:56un article
17:57qui avait été
17:57censuré
17:58et il parle
17:59de la répression
18:01de 1955
18:02dans le Constantinois
18:03et les scènes
18:04qu'il décrit
18:05sont absolument
18:07atroces
18:07puisque c'est vraiment
18:08des scènes
18:09de villages
18:10systématiquement
18:11rasés
18:12par l'artillerie
18:14dans lesquelles
18:16il découvre
18:17en fait
18:17les cadavres
18:19de femmes,
18:21d'enfants,
18:22de vieillards,
18:23de bébés
18:25et Robert Lambotte
18:26était un ancien
18:27résistant
18:27et on sent
18:29dans cet article
18:30que je vous invite
18:31à lire
18:33qu'il assiste
18:35à des scènes
18:36atroces.
18:36Est-ce que tu peux
18:37nous dire
18:37quelques mots
18:38en gros
18:39de ce qui se passe
18:40une fois la conquête
18:41achevée,
18:42de ce qui est réactivé
18:44au moment de la guerre
18:45d'Algérie
18:45et de la persistance
18:48en fait
18:48de cette barbarie
18:49qui avait présidé
18:50à la conquête ?
18:51Bien sûr,
18:53évidemment il faudrait
18:54faire un survol
18:54extrêmement rapide
18:56de ce siècle
18:57qui a succédé
18:59donc à 71
19:00de ces 75 ans
19:02qui ont succédé
19:02à 71
19:03en réalité
19:06si en 1871
19:08la résistance armée
19:10a paru
19:10effectivement
19:12décapité
19:13et donc
19:13c'est un phénomène
19:14très classique
19:15en histoire coloniale
19:16les vainqueurs
19:17considèrent que
19:17c'est la fin de l'histoire
19:18si l'on peut le dire
19:19et considérer que
19:20la domination française
19:22sur l'Algérie
19:23sera éternelle
19:25le mot éternel
19:26figure dans tout
19:26le vocabulaire colonial
19:28mais évidemment
19:29ce n'était pas éternel
19:30et donc il y a eu
19:31effectivement
19:31une phase peut-être
19:33de sidération
19:33au cours de laquelle
19:35le mouvement national
19:36algérien
19:36a commencé à s'interroger
19:38sur les formes
19:38de la lutte
19:40cette forme
19:42s'est reportée
19:43ensuite
19:43en métropole
19:44auprès de la communauté
19:46migrante algérienne
19:48en France
19:49dans une politisation
19:51rapide
19:51avec la fondation
19:53l'étoile nord-africaine
19:54de 1926
19:55avec au passage
19:56d'ailleurs
19:57la participation
19:58pas la participation
19:59mais le parrainage
20:00du parti communiste
20:01français
20:02et puis ensuite
20:02avec un divorce
20:04qui s'est esquissé
20:05par la suite
20:05avec Messali Hadj
20:06mais donc
20:07cette flamme
20:08de la volonté
20:10d'indépendance
20:11de la volonté
20:11d'éviction
20:13de la puissance
20:15coloniale française
20:16ne s'est jamais éteinte
20:17et donc
20:18à chaque fois
20:20qu'elle s'est exprimée
20:21par des voix politiques
20:22la répression politique
20:24a répondu
20:26je pense
20:26aux nombreux
20:27emprisonnements
20:28de Messali Hadj
20:29je pense
20:29à l'interdiction
20:30de l'étoile nord-africaine
20:31et ensuite
20:32du parti
20:32du peuple algérien
20:34mais également
20:35à chaque fois
20:35qu'il y a eu
20:36une volonté
20:37de lever
20:40la tête
20:40et voire même
20:41d'envisager
20:42ne serait-ce qu'envisager
20:43une lutte armée
20:45c'était la répression
20:46sanglante
20:47et je renvoie
20:49Mme Portelli
20:50et M. Soto
20:52et tous les journalistes
20:53qui ont levé
20:54les bras
20:54ou les politiciens
20:55qui ont levé
20:55les bras au ciel
20:56je les renvoie
20:57au massacre
20:58du printemps 1945
21:00dans le Constantinois
21:01il y a eu
21:02des villages entiers
21:03qui ont été rasés
21:04il y a eu
21:05des populations entières
21:06qui ont été tuées
21:08soit par l'armée française
21:10soit par la gendarmerie
21:11soit par les colons
21:12les colons armés
21:13donc 1945
21:14c'est également
21:14une chose
21:15qui a peut-être
21:16disparu
21:17de la mémoire française
21:18mais qui n'a pas
21:19disparu
21:19ô combien
21:20de la mémoire algérienne
21:21je vous rappelle
21:22le mot
21:23du grand
21:24Katabi Hassin
21:25la guerre d'Algérie
21:26a commencé
21:27le 8 mai
21:271945
21:28et puis ensuite
21:29la guerre
21:30la guerre d'indépendance
21:31qui a commencé
21:31à laquelle
21:32a répondu
21:33immédiatement
21:34immédiatement
21:35la répression
21:35nous sommes ici
21:37dans les locaux
21:37de l'humanité
21:38je rappelle
21:38que l'humanité
21:39en novembre
21:401954
21:41il y a eu
21:42des évolutions
21:43du journal
21:43à ce moment-là
21:45et puis peut-être
21:45des choses
21:46qui méritent
21:47un examen critique
21:48c'est le cas
21:49de tout
21:50objet d'histoire
21:51mais en tout cas
21:52en novembre 1954
21:52l'humanité
21:53a dénoncé
21:54les épandages
21:55de napalme
21:55le mot napalme
21:56figure dans l'humain
21:57de novembre 1954
21:58et donc à partir
22:00de ce moment-là
22:00il y a eu
22:02napalme
22:02contre des populations
22:03qui étaient censées
22:04habiter
22:05les départements français
22:06donc vous imaginez
22:08un petit peu
22:09la tragédie
22:10de la chose
22:11et puis pendant
22:11la guerre d'indépendance
22:12de l'Algérie
22:13les villages
22:17rasés
22:18les villages
22:19napalmisés
22:21la pratique
22:22du viol
22:23la pratique
22:23de la torture
22:25immédiate
22:26contre toute personne
22:28qui était même
22:29pas forcément suspecte
22:30mais qui pouvait
22:30éventuellement donner
22:32quelques renseignements
22:32ces pratiques-là
22:33ont été généralisées
22:36c'est des choses
22:37tellement évidentes
22:37pour les historiens
22:38que j'ai presque
22:41envie de sourire
22:42quand j'entends
22:42les cris d'orfraide
22:44des protestataires
22:46alors justement
22:47là-dessus
22:48tout à l'heure
22:48tu citais Lamartine
22:50qui n'était pas opposé
22:51à la conquête
22:51il s'indignait
22:53du sort inhumain
22:55réservé
22:56aux Algériens
22:57sans s'opposer
22:58à cette
23:00entreprise
23:01coloniale
23:02en fait
23:03ces voix
23:03sont quand même
23:04extrêmement marginales
23:05et tu racontes bien
23:07dans ton livre
23:07comment se structure
23:08ce qu'on appelait
23:09à l'époque
23:10le parti coloniste
23:11qui n'était pas un parti
23:12au sens des partis
23:13qu'on connaît
23:14aujourd'hui
23:15des formations politiques
23:16mais qui était plutôt
23:17une sorte de courant d'idées
23:20qui appuyait
23:20courant d'opinion
23:21qui appuyait
23:23l'entreprise
23:23coloniale
23:24est-ce que tu peux
23:25nous en dire un mot ?
23:26Eh bien
23:27l'une des choses
23:28que j'affirme
23:29dans mon livre
23:29qui est peut-être
23:30un peu à contre-courant
23:31de l'historiographie
23:32habituelle
23:33c'est de dire
23:34qu'en réalité
23:35l'emprise
23:36justement du parti
23:37coloniste
23:37parce que c'est un mot
23:38de l'époque
23:38on ne disait pas
23:39pas beaucoup
23:40en tout cas colonial
23:41à l'époque
23:41on disait parti
23:42coloniste
23:42cette emprise
23:43et cette élaboration
23:46de l'idéologie
23:47coloniale
23:48basée sur la domination
23:50des races inférieures
23:52sur la mission
23:53civilisatrice
23:54de la France
23:54toutes ces choses-là
23:55tout ça
23:56s'est ancré
23:57bien avant
23:58la troisième république
23:59on a plaisir
24:00souvent
24:01à citer
24:02les mots
24:02de Jules Ferry
24:03les races supérieures
24:05ont une mission
24:06de civiliser
24:08les races inférieures
24:08mais c'est un discours
24:10de 1885
24:11mais bien avant
24:13bien avant
24:14il y a tous les ingrédients
24:15de ce discours
24:16y compris chez Lamartine
24:18tu as raison
24:19de souligner
24:20non pas l'ambivalence
24:21mais les deux aspects
24:23de la pensée
24:26d'un certain nombre
24:26de politiciens
24:28ou d'hommes publics
24:29de l'époque
24:30d'une part
24:31ils sont farouchement
24:33et Lamartine
24:34est un des principaux
24:35idéologues
24:35du parti coloniste
24:37farouchement
24:37partisans
24:38de l'Algérie française
24:39et en même temps
24:40critiquant
24:42les exactions
24:43mais bon
24:44effectivement
24:44ce parti coloniste
24:46commence un travail
24:47de sape
24:48qui a porté ses fruits
24:49et qui a
24:50il suffit de regarder
24:52la société française
24:53aujourd'hui
24:53qui a continué
24:54à porter ses fruits
24:55hélas
24:55il ne faut pas oublier
24:57que les français
24:58du début
25:01du premier quart
25:02du 21ème siècle
25:03sont les héritiers
25:05de 150 ans
25:07un siècle et demi
25:08presque le siècle
25:09maintenant
25:09d'idéologie
25:13colonialiste
25:13basé encore une fois
25:14sur la stupérité
25:15sur la mission
25:17de la race blanche
25:18certains disaient même
25:19la race française
25:19on utilisait cette expression
25:21donc oui
25:23c'est à ce moment là
25:24que commence
25:25à se mettre en place
25:26cette notion
25:27je cite également
25:28un autre classique
25:30classique
25:31du bord opposé
25:32disons
25:33exactement contemporain
25:34de la conquête
25:36de la domination
25:41de la domination
25:42du comte de Gobineau
25:43il suffit que j'en parle
25:46de la domination
25:48de la supériorité
25:49de l'inégalité
25:50j'ai réussi
25:52donc je reprends
25:53je cite
25:55un autre classique
25:57tout à fait à l'opposé
25:58dans la période
25:59du comte de Gobineau
26:00qui s'appelle
26:01de l'inégalité
26:02des races humaines
26:021843
26:03qui est un texte
26:05qui n'est pas spécifique
26:07sur l'Algérie
26:08mais qui est
26:09la justification
26:10de la mission
26:11civilisatrice
26:12de la race blanche
26:13qui est la plus cultivée
26:15la plus belle
26:16il y a même
26:16des critères esthétiques
26:18et qui a comme mission
26:20de porter
26:21cette civilisation
26:23au prix même
26:24de crimes
26:25de crimes nombreux
26:27dans tous
26:29dans tous les
26:30tous les
26:30jusqu'aux confins
26:31de l'univers
26:32alors justement
26:33on s'est intéressé
26:34aux descendants
26:35aux héritiers
26:36de ce parti
26:37coloniste
26:38comme Éric Zemmour
26:40qui répète
26:42exactement la même chose
26:43130 ans après
26:44c'est pas une surprise
26:48il y a
26:49il y a une vingtaine
26:50d'années
26:51Alain
26:51au parlement
26:53avait été adopté
26:54une loi
26:54qui faisait
26:56obligation
26:56aux enseignants
26:58aux chercheurs
26:59de prendre en compte
27:01les aspects positifs
27:03de la colonisation
27:04est-ce qu'il y a
27:05des aspects positifs
27:06de la colonisation
27:09il y a
27:11il y a
27:11une
27:14modernisation
27:15des sociétés
27:16des sociétés
27:17colonisées
27:18qui est
27:19qui est
27:19qui est
27:20qui est en effet
27:21collatéral
27:22de la présence
27:24coloniale
27:24mais
27:26il faudrait
27:26véritablement
27:27faire
27:28une
27:28véritable
27:28une
27:30comparaison
27:31entre
27:31par exemple
27:32l'évolution
27:32de la Thaïlande
27:33l'ancien Siam
27:34avec le Vietnam
27:37la Thaïlande
27:38n'a jamais été
27:38colonisée
27:39elle est pensée
27:39à la modernité
27:40par elle-même
27:42donc
27:42est-ce qu'il
27:44nul ne peut dire
27:44et c'est
27:45c'est ce qu'a
27:46écrit magnifiquement
27:48Aimé Césaire
27:48en 1950
27:49dans le procès
27:50de la colonisation
27:50dans le
27:52discours sur le colonialisme
27:54je précise au passage
27:56que c'était publié
27:57par une édition
27:57communiste
27:58et non pas
27:59par présence africaine
28:00qui la reprète seulement
28:01en 1956
28:02je crois
28:03les éditions réclament
28:04donc
28:05Césaire Abedissa
28:06il avait dit
28:07la colonisation française
28:08la colonisation en général
28:10a brisé les chines
28:12de
28:12de
28:13de
28:14sociétés
28:15qui étaient en devenir
28:17que serait-elle devenue
28:19nul ne le sait
28:20mais en tout cas
28:20ce qui est certain
28:21c'est que dans
28:22un certain nombre
28:23de colonies
28:24de pays
28:25par la suite colonisés
28:26il y avait des ingrédients
28:27d'une modernisation
28:29qui se serait faite
28:30même d'une industrialisation
28:32alors
28:33bon maintenant
28:34bien sûr
28:36les voies de chemin de fer
28:37les routes
28:39les
28:39les
28:40les
28:40quelques hôpitaux
28:41encore qu'il faudrait
28:42regarder dans le détail
28:43les écoles
28:44mais même
28:46même les écoles
28:48l'Algérie
28:49à la veille
28:49de la guerre
28:50d'indépendance
28:50avait 15%
28:51d'alphabétisés
28:52d'enfants
28:53d'enfants scolarisés
28:54et on peut dire aussi
28:55que toutes ces infrastructures
28:57étaient au service
28:59aussi
28:59de l'économie coloniale
29:01et du pillage
29:02des ressources
29:03des pays colonisés
29:04sur ces ailes
29:05et fait avec
29:08la sueur
29:09le sang
29:09et souvent
29:10les impôts décolonisés
29:12il ne faut quand même pas
29:13oublier ça
29:15la loi
29:16je ne sais plus quel mois
29:17de 1900
29:18la loi de finances
29:19de 1900
29:19précise
29:21que
29:21la colonisation
29:23sauf quelques exemples
29:25quelques exceptions
29:27comme
29:27l'Afrique équatoriale française
29:29qui était le petit poussé
29:30de la colonisation
29:31sauf quelques exceptions
29:32la mise en valeur
29:34était faite
29:34par les budgets locaux
29:36donc ces budgets locaux
29:37quand un gouverneur général
29:38avait besoin
29:39de quelques millions
29:40pour faire
29:41pour une voie de chemin de fer
29:42d'une part
29:43avec une main d'or gratuite
29:44mais il a
29:45ces millions
29:46il les trouvait
29:48dans les régies
29:50en Indochine
29:51il y avait la régie
29:51de l'opium
29:52la régie
29:55et la régie du sel
29:56les deux grandes
29:59pardon
29:59les trois régies
30:00opium
30:01sel
30:02et alcool
30:03il y avait trois régies
30:04qui ont alimenté
30:05on retrouve ça
30:06sur Gallica
30:07dans les comptes rendus
30:10des gouverneurs généraux
30:11qui envoient au ministère
30:12des colonies
30:13à l'époque
30:13leur rapport
30:14ils disent
30:14on a touché tant de millions
30:16grâce à l'argent
30:17qu'on prenait
30:18sur la consommation
30:19d'opium
30:20des indigènes
30:21soyons modestes
30:22on pourrait parler longuement
30:23du travail forcé
30:24etc
30:25pour continuer sur Césaire
30:26il disait
30:27de toutes les entreprises
30:28coloniales
30:29on ne saurait réunir
30:30une seule valeur humaine
30:31mais pour rester
30:33sur les héritiers
30:34de ce parti
30:35coloniste
30:36on ne peut pas
30:37comprendre la violence
30:38des réactions
30:39aux propos de Jean-Michel Apathy
30:40sans prendre en considération
30:42le climat idéologique
30:44dans lequel
30:44la France baigne
30:46actuellement
30:48comment tu expliques
30:49que
30:50cette question
30:51coloniale
30:52elle reste
30:54disons
30:55une sorte
30:55de
30:57charpente
30:57en fait
30:58de l'idéologie
30:59de l'extrême droite
31:00contemporaine
31:02et pas seulement
31:03de l'extrême droite
31:04c'est ça
31:04c'est là
31:05c'est là
31:05qu'est le drame
31:06si j'étais
31:07égoïste
31:08je dirais
31:08que je suis plutôt content
31:09d'avoir choisi
31:10avant la mode
31:11l'histoire coloniale
31:13parce que j'avais
31:13quelques dizaines d'années
31:14que je travaille
31:15sur ce sujet
31:16et donc
31:16d'un certain point de vue
31:17ça m'a attiré
31:20un certain nombre
31:21de demandes
31:22tant mieux
31:23quand on peut essayer
31:24de rétablir
31:24maintenant
31:25je crois qu'effectivement
31:27on a eu
31:28je dis
31:29un on très très
31:31globalisant
31:32on a eu peut-être
31:33une certaine
31:35candeur
31:36après les indépendances
31:38à penser
31:39que cette page là
31:40serait tournée
31:41et que finalement
31:43la question coloniale
31:45ne serait plus
31:45en débat
31:46et que les peuples
31:48ayant suffisamment
31:49tranché
31:50en faveur d'indépendance
31:51et bien
31:51le débat en France
31:52ne serait plus
31:53qu'entre spécialistes
31:55et effectivement
31:56si on regarde bien
31:57et peut-être
31:58faudrait-il faire une étude
31:59beaucoup plus précise
32:00que ce que je dis
32:01mais si on regarde bien
32:02je pense que dans les 20 années
32:04qui ont suivi
32:05par exemple
32:05l'indépendance de l'Algérie
32:06qui pour les historiens
32:08marque un cap
32:12après lequel
32:13on va dans une autre période
32:15la période du néocolonialisme
32:17etc
32:19les 20 années
32:20qui ont suivi
32:20l'indépendance de l'Algérie
32:21il y avait une sorte
32:22de consensus
32:23il était quand même
32:24assez rare
32:25que des voix
32:26il y avait les voix
32:27de l'extrême droite
32:29je rappelle la campagne
32:31bon je suis entouré
32:32de deux jeunes
32:33qui me font sans souvenir
32:35je rappelle la campagne
32:36qui vit en cours
32:37en 1965
32:39qui était l'avocat
32:40de l'OAS
32:40quand même
32:41et dont le directeur
32:43de la campagne
32:43il était Jean-Marie Le Pen
32:441965
32:45bon
32:47en 1965
32:47Tiki et Villancourt
32:49avaient dû faire
32:504,5% des voix
32:51c'était effectivement
32:52des nostalgériques
32:53il avait basé
32:54toute sa campagne
32:55sur le regret
32:57d'avoir perdu
32:57l'Algérie
33:00mais bon
33:01ce qui s'est passé
33:02je pense qu'il y a eu
33:03un basculement
33:05qui progressivement
33:06s'est implanté
33:08auquel on n'a pas
33:09suffisamment fait attention
33:10je pense que l'ère
33:11de la présidence
33:14de Giscard d'Estaing
33:15a été un moment
33:17clé
33:18et je rappelle
33:19que dans un autre livre
33:20Nostalgérie
33:22j'avais affirmé
33:23documents
33:23à l'appui
33:26que Giscard d'Estaing
33:28avait été
33:28très très probablement
33:30un des informateurs
33:31de l'OAS
33:32au sein du gouvernement
33:33français
33:33je le dis aujourd'hui
33:35je le redis publiquement
33:36ça fait
33:37mon livre
33:37sur la Nostalgérie
33:39date d'une dizaine d'années
33:39j'ai jamais eu de procès
33:41et donc c'est quand même
33:42que Giscard lui-même
33:44qui était encore vivant
33:45à l'époque
33:45et Giscardien d'aujourd'hui
33:47sont quand même
33:47un petit peu gênés
33:48aux entourneurs
33:49c'est quand même
33:50Giscard qui a donné
33:51le ministère
33:53des anciens combattants
33:55et de la mémoire
33:56je crois
33:56à Jacques Dominati
33:57qui était un ancien
33:59OAS
34:00enfin pas OAS
34:01mais Algérie française
34:02Algérie française
34:03soyons précis
34:05et donc progressivement
34:06cette petite musique
34:07de l'extrême droite
34:08a commencé à
34:09à passer les parois
34:12qui auparavant
34:13étaient assez
34:15infranchissables
34:16entre le gaullisme
34:17historique
34:18disons
34:19et puis
34:19et puis
34:20l'extrême droite
34:21bon
34:22la mort
34:23des barons
34:25du gaullisme
34:26a peut-être fait
34:27que cette porosité
34:28s'est accentuée
34:30et que progressivement
34:31des voix
34:33bon Zemmour
34:33ne parlait pas encore
34:34à l'époque
34:34mais des voix
34:35d'un certain nombre
34:36d'idéologues
34:37le club de l'horloge
34:39tous ces gens-là
34:40ont appliqué
34:41je dirais
34:42un gramschisme
34:43d'extrême droite
34:44c'est-à-dire
34:45une volonté
34:46de conquérir
34:48les esprits
34:50par
34:52par la culture
34:53et par leur culture
34:55à eux
34:55par leur vision
34:56de l'histoire
34:56et
34:57c'est une vision
34:58ou c'est une réécriture
34:59de l'histoire
34:59c'est une réécriture
35:00complète
35:00une réécriture complète
35:04les textes
35:05du club de l'horloge
35:09sont des textes
35:10disons
35:10de la
35:12comment dire
35:13un petit peu présentable
35:16avec
35:16une incontestable culture
35:19mais une culture
35:20mal maîtrisée
35:21donc
35:22et puis
35:23la Paris
35:25promenez-vous
35:26mais ça c'est vrai
35:27pour les auditeurs
35:29de l'humain
35:30promenez-vous
35:31dans les kiosques
35:32à journaux
35:32des gares
35:35ou des aéroports
35:36on voit énormément
35:37de revues
35:38des revues
35:39militariats
35:40des revues
35:41d'exaltation
35:42de la virilité
35:43de l'armée française
35:46même lorsque
35:47des numéros spéciaux
35:48sont consagrés
35:49à des défaites
35:49c'est quand même
35:49à la gloire
35:50à la gloire
35:51de l'armée française
35:52les numéros
35:53sur d'YN Bien Phu
35:54qui oublient de dire
35:54par exemple
35:55que
35:56pratiquement les trois quarts
35:57des combattants
35:58de YN Bien Phu
35:58n'étaient pas français
36:00oui c'était des coloniaux
36:02c'était des coloniaux
36:02des légionnaires
36:03dont un certain nombre
36:05d'anciens nazis
36:06d'ailleurs
36:07un certain nombre
36:08pas la majorité
36:09mais un certain nombre
36:10et bon
36:12lorsque vous allez
36:13à Fréjus
36:13que vous allez
36:14au mémorial
36:16de la guerre
36:17d'Indochine
36:18il y a
36:19une sorte de grand mur
36:20ils ont un peu
36:20plagié
36:21sur Washington
36:23une sorte de grand mur
36:25avec le nom
36:26des victimes
36:26à gauche
36:27et les premières victimes
36:2945, 46, 47
36:30ce sont des Dupont
36:31des Durand
36:32des Martin
36:32et progressivement
36:34vont commencer à apparaître
36:35des Bachir
36:36des Mohamed
36:37des Diallo
36:38des Mamadou
36:39enfin c'est à dire
36:40que la grande majorité
36:42des gens
36:42qui ont soi-disant
36:43défendu
36:45le drapeau français
36:46en Indochine
36:47étaient eux-mêmes
36:49décolonisés
36:49qui les pauvres
36:50étaient là
36:51contre
36:52tout simplement
36:53parce qu'ils avaient
36:53une solde
36:54qui leur permettait
36:54de faire vivre
36:55des familles
36:56donc voilà
36:57toutes ces choses-là
36:59sont quand même
37:00éminemment
37:00moi quand je vis
37:01chez un libraire
37:04et que je vois
37:04toutes ces revues
37:05et que je sais
37:06que si elles sont là
37:07c'est qu'elles sont vendues
37:08en plus elles sont
37:08sur papier glacé
37:09elles sont très très bien présentées
37:12et je suis assez effrayé
37:14de me dire
37:14voilà l'histoire
37:15de monsieur tout le monde
37:16aujourd'hui
37:16ça risque d'être ça
37:17tu dis dans ton livre
37:20que cette barbarie coloniale
37:23elle n'a pu être portée
37:24à son point culminant
37:26que parce qu'il y avait
37:27une forme de déshumanisation
37:29de l'indigène
37:32de l'arabe
37:34et au fond
37:35est-ce qu'on peut
37:36établir une généalogie
37:38entre le creuset colonial
37:41du racisme
37:42et le racisme contemporain
37:45est-ce qu'il y a une filiation
37:47du racisme
37:49qui s'exprime aujourd'hui
37:50de plus en plus ouvertement
37:51en France
37:53en Europe
37:54et disons
37:57ses origines coloniales
37:59du racisme
38:00une filiation
38:02très certainement
38:03avec la particularité
38:05quand même
38:06que le racisme
38:06de l'époque coloniale
38:08au sens strict
38:10de l'expression
38:11était quand même
38:13extrêmement
38:16était d'abord
38:17très violent
38:18et était
38:19au sué
38:20au vu
38:20et au sud
38:21de chacun
38:23aujourd'hui
38:24effectivement
38:24il y a une certaine
38:26il y a
38:27bon il y a
38:27cnews
38:28il y a radio
38:29il y a radio courtoisie
38:30il y a
38:31la presse d'extrême droite
38:32mais enfin
38:33aujourd'hui
38:34il est quand même
38:34plus difficile
38:35d'avoir
38:37le même type
38:38de racisme
38:39au tout premier degré
38:40tu as parlé
38:41tu as parlé
38:42de l'animalisation
38:43la sous-humanisation
38:45de l'indigène
38:46était une condition
38:48une condition absolue
38:49pour que
38:50pour que
38:50pour que
38:51la violence
38:52s'exprime
38:52si les
38:54les conquérants
38:55dans leur masse
38:57avaient considéré
38:58qu'ils avaient en face
38:59d'eux
38:59des êtres humains
39:00comme eux
39:01avec une culture différente
39:03une façon de s'habiller
39:04différente
39:04une langue différente
39:05mais des êtres humains
39:08ils n'auraient pas pu
39:10faire
39:10ce genre
39:12de crime
39:14tu as parlé
39:14d'animalisation
39:15les grottes du Dara
39:181845
39:18c'est à la suite
39:19pratiquement
39:20d'un ordre
39:21de Bugeot
39:22c'est pas Bugeot
39:23qui les a pratiqués
39:24contrairement
39:25ce qu'on entend souvent
39:25c'est le général
39:26il était général
39:27à l'époque
39:27Pellissier
39:29mais Bugeot
39:29avait donné un ordre
39:30fuméler comme des renards
39:32est-ce que tu peux raconter
39:33cet épisode
39:33parce que tout le monde
39:34le connaît pas
39:35forcément
39:36on est là
39:37pour
39:38jusqu'à le matin
39:39on a encore un peu de temps
39:41bon
39:42alors
39:43parmi les
39:45parmi les crimes
39:46de l'époque
39:48de la conquête française
39:49il y a eu
39:50il y a eu
39:51plusieurs éléments
39:52plusieurs pratiques
39:55la plus massive
39:56c'est quand même
39:56l'Arazia
39:57l'Arazia
39:58c'est l'Arazia
39:58parce que
39:59l'Arazia
39:59c'était simple
40:00une colonne arrivait
40:01face à un village
40:02elle avait besoin
40:06de nourriture
40:07ou tout simplement
40:08elle avait besoin
40:08de punir
40:09parce qu'elle a eu
40:09quelques coups de feu
40:10échangés auparavant
40:11et donc
40:12elle arrivait dans un village
40:13et elle repartait
40:14il n'y avait plus rien
40:15il n'y avait plus rien à manger
40:16plus rien
40:16plus rien à consommer
40:17et malheureusement
40:18souvent
40:20plus beaucoup
40:21plus beaucoup
40:22de survivants
40:22donc ça c'était l'Arazia
40:24donc c'était une pratique
40:25qui a été absolument
40:27généralisée
40:27pendant toute la période
40:28de la conquête
40:29toutes les colonnes françaises
40:30ont pratiqué
40:31des Razia
40:31et on en trouvait
40:33contrairement à la garde
40:34indépendance de l'Algérie
40:35où la censure
40:35on en sait quelque chose
40:36était importante
40:38pendant la monarchie de Juillet
40:40d'une façon très étonnante
40:41tout ce que je décris ici
40:43était dans la presse
40:45la presse
40:45j'invite les auditeurs
40:47à regarder
40:49le site de la bibliothèque nationale
40:51qui s'appelle Gallica
40:52où il y a par exemple
40:53le journal des débats
40:54ou le journal d'Emile de Gérardin
40:56un de nos grands ancêtres
40:57qui s'appelait la presse
41:00les Razia sont décrites
41:01avec le nombre de bœufs
41:03le nombre de moutons
41:04emportés
41:05le nombre d'ectolitres de grains
41:09etc.
41:10la Razia
41:11bon après les décapitations
41:12on en a parlé
41:13alors les enfumades
41:14c'est une pratique
41:15qui a été particulièrement barbare
41:17et particulièrement spectaculaire
41:19et je dirais
41:20particulièrement référencée
41:22ce qui fait qu'aujourd'hui
41:24on peut en parler
41:24avec beaucoup de documents
41:28nous sommes allés ensemble
41:29aux grottes du Dara
41:32en 2022-23
41:34et c'est très impressionnant
41:36d'arriver devant ces lieux
41:39où on sait que des êtres humains
41:41ont souffert
41:42l'enfumade
41:45c'est une pratique très simple
41:46lorsqu'une colonne française
41:47était harcelée
41:49par des francs-tireurs
41:51parce qu'il n'y avait pas seulement
41:52les combattants d'Oïd El-Kader
41:53il y avait également
41:53des francs-tireurs
41:55parfois qui défendaient
41:56leur village
41:57tout simplement
41:57et lorsque la colonne française
41:59réussissait à arriver
42:01jusqu'au village
42:01et qu'auparavant
42:03la population s'était réfugiée
42:04elle se réfugiait où ?
42:06dans des endroits
42:06qui leur paraissaient inaccessibles
42:08c'est-à-dire des grottes
42:09et donc la population locale
42:10connaissait fort bien
42:11ces endroits
42:13parfois il y avait même
42:14des dépôts de céréales
42:17des choses comme ça
42:17et donc ces populations
42:19allaient dans les grottes
42:20qu'ont pensé les officiers
42:22à ce moment-là ?
42:23mais ils se sont dit
42:23plutôt que de risquer la vie
42:25parce que malgré tout
42:26faire l'assaut d'une grotte
42:27on est en contrebas
42:29donc forcément
42:29on risque de perdre des hommes
42:31plutôt que de perdre des hommes
42:33et bien
42:33on allume des fagots
42:34et on a allumé des fagots
42:37dans mon livre
42:39j'en référence trois
42:40qui sont absolument certaines
42:41il y en a certainement d'autres
42:43mais les assassins
42:45ne s'envantaient pas forcément
42:48en tout cas celle de Dara
42:49c'est simple
42:51Pellissier a ordonné
42:52d'emmener des fagots
42:54jusqu'à l'entrée des grottes
42:55allumé ces fagots
42:57faire une dernière semence
42:59et comme les gens
43:00ne voulaient pas se rendre
43:01et bien ils sont morts
43:02grillés
43:03excusez-moi l'expression
43:04ou asphyxiés
43:06et ce qui a permis justement
43:09que les choses soient connues
43:11et là aussi
43:12il y a une différence
43:13avec la guerre d'indépendance
43:14où les témoignages
43:15ont été beaucoup plus
43:16difficiles à obtenir
43:18et c'est que
43:19Pellissier avait eu
43:20la maladresse
43:21d'accepter
43:23dans son état-major
43:25un officier espagnol
43:26officier journaliste
43:29qui était tellement
43:31effrayé de ce qu'il a vu
43:32qu'il a fait un reportage
43:34qu'il a réussi à faire parvenir
43:35un journal espagnol
43:36dont j'ai oublié le nom
43:37et immédiatement
43:39l'Europe entière a su
43:40qu'il y avait eu
43:42l'enfumade
43:43des grottes du Dara
43:44et donc à partir de ce moment-là
43:45ça a fait l'objet
43:46d'une très très longue
43:51polémique
43:51à l'intérieur du monde politique français
43:53du monde journalistique
43:55on retrouve tout ça
43:55dans le journal des débats
43:57seulement en France ?
43:59vu que le journaliste espagnol
44:00et que l'artiste...
44:01Alors le journaliste espagnol
44:03bien sûr
44:03a publié d'abord
44:05dans son journal
44:06et ensuite ça a été repris
44:07par la presse française
44:08je n'ai plus la chronologie exacte
44:10mais en tout cas
44:10ça a commencé effectivement
44:11par la publication
44:12de son article
44:12où il était témoin visuel
44:14et les choses qu'il décrit
44:16il parle
44:17je pense sur les détails
44:18mais il parle des cadavres
44:20des mères qui étaient
44:22en train d'allaiter
44:22qui sont devenues
44:24des amas de brûlure
44:27enfin
44:27il parle de la puanteur
44:30des cadavres
44:31des humains
44:33mais également des animaux
44:34il y avait des animaux
44:35donc tout ça a été marqué
44:36dans son article
44:37et ce qui est très intéressant
44:40et ce qui permet d'ailleurs
44:41de ramettre un peu le caquet
44:42à tous nos critiques
44:44d'aujourd'hui
44:45c'est de constater que
44:48même à l'intérieur
44:49du monde politique
44:50et journalistique
44:51qui approuvait la colonisation
44:53il y avait
44:54il y avait des critiques
44:55très vives
44:56à l'intérieur de la chambre
44:58à l'époque
44:59il y avait deux chambres
45:00sur la monarchie de Julien
45:01il y avait la chambre des députés
45:02et la chambre des pères
45:03les pères c'était tous
45:04de monsieur Dost
45:05et tous des aristos
45:06et dans la chambre des pères
45:09qui étaient donc
45:09des gens plutôt réactionnaires
45:11il y a eu des protestations
45:13contre les méthodes
45:14c'est des choses
45:14qui sont dans mon livre
45:16que moi j'ai pas pu inventer
45:18et donc
45:20je conseille
45:21à madame Portelli
45:22et consorts
45:23de lire
45:25ces pages
45:26et d'arrêter
45:27de lever les bras au ciel
45:28en disant
45:28nos petits soldats
45:29ne pouvaient pas faire ça
45:30s'ils l'ont fait
45:31et tout ça
45:32cette histoire là
45:33est inscrite
45:34de manière un peu amnésique
45:36dans notre toponymie
45:39dans les noms des rues
45:40dans la statuaire
45:41puisqu'il existe des avenues
45:44des rues Bugeau
45:46à Paris
45:47elle a été débaptisée récemment
45:49mais tous ces généraux
45:52tous ces militaires
45:54qui ont conduit la conquête
45:55sont aujourd'hui
45:57parfaitement honorés
45:58en France
45:59bien sûr
46:00pour ne parler que de la conquête
46:01de l'Algérie
46:01il y a encore
46:02à Paris
46:02une rue la Mauricière
46:05il y a des statues
46:06il y a encore une statue
46:07de Bugeau
46:08et puis il y a également
46:09des statues
46:10de
46:11de sabreurs
46:13qui ont participé
46:14à d'autres conquêtes
46:16Galienny par exemple
46:17Galienny
46:18Fédère
46:18je sais que
46:20j'envoie un petit salut
46:21amical à nos amis
46:22Lillois
46:22qui mènent une lutte
46:23contre le statut
46:24de Fédère
46:24à Lille
46:26oui
46:26il y a encore
46:28aujourd'hui
46:29alors il y a une pratique
46:30qui a été instaurée
46:31que moi j'approuve
46:32qui est celle
46:33de faire un travail
46:34pédagogique
46:35par exemple
46:36la mairie de Paris
46:37je l'en remercie
46:39a fait apposer
46:41rue de la Gouat
46:42dans le 18ème enrondissement
46:44derrière la goutte d'or
46:46une plaque
46:46alors les habitants
46:48de la rue de la Gouat
46:49depuis toujours
46:50ignoraient de quoi
46:51il s'agissait
46:52en fait il s'agit
46:53il s'agit
46:54là aussi
46:55d'une ville
46:57enfin d'une cité
46:58qui a été assiégée
46:59par l'armée française
47:00où pratiquement
47:01tous les habitants
47:01ont été pensés
47:02au fil de l'épée
47:04que je cite pas
47:06dans mon livre
47:07parce que
47:07c'est fin 52
47:08c'était déjà
47:09en dehors
47:09de ma période
47:13de travail
47:14mais en tout cas
47:15il y a la mairie de Paris
47:16et je le remercie
47:17à poser une plaque
47:19à côté
47:19en expliquant
47:20ce qu'a été
47:21non pas la bataille
47:22le drame
47:24de la rue de la Gouat
47:25mais on pourrait faire
47:26la même chose
47:27avec la rue de Sfax
47:28par exemple
47:28beaucoup de gens
47:31ignorent
47:31enfin
47:33imaginent
47:33que la conquête
47:34de la Tunisie
47:34a été une conquête
47:36pacifique
47:36que le protectorat
47:37était plutôt bon enfant
47:38la ville de Sfax
47:39a été également
47:40l'objet
47:41d'un siège
47:42de l'armée française
47:43immédiatement
47:44après la prise de Tunis
47:45donc 1881
47:46et à cette période
47:49la ville de Sfax
47:50a connu
47:51des bombardements
47:52qui ont tué
47:53des centaines de personnes
47:55c'est intéressant
47:55pardon
47:56je suis intéressable
47:58non moi je t'en prie
48:00les gens qui vont
48:01au théâtre de Mogador
48:01ignorent peut-être
48:02que
48:03cette rue là
48:04a été
48:05nommée
48:07pour saluer
48:08le bombardement
48:09de Mogador
48:10en 1845
48:11par le fils
48:13de Louis-Philippe
48:14qui était le duc
48:15de Joinville
48:17et c'était
48:18une atteinte
48:19au droit international
48:20le Maroc était indépendant
48:21à l'époque
48:22Mogador
48:22c'est Saouera
48:24le Maroc était indépendant
48:25et bien l'armée française
48:27est rentrée
48:28sur le territoire
48:28marocain
48:29avec la bataille
48:30d'Isli
48:31j'ai dit
48:3145
48:32c'est 44
48:32en fait
48:33et ensuite
48:34le duc de Joinville
48:35a bombardé
48:35et Tangier
48:36et Saouira
48:37qui était Mogador
48:38donc voilà
48:39s'il fallait vraiment
48:41faire un grand
48:42un grand tour
48:44des nominations
48:45je cite
48:46je signale
48:47au passage
48:48que j'ai fait un autre livre
48:48avec Marcel Orenier
48:50qui s'appelle
48:50Paris colonial et anticolonial
48:52dans lequel je cite
48:53vous recensez
48:54toutes les traces
48:55comme ça
48:55de l'histoire coloniale
48:57à Paris
48:59mais c'est intéressant
49:00que tu parles des villes
49:01parce que
49:01s'agissant
49:02des rasiats
49:03des enfumades
49:04on est beaucoup
49:05en milieu rural
49:07dans les montagnes
49:08etc
49:08et tu évoques
49:11aussi la façon
49:12dont
49:12après la prise
49:14d'Alger
49:15une grande partie
49:17de la ville
49:18a été littéralement
49:19rasée
49:19et détruite
49:20complètement démolie
49:21bien sûr
49:23ben oui
49:24disons que
49:25les premiers occupants
49:27de la ville d'Alger
49:27ont été surpris
49:29par un urbanisme
49:30auquel ils n'étaient pas
49:31du tout habitués
49:32bon même si
49:33le Paris de l'époque
49:34n'était pas encore
49:35celui d'Haussmann
49:36il n'y avait pas encore
49:36de très grandes affaires
49:37mais malgré tout
49:38c'était quand même
49:38très différent
49:39Alger
49:39c'était un entrelac
49:41de petites ruelles
49:43dans lesquelles
49:43passaient uniquement
49:44des zones
49:46avec des
49:47avec
49:49des
49:51marchandises
49:51etc
49:52ou des marchands
49:53et donc
49:55pour eux
49:55il fallait absolument
49:56qu'il y ait
49:57la liberté de circulation
49:58pour l'armée
49:59et d'installation
50:00de l'armée
50:01donc le cœur
50:02d'Alger
50:02a été détruit
50:03pratiquement
50:04dans les
50:053-4 premières années
50:06le cœur d'Alger
50:07si bien qu'aujourd'hui
50:09les cartographes
50:10ne peuvent pas
50:11reconstituer
50:13une sorte de carré
50:14au centre d'Alger
50:15qui était
50:17l'Alger
50:18l'Alger
50:18arabo-ottoman
50:19en quelque sorte
50:20où il y avait
50:21des petits commerces
50:23des petites
50:25des petites échoppes
50:26beaucoup
50:27beaucoup de choses
50:27ont été
50:28ont été rasées
50:28pour permettre
50:29le passage
50:30de l'armée
50:30et ensuite
50:32ensuite
50:32l'occupation
50:33des mosquées
50:34beaucoup de mosquées
50:35ont été occupées
50:36par l'armée française
50:37et puis
50:37par la suite
50:38certaines ont été détruites
50:39ou transformées
50:41en églises
50:42en bâtiments
50:43catholiques
50:43on parle
50:44on parle beaucoup
50:45de batailles culturelles
50:46tout à l'heure
50:46tu as parlé de
50:47Gramsci d'extrême droite
50:49cette petite musique
50:50qui monte
50:51et qui devient
50:51de plus en plus forte
50:53comment est-ce
50:53qu'on peut combattre ça
50:54comment est-ce qu'on peut
50:55gagner cette bataille culturelle
50:56aujourd'hui
50:56j'ai l'impression
50:57qu'on l'a déjà perdue
50:58qu'est-ce qu'on peut
51:00utiliser comme outil
51:01tout à l'heure
51:01on parlait d'une personne
51:03dans notre chat
51:03qui dit
51:03la manière dont la France
51:04à coloniser
51:05devrait être enseignée
51:06c'est vrai qu'à l'école
51:07moi
51:08bon là j'ai 29 ans
51:09ça fait un paire de manche
51:10que je suis sorti
51:11du lycée
51:12mais c'est vrai
51:13que la colonisation
51:13on l'a très peu enseignée
51:16comment est-ce que
51:17cette bataille culturelle
51:17on peut
51:18on peut la mener
51:18et la gagner
51:21je dirais
51:22je dirais
51:23qu'en faisant
51:24ce qu'on entend
51:25de faire en ce moment
51:26essayer
51:27essayer de profiter
51:29des interstices
51:30à l'intérieur
51:31de l'idéologie dominante
51:34pour glisser
51:35toute petite musique
51:36mais
51:36c'est pas
51:37c'est pas une bataille
51:38qui est forcément
51:40qui est forcément
51:41perdue
51:42je cite
51:43notre expérience
51:44de Rosa et moi
51:45on a été un petit peu
51:47les chevilles ouvrières
51:47il y a une dizaine
51:50d'années
51:51de la protestation
51:52lorsqu'il a été question
51:53de mettre
51:53général Bijard
51:55aux invalides
51:56bon il aurait été
51:57en bonne compagnie
51:57il aurait été à côté
51:58de pas mal
51:59de sa preuve
51:59tu peux rappeler
52:00qui était Bijard
52:01pour ceux qui ne le voient pas
52:03c'est vrai
52:03il faut être pédagogue
52:06Bijard c'était
52:07c'était un soldat
52:09de l'armée française
52:10qui a fait
52:10et la guerre d'Indochine
52:11et la guerre d'Algérie
52:13et qui a été
52:14à un certain
52:14moment de sa vie
52:15un combattant courageux
52:17qui a véritablement
52:19été au front
52:19mais qui a bien
52:20d'autres moments
52:21de sa vie
52:22été loin du front
52:23et a pratiqué
52:25la torture
52:26je le dis publiquement
52:27et j'attends
52:28là aussi la contradiction
52:30et qui a pratiqué
52:31ce qu'on a appelé
52:31les crevettes Bijard
52:32c'est à dire
52:33le fait
52:33d'avoir interrogé
52:37enfin d'avoir
52:39torturé
52:39des patriotes algériens
52:41et une fois
52:41qu'ils avaient
52:42soit parlé
52:43soit pas parlé
52:43de se débarrasser
52:45d'eux
52:45pour qu'il n'y ait pas
52:45de preuves
52:46et de les balancer
52:48dans la baie d'Alger
52:50les premiers cas d'oeuvre
52:51étant remontés
52:53à la surface
52:54évidemment ça effrayait
52:55lorsqu'ils arrivaient
52:55sur le rivage
52:57ça effrayait
52:59les Algérois
52:59donc Bijard a
53:01perfectionné
53:01entre guillemets
53:03le système
53:04en mettant
53:04en leur glissant
53:05en leur mettant
53:07les pieds
53:07dans un bac
53:08de ciment
53:09solidifié
53:10et donc
53:11ils mourraient
53:12soit déjà morts
53:13soit ils étaient
53:13escampés
53:14ils mourraient
53:14ils mourraient
53:31et Rosa et moi
53:32on était un petit peu
53:33le détonateur
53:35de la protestation
53:35et finalement
53:36on a réussi
53:37à avoir
53:39une série
53:41de signataires
53:43d'une protestation
53:44qui a été
53:45très très impressionnante
53:46on a vraiment raté
53:47ses traillages
53:48il y a des gens
53:48de toutes obédiences
53:50qui ont protesté
53:51à commencer par
53:53Raymond Aubrac
53:54enfin des gens comme ça
53:56Madame de Bollardière
53:57par exemple
53:58et donc finalement
53:59Bijard n'a pas été
54:00aux Invalides
54:00donc on a gagné
54:01ce petit combat
54:02et à celui-ci
54:03il y a la victoire
54:05je n'ai pas terminé
54:06tout à l'heure
54:06sur Bujeau
54:07mais le fait
54:08que la mairie de Paris
54:09ait également débaptisé
54:10l'avenue Bujeau
54:11c'est quand même
54:11une victoire
54:12qui permet quand même
54:14de montrer
54:15c'était l'occasion
54:16d'un débat
54:17d'un débat public
54:19fructueux
54:20qui nous a permis
54:21à nous de dire
54:22qui était
54:22qui était Bujeau
54:24je salue au passage
54:25également
54:26les amis de Toul
54:27qui sont en train
54:28de se battre actuellement
54:29contre l'érection
54:30d'une statue
54:31à la gloire de Bijard
54:32justement
54:32parce que Bijard
54:33était né à Toul
54:35et donc c'est une gloire
54:36locale
54:36et la mairie de Toul
54:39cherchait sur internet
54:40qu'elle était
54:41l'étiquette politique
54:42vous verrez bien
54:43la mairie de Toul
54:44a décidé
54:45d'ériger
54:46une magnifique statue
54:47très grande
54:49un Bijard viril
54:51en uniforme de parrain
54:52c'est à dire
54:52là où il a
54:53l'uniforme
54:54dans lequel
54:54il a torturé
54:55des gens
54:56en Indochine
54:56dans l'Algérie
54:57et donc
54:58pour l'instant
54:59la mairie a gagné
55:00mais il y a
55:00tous les jours
55:01des protestations
55:02très régulièrement
55:03des manifs
55:05j'ajoute là-dessus
55:07sur la bataille culturelle
55:08que paradoxalement
55:10alors que le débat politique
55:11est sur ces questions-là
55:14de plus en plus
55:15violent
55:15avec des instrumentalisations
55:17des falsifications
55:18des mensonges
55:19qui sont proférés
55:20sur cette histoire
55:22parallèlement
55:23il y a eu
55:23ces dernières années
55:24des travaux
55:25d'historiens
55:26vraiment remarquables
55:27sur l'histoire coloniale
55:28pas seulement
55:28sur l'histoire
55:29de l'Algérie
55:30et donc il y a eu
55:30des progrès
55:31très importants
55:33de l'historiographie
55:34il y a ce dernier livre
55:35peut-être tu peux le montrer
55:36que toi tu signes
55:39donc sur la première guerre
55:40d'Algérie
55:41et tous ces travaux-là
55:43c'est aussi
55:44autant d'armes intellectuelles
55:46dans la confrontation
55:48avec les idées
55:49de l'extrême droite
55:50avec les idées
55:50des nostalgiques
55:51de la colonisation
55:52voilà
55:54oui
55:56ce que tu dis
55:57m'amène une réflexion
55:59supplémentaire
55:59c'est que
56:00il y a une sorte
56:01de contradiction fondamentale
56:04entre les travaux
56:06des historiens
56:07en ce qui me concerne
56:08je ne connais pas
56:08d'historiens
56:10d'historiens
56:11qui a véritablement travaillé
56:13qui puissent soutenir
56:15la thèse
56:16des effets
56:16positifs
56:17de la colonisation
56:18en appât
56:19on a entre nous
56:21des divergences
56:22d'analyse
56:23parfois des divergences
56:25politiques
56:25qui sont naturelles
56:26entre nous
56:28mais
56:29l'immense majorité
56:31des historiens
56:33d'aujourd'hui
56:33un peu dans le sillage
56:34de Charles-André-Julien
56:35ou Charles-Robert Ageron
56:36enfin nos grands ancêtres
56:39font des descriptions
56:40qui sont des descriptions
56:42référencées
56:43je veux dire
56:44il ne s'agit pas
56:45de pamphlets
56:46il s'agit de textes
56:47d'historiens
56:48sur des sujets précis
56:49qui vont sur toutes
56:51qui portent
56:52sur toutes les colonies
56:53françaises
56:53il y a donc
56:55ce fossé
56:56entre le travail
56:57que j'appellerais
56:58aspiration scientifique
57:01on a toujours des failles
57:02mais en tout cas
57:03aspiration scientifique
57:04et puis la vulgarisation
57:05et donc
57:06tu as raison
57:07le simple fait
57:08que nos travaux
57:09ne transpirent pas
57:10ou pas encore
57:11jusqu'à l'enseignement
57:13dans le secondaire
57:14ou jusqu'à des
57:15médias de masse
57:16est quand même
57:17très
57:18très dommageable
57:19et très inquiétant
57:20c'est sûr
57:21pour le débat
57:21serein
57:22sur la question
57:23de la coloniale
57:23en France
57:24j'ai même fait
57:25bon je vais aller plus loin
57:26j'ai même fait un master
57:27d'histoire
57:28et un master d'histoire
57:29on m'a jamais enseigné
57:30la colonisation de l'Algérie
57:31jamais
57:32je trouve ça dingue
57:34en tout cas
57:34je vous invite aussi
57:36pour ceux qui sont
57:37en train de nous suivre
57:38à aller sur le site
57:40de l'humanité
57:41on a énormément d'archives
57:42sur la question coloniale
57:44sur l'histoire coloniale
57:46avec des articles
57:47passionnants
57:48dont certains
57:49dont un certain nombre
57:50a été signé
57:51par Alain Ruscio
57:52mais aussi
57:53par d'autres historiens
57:55qu'on invite régulièrement
57:56dans nos colonnes
57:56ou par des journalistes
57:58de l'humanité
57:58et cette archive là
58:00elle permet aussi
58:02de puiser
58:03du savoir
58:04des sources
58:05pour s'orienter
58:07dans la désorientation
58:09qu'essaye de semer
58:10l'extrême droite
58:10sur cette histoire
58:12la droite
58:13et la droite
58:14et peut-être même au-delà
58:17voilà
58:19et bien merci beaucoup
58:20merci Alain
58:21merci de l'invitation
58:22de l'extrême droite
58:22et de l'extrême droite