« J'ai passé une nuit d'hiver dehors » | L’ancienne eurodéputée Eva Joly raconte ses combats - Vidéo Dailymotion

L'Humanité

A l'occasion de la sortie de ses Mémoires dans un livre intitulé " J'ai passé une nuit d'hiver dehors", Eva Joly dresse un bilan complet des combats qu'elle a menés, aussi bien en tant que juge d'instruction dans des affaires qui l'ont rendue célèbre ( Tapie-Crédit Lyonnais, ELF, frégates de Taïwan, affaire Roland Dumas-Deviers Joncour ... ), qu'en tant que députée européenne, dans sa lutte pour imposer des réglementations contre l'évasion fiscale et la corruption.  Dans son livre, Eva Joly ne cache rien des difficultés et les drames personnels auxquels elle a dû faire face alors qu'elle était aux prises avec le monde de la finance, des grandes entreprises capitalistes, et avec les dirigeants politiques qui les soutenaient au plus haut niveau de l'Etat français.  Dans notre entretien, elle analyse avec précision la nouvelle situation dans laquelle se retrouve l'Europe après l'arrivée au pouvoir de Trump, et fournit des pistes pour que l'Union européenne résiste au nouvel assaut de l'ordre capitaliste US, qui plane désormais sur le vieux continent.  ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/  📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abo.humanite.fr/2243  ✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite  📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI : Un site : https://www.humanite.fr/ Une application : https://app.humanite.fr Twitch :  https://twitch.tv/lhumanitefr Instagram :  https://instagram.com/lhumanitefr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr Twitter :  https://x.com/humanite_fr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr

Transcript

00:00Bonjour à toutes et à tous et bienvenue pour cette rencontre au Parlement européen de Strasbourg.

00:05Et quelle rencontre, Eva Joly, de retour au Parlement européen.

00:10Vous avez passé quand même quelques années qui ont compté dans votre expérience large et politique en l'occurrence là.

00:18Merci d'être à nouveau sur le plateau de l'Humanité, ce plateau que vous connaissez bien.

00:22Et si on a le plaisir de vous recevoir, c'est parce que vous avez écrit vos mémoires.

00:27Alors je montre votre livre qui s'appelle, l'un des titres, « J'ai passé une nuit d'hiver

00:32dehors ».

00:33C'est une expression norvégienne.

00:35Alors je ne sais pas si tout le monde ne connaît peut-être pas la Norvège, mais en ce moment

00:39c'est l'hiver.

00:40Il fait nuit à Oslo à 3h de l'après-midi en gros et il fait très froid.

00:44Et il a beaucoup de neige.

00:45Vous en venez je crois il n'y a pas longtemps.

00:48Pourquoi finalement ce titre a fini par s'imposer à vous ?

00:51J'aime bien cette expression.

00:53Il veut dire qu'en Norvège, l'hiver tue.

00:58C'est-à-dire quand il fait vraiment moins 10, moins 20, vous ne pouvez pas rester dehors.

01:03Et survivre si vous ne savez pas vous protéger et faire les gestes qu'il faut pour survivre.

01:09Donc on emploie cette expression pour dessigner quelqu'un qui a fait des choses difficiles et qui s'en est

01:17tiré.

01:17C'est l'emblème de votre vie qui continue et de vos engagements finalement.

01:23C'est ça ?

01:23Ça c'est sûr que l'engagement compte beaucoup pour moi.

01:27Et que c'est ça qui donne sens pour moi à la vie.

01:32C'est de s'engager, c'est d'essayer de peser un peu sur l'évolution du monde.

01:37Alors la Norvège, vous en parlez beaucoup et c'est extrêmement important au début du livre notamment puisque c'est

01:43le pays de votre enfance, le pays où vous êtes nés.

01:46Et on comprend beaucoup de choses, les gens ne connaissent pas forcément extrêmement bien ce qu'est la Norvège.

01:53On est après-guerre, c'est difficile.

01:56Le pays, rappelons-le, a été un pays de grande résistance contre le nazisme.

01:59Tout le monde n'a sans doute pas entendu parler de la bataille de le Lourdes.

02:03Si jamais les résistants norvégiens et les commandos anglais n'avaient pas réussi à faire sauter l'usine, Hitler avait

02:11le Lourdes.

02:12Non, ça c'est très important.

02:15La résistance a été forte.

02:17Mais moi je n'ai pas connu cela.

02:20J'étais trop petite.

02:21Par contre j'ai connu les années qui ont suivi, qui étaient des années de pénurie.

02:27Nous manquions de tout et tout était rationné.

02:30Et vous avez été pourtant heureuse dans cette enfance, vous le dites, malgré ce que vous êtes en train de

02:37dire, la difficulté qu'il y a eu de vivre immédiatement après-guerre en Norvège.

02:41Parce qu'en fait le bonheur de l'enfance dépend moins des conditions matérielles que du bonheur familial.

02:49Et moi j'ai eu la chance de grandir dans une famille très aimante, avec deux sœurs et des parents

02:56très attentifs à nous.

02:59Et donc mon enfance s'est très bien déroulée et avec beaucoup de liberté, ce qui était très différent des

03:06enfants français je pense.

03:08Parce que pour nos parents, nous pouvions aller nous promener des heures sans qu'ils s'inquiètent.

03:15Il y a un autre attribut, une autre particularité de la Norvège d'après-guerre et ça vous le dites.

03:22C'est un pays, et ça va vous surprendre d'ailleurs quand vous allez rentrer en France, quand vous allez

03:26venir en France,

03:27où la question de l'entraide et du partage est quand même largement diffusée dans la société des classes les

03:35plus riches,

03:36mais aussi des gens qui sont le plus en difficulté, des classes les plus en difficulté de la société.

03:40Et ça presque, ça va être un marqueur dans votre vie, cette culture nationale et d'enfance que vous avez

03:49connue du partage,

03:51du respect des uns des autres, du fait qu'on n'essaie pas de voler dans la poche de l

03:54'autre immédiatement, etc.

03:55C'est un vrai marqueur je pense.

03:57C'est sûr, et je pense que c'est caractéristique aussi des pays assez pauvres,

04:03où finalement la survie de chacun dépend beaucoup de la coopération avec ses voisins, avec ses amis.

04:10Et donc c'est un pays de partage, c'est aussi un pays où les écarts entre les pauvres et

04:17les riches étaient très étroits.

04:18Nous parlions, je pense à l'époque, des quarts de 1 à 7 au maximum.

04:25Et il n'y a pas d'hôpitaux privés, il n'y a pas d'école privée.

04:30Donc les riches et les pauvres se retrouvent dans les mêmes institutions.

04:35Et il y a surtout cette culture de l'égalité.

04:39Il n'est pas bien vu de se distinguer, de vouloir paraître meilleurs que les autres.

04:47Et en Norvège, c'est toujours un compliment de dire à quelqu'un qui a réussi,

04:53je ne sais pas, un chirurgien ou un prix Nobel de littérature,

04:57pouvoir dire, il est comme nous autres, il n'a pas pris la grosse tête.

05:05Et le fait d'être comme les autres, c'est une grande qualité en Norvège.

05:10– À 18 ans, ça va forger une partie de votre destin aussi, de votre vie, de votre destin tout

05:17simplement.

05:18Ces « vertus » que vous connaissez dans votre enfance.

05:21– C'est sûr que l'éducation vous marque à tout jamais.

05:26Et c'est l'idée que la vie consiste à ne pas simplement être égoïste et vivre pour soi.

05:36Et ça nous est même présenté comme un espèce de contre-modèle.

05:39C'est-à-dire, le grand malheur, ça serait de mourir tout seul dans un château bien meublé.

05:44Et que pour nous, le bonheur, c'est d'être avec les autres.

05:50Et nous avons une culture de ce qu'on appelle « coussin », c'est-à-dire être bien ensemble

05:57avec des bougies, de la bonne musique, et simplement laisser passer le temps

06:03et profiter de l'existence.

06:05– À 18 ans, vous venez en France.

06:08Vous ferez différents métiers, mais vous êtes surtout fille au père dans une famille française.

06:13Pourquoi vous avez choisi la France finalement ?

06:15– Mais il faut se remettre, là nous sommes dans les années 60, je viens en France en 64,

06:23et la France paraissait incroyablement attirante pour la jeunesse norvégienne.

06:31D'abord par la douceur de vivre, parce que chez nous le climat est rude,

06:36et aussi par la qualité de la vie intellectuelle.

06:41on a vu tous les films des réalisateurs français, comme Truffaut par exemple.

06:48Et donc Paris fait bien rêver déjà, et je pense que ça n'a jamais fini.

06:53Je pense que Paris attire toujours des jeunes du monde entier.

06:58– Et donc là, vous allez faire vos études supérieures, droits, sciences po, à Panthéon, à Sass.

07:05Vous réussissez un concours difficile, j'allais dire, à plus forte raison quand on vient de Norvège,

07:09le concours national de la magistrature.

07:11Vous êtes d'abord nommé à Orléans à cet an 1990, juge d'instruction, et puis ensuite…

07:16– En 1981.

07:17– Pardon, oui, c'est ça.

07:19Et puis en 1990, c'est ça que je voulais dire, juge d'instruction au pôle financier du palais de

07:24justice de Paris.

07:26Et là, vous allez découvrir un univers que vous ne connaissiez pas,

07:31et qui était loin de vos préoccupations d'une certaine manière,

07:35un univers impitoyable, c'est le cas de le dire.

07:37Vous tombez un peu de haut quand vous rentrez dans ce milieu,

07:41et que vous commencez à comprendre comment ça marche, ou comment ça ne marche pas.

07:44– C'est une vraie éducation politique, de voir le dessous des cartes,

07:49parce que c'est vrai que lorsque je commence ce travail,

07:54je pense sincèrement que les institutions fonctionnent bien,

07:58les institutions internationales, et que le souci du bien commun domine le monde.

08:04Je pense que les patrons des grandes entreprises ont le bien-être de leurs ouvriers

08:11au centre de leur préoccupation.

08:14et je découvre, je découvre vraiment la corruption ici,

08:21et les personnes que j'interroge se chargent de m'affranchir,

08:28et me disent que, Madame Joly, il n'y a que des juges pour ne pas savoir

08:33que le capitalisme français se construit avec des délits d'initié, par exemple.

08:38« Pourquoi est-ce que vous vous intéressez à mon tout petit délit d'initié à moi ? »

08:42C'est si peu de choses.

08:45Et je découvre surtout, à travers l'affaire Elf,

08:50combien c'est facile de déposer 10 millions de dollars sur un compte bancaire à Genève,

08:56ou en retirer 40, les mettre à un sac poubelle, traverser la rue et les redéposer

09:02pour essayer de couper la traçabilité.

09:05Et je comprends alors que la réglementation anti-blanchiment,

09:11qui pèse sur les banques depuis 1989,

09:15« Know your customer » et toutes les directives que nous avons établies ici,

09:20au Parlement européen, nous sommes maintenant à la sixième directive anti-blanchiment.

09:26Là, à l'époque, c'était le premier et le deuxième.

09:29Vraiment que les banques s'étaient assis dessus,

09:31et qu'ils blanchissaient tous les jours de grandes quantités,

09:36sans que cela ne dérange personne.

09:39Je dois dire que cela a bien changé.

09:41Il y a eu des scandales tellement énormes,

09:45et des sanctions contre les responsables,

09:49qu'aujourd'hui, il y a d'abord une législation bien renforcée,

09:54et je pense que le personnel de la banque est éduqué maintenant.

10:01Ils savent qu'ils prennent des risques,

10:03et qu'ils peuvent perdre leur licence d'exercer,

10:08notamment aux États-Unis, par exemple, s'ils ne respectent pas les règles.

10:11Alors, pour arriver à ce stade,

10:14où on a commencé à dire que ce n'était pas normal,

10:16il a fallu des exemples, entre guillemets,

10:19c'est-à-dire des choses qui soient si connues par tout le monde,

10:22médiatiquement, qu'on dise, attendez, là, il y a un petit souci,

10:25que ça devienne un débat d'opinion partout,

10:28que tout le monde en parle.

10:29Et vous avez largement contribué à jouer ce rôle-là,

10:32puisque vous allez enchaîner les affaires qui vous rendront célèbres.

10:37Tout d'abord, l'affaire Tapie, Crédit Lyonnais,

10:40ensuite, encore une affaire de Tapie contre l'administration fiscale,

10:44pour les raisons que vous disiez tout à l'heure.

10:47Vous allez rencontrer une série de gens dont on peut dire,

10:50pour le moins, mais vous le disiez à l'instant,

10:52qu'ils étaient fourbes et pas tellement,

10:54et pas recommandables et pas francs.

10:56Mais par contre, pour Tapie, vous dites,

10:59il était comme les autres,

11:00mais il avait quelque chose en plus qui était impressionnant.

11:02– C'est sûr, c'est pas du tout la même catégorie de personnes.

11:09Tapie, c'est quelqu'un de populaire,

11:12qui vient des milieux populaires,

11:14qui s'est fait tout seul, avec la force de poignet,

11:19mais qui trichait aussi constamment.

11:24Et il avait bien compris comment ça marchait.

11:28Il avait surtout une très bonne relation à son banquier,

11:32qui le suivait dans ses entreprises.

11:35On parle là de la STBO,

11:37qui était une filiale du Crédit Lyonnais,

11:40et avec un banquier qui s'appelait M. Despecaille,

11:44qui débloquait 2 milliards lorsqu'il achète Adidas.

11:48Lorsque Tapie achète Adidas, il n'a pas 10 euros.

11:52Il n'a rien, il n'a que des dettes.

11:54Il a, si je me souviens bien,

11:56169 millions de dettes, de francs à l'époque.

12:00Et il téléphone à son banquier, il dit,

12:03« Il me faut 2 milliards. »

12:05Et il les a.

12:08Ensuite, il avait du mal à les rembourser,

12:10et ça donnait la grande histoire

12:13de la contestation entre Tapie et les Crédits Lyonnais,

12:19et que Tapie a perdu.

12:22Mais humainement, c'était quelqu'un d'attachant,

12:27et surtout, je l'ai vu au plus exactement.

12:32Moi, je ne l'ai jamais détenu, Tapie.

12:33Moi, je l'avais mis sous contrôle judiciaire,

12:35mais à l'époque où j'instruissais ses dossiers,

12:39il était détenu par d'autres juges,

12:42notamment de Valenciennes, je pense.

12:44Et donc, le directeur de la prison me disait

12:48qu'il avait un comportement très sportif en prison,

12:52et que notamment, il pouvait lui confier

12:56des jeunes déprimés, par exemple,

13:00il les mettait dans sa cellule,

13:02et il organisait aussi des matchs de foot

13:04pour les autres détenus.

13:06Donc, c'était un très bon élément en prison.

13:09Et ça, pour moi, c'est important.

13:11Ça dénote une qualité humaine

13:14qu'on ne trouvait pas chez les grands patrons, par exemple,

13:17qui était beaucoup plus égoïste.

13:19Dans les affaires qui suivent,

13:21notamment l'affaire Elf,

13:22et ensuite l'affaire, on en reparlera tout à l'heure,

13:27l'affaire qui touche le président du Conseil constitutionnel à l'époque,

13:30et que vous allez vous rapprocher de la tête de l'État.

13:34On n'a plus affaire à des capitalistes secondaires.

13:40On a affaire à la tête de l'État.

13:42Vous commencez à frouler.

13:44Et là, vous vous rendez compte

13:45que vous entrez dans une zone dangereuse,

13:48que vous franchissez des lignes rouges,

13:50ou en tous les cas, que vous êtes prêts de les franchir.

13:53Et ça, c'est un moment crucial dans votre carrière,

13:56puisque ça va avoir des tas de conséquences,

13:57y compris dans la renommée que vous aurez,

14:00pour avoir mené à bien ces affaires-là.

14:02Je pense que ce qu'il faut retenir,

14:05c'est que l'affaire Elf,

14:06il était vraiment énorme, colossal.

14:10Il y avait 256 tomes.

14:13Tom, c'est des classeurs en carton

14:16où on met des documents.

14:18Il fallait trois mois, simplement, pour lire le dossier.

14:22Et il y avait aussi énormément de documents saisis.

14:26Ça remplissait une pièce.

14:28Et ce qui est remarquable dans le dossier Elf,

14:31c'est que l'enquête a pu aboutir,

14:34mais qu'ensuite,

14:36l'institution judiciaire a été capable de le porter.

14:40C'est-à-dire, à l'audience,

14:42le président maîtrisait ces 256 tomes,

14:45a bien maîtrisé son audience.

14:47Et à l'issue de l'audience,

14:51sur les 37 personnes renvoyées,

14:5335 ont été condamnées.

14:55Et la plupart aux peines

14:57les plus sévères prévues par la loi.

15:00Ensuite, il y a eu appel.

15:02Et la Côte d'appel de Paris,

15:04l'année d'après,

15:06a confirmé et aggravé, pour certains,

15:10le quantum de la peine.

15:12Ensuite, il y a eu recours

15:14pour voir en cassation.

15:15Et la Côte de cassation aussi a confirmé.

15:18Donc, c'est toute la chaîne pénale

15:21qui a fonctionné.

15:22Parce que, dans la plupart des pays,

15:24on voit des enquêtes qui sont bien faites,

15:27mais où, à un moment donné,

15:31l'institution n'y arrive plus.

15:34Ce qui s'est passé, par exemple,

15:35pour l'affaire Siemens en Allemagne,

15:37pour beaucoup de dossiers,

15:39ils avortent,

15:41parce que la pression est très grande.

15:43Et actuellement, par exemple, en Italie,

15:46on a vu un dossier

15:48qui était porté

15:50par un des procureurs de Milan

15:54des mains propres,

15:56Fabio de Pasquale,

15:59avec des preuves béton

16:00de la corruption des ENI,

16:03et on parle là de corruption en milliards,

16:05pour avoir des champs pétroliers au Nigeria.

16:10Il y a des morts dans le dossier.

16:12Mais l'institution n'a pas supporté le dossier

16:17et a relaxé l'ensemble des protagonistes

16:22avec un très mauvais raisonnement juridique.

16:24dont il me semble

16:27que l'OCDE,

16:29dans son comité de lutte contre la corruption,

16:33devrait s'assouir.

16:35Ce qui veut dire que,

16:36dans votre carrière,

16:38où vous alliez très loin,

16:39effectivement, dès le début,

16:40vous avez senti

16:41que l'institution judiciaire française,

16:44en l'occurrence,

16:45puisqu'on parle d'affaires françaises,

16:46vous suivez.

16:48Alors, j'étais tout à fait soutenue.

16:49J'étais soutenue par celles qui précidaient

16:54ou qui géraient les juges d'instruction.

16:57J'étais soutenue par les magistrats

17:01de la Cour d'appel.

17:02Je ne les connaissais pas,

17:04mais ils confirmaient mes ordonnances.

17:07Parce que vous imaginez bien

17:09que quand vous mettez en examen

17:12le président du Conseil constitutionnel,

17:15ils vont utiliser tous les voies...

17:17Oui, tous les voies de recours.

17:20C'est-à-dire qu'il n'y a pas une décision

17:21qui ne va pas en cours de cassation.

17:24Et donc, je dirais que l'institution

17:27n'a pas tremblé.

17:28Et que ça, c'est remarquable.

17:30Et en ce sens-là,

17:32l'affaire Elf est un des seuls dossiers

17:36qui est allé au bout.

17:38Et là, je trouve que ça vaut la peine

17:41vraiment de souligner

17:43la qualité des magistrats

17:44dans toute la chaîne.

17:45L'affaire Dumas également,

17:46puisqu'il a été obligé

17:47de donner sa démission malgré tout.

17:49Et ça, c'est quand même une conséquence

17:50du travail qui a été fait par la justice.

17:53Donc là, vous étiez carrément

17:55au cœur de l'État.

17:56Vous étiez au sommet de l'État.

17:58Oui.

17:59Sachant que vous avez travaillé

18:01comme juge d'instruction

18:03avec des régimes politiques,

18:04enfin des régimes politiques,

18:05des partis politiques différents.

18:07Oui.

18:07Mais à chaque fois,

18:08là, dans l'affaire Dumas,

18:10vous étiez vraiment à la tête de l'État.

18:12Et pareil, ça a été...

18:13Vous l'avez ressenti comme quelque chose de difficile.

18:16Il se comportait comment avec vous ?

18:17Il était assez suffisant et arrogant.

18:22Je pense qu'il n'y croyait pas vraiment

18:24que nous irions bout.

18:27Il pensait bien que ses protections à lui

18:31allaient avoir raison de nous.

18:33Mais là, nous étions deux.

18:35Il y avait Laurence Wyshnevski avec moi.

18:38Parce que l'affaire Dumas

18:40des vieilles Chancourt

18:41est un petit dossier parallèle

18:44au dossier Elf.

18:45Mais nous avions ouvert un dossier séparé

18:49en raison aussi de la qualité des suspects

18:53pour que ça aille éventuellement plus vite pour lui.

18:56C'est vrai que j'ai eu des avertissements

18:58tout à fait sérieux

19:00pour dire qu'il ne fallait pas toucher

19:04à la vente d'armes.

19:06Et ça, on a été extrêmement clair là-dessus.

19:10Et j'ai fait savoir que j'avais compris ça

19:13et que je ne chercherais pas.

19:15Parce qu'il ne faut pas être kamikaze.

19:17Je veux dire, il faut faire ce qu'on peut faire

19:21sans risquer sa vie.

19:23Mais rappelons quand même

19:24que vous avez vécu sous protection policière,

19:27que vous avez été menacée de mort

19:29et que vivre sous protection policière,

19:31ce n'est pas une sinecure.

19:33C'est-à-dire que votre vie est bouleversée entièrement.

19:35Votre vie personnelle.

19:36Vous avez connu cette expérience-là.

19:38J'étais protégée très...

19:38Comme d'autres juges en Italie, par exemple.

19:40Les juges terroristes sont systématiquement protégés.

19:45Chez les juges financiers, c'était rare.

19:47Je pense que j'étais la première.

19:51Et la protection s'est imposée à moi.

19:54C'est-à-dire que le procureur adjoint

19:58me convoque un jour pour dire

19:59qu'il sait de source très sûre que je suis en danger

20:04et il me recommande de demander une protection.

20:07Et plus tard, c'est le premier précédent de la cour d'appel

20:11qui me dit de me tenir éloignée des fenêtres

20:14et qu'il le sait aussi de source très sûre.

20:17Et donc ça, je l'ai pris très au sérieux.

20:19Et pendant toute la période où j'étais protégée,

20:25je respectais bien les règles.

20:27Respecter les règles quand on est protégé,

20:29ça veut dire, par exemple, ne pas ressortir

20:31une fois que vos gardes de corps vous ont installés chez vous.

20:35Et si vous découvrez que vous avez oublié

20:37votre journal et le pain,

20:38vous ne pouvez pas sortir le chercher.

20:41Donc c'est des contraintes.

20:44Et c'est aussi une contrainte.

20:46Au début de ma protection,

20:48nous avions un garde de corps

20:51avec une mitrailleuse

20:55installée ou une arme collectif,

20:57un grand truc,

20:59installée dans notre bibliothèque.

21:00Parce que notre maison avait tellement d'ouvertures

21:03qu'ils ne pouvaient pas les garder de l'extérieur.

21:06Et donc ça, c'est évidemment très lourd.

21:08Et ça a pesé très lourd dans ma vie.

21:10Plus de vie personnelle.

21:12Alors la finance internationale,

21:13vous en parliez tout à l'heure,

21:14on parlait de la France,

21:15mais évidemment, c'est partout pareil.

21:17Vous avez traité d'autres affaires en Afrique,

21:20en Islande, qui avaient été ruinées

21:21par la crise des subprimes.

21:24Rappelons-là, vous êtes l'amie de leur...

21:25Oui, ils avaient été ruinés par leurs banquiers.

21:26C'est ça.

21:27Qui n'étaient pas vraiment des banquiers.

21:29Qui étaient des copains des partis politiques

21:32lorsqu'ils ont privatisé les banques.

21:35Et il y en avait un, deux,

21:37qui disaient d'une façon très amusante

21:39que pour devenir un bon pêcheur,

21:42parce que l'Islande, elle vit de la pêche.

21:44Il vivait de la pêche.

21:46Il faut trois années.

21:48Pour devenir un banquier, il faut trois mois.

21:51C'est relativement facile.

21:53Et c'était ça qu'ils avaient appliqué.

21:54Mais ils avaient compris comment

21:57tromper la Banque centrale européenne,

21:58par exemple.

21:59Parce qu'ils avaient ouvert une filiale

22:01au Luxembourg,

22:02qui, elle, avait accès

22:04à la manne de la Banque centrale.

22:07Parce qu'ils pouvaient

22:09présenter comme collatéral

22:10pour leurs prêts

22:11du papier qu'ils imprimaient

22:14sans limite en Islande.

22:16Vous parliez de l'Europe.

22:18On est ici au Parlement européen,

22:20maison que vous connaissez parfaitement bien.

22:22L'hémicycle est juste devant nous.

22:25Vous y avez été députée européenne

22:27pendant deux mandats.

22:28C'était pendant dix ans.

22:30J'allais dire, par rapport à tout

22:32ce que vous êtes en train de dire,

22:33quel bilan est-ce que vous en tirez ?

22:35Est-ce que, vraiment,

22:36on peut réellement y faire des choses ?

22:38Parce que c'est toujours une question

22:39que tout le monde se pose en permanence.

22:41Ce Parlement européen,

22:42il sert à quoi ?

22:43Sur des questions aussi centrales

22:45que celles dont vous parlez là,

22:47on a envie de se dire

22:48qu'est-ce qu'a fait l'Europe ?

22:50Est-ce qu'on a avancé, progressé ?

22:53Est-ce que c'est ce Parlement,

22:54un outil qui vous a apporté

22:56quelque chose dans votre combat ?

22:57Alors, la réponse est absolument oui.

22:59Le Parlement européen

23:00est une institution très importante.

23:03L'Union européenne est une institution

23:05très importante.

23:06Et pendant les dix années

23:08où j'étais députée,

23:09nous avons voté des législations fondamentales

23:13qui changent la vie des citoyens européens.

23:16Tout ce qui concerne la protection

23:18de l'eau, par exemple.

23:20Tout ce qui concerne la protection

23:22de l'habitat des animaux,

23:24la qualité de la terre.

23:25Mais en matière financière,

23:29les directives anti-blanchiment,

23:32c'est l'Europe qui les font

23:34et ça s'impose à tous les États membres,

23:38tous les États associés.

23:42Et ce n'est qu'au niveau européen

23:45qu'on peut essayer,

23:46qu'on peut espérer changer les choses.

23:49Et je pense, par exemple,

23:51au commissaire Margaret Westhager,

23:54qui a vraiment utilisé

23:55tous les instruments existants

23:57lorsqu'elle prend une sanction

24:00contre Apple

24:01pour avoir bénéficié d'une aide

24:06illégitime de la part de l'Irlande

24:08parce qu'elle avait eu

24:09un rescrit fiscal,

24:12le taux officiel en Irlande

24:14de 12,5 % d'impôt

24:16et Apple payait 0,05.

24:19Margaret Westhager avait calculé

24:22que sur la période

24:24sur laquelle elle enquêtait,

24:26cela faisait 13 milliards

24:27de cadeaux pour Apple

24:29et elle a demandé à Apple

24:32de verser 13 milliards

24:33à l'Irlande.

24:36Ils ont amené ça

24:39au tribunal

24:40qui a donné raison à Apple,

24:45mais Margaret Westhager

24:46a fait appel

24:47et au niveau de l'Appel,

24:49ils ont confirmé

24:50que c'était un soutien illicite.

24:53Et donc, on voit bien

24:54que seule l'Europe

24:56pouvait tordre le bras d'Appel.

24:58Et c'est d'autant plus vrai aujourd'hui

25:00avec Trump au pouvoir

25:04aux États-Unis.

25:06Il n'y a que l'Europe

25:08et sa réglementation

25:09dans tous les domaines

25:11pour résister

25:14aux États-Unis

25:15et à sa nouvelle volonté

25:17de suprématie

25:19et de réglementer

25:20le monde entier.

25:21Et donc,

25:22c'est extrêmement important

25:24que l'Europe le comprenne

25:27et pour sa défense

25:28et pour ses marchés financiers

25:32et, je dirais,

25:33pour ses impôts.

25:36Il faut comprendre

25:37que pendant 30 ans,

25:40nous avons bataillé

25:42pour imposer

25:43un taux d'imposition minimale

25:46à toutes les entreprises.

25:48Et nous avons bataillé

25:49pour que les multinationales

25:52soient imposées unitairement

25:54à Apple comme une unité,

25:57Veolia comme une unité,

25:58la BNP comme une unité.

26:00Parce que vous savez

26:00que toutes ces entreprises

26:01ont des centaines de filiales

26:04qui ne servent à rien d'autre

26:05qu'à optimiser

26:09les prix de transfert

26:10pour vider

26:13les entreprises

26:14en France,

26:15par exemple,

26:17de tous bénéfices.

26:19Et donc,

26:20au bout de toutes ces années,

26:22l'Europe avec l'OCDE,

26:24nous étions arrivés

26:25en 2021,

26:28en octobre,

26:29je crois,

26:30à un accord

26:31qui n'est pas idéal,

26:33mais qui est un énorme progrès.

26:35C'était

26:35une imposition minimale

26:37de 15 %

26:38sur les bénéfices

26:40et,

26:41pour les très grandes entreprises,

26:43la taxation unitaire.

26:45Et pour moi,

26:46ça, c'était un achievement.

26:47C'était vraiment

26:49ce qu'il fallait faire

26:51pour obtenir

26:53que les multinationales

26:54contribuent

26:55à la société

26:56dans laquelle

26:57ils travaillent

26:58et bénéficient

26:59de nos écoles,

27:00nos universités,

27:01nos routes,

27:01nos hôpitaux.

27:02Il est complètement

27:04absurde

27:05qu'ils ne contribuent pas.

27:07Et là,

27:10lundi,

27:11cette semaine,

27:12Trump a signé

27:14en public

27:15l'ordre

27:16de retirer

27:17l'Amérique

27:18de l'accord

27:20financier

27:20de l'OCDE.

27:24Je ne sais pas

27:25quand vous avez vu,

27:25juste anecdotiquement,

27:26mais quand vous avez vu

27:27cette image,

27:28comme tout le monde,

27:29qui a fait le tour du monde,

27:30de Trump

27:30entouré

27:31des milliardaires

27:34à la télévision

27:35le jour

27:36de son atrialisation,

27:37le jour

27:37où il devient président

27:38des États-Unis,

27:39vous connaissez

27:40ces gens,

27:41vous savez

27:41qui sont les gens

27:42qu'il y a autour de lui.

27:43Qu'est-ce que ça

27:44vous a inspiré,

27:45cette image ?

27:48Alors,

27:49le premier réflexe

27:51pour moi,

27:52c'est de dire

27:53que ces milliardaires

27:55sont devenus

27:55milliardaires

27:56aussi en raison

27:58des régimes fiscaux

28:01avantageux,

28:01à force des contrats

28:03qui sont trop favorables,

28:05à force des spéculations

28:06et surtout,

28:08à force

28:09d'avoir

28:12une distribution

28:13trop inégalitaire.

28:14Le grand scandale

28:16des dernières

28:1730-40 années,

28:18c'est l'augmentation

28:20des inégalités,

28:21pas simplement

28:22en France,

28:23mais aux États-Unis,

28:25dans tous les pays

28:26développés,

28:27pour ne pas parler

28:28de pays

28:29en voie de développement

28:30où les inégalités

28:31sont encore plus énormes.

28:32et ça,

28:34en Europe,

28:35on essaie

28:36de le corriger.

28:37Et là,

28:38de voir

28:39que Trump

28:40dit qu'il va

28:41abolir

28:42toute réglementation

28:43de protection

28:44de la nature,

28:45de l'environnement

28:46et des minorités,

28:48il va abolir

28:49les textes

28:51sur l'égalité

28:53de chance.

28:55C'était un recul,

28:56mais surtout,

28:57je me suis dit,

28:58ça,

28:59je l'ai déjà entendu,

29:00c'est vieux.

29:02Ces théories économiques,

29:03là,

29:04elles ont faillies.

29:06Nous les savons

29:06scientifiquement

29:07que ça ne marche pas

29:08de mettre

29:09des barrières douanières

29:10et de favoriser

29:11les riches

29:12d'une façon outrageuse.

29:13Ça ne marchera pas.

29:15C'est exactement

29:17ce que Reagan a fait

29:18dans les années 80.

29:19Il n'y a rien de nouveau

29:20sur le soleil.

29:21Et en fait,

29:22cette politique,

29:23elle a été

29:24rejetée

29:25dans les urnes,

29:26partout.

29:28Trump est vieux,

29:30son logiciel

29:31est vieux

29:33et les pauvres gens

29:34qui ont voté pour lui

29:35en pensant

29:36que leur sort

29:37allait s'améliorer,

29:38je pense qu'ils vont

29:39vite déchanter.

29:41Mais ce qui est vrai,

29:43c'est que là,

29:44il a envie d'engager

29:45le bras de fer

29:46avec l'Europe

29:46parce qu'il nous vit

29:48comme concurrents.

29:50Et là,

29:51il faut que l'Europe

29:53reste bien solide

29:56et fort

29:57de ses 460 millions

30:00d'habitants

30:00de son premier marché

30:02solvable au monde,

30:03nous sommes beaucoup

30:04plus importants

30:05que les États-Unis.

30:06C'est bien sûr.

30:07Et tu vois une mesure

30:09que l'Europe

30:12devrait adopter.

30:16Si Trump réellement,

30:18sérieusement,

30:20enlève toute taxation

30:21sur les multinationales,

30:23nous devrions les taxer

30:25à l'entrée de l'Europe.

30:27L'idée est très simple.

30:29Si, par exemple,

30:31pour Apple,

30:32la France représente

30:345% de son marché,

30:37nous devrions leur demander

30:395% de l'impôt

30:41qu'ils auraient dû payer

30:42en France

30:43si c'était imposable

30:45chez nous.

30:46Et donc,

30:46pour l'Italie,

30:47c'est peut-être 4%,

30:48pour l'Allemagne,

30:49c'est 6%.

30:50On peut soit le faire

30:52au niveau européen,

30:53soit même

30:54pays par pays.

30:55C'est donc être

30:56collecteur d'impôts

30:58de dernier ressort.

30:59Ce mécanisme

31:00était prévu

31:01dans l'accord

31:04de l'OCDE

31:06de 21.

31:06Ils avaient prévu

31:08un mécanisme

31:08de collecteur d'impôts

31:10en dernier ressort.

31:11Si, par exemple,

31:12Cayman Island

31:13n'appliquait pas

31:14un impôt,

31:16le texte prévoyait

31:17que l'État

31:18où est le siège

31:19de l'entreprise

31:20peut le faire.

31:22Et donc,

31:22c'est exactement

31:23le même mécanisme,

31:24sauf qu'on laisse tomber

31:26l'État

31:26où est le siège,

31:27on dit

31:28l'État

31:29qui a le marché.

31:30Et donc,

31:31les mécanismes existent.

31:33Il faut les trouver,

31:34il faut les mettre en place,

31:36il ne faut pas avoir peur,

31:37mais il faut prendre

31:38très au sérieux

31:39ce qu'il dit Trump.

31:40Et ça,

31:40c'est valable

31:41en matière

31:42de gestion financière,

31:43en matière

31:44d'intelligence artificielle

31:46et en matière

31:46de défense.

31:48Nous devons coordonner

31:50nos défenses européennes

31:52pour être capables

31:53de nous défendre

31:55tout seuls.

31:56Merci beaucoup,

31:58Eva Jolie,

31:58pour toutes ces analyses

32:00actuelles.

32:00Vous continuez,

32:01je le rappelle,

32:01vous êtes avocate,

32:03donc le combat continue.

32:05Et d'après ce que vous venez

32:07de nous dire,

32:07ce n'est pas terminé,

32:08il y a du pain sur la planche,

32:10plus que jamais ça a été.

32:11Je rappelle,

32:12alors on retrouve

32:13beaucoup de choses

32:14de ce que vous dites

32:14et bien d'autres,

32:15évidemment,

32:16qu'on n'a pas dites

32:16et qui sont passionnantes

32:17dans votre livre,

32:19dont je rappelle le titre,

32:21j'ai passé une nuit

32:22d'hiver dehors.

32:23Merci encore mille fois

32:24d'être venu

32:25sur le plateau

32:26de l'Humanité.

32:27À bientôt.

32:29Continuons,

32:30continuez,

32:31et on se revoit

32:32un de ces jours,

32:32c'est absolument certain.

32:34Merci encore une fois,

32:35Eva Jolie.

32:35Merci à vous

32:36qui avez suivi

32:37cet entretien.

32:38À très bientôt.

32:39Au revoir.

« J'ai passé une nuit d'hiver dehors » | L’ancienne eurodéputée Eva Joly raconte ses combats

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