00:00Bonjour Benjamin Lagus.
00:02Bonjour.
00:03Alors vous êtes journaliste média de la revue des médias de l'INA
00:06et vous suivez la longue bataille qui oppose Google France à la presse française
00:10sur la question de la rémunération des contenus des médias par le célèbre moteur de recherche.
00:15Alors celle-ci connaît un nouveau rebondissement
00:18puisqu'après de longs mois de négociations et de procédures judiciaires,
00:21Google France et les représentants des éditeurs de presse ont annoncé dans un communiqué
00:25être proches d'un accord concernant les droits voisins.
00:28Alors de quoi parle-t-on par droit voisin ?
00:31Alors les droits voisins, ils sont nommés comme ça parce qu'en fait l'expression qui est plus claire,
00:36c'est droit voisin au droit d'auteur.
00:38C'est un droit qui est nouveau, qui est créé, qui est inspiré du droit d'auteur.
00:43Donc le principe de ce droit, c'est de s'inspirer de la mécanique du droit d'auteur,
00:46donc de rémunérer un auteur ou une autrice quand son œuvre est utilisée hors de son cadre initial
00:51pour rémunérer cette fois-ci la presse, donc non pas forcément un journaliste lui-même,
00:55mais son employeur, son entreprise, sa rédaction.
00:58C'est vraiment ça le principe, c'est de rémunérer, comme on appelle ça en droit,
01:02une personne morale, donc une entreprise, une association ou un collectif quelconque
01:06pour l'utilisation de l'œuvre qu'elle a mis en ligne ou qu'elle a publiée quelque part.
01:10Donc c'est le droit voisin du droit d'auteur, donc un droit d'auteur pour la presse d'une
01:13certaine manière.
01:13Ce principe vient de l'Europe et a été voté en 2018 par le Parlement européen
01:18après une longue bataille et un lobbying acharné de la part de Google, mais on en parlera.
01:22Donc ça c'était en 2018 et la France a été le premier pays à transcrire cette directive européenne
01:28dans son droit national en 2019.
01:31Et depuis 2019, il y a des négociations qui sont en cours, notamment avec Google,
01:35pour tenter de faire appliquer ce nouveau droit voisin en France.
01:38Alors que faut-il attendre d'un tel accord, sachant que les montants révélés par l'AFP hier
01:47seraient d'environ 25 millions d'euros à répartir entre les quelques 300 éditeurs français ?
01:54Oui, c'est un chiffre, alors il faudra que je regarde dans le détail d'où il vient,
01:58mais en tout cas ce qui est important de comprendre, c'est que même si cet accord aboutit,
02:01ce qui est probable, puisque Google a déjà été condamné par l'autorité de la concurrence,
02:04il y a toujours un nouvel épisode en défaveur de Google, donc Google est contraint et forcé
02:08de négocier avec la presse, mais a priori ce qu'on peut attendre, si on est en rédaction,
02:14enfin titre de presse, ce n'est pas grand chose.
02:15Puisque regarde de la situation de Google, la presse française est un acteur très faible,
02:20or la mécanique qui est mise en place, c'est une négociation de gré à gré.
02:25C'est-à-dire que je négocie rédaction par rédaction avec Google,
02:28ou à la limite une alliance de rédaction, mais ça ne va pas beaucoup plus loin.
02:31Donc on a toutes les chances dans ce contexte-là, en mettant face à face un acteur assez faible
02:38économiquement à la presse, et un acteur au contraire économiquement très fort comme Google,
02:42d'avoir un accord défavorable aux journaux.
02:44Et notamment parce que ces titres de presse se considèrent à tort ou à raison
02:48comme étant très dépendants économiquement de Google,
02:53en étant bien référencés, en étant en premier ou en deuxième dans les résultats du moteur de recherche
02:57pour avoir du trafic. Donc qui dit trafic dit bonne rémunération de la publicité.
03:02Donc c'est un enjeu économique évidemment majeur.
03:04Et de ce point de vue, Google est plutôt en position de force.
03:07Donc ce qu'on peut en attendre plutôt que de discuter de chiffres,
03:10c'est difficile à dire, mais en tout cas, a priori, il est très probable que Google fasse tout
03:16pour avoir la rémunération la moindre possible pour la presse,
03:21puisque c'est évidemment à sa défaveur de rémunérer très largement la presse
03:24à la hauteur de ce qu'il pourrait être. Et donc, il est quasiment certain
03:29qu'un accord sera trouvé, puisque recours juridique après recours juridique,
03:32Google va épuiser tous les recours. Mais ce qu'il faut en attendre financièrement,
03:35a priori, ce n'est vraiment pas grand-chose.
03:37Alors quels sont les enjeux liés à la part de marché publicitaire numérique en France
03:43et en Europe ? Ça représente quoi concrètement ?
03:46Alors en fait, en France, et d'ailleurs ce n'est pas propre à la France,
03:49ce qu'on assiste avec le marché publicitaire, c'est un grand paradoxe.
03:52C'est que les annonceurs, donc les entreprises qui distribuent la publicité,
03:55quelles qu'elles soient, en ligne investissent toujours plus,
03:59notamment sur la publicité en ligne, et parallèlement la presse en profite
04:02de moins en moins. Donc je donne simplement un chiffre,
04:05en 2019, les recettes publicitaires de la presse, là je parle bien de la presse,
04:09presse écrite, ont baissé de 4,1% par rapport à 2018.
04:13Et cette baisse fait elle-même suite à des baisses quasi systématiques
04:16durant les années précédentes. Par ailleurs, en 2020, ça ne vous est pas sans savoir,
04:19qu'une baisse beaucoup plus forte aura lieu, notamment à cause de la crise économique.
04:22Donc ce qui est intéressant, c'est de comprendre pourquoi la presse voit
04:25les recettes publicitaires en ligne baisser, alors même, encore une fois,
04:28que les annonceurs investissent de plus en plus.
04:31Donc il y a deux grandes raisons sur le schématisme.
04:33C'est qu'un, ça c'est un mouvement qui a quelques années derrière lui,
04:37c'est qu'il y a, comment dire ça, Internet a permis à plein de médias,
04:41alors médias au sens large, pas forcément des titres de presse,
04:44mais des blogs, des podcasts d'entrepreneurs, des choses comme ça,
04:46à plein de monde de s'exprimer en fait, de créer un média.
04:49Et donc plus il y a d'espace en ligne, plus les annonceurs ont le choix
04:51pour distribuer leur publicité.
04:54Donc évidemment, mécaniquement, le budget investi par médias,
04:57par les annonceurs, baisse, même si c'est de façon inégale,
04:59selon les médias, parce qu'il y a plus d'offres en fait.
05:01Et ensuite, c'est le deuxième point, et c'est évidemment lié au premier,
05:04c'est que Google et Facebook eux-mêmes proposent aux annonceurs
05:07de diffuser de la publicité en ligne sur leurs espaces,
05:09qui sont très populaires.
05:11Évidemment, Facebook et Google, c'est deux sites extrêmement populaires.
05:13Donc les annonceurs sont très friands et sont très, disons, partants
05:17pour distribuer de la publicité sur ces sites web-là,
05:19puisqu'ils sont très consultés tout simplement.
05:21En conséquence de quoi, pardon, on constate année après année, là encore,
05:25que Google et Facebook captent une part très majoritaire de l'investissement,
05:30en France notamment, du marché de la publicité en ligne.
05:33On considère qu'en 2019, c'était environ 75%.
05:35Donc c'est vraiment une très grosse part des investissements en publicité en ligne
05:40qui sont captés par ces deux acteurs.
05:41Donc mécaniquement, au bout de chaîne, la presse en pâthie,
05:44puisque les investissements, pardon,
05:46les annonceurs ne sont pas extensibles à l'infini.
05:48Et donc, infini, c'est la presse qui en souffre puisqu'elle, disons,
05:52elle recueille moins, enfin, elle bénéficie plutôt de moins en moins
05:56d'investissements publicitaires en ligne.
05:59Alors même, encore une fois, que ces investissements croissent année après année.
06:02Alors, le directeur général de Google France, Sébastien Missoff,
06:06déclarait vouloir soutenir le journalisme
06:08et assuré la continuité de l'accès au plus grand nombre à un contenu de qualité.
06:14Comment vous interprétez ces déclarations ?
06:17Alors ça, pour moi, c'est en quelque sorte un aveu, en fait,
06:21de la part de Google, France en particulier, mais aussi ailleurs,
06:24puisque Google menace en permanence, et ça fait des années que ça dure,
06:28quand des régulations sont mises sur la table ou proposées,
06:30pour faire en sorte que cet acteur, comme d'autres,
06:33un acteur en ligne qui revient à la presse,
06:35de fermer en fait ces outils aux pays qui voudraient mettre en place ce type de régulation.
06:40Donc, c'est typiquement le cas de Google Actualité,
06:42qui référence les articles et les vidéos d'actualité.
06:46Et Google a réitéré cette menace en fait en 2018,
06:49lors de la discussion européenne, en disant,
06:51c'est simple, si l'Europe impose ce cadre de régulation,
06:54ses droits voisins, nous, on fermera Google Actualité.
06:57Bon, on s'aperçoit en tout cas qu'en France, les meilleurs en Europe,
07:00ils n'ont pas mis cette menace à l'exécution,
07:02même s'ils l'ont déjà fait il y a quelques années dans un autre contexte.
07:05Mais pour l'instant, ils ne l'ont pas fait,
07:06enfin, ils ne l'ont toujours pas fait alors qu'il est en 2020.
07:08Et donc, pour moi, dire ça, c'est évidemment un aveu,
07:11dans la mesure où Google, probablement, ne met pas sa menace à l'exécution pour deux raisons.
07:16Un, ils considèrent qu'ils ont besoin des contenus de presse en ligne,
07:21puisque ce sont des contenus extrêmement lieux, en fait, sur le moteur de recherche.
07:25Donc, Google, encore une fois, à tort ou à raison,
07:26ça, c'est des questions de perception et de point de vue,
07:28mais considèrent qu'il a besoin, bon en mal en, de la presse,
07:31et malgré toutes les contraintes.
07:32Et par ailleurs, Google, je pense, se dit que recours après recours,
07:37régulation après régulation, pression des États après pression des États,
07:40ils ont intérêt quand même à montrer, d'une certaine manière, pas de blanche,
07:44pour éviter de jouer totalement le bras de fer,
07:47et dont, enfin, un bras de fer dont l'issue leur serait peut-être défavorable.
07:49Parce que plus ça va, encore une fois, plus les pressions sont mises sur Google
07:53pour qu'il y ait un accord dont les modalités soient indéfinies,
07:56mais avec la presse.
07:57Et donc, plus ça va, moins Google a un intérêt à jouer le bras de fer.
07:59En tout cas, c'est possible que l'entreprise commence à réfléchir de cette manière,
08:03après un bras de fer plus dur les années précédentes,
08:05et donc considère qu'il vaut mieux peut-être lâcher dans ce cadre-là,
08:08plutôt que d'avoir des régulations plus sévères qui seront mises en place par la presse.
08:12Chaque éditeur, pour pouvoir appliquer cet accord,
08:14devrait négocier un contrat directement avec le célèbre moteur de recherche américain.
08:20Alors, quels pourraient, selon vous, en être les critères ?
08:23Alors ça, les critères, on ne les connaît pas,
08:26mais ce qui est évident, c'est qu'il y a un critère qui sera, à mon avis,
08:31très haut dans la liste.
08:32C'est l'audience des médias qui propose des contenus dans le moteur de recherche.
08:37Donc ça, évidemment, c'est quelque chose qui paraît logique, d'une certaine manière,
08:41mais qui contraint les éditeurs de presse à jouer le jeu de Google,
08:45puisque si ce critère est bien très haut dans la liste des critères considérés
08:48pour obtenir rémunération de la part de Google,
08:51il faudra pour les éditeurs de presse, pour les rédactions,
08:53jouer le jeu de Google et faire un travail,
08:55puisque c'est un travail en soi, d'être bien référencé sur Google.
08:58Autrement dit, pour obtenir rémunération de la part de Google,
09:01il faudra jouer le jeu de Google.
09:03Donc après, on peut imaginer d'autres critères,
09:04ils vont sûrement, c'est ce qu'il faut un petit peu d'ordre et déjà,
09:08expliquer qu'il faut que ce soit des contenus à forte valeur ajoutée,
09:11des enquêtes ou je ne sais quoi.
09:12Mais ça, évidemment, c'est toujours plus il y a de critères,
09:14plus c'est compliqué pour la rédaction d'obtenir un accord de la part de Google
09:18ou satisfaisie de la part de Google.
09:20Et ce qui est sûr, c'est que dans ces critères,
09:21même si on ne les connaît pas dans le détail,
09:23Google va essayer de faire en sorte qu'ils soient très nombreux et précis
09:26pour essayer de rémunérer, évidemment, le moins possible la presse,
09:29puisque c'est, je le rappelle, le but de Google
09:31qui est opposé par principe à ce type de trois besoins.
09:34Alors, on le voit bien, Google a un poids énorme.
09:38Aujourd'hui, comment les éditeurs de presse pourraient s'affranchir
09:44de ce géant américain ?
09:47Alors, c'est une question intéressante,
09:49puisque dans le cadre actuel du financement partiel
09:53et par la publicité en ligne ou pas de la presse,
09:56évidemment, enfin là, on parle évidemment de la publicité en ligne,
09:58puisque c'est sur Google, mais c'est très compliqué,
10:00puisque la presse a besoin de ces financements,
10:03même si, même dans le cadre actuel,
10:04il y a une baisse très forte de la publicité en ligne,
10:06pas en général pour la presse.
10:10Donc, tant qu'on reste dans le cadre du marché
10:12où la presse est un objet commercial comme un autre,
10:15d'une certaine manière,
10:16là, évidemment, c'est extrêmement compliqué,
10:18pour ne pas dire un peu sigle.
10:19Je vais vous priver Google.
10:20Moi, j'en discute avec certaines rédactions.
10:21Ils me disent, même si le marché publicitaire est en forte baisse,
10:24on ne peut pas, dès sa rente, se passer
10:26pour faire vivre la rédaction des publicités en ligne,
10:29et donc, d'une certaine manière,
10:32de Google et de la présence en ligne en général.
10:34Donc, si on raisonne techniquement,
10:36on peut discuter des abonnements en ligne,
10:39des choses comme ça,
10:40ce qu'on parle de rédaction dans l'humanité, d'ailleurs,
10:42qui est une source de financement qui est en croissance
10:44et qui est une bonne piste sur le plan technique.
10:47Mais sur le plan politique,
10:48moi, je pense que ce qu'il faut,
10:50c'est faire un pas de côté,
10:51un très large pas de côté,
10:52et d'une certaine manière,
10:53sortir la presse, en tout cas,
10:54d'information politique et générale du marché,
10:57sanctuariser ses financements
10:58et faire en sorte que cette presse puisse vivre correctement
11:01et se développer à la manière, par exemple,
11:03d'un Radio France ou d'un France Télévisions
11:04pour ce qui concerne l'audiovisuel,
11:05même s'il y a encore d'autres problématiques sur les budgets
11:08qui, précisément, ne sont pas sanctuarisées
11:09et qui, au contraire, sont revues à la baisse en permanence.
11:12Vraiment, pour moi, c'est ça.
11:13Il y a la question technique
11:14sur laquelle on peut discuter des heures
11:16et s'étouer des business models,
11:17mais qui, en réalité,
11:19même si certaines options fonctionnent,
11:20n'aboutissent jamais complètement.
11:21Et il y a la question politique
11:23sur laquelle il faudrait faire un pas de côté
11:24et sortir quelque chose qui est fondamental
11:26pour la vie démocratique du marché.
11:28Il faut sortir cette opération du marché
11:29et faire en sorte qu'ils puissent vivre
11:31hors des négociations pluriannuelles
11:33entre l'Europe, Google,
11:35des modalités hyper complexes
11:36et qui n'utilisent jamais complètement.
11:38Merci beaucoup, Benjamin Lagus,
11:40pour tous ces éclaircissements.
11:42Je vous en prie.
11:43Merci, au revoir.
11:45Au revoir.
