- il y a 4 semaines
Christian Favier, Sénateur et Président PCF du Conseil Général du Val-de-Marne, Stéphane Troussel, Président PS du Conseil Général de Seine-Saint-Denis, Michèle Kauffer, secrétaire générale Ugict-CGT fonction publique, et Patrick Braouezec, Président de la Communauté d’agglomération Plaine Commune, ont débattu à l'Agora de la Fête de l'Humanité au sujet de la réforme territoriale.Ce débat est animé par Frédéric Durand, journaliste à l'Humanité.Réalisation : Abrahim Saravaki
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00:00Je vais commencer par Patricia, qui a fait une première présentation de ce débat et lui, comment il perçoit ces
00:10débats-là.
00:11Oui, d'abord, bonjour à toutes et à tous.
00:15Vous voyez, d'abord, j'ai évidemment une appréciation très sévère sur cette annonce de textes auquel il est confronté
00:23actuellement concernant la réforme des collectivités territoriales.
00:27Tout cela étant en fait, d'ailleurs, dans beaucoup de précipitations, avec parfois une forme d'impression, même si sur
00:35le fond, il y a également l'orientation qui sous-tendent l'ensemble de ces textes.
00:40Il faut même que, déjà sur la forme, souligner l'espèce de découpage qui est fait de ces différents textes
00:49de loi et qui, au lieu de créer de la clarté pour le débat, pour les citoyens, crée plutôt de
00:55la définition.
00:56Il y a d'abord eu, vous savez, donc, ça a été rappelé, le texte sur les métropoles, que lui,
01:01d'ailleurs, commençait plutôt par les collectivités de base pour savoir comment on souhaitait vraiment bien organiser tout cela.
01:07On a commencé par un débat sur les métropoles.
01:10Et donc, il y a un texte qui a été adopté, donc, en janvier dernier, après le débat parlementaire assez
01:15compliqué et assez long, mais qui, très vite, texte, compte tenu de la précipitation dans laquelle il a été adopté
01:21en seconde lecture à la semaine nationale,
01:23a tout de suite montré ses limites, puisque les élus ont considéré très vite que, tel qu'il a été
01:30adopté, ce texte est inapplicable en légal.
01:34Et aujourd'hui, par exemple, c'est vrai pour la métropole de Paris, c'est vrai d'ailleurs en partie
01:39aussi pour la métropole de Marseille,
01:43mais aujourd'hui, par exemple, il a fallu, dans la loi, adapter notamment une préfiguration permettant de savoir comment on
01:49allait organiser tout cela.
01:51Et comme tout le monde, quasiment tout le monde, on ne peut pas communiquer, effectivement, que ce texte n'est
01:55pas applicable,
01:57le premier ministre s'enlumère, a dû aussi le reconnaître et indiquer qu'il faudrait, donc, que Jean-Marc, d
02:04'un texte à venir,
02:05réécrire, par exemple, tout ce qui concerne la métropole du Grand Paris, donc, de réécrire l'organisation de cette métropole
02:12du Grand Paris.
02:13On voit pourquoi, je dis, texte un peu improvisé et inapplicable et un peu de grand.
02:20C'est un exemple, le Pégret qui a été choisi, par exemple, c'est la métropole du Grand Paris, vous
02:26l'avez vu, c'est Paris et la petite couronne.
02:29Bon, vous avez vu, on veut des métropoles parce qu'on a besoin de métropoles fortes, voilà, dynamiques, attractives.
02:38Et quand on regarde ce périmètre, on s'aperçoit, par exemple, que les deux aéroports internationales d'eau de la
02:43région ne se trouvent pas dans le périmètre de la métropole.
02:46Voilà comment on crée une métropole attractive en ayant d'envoler, exclue, donc, du territoire, ces aéroports.
02:55Donc, on va dire la même chose, deux pôles aussi importants que la ville s'appelait, ou d'autres pôles
03:02de recherche importants qui existent également au-delà.
03:04Et avec un vrai danger d'ailleurs à tout ça, c'est un périmètre qui risque de recréer, on peut
03:09dire, une forme de coupure, d'ailleurs, en trop petite et grande couronne.
03:15Voilà, donc ça, ça fait partie des questions.
03:17Il y a également, après, toutes les compétences et la manière dont elles vont être gérées.
03:21Et je pense que Patrick Stéphane participe également, en tout cas, beaucoup, aux travaux du Sénégal Paris-Métropole.
03:28Donc, on reviendra, je pense, sur ce sujet.
03:31Pour avoir quelques perspectives, on peut essayer d'en remettre sur ce qui est cette métropole.
03:36Il ne s'agit pas beaucoup de convaincre, en soi, ainsi, de dire qu'on a besoin de réfléchir à
03:43une organisation particulière dans le cœur de l'Union de France,
03:47parce qu'on a des vrais problèmes qui nous conservent.
03:50On a des idées gabinées extrêmement fortes dans ce cœur de l'Union de France.
03:53Et on peut très certainement, évidemment, il y a peut-être d'amélioration.
03:56Mais malheureusement, la loi qui choisit ne semble pas être à la bonne.
03:59Pour ma part, je considère que ce qui guide cette réforme et puis les autres à venir sur les régions
04:07et sur les réparations de compétences entre régions et départements,
04:11c'est d'abord, malheureusement, une volonté d'atteindre, en quelque sorte, une forme d'organisation sur ce qui peut
04:19exister en Europe
04:20et surtout d'avoir une réduction du coût de la dépense publique et notamment du coût des collectivités locales.
04:28Et ces remarques ont d'ailleurs été faites par la communauté européenne dans le cadre de la réduction des déficits
04:36publics de l'État,
04:37avec, malheureusement, ses solutionnels en application.
04:41Alors, je dis un peu incohérence parce qu'au-delà de ce texte sur les métropoles, il y a maintenant
04:47deux autres textes qui sont...
04:49Bon, un a commencé à être discuté, ça a été évoqué.
04:51La réduction du groupe de région par deux et l'annonce de la suppression des départements
04:56à l'horizon 2020.
04:59Et également, dans ce cadre-là, dans un texte à venir, la suppression de ce qu'on appelle la clause
05:05de compétence générale.
05:06Alors, de quoi il s'agit ?
05:07La clause de compétence générale, c'est très important pour les collectivités locales.
05:11Pourquoi ? Parce que c'est en fait la réelle liberté que les collectivités ont mis jusqu'à ce jour
05:17de pouvoir se saisir de problèmes, de fidélité à beaucoup de réponses, en dehors même, je dirais, de compétences obligatoires.
05:26C'est-à-dire, à partir des problèmes vécus sur le terrain, il y a des réponses qui peuvent être
05:32importants.
05:32Justement dans mon département, par exemple, on s'est beaucoup investi dans le logement,
05:38qui n'était pas, a priori, une compétence de département.
05:41On y investit beaucoup, 3 millions d'euros, chaque année.
05:45Demain, la situation de la clause de compétence générale, les collectivités seront enfermées
05:50dans des compétences strictes, un peu étanches, et sans aucune liberté pour ressortir.
05:56Donc, on est là sur le droit des endroits de liberté générale fondamentale pour les collectivités locales.
06:02Et là, on assistait à une partie du lourd, parce qu'au départ, ces compétences générales
06:07avaient été supprimées dans la loi de Sarkozy, en 2010, c'est la droite qui avait effectivement
06:12porté leur goût par rapport à cela, rétablis dans la loi métropole, à gauche, en tant
06:18qu'il est, et de nouveau, proposer aujourd'hui de revenir en arrière et de supprimer les
06:25clauses de compétence générale dans le texte qui va venir la prochaine.
06:29Donc, on voit bien qu'il y a beaucoup de confusions, et qui ne facilitent pas, évidemment,
06:35l'appropriation de ce débat par la coopération.
06:38Alors, ça, c'est une question très importante.
06:40On est quand même sur une réforme pour verser les institutions, donc les collectivités
06:46territoriales, pour une longue période, et ce débat, le vrai danger, c'est qu'il reste
06:53un débat de spécialistes, en quelque sorte, publiquement donné aux assemblées, à la
06:57nationale et au Sénat, quand je pense que, soit un sujet comme celui-là, il y a besoin,
07:02au contraire, d'un grand débat de vue pour que la population sache à quoi, effectivement,
07:06demain, les collectivités concernent.
07:09Est-ce qu'avec ces réformes, on va améliorer le service public ? Est-ce qu'on va apporter
07:13une réponse dans un certain nombre de proximités ? Est-ce qu'on va réellement régler les
07:18inégalités ? Ou au contraire, malheureusement, et c'est ce que je crains actuellement dans ce
07:22qui se décide ? Est-ce qu'on va aller vers un éloignement, au contraire, des citoyens
07:27de l'une décision ? Est-ce qu'on va aller vers un accueillissement du service public
07:31et une réduction du périphète d'intervention de la collectivité locale ? C'est tous ces
07:35enjeux qui sont évidemment très importants pour la bibliothécaire, et c'est un exemple
07:38pour lequel, pour ma part, vraiment, je lui dis qu'on est ce grand débat public,
07:44et y compris le débat public qui puisse être au final, et en fonction des propositions
07:50qui en sortirait, sanctionnées par un préférendum et par un vote aux soustations popolaires
07:56pour que la population elle-même puisse effectivement donner son avis sur le sol.
08:01Le gouvernement précédent, le gouvernement Sarkozy, avait lui-même déjà entaillé ses
08:07réformes avec, en 2010, une réforme dite « décolectique et territoriale ». On est aujourd'hui
08:14dans la grande continuité de cette logique, qui se met en œuvre et qui s'appuie, en
08:20tout cas pour nous, alors Fédéric Murset, le point de vue de ceux qui travaillent.
08:25Oui, nous, la CGT, nous sommes opposés et nous combattons ces réformes dans la mesure
08:33où elles proposent une aperçu totale. On parle de Big Bang, on est aussi dans un Big Bang
08:40de la conception et de la finalité même de la fonction publique. La fonction publique,
08:46telle qualité définie en terme constitutionnel, c'est en lien avec les principes républicains,
08:53égalité, fraternité. Et donc, les licences de service publique, dont l'objectif premier
08:59est de répondre aux besoins de la population, ils sont aujourd'hui mis à mal à travers
09:04l'ensemble de ces textes. Parce que, pour mettre, pour développer et offrir au marché
09:11en France, comme en Europe, comme en Londres, des pans entiers de services au service du marché,
09:18eh bien oui, il faut démonter le service public. Et nous sommes dans cette configuration-là.
09:24Donc, oui, nous partageons avec un certain nombre d'intervenants ici présents les enjeux
09:30qui sont aujourd'hui débattus. Et sur le plan syndical, nous nous situons, je crois,
09:36à toutes les intimités, sur ce terrain-là, le débat citoyen, parce que les fonctionnaires
09:41sont des citoyens à part entière, et parce que, évidemment, ils sont doublement concernés,
09:48puisqu'ils sont ceux qui mettent en œuvre les licences de service public au service des citoyens.
09:57Et c'est sur ce terrain-là que nous avons commencé à proposer des amendements aux textes de loi proposés,
10:05et que nous sommes également sur le terrain de la mobilisation pour engager, alors, le débat sur
10:13faut-il un référendum ? Probablement, chez nous, c'est pas tranché, mais, en tout cas, nous,
10:18nous sommes inscrits dans ce débat, et nous pensons, en tout cas, qu'il faut un débat public et citoyen.
10:25Et d'autre part, pour terminer sur l'aspect démocratie sociale, je rappellerai, et on reviendra dans l'échange,
10:32que la démocratie sociale, en tout cas vis-à-vis des fonctionnaires, elle n'est pas.
10:38A aucun moment, dans l'élaboration de ce texte de loi, les organisations sanitaires représentatives des fonctionnaires,
10:45et les personnes des agents publics, n'ont été consultées.
10:49Elles le sont, j'allais dire, au dialogue social, il se réduit à, je vais être un peu lacunaire là,
10:57mais il se réduit à, on vous consultera sur les conséquences, sur les conséquences,
11:01c'est-à-dire, en termes, effectivement, de réduction d'emploi public, de transfert des personnels,
11:08parce que cette réforme, elle va se traduire par, on y reviendra, je pense, dans le débat,
11:15des fusions, des fusions de collectivités, des fusions de services, enfin, bref, un bon mouvement,
11:21mais qui n'a de sens que vers une réduction d'emploi public.
11:26Stéphane Toussaint, vous êtes président du Conseil général de cette année, vous êtes aussi la majorité.
11:33Vous, comment vous percevez ce débat et les critiques qui sont faites ?
11:40La difficulté de ce débat, c'est que nous sommes un certain nombre médicaux, de gauche, communistes, socialistes, écologistes,
11:49à dire et penser, depuis un certain nombre d'années, qu'il y a des évolutions absolument indispensables.
11:56Et je vais essayer de distinguer, en particulier, je dirais, les territoires d'une province,
12:02et les cas un peu particuliers de l'île de France.
12:05Donc oui, on est un certain nombre à penser qu'il y a des évolutions absolument indispensables.
12:10Et, mais le problème, moi je le dis très tranquillement, c'est que j'ai le sentiment de la manière
12:17avec laquelle le débat est engagé aujourd'hui.
12:20Ben là, je disais, il y a de la cohérence. Très franchement, j'en doute. J'en doute. J'en
12:28doute.
12:29Parce que, je partage ce qu'a dit Christian, entre le début du caractérat du président de la République et
12:37aujourd'hui,
12:38il y a quelques évolutions, y compris sur la réforme territoriale, qui ne sont pas marquées sur, comment dirais-je,
12:44c'est le saut de la cohérence. Première remarque. Deuxième remarque, ce qui est sûr, c'est que, effectivement,
12:50même si je ne crois pas un seul instant, je vous le dis, je ne crois pas un seul instant,
12:55que ce qu'un certain nombre de ministres se sont emballés par, comment dirais-je, l'ambiance médiatique du matin
13:03avant des chiffres totalement farfelus sur les économies qui produiraient ces évolutions institutionnelles,
13:10ce qui est sûr, c'est que je crois, oui, là, je veux vous rejoindre, qu'il y a, à
13:15travers ces annonces répétées
13:17de réforme territoriale pour notre pays, quelques messages qui sont envoyés à la Commission de l'Observoir.
13:23Ça, je crois, effectivement, que c'est vrai.
13:28Quel message ?
13:29Ben, très clairement, je pense qu'il y a, de la part du gouvernement,
13:34l'idée de face à la fois au déficit public, et moi, je ne suis pas forcément, comment dirais-je,
13:42un défenseur,
13:43ni de l'endettement absolu au pays, ni des déficits publics,
13:48et donc, qu'il faille à la fois maîtriser la pénance publique
13:51et éviter, on soit sous la pression des marchés financiers en reprendant l'endettement à des niveaux absolus,
14:00ça paraît une nécessité.
14:01Pour autant, je ne crois pas que ça prête l'alpha et l'obégal de la politique publique.
14:06Et donc, oui, je pense qu'à travers ces annonces, il y a des messages qui sont envoyés.
14:10Pour autant, et c'est ça la difficulté qu'on a absolument, quand on plie à gauche,
14:13c'est qu'on est convaincu, les ingrédients, qu'il y a des évolutions absolument indispensables.
14:18Et d'ailleurs, j'en ai fait depuis un certain nombre de derniers.
14:21Je disais, il faut distinguer la province et la région parisienne.
14:24Je crois qu'il n'y a pas un seul citoyen de pays aujourd'hui, en province,
14:29notamment dans des toutes petites villes, dans des tout petits villages,
14:33qu'il ne sait pas que le moindre service public de proximité
14:36n'est désormais pas organisé par sa commune de 50 ou 100 habitants.
14:40Il est organisé la plupart du temps par la communauté de communes, par le pays,
14:45ou par la communauté de la génération.
14:47Et d'ailleurs, les luttes gauches en Ile-de-France, on a plaidé pour un certain nombre,
14:53pas tous, mais pour le développement de l'intercommunalité,
14:56parce qu'on a bien pensé à un moment que, face à un certain nombre de difficultés
15:01auxquelles étaient confrontées les communes de taille, comment dirais-je, intermédiaire,
15:05et face à un certain nombre de problèmes financiers, il fallait chercher des mutualisations.
15:09C'est ce qui a conduit, par exemple, il y a combien, Patrick ?
15:1410 ans, 12 ans, 13 ans, maintenant, je ne sais plus, à la création de l'agglomération d'une commune,
15:19où, effectivement, Saint-Denis ou Aubervilliers avaient des capacités et des moyens financiers
15:26qui leur permettaient de développer des politiques publiques,
15:29qui n'étaient pas en capacité de développer des villes d'agglomération,
15:32comme Pierre-Philippe, l'île de Saint-Denis.
15:35Donc, les évolutions, les élus, les ont développées, encouragées.
15:39Et donc, c'est ça, la difficulté du moment.
15:41Pourquoi je dis ça ? Parce que, moi, en tout cas, mon seul, comment dirais-je,
15:47mon seul guide dans la réflexion du moment-là, c'est que, moi, j'accepte les évolutions.
15:52Y compris, j'accepte même les évolutions institutionnelles concernant les conseils de l'agglomération.
15:57Je veux bien, en tout cas, participer au départ.
15:59Mais si, les délais ne sont pas pittés au début.
16:02Pourquoi je dis ça ? Parce que, je pense par exemple,
16:05que dans le cœur le plus dense de la région de France,
16:09Paris est sa première coronne pour faire court.
16:11Parce que, effectivement, Christian a soulevé un certain nombre de questions
16:15qui peuvent se poser, comment la place des élèves en port,
16:19et les frontières avec la deuxième coronne en tant que questions très importantes.
16:23Mais, il faut bien remarquer, moi, une des caractéristiques majeures
16:26de ce cœur dense de la région de France,
16:28c'est que c'est à la fois le riche,
16:31c'est à la fois celui qui concentre, donc, les pôles économiques les plus importants,
16:37mais c'est aussi celui qui concentre les plus grandes inégalités.
16:41Et ce sont ces plus grandes inégalités, qu'elles soient territoriales, sociales, fiscales et financières,
16:46qui fait que, par exemple, la Seine-Saint-Louis, qui a des ressources faibles,
16:52surfiscalise ses habitants, que ce soit le département avec un taux de financier bâti de 15%,
16:57alors que Paris et les Bruxelles ont un taux de financier bâti de 5 et 7%.
17:02Et les communes, qui sont elles-mêmes, qui s'assurrent à l'achat sur le bois ou quelques autres,
17:06qui surfisent, fiscalisent aussi les habitants au type de la base d'habitation,
17:11pour essayer d'avoir des ressources pour développer des services publics.
17:14Donc, oui, moi j'accepte, en particulier dans ce territoire le plus riche, de dire
17:20qu'on ne peut pas rester à la situation actuelle, parce que, autrement,
17:24la création des départements a permis de montrer qu'à la fois on pouvait tenter des politiques publiques
17:30à ce moment où on pouvait créer une identité. Aujourd'hui, chacun sait, dans le Bas-de-Marc,
17:35quel département du Bas-de-Marc, là c'est le Saint-Denis, etc.
17:39Mais, étant le temps, nos départements, ils ont aussi le fait contribué, d'une certaine manière,
17:45à cristalliser ces éléments. Et donc, moi, j'essaye, en débat sur la réorganisation et les évolutions institutionnelles,
17:53d'avoir que cet objectif-là, au cœur des débats sur les évolutions,
17:59est-ce que les réformes, les évolutions institutionnelles,
18:03avec lesquelles on est prêt à travailler,
18:05et alors que le débat, encore une fois, est-ce que ça permet, oui ou non,
18:11de réclure de son égalité territoriale pour ce territoire le plus riche de France ?
18:16On ne peut pas penser la question de ces transformations,
18:21de ces modifications institutionnelles en dehors de tout contexte.
18:26On dit qu'on est dans une crise, à la fois économique, social, institutionnelle,
18:32mais ce qu'il y a fait, c'est qu'il y a eu une mutation, et il y a
18:37une mutation profonde,
18:40non prévenue, non anticipée.
18:43On n'a pas su prévoir les conséquences d'un certain nombre de grandes mutations,
18:48que ce soit sur l'économie ou sociale, mais y compris sur le point institutionnel.
18:53On voit bien aujourd'hui que le divorce qu'il y a entre les citoyens et notamment les citoyens
18:58des couches les plus modestes, les populations ouvrières, les populations les plus précaires,
19:05le divorce qu'il y a entre ces populations et les institutions.
19:09C'est-à-dire que ceci, c'est parce que je crois que, et là je suis d'accord avec
19:12Stéphane et les questions,
19:16donc cette réforme elle doit arriver.
19:20Mais là où il y a un vrai problème par rapport à la question qu'il nous est posée,
19:24c'est que cette réforme institutionnelle, qu'il s'agit d'ailleurs des régions ou des métropoleurs,
19:31est faite avec beaucoup de brutalité et beaucoup de précipitation.
19:35Et là où on devrait se donner un objectif, et moi je pense que tout autre objectif que le 1er
19:42janvier,
19:42enfin du juin 8, le rapport d'ailleurs, en tout cas à horizon 2018-2020,
19:48et de se donner les moyens de construire démocratiquement ces réformes institutionnelles
19:53me semble être une illusion.
19:55Si on n'a pas cet objectif-là, on sait que c'est une illusion.
19:59Les textes de loi, et notamment celle sur les métropoles,
20:01ceux sur la métropole, qui devraient être mis en application au 1er janvier 2017,
20:06je l'ai dit à plusieurs reprises, et je l'ai dit même à des ministres concernés,
20:11c'est l'un de vos partenaires.
20:13Imaginez, et je rejoins le propos que le Pénichel,
20:17imaginez qu'au 1er janvier 2016, si on appliquait la loi,
20:20quand elle a été votée en janvier dernier,
20:22l'ensemble des compétences qui sont devées assurer,
20:25et parce que les communes ont décidé,
20:28qui sont assurées donc par les communautés d'agglomération dans la métropole du Grand Paris,
20:32pour remonter à la métropole toutes les compétences,
20:36et qu'on plie les compétences, ce sont des compétences opérationnelles,
20:39donc pas des compétences, pas des compétences stratégiques.
20:42Je prends l'exemple de la commune, ça serait des médiathèques,
20:45mais je prends l'exemple de la communauté d'agglomération de Créteil,
20:49ça serait des cantines scolaires,
20:51et puis dans l'autre communauté d'Ado, c'est des étudiants sportifs,
20:54c'est donc aux étudiants culturels.
20:56Et ces compétences qui remonteraient à la métropole du Grand Paris,
20:59et qui n'auraient pas vocation d'être assurées dans la métropole du Grand Paris,
21:04et qui répondraient au niveau des communes,
21:05qui pourraient ensuite se reconstituer en syndicats.
21:10Moi je savais que si ce Jojola, ou ce Valérien, se posait,
21:17bon nombre de collectivités territoriales, et notamment celles qui sont passées gauche à droite,
21:22ou derrière municipales, en profiteraient pour primariser les salées publiques.
21:27Et ça, c'est un enjeu considérable.
21:30On est devant une sacrée question par rapport à cette plateforme territoriale.
21:35D'abord, je pense qu'il faut bien que l'on ait un état démocratique.
21:39Je suis très sévique, on ne trouve pas très interrogatif sur la question du référendum.
21:44Je me dis pourquoi, parce que le référendum, je sais que selon la question,
21:50la façon dont on a posé la question, on a mis souvent la réponse.
21:55Et je pense que ce référendum de référendum, il faut le vouloir qu'on reste dans un vrai débat démocratique.
22:04Et je crois qu'il faudrait qu'au 18, effectivement, ça passera par un référendum.
22:09Mais pendant un an, deux ans, on a un débat démocratique.
22:13Avec l'ensemble des élus, avec l'ensemble des citoyens.
22:15Et les citoyens, pas seulement citoyens habitants, mais les citoyens salariés,
22:20les citoyens usavaient les transports en commun, les citoyens usagés de tous les équipements publics,
22:26de tous les services publics, pour savoir ce qu'ils souhaitent, en termes de modèle.
22:31Et je terminerai simplement sur un dernier propos.
22:35On parle beaucoup des métropoles.
22:37Bien souvent, on nous oppose dans la compétitivité internationale,
22:42comme si d'ailleurs la question était d'être le meilleur de la classe capitaliste,
22:46comme si le seul objectif de la métropole du Grand Paris serait d'être le meilleur
22:51et plus attractif que l'Ordre, que Berlin, que Francfort, que Rome, etc.
22:56La question n'est pas là.
22:58Aujourd'hui, dans tout le monde, il n'y a pas une métropole qui se construise autrement
23:04que sur la base de l'exclusion sociale, autrement que sur la ségrégation,
23:09autrement que sur la gentrification de certains secteurs et la dégénisation d'autres.
23:13On a peut-être l'occasion, ici, dans la métropole du Grand Paris,
23:19de construire une autre, un autre méfie du montgolais, parce que j'ai été vacciné,
23:24mais un autre exemple, en tout cas, une autre expérience,
23:27d'un métropole qui se construit justement sur la base de l'inclusion sociale,
23:31sur la base du nombre d'endroits des populations les plus pauvres
23:35dans une périphérie de plus en plus moindre terre,
23:38sur la base du niveau ensemble, sur la base du partage.
23:40Et c'est toute la question qui nous est posée aujourd'hui.
23:43Est-ce qu'on est capable de partir des dynamiques territoriales
23:46sur ce qui se sont construites ?
23:48Et je rappelle qu'une commune, c'est une communauté d'agglomération
23:52dont les fondations sont...
23:54On ne peut pas, c'est une coopérative de deux.
23:56On ne peut pas prendre une décision au niveau de la communauté d'agglomération
23:59qui soit non conforme avec la vie du conseil municipal de la ville intéressée.
24:04Et c'est là qu'il y a un respect de la commune,
24:07un respect du maire, un respect du soucrat universel.
24:09Et c'est tout le travail qu'on doit donner aujourd'hui sur cette métropole,
24:12faire en sorte qu'elle soit... qu'elle se construise sur la base des dynamiques territoriales,
24:17qu'elle se construise sur la base d'une police centralité,
24:19où on voit d'un part un grand centre et une nouvelle périphérie,
24:22un endroit qui tombe et l'endroit qui tombe pas,
24:24avec des gens qui tombent et des gens qui sont laissés pour.
24:28Je crois que le vrai danger de toute cette réforme,
24:31c'est de vouloir laisser croire qu'en suivant, par exemple, un échelon
24:36au détriment, effectivement, ou en faveur d'autres échelons,
24:40on va améliorer la situation.
24:42Aujourd'hui, la difficulté que l'on ne sait pas,
24:45le fait qu'on a un échelon communal et intercommunal,
24:48un échelon départemental et régional.
24:49D'ailleurs, quand on regarde la situation en Europe,
24:53ces trois numéros existent, avec des formes un peu différentes,
24:56mais ces trois numéros existent.
24:57On a une particularité parfaite en France,
25:00c'est le fait qu'il y a de la proximité commune.
25:03Et donc, ça rejoint le débat sur la proximité,
25:06qui est extrêmement important.
25:07Pour ma part, je considère que c'est un handicap
25:11de rencontrer un adulte d'avoir la proximité commune,
25:14du point de vue démocratique, du point de vue rapport aux habitants.
25:17Alors après, se pose évidemment la question
25:19comment faire vivre, évidemment, cette proximité commune.
25:22Et ça pose la question de la coopération, en contraire.
25:25La coopération, pour moi, c'est une coopération volontaire.
25:29Ça ne peut pas être une coopération contente.
25:32Alors aujourd'hui, par exemple,
25:34j'ai le droit pour faire discuter,
25:37vous savez que pour les intercommunalités,
25:38il faut aujourd'hui, maintenant, moins 5 000 habitants.
25:40Enfin, c'est la situation actuelle.
25:42Donc, j'ai le droit, ça sera 20 000 habitants.
25:4420 000 habitants.
25:45Ça peut paraître, effectivement, peut-être pas très important
25:47pour qu'on ait un projet de territoire.
25:49Mais dans certaines régions,
25:52on voit un habitant, c'est parfois des territoires extrêmement étendus.
25:56Alors, pourquoi pas, si c'est une démarche volontaire,
25:58si il y a un premier projet de territoire à cette échelle-là,
26:00s'il y a une volonté politique formée dans la diversité
26:04pour soutenir, éventuellement, des projets ?
26:08On peut, mais est-ce qu'il faut imposer de manière autoritaire,
26:11partout, la même règle ?
26:13C'est comme ça, mais c'est pour autrement.
26:16Et s'ils n'étaient pas capables de nous ensemble
26:17d'habitants dans le peuple imposé par nos préfets
26:20dans un découpage autoritaire,
26:22ça, ça n'est pas acceptable.
26:23Donc, je crois que la question qui est posée
26:25par la région territoriale,
26:26où il y a des évolutions à faire ?
26:29Parce que, on ne peut pas non plus dire
26:31que tout fonctionne bien.
26:34Les choses soient claires.
26:36Et il n'y a pas eu, effectivement,
26:37un préjudon de la décentralisation.
26:39Et pire, pour le projet de loi,
26:41il n'y avait pas eu des luttes d'impact de Corée,
26:42il n'y avait pas eu de pouvoir essayer de comprendre
26:45qu'est-ce que va impliquer, par exemple,
26:48ces réformes, ces transferts de compétences et les autres.
26:51Donc, il y a effectivement le besoin de travailler,
26:54effectivement, non pas, je dirais,
26:56à l'opposition entre départements, communes et régions.
27:00Il peut y avoir des évolutions dans les compétences
27:02des uns ou des autres.
27:03Il y a trois choses, c'est à vous.
27:05Mais la question fondamentale, c'est plutôt
27:07quelle confirmation, quelle articulation,