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La guerre peut-elle devenir le dernier moyen de réformer ? C’est la question explosive que pose Matthieu Grimpret dans son nouveau livre intitulé "Le moment Lincoln". Depuis des décennies, les gouvernements promettent de tout changer et finissent par réformer à la marge. Immigration, Etat-providence, Union européenne : les crises s’accumulent et les blocages demeurent.
Matthieu Grimpret convoque alors Abraham Lincoln et cette guerre civile qui faillit déchirer définitivement les Etats-Unis. Mais attention au contresens : il ne fait pas l’éloge de la guerre civile. Il pose au contraire une question autrement plus dérangeante : faut-il l’éviter ? Faut-il mener une véritable guerre politique contre les blocages avant que les fractures ne deviennent incontrôlables ? À quel moment le compromis cesse-t-il d’être une solution pour devenir une faiblesse ?
Avec "Le moment Lincoln", Matthieu Grimpret pose la question de la rupture avant celle du chaos.
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#guerre #société #politique
Source YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=G2al09p1wjI
Matthieu Grimpret convoque alors Abraham Lincoln et cette guerre civile qui faillit déchirer définitivement les Etats-Unis. Mais attention au contresens : il ne fait pas l’éloge de la guerre civile. Il pose au contraire une question autrement plus dérangeante : faut-il l’éviter ? Faut-il mener une véritable guerre politique contre les blocages avant que les fractures ne deviennent incontrôlables ? À quel moment le compromis cesse-t-il d’être une solution pour devenir une faiblesse ?
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NewsTranscription
00:03Générique
00:05Formé à Sciences Po Paris, nul n'est parfait, Mathieu Grimpé enseigne l'histoire et la science politique.
00:10Il publie aux éditions Magnus, les excellentes éditions Magnus, un manifeste de la dernière chance,
00:15le moment Lincoln, dont on notera déjà le sous-titre,
00:19« Quand seule la guerre peut réformer ».
00:21Mathieu Grimpé, bonjour.
00:22Merci d'être l'invité de tous.
00:24Merci pour votre invitation.
00:25Alors j'insistais sur votre sous-titre, « Quand seule la guerre permet de réformer ».
00:30Alors que tout le monde évoque les prémises en France d'une guerre civile dans notre pays.
00:35Donc vous, vous réfitez cette idée de guerre civile pour mieux envisager.
00:38Je vous cite, « Une guerre instrumentale qui se déroulera à l'échelle de la société tout entière ».
00:45Alors, en tout cas, pour revenir sur la question de la guerre civile,
00:48moi je ne crois pas tellement à la guerre civile, parce que pour faire la guerre, il faut des guerriers.
00:51Et je ne suis pas sûr que nous soyons dans une situation mentale, psychologique,
00:58j'allais dire presque spirituelle et aussi physique d'ailleurs,
01:02de soulever des bataillons de guerriers qui viendraient s'affronter les uns les autres.
01:08Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des cinquièmes colonnes ici ou là,
01:13qui pratiquent le terrorisme, les agressions.
01:16Et évidemment, je mets à part aussi cette forme de guerre larvée qu'est l'invasion migratoire.
01:22Mais je crois plus en la nécessité, pour le coup, d'une guerre instrumentale,
01:28comme vous l'avez dit, qui serait à la main du politique
01:31pour mettre en œuvre un certain nombre de réformes,
01:33dont je pense qu'elles ne peuvent pas être mises en œuvre
01:36par les moyens ordinaires de la politique.
01:38C'est d'ailleurs la phrase la plus provocatrice.
01:40Je l'ai trouvée dans les premières pages de l'ouvrage
01:43« Du fait de leur nature et de la conjoncture,
01:48certaines réformes pour notre pays exigent la guerre. »
01:52Tel un passage obligé.
01:54C'est pour ça que le livre s'appelle Le moment Lincoln, en fait.
01:58Pendant des années, je me suis demandé s'il était possible
02:02de réformer notre pays, en particulier dans trois domaines.
02:08Celui de l'immigration, celui de l'État-providence
02:11et celui de ce que j'appelle le despotisme de la Commission européenne.
02:17– On reparlera de ces trois thèmes.
02:18– Voilà.
02:19Et évidemment, comme moi, vous l'avez souligné,
02:22nul n'est parfait.
02:22Ma formation première, ce sont les sciences politiques.
02:25Donc forcément, j'ai réfléchi à ce qu'on appelle les politiques publiques.
02:29Les politiques publiques susceptibles de régler les problèmes
02:32qui se posent dans ces trois domaines.
02:34Et puis, force a été de constater, après beaucoup de lectures,
02:37après une observation aussi minutieuse que possible,
02:41des comparaisons internationales aussi,
02:43que non, les politiques publiques qui résultent du dialogue démocratique,
02:49du jeu des élections, des consensus qui peuvent naître ici ou là
02:53entre les forces de la classe politique, ça ne peut pas marcher.
02:56De mon point de vue, ça ne peut pas marcher.
02:57Et la figure d'Abraham Lincoln comme archétype,
03:02comme modèle, si vous voulez, au sens de la modélisation politique,
03:06mais tout de suite venue, Abraham Lincoln qui était un modéré,
03:10un réformiste, quelqu'un d'assez même torturé au plan personnel,
03:14un peu tiraillé, à un moment donné, s'est rendu compte
03:17que pour mettre fin au problème de l'esclavage,
03:19il n'y avait pas d'autre moyen que la guerre.
03:21– C'est-à-dire un président dont le nom reste associé à cette guerre
03:24qui est la guerre de sécession.
03:25Une guerre qui a fait, je vous le rappelle, Mathieu Grimpré,
03:29des centaines de milliers de morts.
03:31– De milliers de morts, oui.
03:31– 600 000.
03:32– Oui, tout à fait.
03:33Et sans parler des amputés, des déplacés, des… bref, oui, oui.
03:37– Bref, vous auriez pu faire l'éloge d'un grand réformateur
03:39ayant précisément évité la guerre.
03:42– Oui, bien sûr, j'aurais pu.
03:43Peut-être que ce sera le numéro 2, d'ailleurs,
03:45la suite de ce livre, le tome 2.
03:48– Mais bon, là, pour le coup, ce qui m'intéressait,
03:51c'était de creuser l'épisode de la guerre de sécession,
03:54des réformes menées à travers la guerre par Lincoln,
03:57pour me poser la question de savoir s'il était possible
03:59de les modéliser au XXIe siècle,
04:02dans un pays très différent qu'est la France.
04:05– Vous nous proposez la guerre.
04:07La guerre qui peut faire 600 000 morts.
04:09– Alors, la guerre…
04:10– Ce n'est pas vendeur.
04:11– Ça n'est pas vendeur, il y a guerre et guerre.
04:13Moi, si vous voulez, la guerre de sécession,
04:15ce n'est par exemple pas la même que, je n'en sais rien,
04:18la guerre de 1939, ce n'est pas la même que la guerre d'Algérie,
04:20ce n'est pas la même que la guerre du Golfe,
04:22ce n'est pas la même que la guerre d'Ukraine.
04:23Bon, les guerres, de mon point de vue,
04:28et dans la continuité d'un certain nombre de penseurs politiques,
04:32je la définis comme comprenant deux composantes.
04:38La désignation de l'ennemi et la destruction de l'ennemi.
04:41Donc, le point départ, c'est quand même la désignation de l'ennemi.
04:44Et ensuite, sa destruction, laquelle peut être symbolique,
04:47si on va plus dans le détail de ce que je traite.
04:50– On va aller plus dans le détail.
04:51Juste avant, quand même, j'insiste,
04:53parce que Lincoln n'entre pas en guerre à l'origine
04:55pour abolir l'esclavage.
04:56À son objectif, il est beaucoup plus précis,
04:58il est de préserver l'union.
04:59Et je me suis dit, est-ce que ce n'est pas ce qui le fascine chez vous,
05:03c'est l'idée, le principe qu'il existe des circonstances
05:07où ne pas affronter les conflits peut devenir plus dangereuse encore
05:11que de l'éviter ?
05:12– Absolument, oui, oui, tout à fait.
05:14Je pense qu'en effet, de temps en temps,
05:16si vous voulez, c'est le fameux principe,
05:18le vieux principe, civis pacem parabellum,
05:20c'est-à-dire que de temps en temps,
05:22afin d'éviter les maux plus grands,
05:23il vaut mieux se confronter à un mal immédiat.
05:27Vous l'avez rappelé avec la boucherie
05:29qu'a été la guerre de sécession.
05:30Dieu merci, toutes les guerres ne conduisent pas à de telles boucheries.
05:33Et à nouveau, la guerre, il faut l'envisager d'abord
05:36à travers les deux composantes que j'ai décrites.
05:38Mais je suis d'accord avec vous.
05:41Si vous voulez, c'est presque un principe pédagogique.
05:45Moi, je suis prof à la base.
05:46De temps en temps, il vaut mieux une bonne fessée
05:50qu'une peine de prison.
05:53Eh bien, il vaut mieux, de mon point de vue,
05:56une opération politique démocratiquement décidée
06:01qui viserait à désigner et à détruire un ennemi
06:03plutôt que s'installe le chaos, la révolution,
06:07puisque je fais le comparatif
06:10entre ce qui relève de la réforme, du réformisme,
06:12et ce qui relève de la révolution.
06:14Eh bien, moi, je pense qu'il vaut mieux
06:16une guerre démocratiquement décidée
06:18qu'un chaos qui nous mène, pour le coup,
06:21à la destruction totale.
06:22– J'arrive toujours pas à savoir, Mathieu Grimprez,
06:24s'il n'y a pas un aspect provocateur dans votre propos.
06:28Par exemple, vous employez le mot « destruction »,
06:29vous l'avez utilisé à l'instant.
06:31– Oui, oui. – J'ai relevé, c'est évidemment
06:32le mot qui peut légitimement inquiéter,
06:34détruire pour mieux reconstruire.
06:36Dites-vous, Maurras, vous aurez dit
06:38que la pire des politiques,
06:40que la politique du pire, c'est la pire des politiques.
06:42– Oui, je vois ce que vous voulez dire.
06:45Après, tout est une question de mots,
06:47il faut définir les mots.
06:48Moi, j'ai vraiment tenté,
06:49je ne sais pas si vous me le créditerez,
06:51de bien définir les mots que j'utilise,
06:54afin que le cadre conceptuel de ma réflexion
06:57soit posé et qu'on n'y revienne pas,
06:59d'une certaine manière.
07:00Alors, naturellement, ce cadre-là,
07:02il peut être discuté,
07:03la façon dont je définis la guerre,
07:04la façon dont je définis la destruction,
07:06la façon dont on pourrait définir ce qu'est le pire.
07:07Bon, moi, je suis nourri par différentes lectures,
07:15Darwin, Schumpeter, dont je parle beaucoup à la fin,
07:17c'est là-dessus que je termine.
07:19Et, bon, alors, il y a des pages qui sont très connues
07:22et d'autres qui le sont moins, dont je parle dans le livre,
07:24de Schumpeter, qui expliquent,
07:26de manière aussi rationnelle que possible,
07:30comment il est souvent nécessaire
07:31de détruire pour construire.
07:33Voilà.
07:34Moi, l'idée d'une destruction ne me fait pas peur.
07:37L'idée de la destruction d'un ennemi ne me fait pas peur.
07:39Enfin, je veux dire, quand on prend des antibiotiques,
07:41on détruit le virus qu'on porte.
07:44C'est notre ennemi du moment.
07:45Voilà.
07:46– Vous considérez donc qu'il y a des réformes
07:48que l'on peut mener à bien que par la guerre ?
07:50– Que par la désignation de l'ennemi et sa destruction.
07:55– Est-ce que vous utilisez un néologiste ?
07:56Parce que de l'historien, vous avez été sûrement polémologue,
07:58parce que vous utilisez le terme de polémoréforme.
08:00– J'adore les mots, j'aime les mots.
08:02– Polémoréforme, c'est-à-dire les réformes dues à la guerre, polémose.
08:06– Oui, ou la réforme par la guerre.
08:08– Ou par la guerre.
08:08Et vous mettez l'accent sur trois problèmes PCI.
08:10Alors, je les ai pris les uns après les autres,
08:12comme ça, ça va permettre de les évoquer, bien sûr.
08:14Et tout d'abord, la submersion migratoire,
08:17car dites-vous, la continuité de la France en dépend.
08:19Vous parlez de migration de retour,
08:21et vous dites la remigration,
08:23ou, référence à Jean Raspail, le camp des saints.
08:25– Oui, oui, bien sûr.
08:27Bon, c'est ce à quoi on assiste.
08:28Quand vous regardez Ceuta cet été,
08:31bon, ceux qui ont, comme moi, été enchantés par le camp des saints,
08:37et effrayés aussi par le camp des saints,
08:38et puis par toute l'œuvre de Jean Raspail,
08:41n'ont pas pu ne pas penser à Jean Raspail.
08:43Et justement, c'est ça qui est très intéressant.
08:44C'est que Ceuta cet été aurait pu être un moment Lincoln.
08:51Mais pour que ça devienne un moment Lincoln,
08:53il faut se poser la question,
08:54face à ces 50 000 ou plus migrants qui arrivent,
08:59qu'est-ce que je fais ?
09:01Est-ce que je tire ?
09:02Voilà, c'est ça la vraie question.
09:03De cette réponse dépend le moment Lincoln.
09:06– Est-ce que vous pensez qu'à Ceuta,
09:07un moment Lincoln était possible ?
09:09C'est-à-dire, comment on rendait possible un moment Lincoln ?
09:11Il fallait un Pedro Sanchez qui fasse tirer dans le tas ?
09:13– Je pense que, comme…
09:15Alors là, on aborde, on touche une autre question,
09:19mais certainement que la prise de conscience,
09:21si jamais elle arrive, ce dont je doute,
09:24mais on est dans une autre question,
09:25arrive en Europe, ce sera peut-être trop tard,
09:29ou en tout cas, on n'y est pas encore.
09:31Et donc, pour répondre à votre question,
09:34Pedro Sanchez n'aurait pas pris ce risque,
09:38c'est le risque à courir, l'espérance dont parlait Bernanos,
09:43le risque de tirer dans le tas.
09:45Pas forcément, d'ailleurs, pour des considérations humanistes,
09:48de compassion, je ne sais quoi,
09:49mais parce que, bon, évidemment, toute la bien-pensance,
09:53l'empire du bien lui serait tombé dessus,
09:55et il n'aura eu qu'à s'exiler, je ne sais où, d'ailleurs.
09:58– Alors, parmi vos polémoréformes,
10:00vous mettez l'accent sur le renversement de l'État-providence,
10:03là encore, vous prenez la guerre pour éviter le chaos.
10:07– Mais si je reviens aux deux composants de la guerre que j'ai définis,
10:12à savoir la désignation de l'ennemi et la destruction de l'ennemi,
10:14il est évident que si vous abattez l'État-providence,
10:21qui, de mon point de vue, est une structure de régression,
10:23je prends la comparaison avec la notion théologique de structure de péché,
10:27alors évidemment, ce n'est pas un ouvrage de pensée théologique,
10:30donc je laïcise, en quelque sorte, à l'école de Schmitt,
10:33ce concept de structure de péché, et je parle de structure de régression.
10:37De mon point de vue, toutes les turpitudes de la société,
10:42pas toutes, allez, ne généralisons pas,
10:45mais une grande partie des turpitudes mentales, psychologiques,
10:49comportementales de la société française actuelle,
10:53viennent de l'État-providence, qui a encouragé les pires comportements.
10:56Si vous décidez, démocratiquement, j'entends bien,
10:59c'est-à-dire qu'il faut que les Français le veuillent,
11:00s'ils ne le veulent pas, on fait autre chose.
11:03Si vous décidez démocratiquement d'abattre l'État-providence,
11:06parce qu'il est nocif, et qu'il met en péril la France,
11:11forcément que ça provoquera du dégât.
11:13Si vous coupez les cartes vitales, je peux vous assurer
11:16qu'il y a un certain nombre de foyers dans ce pays,
11:18toutes sortes d'ailleurs, qui se rueront dans les magasins pour les piller.
11:27On va arriver sur cette notion-là,
11:29c'est comment on aboutit à votre moment Lincoln,
11:31et est-ce qu'il est possible en France ?
11:33– On va y réfléchir ensemble, mais je vais revenir sur cette question-là.
11:37Je vais essayer d'évoquer le troisième polémoréforme avant,
11:40qui est de mener, de votre point de vue, une guerre contre la Commission européenne.
11:43Et là encore, vous écrivez, l'une des plus grandes supercheries de l'histoire contemporaine
11:47est sans doute le succès du déterminisme européiste.
11:51– Oui, alors, moi je ne me définis pas comme souverainiste,
11:54comme hostile à l'Union européenne en soi.
11:57Ce ne sont pas des débats qui m'intéressent tellement.
12:00Ce que je constate, c'est que, et à l'école de tout un tas de penseurs,
12:04de géographes en particulier,
12:06l'Union européenne, c'est le continent des souverainetés symbiotiques.
12:11On ne peut pas vivre sans nos voisins.
12:14C'est ce qui, d'ailleurs, en grande partie, fonde l'homogénéité,
12:20si elle reste, si elle est toujours présente, de la civilisation européenne.
12:24Donc, qu'il y ait un système d'alliance entre les nations européennes,
12:29c'est quasi inévitable.
12:32Ce qui ne veut pas dire qu'il faille partager la souveraineté.
12:35Là, on entre dans des considérations différentes.
12:37Mais moi, par exemple, je suis à la vieille école de Margaret Thatcher,
12:42l'intergouvernemental, si vous voulez.
12:43C'est-à-dire la coopération de nations libres, d'États libres,
12:47que sont les pays européens.
12:51Mais en revanche, ce que je trouve beaucoup plus intéressant,
12:54d'un point de vue de la faute tactique et stratégique,
12:55c'est de s'attaquer au cœur du réacteur.
12:57Et le cœur du réacteur, de cette espèce d'ectoplasme
13:01qui nous lie les pieds et les poings, c'est la Commission européenne.
13:06Parce que la Commission européenne, c'est le cœur du réacteur,
13:09du despotisme de ce projet.
13:11Je fais beaucoup référence à Jean Monnet,
13:14dont j'ai beaucoup étudié l'œuvre écrite,
13:17qui est fascinante.
13:20Parce qu'on voit vraiment à l'œuvre un idéologue
13:22qui construit une idéologie et un projet de toute pièce.
13:26en faisant abstraction du réel, le réel des identités, etc.
13:30Et je pense en effet que si on veut se libérer du despotisme
13:35de la Commission européenne, il faut faire feu sur le quartier général.
13:37La Commission européenne qui, je dis à un moment donné,
13:42si Montesquieu revenait parmi nous, il serait effondré.
13:46Voilà une institution sans aucune légitimité démocratique
13:49qui concentre entre ses mains les trois pouvoirs exécutifs.
13:54Bon, ça à la limite, les traités le lui donnent.
13:57Le législatif, parce qu'on ne va pas…
13:59Je veux dire, le Parlement européen, ça ne sert quasiment à rien.
14:04En tout cas, ça n'est pas un organe législatif au sens noble du terme,
14:08enfin au sens complet du terme,
14:09puisqu'il n'a pas le pouvoir d'initiative législative.
14:11Quant au pouvoir judiciaire, bon, la Commission est gardienne des traités
14:19sur lesquels s'appuie le droit édicté par les tribuneuses européennes.
14:24Donc, tout ça, ce sont des preuves du despotisme auquel nous sommes confrontés.
14:31Donc, en effet, je pense que c'est d'abord ça qu'il faut attaquer.
14:34– Quand seule la guerre permet de réformer,
14:36et on voit bien que les réformes, les trois polémoréformes que vous voulez instituer,
14:42aboutissent à la synthèse d'un personne, une personnalité, la vôtre,
14:46attachée aux identités, à la souveraineté, aux libertés.
14:49Est-ce que ça l'a fait de vous un identitaire, un libéral et un souverainiste ?
14:52Vous m'avez dit, oh, je ne suis pas un souverainiste, vous attachez au mot,
14:54et pourtant, néanmoins, c'est bien la synthèse de ces trois notions-là ?
14:56– Mais je ne suis pas… – Ce n'est pas péjoratif.
14:58– Non, non, non, enfin, je n'aime pas les ismes de manière générale.
15:02– C'est identitaire, c'est en rien.
15:03– Voilà, exactement.
15:04Identitaire, ça ne me choque pas de me définir comme identitaire.
15:07D'ailleurs, je ne vois pas comment on ne peut pas être identitaire,
15:11se répandre dans le vide, bon…
15:15– Libéral, c'est en ral.
15:16– Alors, oui, ça peut être…
15:18– Attachée aux libertés.
15:19– Voilà.
15:20Non, mais le libéral ne me choque pas non plus, car c'est un adjectif…
15:25– C'était taché.
15:26– Oui, puis c'est un bel adjectif, c'est aussi un prénom,
15:29je trouve que c'est un très joli prénom.
15:31Donc non, ça ne me choque pas.
15:33Ce qui me gêne dans le souverainisme, c'est que…
15:38Alors, ce n'est pas l'objet principal du livre,
15:40mais c'est quand même une question intéressante.
15:42La souveraineté, c'est un instrument, ce n'est pas une fin en soi.
15:45La liberté est une fin en soi.
15:46L'identité peut être une fin en soi.
15:48Si vous ne préservez pas votre identité, vous mourrez.
15:50Si vous ne préservez pas votre liberté, vous mourrez.
15:53La souveraineté est un instrument.
15:54En vue de quoi ?
15:56C'est comme la question du bien commun.
15:59Moi, je ne demande rien de mieux que ce soit le bien commun qui règne.
16:02Mais quel est le bien commun ?
16:03Qu'est-ce qu'on met là-dedans ?
16:04Qu'est-ce qu'on met dans cette enveloppe ?
16:05Vous voyez ce que je veux dire ?
16:07J'ai encore retenu cette phrase dans votre ouvrage.
16:10L'élection présidentielle de 2027 sera-t-elle un moment Lincoln pour la France ?
16:16Et j'ai trouvé qu'il y avait quand même une difficulté majeure dans votre démonstration
16:19qui décide que le moment de Lincoln est arrivé.
16:23Qui décide que le moment de rupture est arrivé ?
16:25Le peuple.
16:26– Le peuple ?
16:27– Oui, le peuple parce que…
16:32– Mais vous êtes identitaire, un peuple homogène ?
16:34Il existe encore ?
16:35Est-ce que vous êtes identitaire ?
16:37Je vous pose la question.
16:38– Non mais vous faites bien de poser la question.
16:40Il est évident que si est soumis au dépositaire de la souveraineté nationale,
16:46qu'est le peuple, la question de savoir s'il faut procéder à la remigration,
16:50s'il faut abattre l'État-providence,
16:52et s'il faut dénoncer les traités et en rédiger et en conclure d'autres
16:57pour mettre fin au despotisme de la Commission européenne,
17:00ça ne va pas être facile.
17:01Et il se peut qu'en effet une majorité de Français décident
17:05que la remigration n'est pas une politique publique à entreprendre.
17:10C'est possible.
17:11Mais l'inverse ne serait pas tenable.
17:15C'est-à-dire que si vous décidez d'entreprendre par exemple
17:18la politique publique de la remigration,
17:19alors que vous n'avez pas l'assentiment populaire,
17:22ce ne sera pas tenable.
17:23Et là, pour le coup, vous risquez la guerre civile,
17:25la vraie, celle dont on parlait au début.
17:27Donc moi je pense,
17:29et ça peut apparaître comme une faiblesse de la démonstration,
17:32mais c'est une prémisse incontournable.
17:35Ça doit procéder de la souveraineté populaire.
17:38– Et il y a encore une autre difficulté majeure,
17:40c'est quel dirigeant politique peut agir avec violence pour le bien commun ?
17:44– Oui, une violence assumée, une violence, c'est un mot qu'on ose…
17:48Vous savez, c'est comme le mot détruire dont on parlait tout à l'heure.
17:51Moi, de mon point de vue, il y a plus de choses à détruire
17:52que de choses à construire.
17:53Alors je sais bien qu'on dit qu'il faut être constructif,
17:55enfin si vous voulez, c'est toute la positivité obligatoire
17:59dont on est confi en permanence.
18:01Moi, je pense qu'objectivement,
18:02il y a plus de choses à détruire dans ce pays
18:04que de choses à construire.
18:06Bon, mais c'est pareil pour la violence.
18:08C'est un mot que les restes politiques,
18:10qui les faits, leur fait dresser le poil sur la tête.
18:15Mais, c'est mon vieil héritage de Sciences Po,
18:19l'État est le dépositaire du monopole,
18:22est le détenteur du monopole de la violence légitime.
18:24– Il y a des hommes dans l'histoire qui ont promis du sang et des larmes.
18:27C'était un peu cette notion-là, quand même.
18:28La violence, du sang et des larmes.
18:30– Ben oui, mais de temps en temps, l'histoire l'impose, non ?
18:33Enfin, Churchill, quand il promet à son peuple du sang et des larmes
18:38pour se libérer de la menace allemande,
18:42qu'est-ce que vous voulez qu'il dise d'autre ?
18:44– Nous, quand on dit que si on veut restaurer l'ordre dans ce pays,
18:48il y aura du sang et des larmes,
18:50de préférence pas le sang et les larmes de,
18:54comment il dit Bruno Retailleau,
18:58les gens honnêtes, espérons,
19:00mais en revanche, pour rétablir l'ordre dans le pays,
19:04il y aura du sang et des larmes de la part de ceux
19:06qui commettent des contraventions à l'ordre et qui entretiennent le désordre.
19:11– Même avec l'assentiment du peuple, vous ne pensez pas qu'il peut y avoir des personnalités,
19:16des personnages politiques qui peuvent agir avec violence pour le bien commun,
19:21ou plus précisément pour s'affranchir des contre-pouvoirs ?
19:25– À qui vous pensez ?
19:27– À personne de particulier, je dis que dans l'histoire du monde,
19:31on voit bien que quand on prend le pouvoir,
19:35il peut y avoir une forme dictatoriale qui supprime les contre-pouvoirs.
19:39Aujourd'hui, notre pays a des contre-pouvoirs encore faibles.
19:42– C'est pour ça que la prémisse de mon raisonnement, c'est la démocratie.
19:47C'est la légitimité dont vous êtes revêtu par l'expression de la volonté générale
19:54à travers l'exercice de la souveraineté populaire.
19:57Donc c'est pour ça que, comment dirais-je, il n'y a pas d'échappatoire à la démocratie.
20:03Mais ça veut dire accepter aussi, je le disais à un moment donné,
20:07et je suis assez catégorique dans mon raisonnement sur ce point,
20:12ça veut dire que si les Français ne veulent pas que France continue,
20:17comme dirait l'autre, eh bien tant pis, tant pis.
20:21Bon, les civilisations sont mortelles.
20:23– En attendant le moment, Lincoln, qui pratique ?
20:27Vous m'avez dit qui ? Je vous repose la question.
20:29Qui pratique les trois vertus qui, dites-vous, ont infusé l'action politique ?
20:34La lucidité, le courage et l'abnégation.
20:38Vers qui se tourne-t-on ?
20:40– Nous sommes en 2026, mais on se prépare 2027.
20:43As-tu grimperait ? Vous avez une idée ?
20:47– J'ai des milliers d'idées, mais pas sur cette question-là.
20:51– Lucidité, courage et l'abnégation.
20:52– Non, franchement, je…
20:53– Alors, je retourne, personne ne répond à ces trois vertus.
20:57– Après, mais là, vous allez me dire que c'est une pirouette,
21:00mais comme on n'est plus à l'époque de Lincoln,
21:02on peut s'inspirer de Lincoln sans forcément vouloir reproduire à tout prix.
21:06– Oui, je le dis à un moment donné dans le livre, l'histoire inspire, mais elle n'est pas…
21:11– Heureusement que vous n'êtes pas bistrot libertés,
21:13parce qu'Éric Moriot aurait…
21:14– Pendant 20 minutes, pendant 20 minutes, vous avez posé la question.
21:16Je vous la repose une dernière fois.
21:17qui s'approche le plus de ces trois vertus, lucidité, courage et abnégation,
21:21aujourd'hui, dans le paysage politique français, à six mois de l'élection présidentielle ?
21:25– S'en approche le plus, moi, je pense que dans ce qu'on appelle le camp national,
21:33alors je critique aussi cette expression que je n'aime pas trop,
21:35mais il faut de mieux, j'y recours aussi.
21:41Marine Le Pen, Éric Zemmour, je pense aussi que Bruno Retailleau a des qualités.
21:53Je crois que je m'arrêterai là.
21:55– Et si le paradoxe de votre livre était, faut-il accepter l'affrontement politique aujourd'hui
21:59pour éviter la guerre civile ?
22:01– Oui, je pense.
22:03Je pense qu'il faut que l'appareil politique démocratiquement élu,
22:09c'est-à-dire légitime, accepte, assume une politique publique
22:16qui implique de la destruction, en particulier la destruction de l'ennemi,
22:19pour éviter ce mal plus grand qu'est le déchaînement des passions,
22:24le déchaînement des violences, la sauvagerie,
22:27l'antithèse de la guerre juste et du processus de civilisation.
22:31Je dis à un moment donné que la guerre qu'il faudrait mener,
22:34la polémoréforme, elle est au croisement de la guerre juste de Saint-Thomas
22:38et du processus de civilisation de Norbert Elias.
22:42Et de toute évidence, me semble-t-il, si on ne consent pas à ça,
22:47on risque de tomber dans la violence révolutionnaire,
22:52l'anarchie, la sauvagerie, le déchaînement des passions.
22:56Et ce serait pour le coup dramatique.
22:59– Le chaos.
22:59– Le chaos, absolument.
23:01– Voilà, votre éditeur dit un livre iconoclaste,
23:03une érudition éclectique, une démonstration qui claque comme un coup de fouet.
23:06Eh bien, c'est vrai, c'est absolument vrai,
23:08c'est pour ça que je vous invite à lire le moment Lincoln de Mathieu Grimpré.
23:11Au moins, vous faites bouger les lignes et vous menez une réflexion,
23:14d'ailleurs très hardie, parce que vous n'êtes pas seulement historien,
23:15vous êtes aussi philosophe,
23:17quand seule la guerre permet de réformer ces deux éditions Magnus.
23:20mais vous savez surtout que c'est en vente sur le site tvl.fr.
23:22Dans la boutique TVL, vous retrouvez cet ouvrage dès maintenant.
23:25Merci, monsieur.
23:26– Merci, monsieur.
23:27– Merci, monsieur.
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