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00:05L'intelligenza artificiale sta trasformando l'economia globale, dalle imprese ai mercati finanziari e sta attirando anche investimenti senza precedenti.
00:15Ma quali saranno davvero gli effetti di questa rivoluzione sulla produttività, sulla crescita e sul sistema economico?
00:22Ecco, ne parliamo con il professore Paolo Savona, economista, presidente della fondazione Aval, già presidente della Consob. Grazie di essere
00:32qui con noi.
00:34Grazie a voi.
00:36E allora professore, partiamo dal fatto che ogni giorno, in ogni settore, anche nel nostro quotidiano, abbiamo a che fare
00:43con l'AI e la corsa all'intelligenza artificiale sta mobilitando delle risorse enormi, risorse che sollevano anche moltissimi dubbi.
00:51E allora, partiamo proprio da questi dubbi. Vede il rischio di una bolla finanziaria oppure siamo davanti a degli investimenti
00:59giustificati dall'aumento futuro della produttività?
01:04Guardi, sulla produttività non avrei dubbi. I nuovi investimenti accrescono la produttività.
01:10Il discorso è, e questo è collegato ai finanziamenti e eventuali rischi di bolle speculative, dipende dai profitti, perché non
01:19è solo l'investimento, ma anche il venderlo,
01:22l'applicarlo alla vita quotidiana o altri fenomeni come purtroppo i fenomeni militari.
01:29Quindi, oggi il sistema si regge dalle speranze che i profitti aumentino. Il discorso è, quindi, chi valuta questi profitti?
01:45Lei ha giustamente parlato di validazione perché comunque l'intelligenza artificiale la utilizziamo ormai per tutto, da quando investiamo a
01:54quando prendiamo delle decisioni.
01:55Ecco, ma chi decide se possiamo fidarci dell'intelligenza artificiale?
02:00Nel volume la validazione come parte essenziale dell'uso e dell'etica dell'intelligenza artificiale, elaborato con Antonio Simeone, Fabio
02:08Giordano e Giuseppe Italiano,
02:10affronta proprio uno dei nodi centrali dell'AI. Ecco, perché oggi non basta utilizzare l'intelligenza artificiale, ma è anche
02:17necessario validarle?
02:19Soprattutto, come si può validare un sistema di AI, dal vostro punto di vista?
02:24Rispondo al primo quesito. La validazione oggi è indispensabile, come apparve indispensabile a suo tempo per i bilanci,
02:34che oggi sono tutti certificati all'esterno, fino a rendere obbligatoria la certificazione per chi beneficia del risparmio altrui.
02:44E altri prodotti, come i farmaci, oggi sono validati, ma ce ne sono altri, non voglio dilungare su questo aspetto.
02:54Il come è esattamente lo studio che da un paio d'anni, prima per interesse personale e culturale,
03:01e poi ovviamente per interesse legato alle attività ispettive. Io mi sono posto questo problema e il modello che lei
03:11cortesemente ha ricordato
03:13praticamente valida tre aspetti. Primo di tutto è che stai usando l'algoritmo scientificamente più avanzato,
03:24perché ormai l'evoluzione è tale che gente che da anni usa gli algoritmi può darsi che usi algoritmi vecchi,
03:32e quindi bisogna verificare se a un certo punto questi algoritmi sono ancora sulla frontiera della conoscenza.
03:39Il secondo punto, dato che la legislazione in materia si evolve rapidamente, bisogna certificare la coerenza con la legislazione esistente
03:50per essere coperti anche dalle responsabilità che questo comporta.
03:54Il terzo punto è che non tutti gli algoritmi rispondano agli obiettivi, perché gli obiettivi possono essere eccezionali,
04:03come quelli di Elon Musk, che vuole a un certo punto controllare tutto lo spazio,
04:10ma possono essere specifici riguardanti un singolo prodotto di un'impresa.
04:15Questi sono i tre passi principali che devono essere oggetto della validazione.
04:21Ecco, quindi si potrebbe arrivare a una sorta di certificazione, per così dire,
04:27e soprattutto chi è che in questo caso dovrebbe occuparsene?
04:31Guardi, la fondazione che lei cortesemente ha citato si interessa non solo di portare avanti le metodologie
04:40seguendo la rapida evoluzione, ma anche di convincere il Parlamento, quindi tramite i governi che prendono l'iniziativa,
04:48di prendere le decisioni di validazione imponendole a tutto.
04:53Io sono stato anche confortato perché nell'agosto del 2024 il Consiglio Superiore della Magistratura
05:00ha esaminato l'applicazione dell'intelligenza artificiale per accelerare i lavori che durano troppo della magistratura
05:09e ha prodotto un comunicato stampa che diceva, ok, la magistratura è pronta, ma chi ci si assicura
05:17che l'algoritmo che usiamo sia quello valido per lo scopo?
05:21Quindi il termine validazione è un termine che è già entrato ai massimi livelli, come quelli della magistratura,
05:28nelle esigenze della vita economica e sociale di un Paese.
05:31Ecco, Pocanzi ha anche parlato del tema della responsabilità.
05:36Ecco, se un'azienda prende una decisione proprio sulla base dell'intelligenza artificiale
05:41e poi questa decisione presa provoca un danno, chi è nel concreto il vero responsabile in questo caso?
05:49Ci troviamo nuovamente in una situazione analoga di quella dei contratti derivati
05:54che ha portato alla terribile crisi del 2008 e in quell'occasione abbiamo utilizzato, abbiamo scoperto,
06:04io ero Presidente del Fondo Tutela dei Depositi, che i vertici delle società non sapevano che cosa facevano gli uffici
06:13in termini di derivati e quando i derivati arrivavano al vertice non avevano le informazioni sufficienti
06:21per giudicarne la validità. Quindi quel tipo di lavoro oggi si deve trasferire all'intelligenza artificiale.
06:30Chi sceglie l'intelligenza artificiale raramente è il Presidente, qualche volta l'amministratore delegato,
06:37ma altrettanto raramente. Sono gli uffici. Il problema è che chi decide però sono i consigli d'amministrazione,
06:44i comitati consigliari che sono creati a questo fine e sovente anche il collegio sindacale,
06:51che non è informato. Quindi se si coprono con una validazione dalle responsabilità oggettive
06:59e prendono scelte che sono scelte coscienti, come quello del metodo che a un certo punto la Fondazione propone,
07:07a questo punto evidentemente le responsabilità si riducono, non si eliminano, si riducono.
07:13Un altro dei temi che emerge è sicuramente quello della necessità di un'enormità di dati.
07:21Lei sottolinea che in Italia per accedervi ci sono delle difficoltà, è anche molto costoso.
07:28Quanto questo rischia di penalizzarci dal punto di vista della corsa all'intelligenza artificiale
07:33e della competizione a livello globale?
07:35Nella definizione dei modelli si ostacola fortemente.
07:42In Italia esiste una direttiva, norma, che dice che tutte le statistiche pubbliche
07:48devono essere messe a disposizione della ricerca.
07:51Personalmente ho accertato che le difficoltà di chi possiede queste informazioni pubbliche
07:59di metterle a disposizione dei ricercatori sono notevoli.
08:02Quindi occorre un chiarimento, una possibilità, altrimenti l'Italia rispetto al resto del mondo
08:08sta in ritardo anche da questo punto di vista.
08:12Le capacità di elaborazione dell'intelligenza artificiale degli italiani, soprattutto dei giovani,
08:17sono enormi, come dimostra anche il fatto che in giro per il mondo
08:22ai vertici di chi prende le decisioni delle big tech ci sono sempre italiani.
08:27Quindi evidentemente i nostri bravi, non trovando sbocco all'interno, vanno all'esterno,
08:34non solo per motivi economici, ma anche per motivi di continuare la loro preparazione professionale.
08:42Ecco, mi riaggancio proprio alle big tech che citava, perché comunque gran parte dello sviluppo
08:47dell'intelligenza artificiale è spesso concentrato nelle mani di poche grandi aziende.
08:52Ecco, quanto questa concentrazione di potere economico, di potere tecnologico
08:57che è stata anche sollevata da Sam Holtman alle Nazioni Unite la preoccupa?
09:04Dunque, io non manifesto preoccupazioni ma soluzioni.
09:08Il discorso è che siamo di fronte a una nuova colonizzazione tecnologica,
09:15per certi velti più pericoloso della colonizzazione materiale dalla quale eravamo usciti,
09:21perché almeno i colonizzatori si conoscevano e la sostanza della loro attività,
09:27quindi si poteva anche creare, diciamo, una reazione.
09:31Oggi la reazione è con chi la si fa?
09:33Allora, l'unico modo, senza essere sovranisti, ma semplicemente per tutelare la democrazia,
09:40quindi la libertà di ciascun paese di esprimere il suo, o un gruppo di paesi come l'Europa,
09:46di esprimere la sua, direi, la sua visione di come si affronta il problema,
09:53dobbiamo assolutamente ricorrere, ancora una volta in più, a validare anche all'interno
10:00iniziative prese da altri.
10:02E qua nascono due problemi.
10:04Come è noto, se chiedono alle Big Tech, come ha fatto, direi, l'Ufficio per la Sicurezza Nazionale Inglese,
10:14spiegami il contenuto del tuo codice particolare che hai studiato,
10:21e loro si rifiutano, evidentemente viene meno il fondamento dell'attività del mercato,
10:27che è la trasparenza.
10:29Quindi bisogna fare un accordo internazionale che sembra che si stia delineando,
10:34o almeno spero che si stia delineando, in questo punto non passo da soluzioni che ho già annunciato,
10:41ma dalle speranze, perché proprio avanti ieri le Big Tech hanno raggiunto, pare,
10:50un accordo con la Casa Bianca, sottolineando un accordo della Casa Bianca sulla superintelligenza,
11:00perché hanno addirittura introdotto una nuova definizione, oltre a quella tradizionale,
11:06la Powerful AI, cioè l'intelligenza artificiale potente.
11:11E il punto terzo di questo accordo, torniamo al nostro problema,
11:16dice chiaramente che le imprese hanno il dovere di farsi certificare, preferibilmente dall'esterno,
11:23c'è scritto preferibilmente dall'esterno, che è la mia proposta,
11:27la validità del loro algoritmo o sistemi di algoritmo usati.
11:33Questo è un passaggio fondamentale, una rivoluzione.
11:36Ciascuno si deve organizzare per suo conto, perché non può andare a dire a questi
11:41fammi la validazione tu, o dire io uso il codice di una delle Big Tech e quindi sono coperto.
11:49Non è vero, non sei coperto, perché non hai la responsabilità,
11:53ti assumi la responsabilità di utilizzare strumenti che non conosci.
11:58Ecco, e lei invece come risponderebbe a tutti i dubbi che vengono sollevati anche nelle ultime settimane
12:03relativi proprio ai rischi di una tecnologia fuori controllo,
12:07dei dubbi sollevati anche dagli stessi produttori?
12:10Quale può essere quindi ancora una volta la ricetta per riuscire ad arginare questo problema,
12:16se possiamo definirlo tale, in questo senso?
12:20La superintelligenza comporta questi rischi che lei ha ricordato,
12:25perché ormai si organizzano agenti, vengono chiamati così nel sistema,
12:31i quali se non sono ben istruiti possono deviare e compiere atti
12:37che nessuno è in grado di individuare e di proteggere.
12:43Però la superintelligenza, così come ha i pericoli,
12:47c'è anche gli anticorpi per questi politici, per questi rischi
12:52e quindi il discorso, ritorniamo da capo, si può fare solamente,
12:58e questo è il punto di Trump, se io smetto di utilizzare o blocco l'intelligenza artificiale,
13:04praticamente altri la faranno.
13:07Era esattamente la corsa che c'era stato fra Stati Uniti e Germania
13:11per la messa a punto della bomba atomica.
13:13Tu non puoi fermare, direi questo, devi cercare di raggiungere un accordo
13:20che, usando un termine militare, di deterrenza tra le varie organizzazioni,
13:25che passa attraverso la trasparenza.
13:28Se tu fai un algoritmo più potente,
13:31devi metterlo a disposizione degli altri,
13:33come avvenne fortunatamente per Internet
13:36quando il CERN di Ginevra lo mise a punto,
13:42praticamente lo mise gratuitamente a disposizione,
13:46io adesso, dato i costi, non chiedo la gratuità,
13:49ma metterlo a disposizione di tutti,
13:51che ha generato forse la più grande ondata di sviluppo tecnologico
13:57nella storia dell'uomo.
13:58Ci troviamo di fronte alle stesse condizioni.
14:01Nessuno, singolarmente, può proteggersi da questi fenomeni
14:06che possono essere attivati dai malaffere
14:09per motivi politici, geopolitici
14:12o per semplicemente, come è successo recentemente,
14:16per soli problemi di truffare e di impossessarsi del danare altrui.
14:21Quindi uno strumento che possa un po' svolgere anche la funzione
14:24di una costituzione, diciamo, con dei principi e dei limiti
14:27per l'intelligenza artificiale?
14:31Esatto.
14:32Le regole del gioco, lo scambio di informazioni,
14:35quantomeno a livello di governi,
14:37o questo mi rende meno simpatica,
14:39perché poi non è che i governi poi rispondono alle loro basi
14:43o non rispondono, perché esistono governi tecnocratici
14:46e governi democratici.
14:48Quindi il discorso è difficile.
14:50riguardo a tutti, distinguiamo la certificazione degli algoritmi
14:55dalla individuazione dei modi per difendersi
15:01dalla sicurezza sia nazionale che la sicurezza dei conti aziondali.
15:06Un problema molto, molto pronto.
15:08E non si cada nella tentazione di dire, come io dicevo prima,
15:13che tutti sono esposti a questo rischio
15:15e quindi malcomune mezzo gallo.
15:18Se succede, non è mia responsabilità,
15:21è la responsabilità dei governi che mi dovevano proteggere.
15:24No, non è così, mi dispiace.
15:26Bisogna anche sul punto delle responsabilità
15:28essere precisi e dimostrare praticamente
15:32che tu hai fatto ciò che potevi fare,
15:35il meglio di te stesso per raggiungere l'obiettivo.
15:39Quando si scoprì che i computer quantistici
15:46avevano gli stessi poteri di cui noi in questo momento parliamo,
15:53Ethereum, che è la seconda società che gestisce cryptocurrency,
15:57ma anche i contratti smart, i contratti intelligenti,
16:03scrisse una lettera, fu l'unica che fece questo,
16:06ai suoi clienti dicendo
16:07attenzione, c'è quel pericolo, vi vogliamo avvertire,
16:11noi faremo tutto il possibile per poterci proteggere,
16:16però dovete essere coscienti che stiamo correndo tutti lo stesso rischio.
16:20Mi sembra che questo già sia un passaggio essenziale,
16:23che una specie di codicillo alla validazione degli algoritmi
16:27che io da un po' di tempo sto proponendo
16:30dal libero cittadino e da persone interessate
16:33al benessere del proprio paese.
16:35Certo, sicuramente il passo avanti di cui tutti noi abbiamo bisogno.
16:38Prima di salutarla vorrei però dare uno sguardo con lei
16:41al sistema bancario italiano che dopo anni di risico
16:45sta diventando sempre più concentrato.
16:47Ecco, è un consolidamento necessario
16:49per poter competere al meglio in Europa
16:51oppure tutto questo rischia di ridurre eccessivamente
16:54la concorrenza nel mercato italiano?
16:57Guardi, storicamente non c'è dimostrazione scientifica
17:02che la dimensione porti al miglioramento
17:05e all'aumento dei profitti o al miglioramento dei servizi.
17:09Però questo è irrilevante.
17:12Io ritengo che il processo di concentrazione
17:15sia inevitabile per competere internazionalmente
17:18e quindi benvenga un processo di concentrazione.
17:21Ma anche qui si scontra con uno dei punti
17:24sui quali io da Presidente Lacconso
17:27mi sono sempre dibattuto.
17:29Cioè, il discorso è che le leggi vecchie
17:32non rispondono più alle nuove fattispecie.
17:35Più di una volta mi sono trovato in queste difficoltà.
17:39E anche nella udienza che mi ha concesso
17:43la Commissione riunita Camera e Senato
17:45presieduta dall'On. Zavattini
17:49io ho detto attenzione
17:50se non correggiamo le leggi e le integriamo
17:54introducendo queste innovazioni tecnologiche
17:57introducendo gli argomenti
17:58che fino a questo momento abbiamo sviluppato
18:00probabilmente il sistema bancario
18:03non riuscirà mai a raggiungere
18:05la frontiera della tecnologia, dell'efficienza
18:09e anche i profitti di cui godono le banche estere.
18:13Quindi dobbiamo valutarlo.
18:14In corso c'è ancora questa Commissione congiunta.
18:18Spero che il Parlamento voglia affrontare questo problema.
18:22E guardando proprio all'obiettivo
18:23di creare delle banche europee
18:25sempre più grandi e sempre più competitive
18:27però tutto questo spesso si scontra
18:30con degli ostacoli
18:32quando si guarda delle aggregazioni trasfrontaliere
18:35come per esempio nel caso di Unicredit Commerce Bank
18:38e si scontra proprio sulle resistenze nazionali
18:42che emergono.
18:43Possiamo davvero quindi parlare
18:45di un mercato bancario unico europeo?
18:49Guardi, siccome il rapporto finanza-moneta
18:53le banche sono soprattutto impegnate
18:56nel mercato monetario
18:58ma il rapporto con la finanza è fortemente cresciuto
19:01io stimo 3 contro 1
19:03a questo punto il problema
19:05non passa dalla BCE, dall'EBA
19:08dalle istituzioni bancarie e monetarie
19:11ma passa dalle istituzioni finanziarie
19:14e quindi per l'Europa passa dall'ESMA
19:17l'ESMA è la riunione delle consobo europee
19:22e quindi bisogna costruire un'unità del mercato finanziario
19:26e allora possiamo sperare che questa problematica
19:30possa entrare realmente nella funzione di utilità sociale del Paese
19:37e il passaggio attraverso le borse valori unico europeo
19:42è la conseguenza naturale di questo fatto
19:45quando abbiamo unificato i mercati
19:48e quindi unificato il trattamento del risparmio
19:51abbiamo necessità di unificare anche le borse
19:54il compito può essere considerato
19:56allo stato attuale delle cose immane
19:58ma la funzione e l'esistenza dell'Unione Europea
20:01passa attraverso non solo aver fatto ottimamente
20:06la creazione della banca centrale e dell'EBA
20:10e quindi la standardizzazione dell'attività bancaria
20:13ma deve fare anche la standardizzazione dell'attività finanziaria
20:19altrimenti l'Unione Europea e il mercato unico
20:22non potrà funzionare
20:24perché il mercato unico ha bisogno della moneta unica
20:27ma anche della finanza
20:29non dico unica perché ci sono varie manifestazioni
20:32ma di una finanza funzionale allo sviluppo europeo
20:36e di ogni singola nazione
20:38Come vede quindi il percorso verso una borsa unica europea
20:41di cui si sta parlando sempre di più ultimamente?
20:45Non è un problema di riunioni societarie
20:48come le ho detto
20:49è un problema di rispondere alla stessa normativa europea
20:52e naturalmente questo fatto che ci siano più borse
20:57oltre direi la borsa italiana Euronext che la possiede
21:01e la grande borsa tedesca
21:04il discorso passa attraverso l'unicità di trattamento
21:07altrimenti continuiamo in Europa
21:09nel campo della finanza
21:11a farci concorrenza l'uno con l'altro
21:13a porre vincoli quando uno cerca
21:16di fare una scalata di altre banche
21:19o altre finanziarie
21:20Quindi il problema è passare al mercato unico finanziario
21:25per poter così dirimere le vertenze nazionali
21:29che si stabiliscono su ogni grossa operazione
21:33come quella che lei ha ricordato
21:34E a proposito di Euronext
21:36che bilancio fa di piazza affari
21:38da quando è dentro Euronext?
21:41Beh, questo lei mi chiede un parere
21:43dove io mi devo avvalere delle spese
21:47però non voglio evaderlo
21:49Io credo che il problema di Euronext
21:52che quando è nata
21:54non è stato chiarito
21:55se doveva essere una banca
21:58una, scusate
22:00una gruppo
22:01che gestisse sette borse
22:05a condizioni di mercato
22:07quindi seguendo criteri di razionalità
22:09o se per ognuna
22:11si dovesse a un certo punto
22:13raggiungere obiettivi nazionali
22:15questo è lo scontro
22:17che a un certo punto è subentrato
22:19e il discorso ancora una volta
22:21non può essere risolto
22:22chiarendo una soluzione o l'altra
22:25sostituendo un manager o un altro
22:27deve essere ancora una volta raggiunto
22:29creando il mercato unico europeo
22:31perché altrimenti rimane l'equivoco
22:34se direi
22:35l'Euronext o la borsa tedesca
22:39rispondano a interessi collettivi
22:42o a interessi individuali degli azionisti
22:45e questo è un passaggio importante
22:47perché può darsi quando si sta incerti
22:50fra una soluzione e nell'altra
22:52che la stessa istituzione
22:54paghi il suo costo di sviluppo sul mercato
22:57infine prima di salutarla
22:59stiamo vivendo un momento
23:01di forte inflazione
23:02di pressione sui rendimenti
23:03ecco la politica monetaria da sola
23:06cosa può fare per contenere
23:08anche questo aumento dei prezzi
23:10legato anche alla situazione energetica
23:14abbiamo fatto il 17 di settembre
23:18un incontro a Firenze
23:19presso Cesifim e Alberto Predieri
23:21e hanno parlato tutte le istituzioni
23:24e abbiamo esaminato questo problema
23:27e siamo giunti alla conclusione
23:30che ne ho parlato recentemente
23:33anche alla Sapienza
23:36due giorni fa
23:37che le armi della politica monetaria
23:40di fronte a questo tipo di questa inflazione
23:43sono armi spuntate
23:45può fare ben poco
23:46l'unico modo per calmirare i prezzi
23:49o direi le soluzioni volontarie
23:52che si stanno delineando in Italia
23:54che però non riguardano solo l'energia
23:57ma riguardano in particolare
23:59i prodotti alimentari
24:01colpiti dalle crisi climatiche
24:04che probabilmente spingeranno
24:06molto all'insù i prezzi
24:09ma attraverso l'aumento della concorrenza
24:11bisogna aumentare la concorrenza
24:14è l'unico modo
24:15allora per aumentare la concorrenza
24:17bisogna soprattutto per i prodotti alimentari
24:20ritirare fuori
24:21i meccanismi che erano stati ideati
24:25nell'immediato dopoguerra
24:27in cui lo Stato interveniva
24:29assorbendo e rivendendo
24:30o consentendo la rivendita a chilometro zero
24:33dei prodotti alimentari
24:35naturalmente una frase come questa
24:37mi tirerà numerosi nemici
24:39soprattutto tra gli intermediari
24:42ma devono rendersi conto
24:43che i primi a pagare un costo
24:45e quindi non solo a incappare
24:47nei rischi sulla cyber security
24:50ma anche nei rischi di controllo dei prezzi
24:53o nei rischi di fallimento
24:55e quindi anche loro
24:56spontaneamente
24:57devono impegnarsi
24:59per consentire
25:00un controllo dei prezzi
25:03attraverso la loro attività
25:05di acquisto sul mercato
25:06e di organizzazione
25:08della
25:08della intermediazione
25:10e allora grazie professore Paolo Savona
25:13per i numerosissimi spunti
25:15e buon lavoro
25:17grazie a voi
25:18e grazie
25:19ai telespettatori
25:21che mi sono stati
25:22con pazienza
25:22a sentirmi
25:23grazie a voi
25:24per averci seguito
25:26qualche istante di pubblicità
25:27e poi restate con noi
25:27per seguire insieme
25:29tutti i programmi
25:30della rete
25:33grazie a voi
25:35grazie a voi
25:35grazie a voi
25:36grazie a voi