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00:07Ben ritrovati, siamo insieme per parlare di quello che sta succedendo al comparto obbligazionario,
00:13un comparto che vede rendimenti ai massimi al di qua e al di là dell'oceano, non soltanto sia in
00:18occidente che in oriente.
00:20Lo facciamo, parliamo di obbligazionario in compagnia di Marco Persimonico Head Multi Asset Euro di PICT Asset Management a cui
00:28dom ben ritrovato.
00:30Buongiorno, buongiorno a tutti.
00:31Intanto ricordiamo ai nostri telespettatori che possono fare a noi, a lei, le domande che più ritengono opportune sul numero
00:40che vedete in sovraimpressione.
00:42Piero Simoni, scattiamo un attimo la fotografia di quello che sta succedendo sul comparto obbligazionario,
00:48perché questo settembre si chiude con un treasury decenale oltre il 5,3%, un trentennale altrettanto elevato,
01:00ma la situazione è ugualmente in allerta anche in Europa, pensiamo all'OAT, pensiamo al Bund,
01:08ma anche in Giappone con rendimenti che non si vedevano da tantissimi anni, un decennale oltre il 3%.
01:15Che fotografie possiamo scattare? Cosa sta succedendo?
01:19Io inizierei dalle parole del Presidente della Fed, ossia in merito al rialzo dei tassi che abbiamo visto,
01:27il Presidente della Fed cita tre ragioni dietro questo movimento.
01:31Il primo dei motivi è la crescita, ossia la crescita è superiore alle attese,
01:37le economie sono viste in accelerazione sia dal consenso degli economisti, ma dalle banche centrali stesse.
01:43Se guardiamo le previsioni delle banche centrali per la crescita per il 2026-2027,
01:48sia negli Stati Uniti che nel Euro sono riviste al rialzo,
01:52pertanto c'è un fattore di crescita, numero uno.
01:54Numero due, c'è ovviamente un fattore di competizione, mi spiego meglio.
01:59La competizione da chi viene?
02:02Viene dalle emissioni di bond societari da parte dei giganti della tecnologia americana.
02:08Effettivamente, soprattutto sulle parti lunghe delle curve,
02:11i famosi hyperscaler, per cui le varie Microsoft, Meta, Amazon, Oracle, eccetera,
02:18emettono dei bond di alta qualità, per cui con rating elevati,
02:23che competono con i governi sulla parte più lunga delle scadenze della curva.
02:28Questo è vero sia per i bond in dollari che per i bond in euro.
02:32Il terzo motivo che Worsh ha citato è un generico premio per il rischio,
02:36qui ovviamente l'attenzione non può candare al Medio Oriente.
02:39Ecco, tutto è legato a doppia mandata, lo ricordava lei,
02:43ai movimenti delle banche centrali, BCE e Fed, che hanno alzato i tassi,
02:49ma non solo, anche la Bank of Japan, anche la Bank of England.
02:54Ho chiesto ai suoi colleghi nei giorni scorsi di spiegarmi
02:59la differenza tra l'inalzamento delle treasury decennale e quello trentennale.
03:03Sembra che siano motivi diversi.
03:06Il decennale è più legato a un problema proprio di comunicazione
03:10con le prossime mosse della Fed.
03:12Il trentennale, invece, è più legato a un problema strutturale del sistema paese.
03:16Lei è d'accordo?
03:18Ma allora, ci sono tratti di curva che non sono sotto il diretto controllo della banca centrale.
03:26Tanto per capirci meglio, il mercato risponde, il mercato obbligazionario risponde
03:31alle mosse della banca centrale tendenzialmente sulla parte breve della curva.
03:35La parte a lungo termine della curva risente soprattutto degli equilibri macroeconomici
03:40di lungo termine e dei fattori di offerta.
03:42C'è una differenza di comportamento e di sofferenza un po' più acuta sulla parte trentennale
03:48perché c'è stata una delusione sulle manovre che il tesoro americano ha cercato di fare.
03:54Mi spiego meglio.
03:55Il tesoro americano ha cercato di immunizzare la parte lunga della curva,
03:59che negli Stati Uniti è importante perché è laddove sono indicizzati i mutui.
04:04Ha cercato di isolarla con delle manovre di riacquisto di titoli.
04:10È chiaro che però il mercato ha giudicato insufficiente i mezzi messi in campo
04:15e pertanto ha punito più severamente la parte a trent'anni, per cui c'è stato un fattore tecnico.
04:21In linea di massimo la parte a dieci anni può essere scomposta in aspettative di inflazione,
04:26tassi reali e premio per il rischio.
04:27Quello che si è mosso tanto sono i tassi reali,
04:30per cui le aspettative di crescita sono quelle che hanno guidato decisamente negli Stati Uniti
04:36il rialzo dei tassi di interesse.
04:39Spostiamoci in Europa.
04:41Ci sono un po' di prove elettorali importanti, prima fatute in Francia,
04:45fino a ottobre questo probabilmente è il motivo per cui l'OAT si è alzato così tanto.
04:50In generale qual è il problema in Europa, se diverso rispetto agli Stati Uniti,
04:55alla base del rialzo dei rendimenti?
04:58Allora, dicevo, negli Stati Uniti il rialzo dei rendimenti è principalmente,
05:02se non esclusivamente, un problema di crescita.
05:04Su 100 punti base di rialzo del decennale,
05:07che è passato dal 4,20 al 5,20 nel giro del mese di settembre,
05:1290 basis point sono aspettative di tassi reali, per cui è tutta crescita.
05:16In Europa è diverso, il rialzo dei tassi è stato leggermente inferiore
05:20e c'è una parte di crescita anche in Europa,
05:23c'è una parte di revisione delle aspettative di inflazione,
05:25dopodiché c'è il tema francese, che è un tema importante.
05:29La Francia è sempre stata considerata un paese core,
05:33adesso i titoli francesi hanno uno spread rispetto al Bund superiore,
05:38ormai da qualche settimana, da qualche mese, rispetto al BTP
05:41e questo effettivamente aggiunge ulteriori pressioni a bond euro.
05:46Pertanto c'è un tema specifico del rischio Francia in Europa
05:50che pesa su rendimenti, mentre ovviamente negli Stati Uniti questo non c'è.
05:54C'è poi uno spread tra BTP e Bund che è tornato sopra quota 100.
06:00È un livello da leggere con preoccupazione, che ci racconta qualcosa?
06:04È un livello che comunque rimane sotto controllo?
06:07No, io direi che purtroppo abbiamo memorie molto peggiori.
06:13100 basis point di spread, non credo debba restare preoccupazione.
06:19È chiaramente quello che tecnicamente in finanza si chiama un po' di beta di mercato,
06:24ossia l'Italia, nonostante non abbia colpe particolari,
06:29viene utilizzata dagli operatori finanziari per prendere posizioni rispetto alla Francia.
06:36Nel senso, quando lo spread tra i titoli francesi, l'Oaté e il Bund sale,
06:41per assonanza, per trascinamento di mercato, sale anche il BTP,
06:46seppur in maniera minore, ma si muove anche il BTP.
06:49E questi sono, se volete, meriti.
06:53Il bello e il brutto è avere un mercato del reddito fisso molto liquido.
06:56Il BTP è un mercato molto liquido, molto amato dagli investitori
07:00e pertanto viene spesso utilizzato come proxy della Francia,
07:04anche se i fondamentali fiscali d'Italia e Francia sono enormemente diversi.
07:08Approfitto della sua presenza per provare a tradurre
07:12tutto quello che sta succedendo poi all'interno dei portafogli.
07:16Allora, la prima osservazione molto grande che mi viene da fare
07:19è che l'obbligazionario in generale cambia quello che è il suo ruolo
07:23all'interno dei portafogli fino a poco tempo fa.
07:26Perché adesso è proprio un asset class in competizione con l'azionario.
07:32Allora, in competizione con l'azionario...
07:34È azzardato?
07:36Alcune metriche...
07:36No, è azzardato, è azzardato.
07:38Chiaramente, insomma, se si guardano i rendimenti e le performance di lungo termine
07:45dei mercati finanziari, la classifica è molto chiara, no?
07:48Però è giusto anche magari fare delle considerazioni più di breve termine.
07:53La riflessione è la seguente.
07:55Partiamo dagli Stati Uniti, ma ragionamenti molto simili si applicano anche ad altre aree
07:59geografiche.
08:00Negli Stati Uniti un titolo a dieci anni rende circa il 5,3%.
08:05L'indice americano ha delle valutazioni che lasciano immaginare un rendimento delle azioni
08:15dalle parti del 5%, per cui sembrerebbero rendimenti più o meno equivalenti.
08:21Ecco, rendimenti più o meno equivalenti, effettivamente uno dice, ma perché devo correre il rischio dell'azionario
08:27quando posso ottenere lo stesso rendimento dall'obbligazionario.
08:31Questo è un modo molto rozzo di guardare le cose, perché in realtà bisognerebbe depurare
08:35i bond all'inflazione.
08:37Comunque, effettivamente, rispetto alle azioni, le obbligazioni sembrano offrire un rendimento
08:43decisamente interessante.
08:45Per cui, che ruolo nel portafoglio?
08:47Perché questa è la cosa importante.
08:49Per ora le obbligazioni ai portafogli, soprattutto nel corso degli ultimi mesi, non hanno fatto
08:54bene.
08:55Ma il far bene cosa vuol dire?
08:56Vuol dire essere utili nei momenti di stress.
08:59Ossia, nei momenti in cui le azioni perdono, la cosa molto attraente delle obbligazioni
09:04è che in quei momenti le obbligazioni spesso ti difendono.
09:07Spesso ti difendono, ma questo non è avvenuto, non è avvenuto nel corso degli ultimi settimane
09:13e degli ultimi mesi, per tutta una serie di motivi, uno dei quali è anche il fatto che
09:18le obbligazioni si sono mosse anche in sintonia con quanto avveniva sul prezzo del petrolio
09:23e su quanto avveniva in Medio Oriente.
09:25Per cui è chiaro che arriviamo però a un punto di rendimenti come quelli attuali e soprattutto
09:32di rendimenti reali per cui per quei titoli di Stato che sono indicizzati all'inflazione
09:37è che iniziano a diventare veramente interessanti, in cui diventano più un'opportunità che un
09:42rischio, perché a un certo punto la matematica dei bond diventa asimmetrica.
09:47Certo, quindi più un'occasione.
09:50Fermiamoci un attimo su quella che è la qualità, anche perché va di pari passo che devono essere
09:57di alta qualità, ma per quanto riguarda le scadenze, lei dove vedete più valore?
10:05Nel breve, nel medio e nel lungo termine?
10:08Quando si ragiona le scadenze io penso che bisogna considerare due fattori.
10:13Il primo, che cosa il mercato sta apprezzando da parte delle banche centrali.
10:19In questo momento il mercato ha in testa quattro rialzi da parte della Fed per i prossimi 12 mesi
10:26e, de facto, quattro rialzi anche per la Banca Centrale Europea per i prossimi 12 mesi.
10:32Ecco, questi quattro rialzi, dopo i due già fatti da parte della Banca Centrale Europea
10:38per i prossimi 12 mesi, dipingono un ciclo di restrizione monetaria molto severo, vista
10:46la natura del problema.
10:48C'è chiaramente un'inflazione sopra il target.
10:51È un'inflazione che per il momento è quasi esclusivamente da energia, quella che
10:56porta il dato osservato sopra il target, per cui 150 basis point di rialzo in area euro
11:02sembrano veramente troppi.
11:04Da qui la preferenza probabilmente per le scadenze medie, che sono quelle più sensibili
11:10alla revisione possibile di politica monetaria.
11:14Per cui scadenze non troppo elevate in area euro.
11:17Forse negli Stati Uniti, facendo finta di ignorare per il momento il tema del dollaro,
11:22che ovviamente per un risparmiatore, per un investitore in euro è un grande tema,
11:26invece mi sposterei un po' più in là, ma soprattutto guarderei i tassi di interesse reali.
11:31Attenzione, i tassi di interesse reali depurati dall'inflazione sulle scadenze lunghe
11:36sopra il 3% sono davvero molto interessanti.
11:40Pier Simone, un'ultima domanda perché purtroppo il tempo a nostra disposizione è finito.
11:44Abbiamo parlato di titoli di Stato, ma lei citava prima corporate bond,
11:49quindi legati a società.
11:50Ci sono possibilità di rendimento anche da questo punto di vista?
11:56Ci sono possibilità di rendimento, ovviamente i corporate bond, un po' come il BTP,
12:00un po' come i titoli di Stato francesi, vanno analizzati come eccesso di rendimento
12:06rispetto ai titoli sicuri.
12:07L'eccesso di rendimento, per cui lo spread dei corporate bond è molto basso, è molto limitato,
12:14ma è molto limitato per buoni motivi, nel senso che le società sono in ottima salute,
12:19non sono eccessivamente indebitate, i tassi di fallimento, i tassi di default attesi sono
12:25molto bassi, così come le attività delle agenzie di rating non sono particolarmente pericolose
12:32nei confronti delle società, per cui il rendimento è interessante, è chiaro che non si guadagna
12:37moltissimo rispetto ai titoli di Stato, ma quel poco che si guadagna, che va a meno
12:42dell'1%, decisamente meno dell'1% per bond di buona qualità, è comunque remunerato
12:48poco perché i fondamentali sono molto buoni, per cui possono essere un'occasione di investimento
12:54sapendo che si guadagna non troppo rispetto ai governativi.
12:57Un'ultima domanda per lei, ad oggi un rischio e un'opportunità per chi vuole investire
13:02nel mercato obbligazionario?
13:06Per chi vuole investire nel mercato obbligazionario io direi che l'opportunità sono i tassi di
13:11interesse reali, volendo anche quelli italiani, i tassi di interesse reali per cui i titoli
13:16di Stato indicizzati, come opportunità il decennale italiano ha un tasso di interesse
13:22reale depurato dall'inflazione del 2,5%, che è qualcosa di interessante, il rischio chiaramente
13:28continua a essere la Francia.
13:30Oggi il mercato si è mosso tantissimo sulla Francia, ci sono state delle aste, poi adesso
13:35mentre parliamo il mercato si è aggiustato, ma io non sono sicuro che sia finita qua.
13:40Grazie Marco Piero Simonico, Ed Multi Asset Euro di PICT Asset Management, grazie per essere
13:45stato con noi.
13:47Grazie a voi, buon proseguimento.
13:48Grazie a voi per averci seguito, rimanete su Class Cnbc.