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Aujourd’hui, la science peut observer la conscience à l’œuvre dans le cerveau. L’IRM et l’électroencéphalogramme permettent d’en décrypter les mécanismes, alors que notre cerveau traite une grande partie des informations sans que nous en ayons conscience. Mais cette faculté nous est-elle propre ?
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00:01...
00:14Il y a un peu plus de 500 ans, dans son livre intitulé
00:18Gargantua et Pantagruel, l'écrivain François Rabelais a écrit un chapitre étonnant
00:23à l'intérieur duquel on trouve une phrase qui a réussi à devenir intemporelle.
00:27Une phrase dont les mots ont traversé les siècles pour arriver jusqu'à nous comme
00:31s'ils avaient été écrits hier.
00:32Cette phrase est dans un chapitre intitulé « Comment Pantagruel, étant à Paris, reçu
00:38l'être de son père Gargantua ? »
00:40L'objet de ce chapitre est en gros une critique en bonne et due forme des méthodes d'enseignement
00:45officielle de l'époque, notamment ceux de la Sorbonne.
00:47Mais attention, ce n'est pas une critique de la connaissance elle-même, bien au contraire.
00:52Dans la lettre de Gargantua à son fils, il l'encourage à étudier, à tout lire, à
00:57tout connaître, de l'histoire à la médecine, des langues à la géographie, des arts aux
01:01mathématiques, tout ! Ça ressemble un peu à ce que font les élèves à l'école
01:04aujourd'hui, mais en plus intense, en beaucoup plus intense même pour certains.
01:08Et c'est là, dans ce chapitre, qu'on peut lire ceci.
01:11« Selon les dires du sage Salomon, sapience n'entre point en âme malveillante, et science
01:18sans conscience n'est que ruine de l'âme. »
01:21Le paragraphe continue sur la morale et sur Dieu, mais c'est ce début, cette partie
01:25que je viens de vous lire, dont j'ai envie de vous parler aujourd'hui.
01:27Déjà, il y a un mot qu'on n'utilise plus trop, « sapience ». Alors, pour être
01:31honnête, même après avoir cherché un peu, je ne suis pas 100% certain de savoir exactement
01:36ce qu'il signifie, mais s'y mélange les notions de sagesse, de savoir partagé par
01:42un peuple, et d'une certaine forme de connaissance de sa propre place à l'intérieur de ce savoir.
01:48En gros, la sapience, c'est une sorte d'humilité dans la connaissance, c'est savoir ce qu'on
01:52sait et ce qu'on ne sait pas, c'est ce qui permet d'être à la fois fier et
01:55humble
01:56grâce au savoir.
01:58Maintenant, passons à « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ». Là, tous
02:03les mots, on a l'impression de les comprendre.
02:04Mais une des raisons, je pense, de la longévité de cette phrase est que le sens de ces mots
02:09a évolué avec le temps.
02:11Ce que Rabelais y a mis n'est pas ce que nous en comprenons aujourd'hui.
02:14Dans un article pour The Conversation, le docteur en histoire de sciences et techniques Robert
02:18Nardon définit « science », « conscience » et « âme » au temps de Rabelais
02:22de la manière suivante.
02:24« La science, c'est la connaissance de certaines choses qui servent à la conduite de la vie.
02:29La conscience, c'est la compréhension.
02:31Et l'âme, c'est l'ensemble des facultés intellectuelles.
02:34La phrase de Rabelais, au temps de Rabelais, voulait donc dire que « de savoir des choses
02:38sans les comprendre détruit la pensée ».
02:41Aujourd'hui, la conscience, ce n'est pas juste de la compréhension.
02:44On pourrait dire que c'est la connaissance de soi, la connaissance de sa propre existence,
02:48de celle des objets et des êtres qui nous entourent, de notre environnement.
02:52Bon, elle est un peu floue, ma définition, je vous l'accorde.
02:54Mais c'est exprès, parce que ça nous mène à la question suivante.
02:58Est-ce que la conscience est juste un concept, qu'on pourrait dire, psychanalytique ?
03:02Ou est-ce que c'est quelque chose de concret, de neuronal ?
03:05En d'autres termes, est-ce que la conscience peut être un sujet d'études scientifiques ?
03:09Est-ce qu'on peut voir dans notre cerveau où elle se trouve et comment elle fonctionne ?
03:14Et si oui, pourrait-on en détecter la présence chez d'autres animaux
03:17ou, ce qui serait à peine croyable, dans de l'intelligence artificielle ?
03:22La science de la conscience, c'est ce que nous allons explorer aujourd'hui
03:25avec mes trois invités dont les magnifiques âmes vont nous éblouir de leur savoir.
03:30Bonjour, je suis Claire Sergent, je suis professeure de neurosciences cognitives
03:34à l'Université Paris-Cité et au CNRS.
03:37Et avec mon équipe de recherche, nous essayons de comprendre ce qui se passe dans notre cerveau
03:43lorsque nous prenons conscience d'une information
03:45ou à l'inverse, lorsque nous la traitons de manière non consciente.
03:49Et de là, nous essayons de comprendre ce qui se passe chez les patients
03:55qui ont des troubles de la conscience.
03:57Bonjour, je m'appelle Stanislas Dehaene, je suis professeur au Collège de France.
04:02Ça rappelle un petit peu Rabelais, puisque le Collège de France a ce motto,
04:05il enseigne tout, Docatomnia, il essaye d'enseigner tout.
04:09Moi, j'enseigne la psychologie cognitive expérimentale
04:12et en fait, les neurosciences cognitives.
04:14Mon laboratoire est à Saclay.
04:16Sur le plateau de Saclay, on a un centre qui s'appelle Neurospin,
04:19qui est absolument extraordinaire, parce qu'il concentre énormément de moyens
04:23pour voir le cerveau humain, l'imagerie cérébrale,
04:27et notamment la plus grosse IRM du monde, l'IRM ISOLT.
04:30Alors, on met ces moyens d'imagerie cérébrale au service de la compréhension,
04:34des liens entre la pensée et le cerveau, dans tous les domaines.
04:37J'ai beaucoup travaillé sur les circuits de la lecture, du langage,
04:40sur les circuits des mathématiques, mais aussi, y compris avec l'air,
04:44sur les circuits de la conscience.
04:46Donc, on va essayer de comprendre ensemble
04:48qu'est-ce qu'on a découvert au niveau cérébral.
04:51Bonjour, je m'appelle Anne Paceo, je suis compositrice et batteuse.
04:55J'ai publié huit albums, dont les deux derniers s'appellent
04:59Chaman et Atlantis.
05:01Anne Paceo, Stanislas Dehaan, Claire Sergent, bonjour,
05:04et merci d'être là.
05:05Bonjour à toutes et à tous, nous sommes en direct
05:07avec le merveilleux public du studio Sancti de la Maison de la Radio à Paris
05:11pour parler de la science et de la conscience.
05:14France Inter.
05:18Big Bang.
05:20Christophe Gallemar.
05:21Anne Paceo, vous qui êtes musicienne, batteuse et qui faites du jazz,
05:27moi, j'ai souvent l'impression, quand j'écoute de la musique,
05:29peut-être certaines formes de musique,
05:31mon esprit part dans une direction particulière,
05:35je sors de ma conscience personnelle.
05:37Bref, est-ce que vous sentez des formes de conscience différentes
05:41apparaître en vous lorsque vous jouez ?
05:43Oui, je crois qu'il y a peut-être quelque part un état de conscience modifié
05:47qui sera un mélange entre une extrême vigilance
05:50et un grand lâcher prise.
05:52Et du coup, ça m'amène dans des moments,
05:54parfois j'appelle ça trans, je ne sais pas si c'est le bon mot,
05:56mais où j'ai l'impression de décoller, en fait,
05:59et parfois de m'élever au-dessus de mon instrument
06:01et simplement, en fait, de faire partie d'un grand tout
06:05et de devenir musique.
06:07Est-ce qu'on pourrait définir ce que signifie le mot conscience,
06:12clair, sergent ?
06:13Il y a une définition qui existe,
06:14parce qu'en préparant un peu cette émission,
06:16j'en ai trouvé franchement énormément.
06:18Oui, moi aussi, j'en ai trouvé plein.
06:21Comme vous évoquiez déjà tout à l'heure,
06:26avant d'être un objet potentiel de science,
06:29le mot conscience est un mot qu'on utilise
06:32pour essayer de parler de notre propre fonctionnement.
06:38Étylmologiquement, conscience,
06:41conscientia, c'est savoir avec.
06:45Et donc, il y a cette notion, au départ de ce mot,
06:49d'une connaissance qu'on a,
06:51qu'on peut partager avec quelqu'un d'autre
06:53ou peut-être qu'on peut partager avec soi-même.
06:57Initialement, c'est plutôt un sens moral,
06:59et je pense que dans la citation de Rabelais,
07:01il y a un sens moral fort à conscience.
07:04C'est plutôt le sens moral qui prédomine.
07:08Et quand j'ai quelque chose sur la conscience,
07:10c'est effectivement quelque chose
07:11que je peux partager avec moi-même
07:12ou que je peux commencer à partager avec vous,
07:15ou pas.
07:17Je peux essayer.
07:17Je peux essayer.
07:19Et puis, vers le XVIIe siècle,
07:21sous l'impulsion de philosophes
07:24comme Locke et Leibniz,
07:26ça a pris un sens plus large
07:28de perception de notre propre activité mentale.
07:33cette perception qu'on peut avoir
07:35de notre activité mentale.
07:37Alors, ça dessine encore,
07:40comme vous disiez tout à l'heure,
07:42un concept à la fois très riche,
07:43très complexe,
07:44très important pour nous,
07:46et puis très flou.
07:47Et donc, comment on peut attaquer ça scientifiquement ?
07:51Il faut commencer à déjà distinguer
07:53les différents problèmes
07:54qui, eux, sont abordables.
07:56Et une première distinction importante,
07:58c'est celle des différents états de conscience.
08:01Donc, on l'a déjà un peu abordé avec Anne.
08:05On va parler
08:07qu'est-ce qui se passe dans le sommeil.
08:10C'est un état de conscience
08:12qui est différent de l'état d'éveil.
08:14Qu'est-ce que c'est que le coma, etc.
08:17Et puis, après, il y a une autre notion.
08:20Quand on est éveillé,
08:21quand on est dans cet état d'éveil,
08:23eh bien, on peut avoir des contenus conscients.
08:26Qu'est-ce qui fait la différence
08:27quand je suis éveillé
08:28entre prendre conscience d'une information
08:30ou la traiter de manière totalement automatique ?
08:33Ça, c'est ce qu'on va appeler maintenant
08:36la question de l'accès conscient,
08:37en fait, de ce contenu.
08:38Et puis, bien sûr, il y a la question
08:40de quel est ce mouvement
08:42qui me fait partager un savoir avec moi-même,
08:45cette introspection.
08:47Et donc, il y a des chercheurs
08:48qui s'intéressent au mécanisme de l'introspection.
08:50Puis, bien sûr, partager avec moi-même,
08:53c'est le soi.
08:55Qu'est-ce que c'est que ce soi
08:57avec qui on peut partager un savoir ?
09:00Stanislas, est-ce que tous ces concepts
09:03dont Claire Sergent vient de parler,
09:04ce sont des choses qu'on peut regarder,
09:07chercher explicitement
09:09avec des appareils dans le cerveau ?
09:11Oui, je pense que ça a été à l'origine
09:13de grandes avancées scientifiques,
09:14de simplement se rendre compte
09:16qu'il y a énormément de paradigmes expérimentaux
09:20qui permettent d'attaquer le problème de la conscience.
09:22L'un d'entre eux qui est extrêmement simple,
09:23c'est les illusions visuelles.
09:24Il y a une image objective
09:26qui frappe votre rétine
09:27et on peut suivre dans le cerveau
09:29les étapes de traitement de l'information objective.
09:31Et puis, il y a un moment
09:32où l'information devient subjective.
09:34Certains d'entre nous voient le cube de Necker,
09:37vous savez, on peut le voir
09:38sur deux orientations différentes,
09:39ou bien l'illusion du lapin et du canard.
09:41Le cube de Necker, c'est un cube où on a l'impression
09:43que le premier angle soit vers nous,
09:45le premier côté soit vers nous, soit au fond.
09:47Il y a plein d'exemples comme ça
09:48où on peut voir deux choses différentes
09:49dans la même image.
09:51Et donc, c'est passionnant
09:51parce que ça veut dire
09:52que l'image est objective,
09:54mais subjectivement,
09:55vous pouvez avoir deux états
09:56de conscience différents.
09:58Alors, on a utilisé
10:00nos outils d'imagerie cérébrale
10:01et des illusions de ce type
10:02pour suivre la partie objective
10:05du traitement de l'information
10:06et puis le moment
10:07et les régions aussi du cerveau
10:09où ça bascule
10:11et il y a un contenu informationnel
10:13dans le cerveau
10:14qui est subjectif.
10:14Comment vous faites
10:15pour voir l'endroit
10:16où cette transition a lieu ?
10:18Alors, nous, on a deux sortes de machines
10:19à Neurospin.
10:20On a des machines d'IRM
10:22qui sont merveilleuses maintenant
10:23parce que sans aucune injection,
10:25juste en vous allongeant la machine,
10:26on peut voir n'importe où
10:27dans votre cerveau
10:28et donc à l'échelle
10:29de l'ensemble du cerveau,
10:30à l'échelle du millimètre aussi,
10:32quelles régions sont activées
10:33à un moment donné
10:34avec un certain délai.
10:36La précision temporelle
10:37n'est pas très bonne
10:37mais la précision spatiale
10:39est excellente.
10:40Et puis inversement,
10:40on a des machines d'électro
10:42ou maintenant de magnéto-encéphalographie
10:44qui suivent les courants électriques
10:45et les champs magnétiques
10:46qui sont induits
10:47par les circuits cérébraux.
10:48Dès que vous pensez à quelque chose,
10:50il y a toute une chaîne
10:51de traitement
10:52qui se met en branle
10:53et on peut suivre ces étapes
10:54à l'échelle de la milliseconde
10:55de l'extérieur.
10:56Là encore,
10:57sans caractère invasif.
10:59Et quelle est la différence
11:00du coup entre une pensée
11:03consciente, objective
11:04et une pensée consciente
11:06disons toujours,
11:07subjective ?
11:08Alors voilà,
11:08on a beaucoup travaillé là-dessus
11:09avec Claire en particulier
11:11à l'occasion de sa thèse
11:13il y a déjà plus de 20 ans.
11:15Oui, parce que Claire Sergent
11:15était votre étudiante en thèse
11:17mais elle m'a dit
11:17quand on a préparé cette émission
11:19qu'elle faisait de l'aïkido
11:20donc elle avait absolument
11:21pas peur de vous.
11:23Mais je n'en ai jamais eu besoin.
11:25Ah très bien.
11:25On s'est toujours bien entendus
11:27et on a fait des choses
11:28formidables ensemble
11:28mais donc l'une d'entre elles
11:30c'était effectivement
11:31de présenter une image
11:32sur un écran
11:32en trouvant les moyens
11:33de la rendre invisible.
11:35Donc ça c'était
11:37tout un travail
11:37qu'on continue encore actuellement.
11:39On est capable de flasher
11:40l'image d'un mot
11:41par exemple
11:41mais si vous êtes distrait
11:42vous ne le voyez pas.
11:44Et si au contraire
11:45votre attention est tournée
11:46vers le mot
11:46vous le voyez.
11:47Alors si on comptera
11:48ces deux états cérébraux
11:50on voit que pratiquement
11:51les premières 200 millisecondes
11:53donc un cinquième de seconde
11:54c'est très long
11:55à l'échelle du cerveau
11:56sont du traitement
11:57complètement non conscient.
11:58Même si vous ne voyez pas
11:59le mot
11:59il est traité
12:00il passe par toute une série
12:01d'étapes.
12:01Donc quand vous dites
12:01que vous ne le voyez pas
12:02nos yeux le voient de toute façon.
12:03Alors nos yeux le voient
12:04si vous voulez
12:05mais subjectivement
12:06vous dites qu'il n'y avait pas de mots.
12:07Alors vous connaissez
12:08l'expérience du gorille
12:09il pourrait y avoir un gorille
12:10qui passe derrière nous
12:10en ce moment sur l'estrade
12:11et si les conditions sont correctes
12:13vous vous concentrez sur ma voix
12:15vous ne le voyez pas.
12:16Il y a d'ailleurs des tas de choses
12:17si vous regardez autour de nous
12:18en ce moment
12:19vous n'avez pas vu
12:20elles sont là sur votre rétine
12:21peut-être je ne sais pas
12:22la gourde jaune
12:23colorée de clair
12:25vous ne l'avez pas vu
12:26je suis sûr de ne pas la voir
12:27mais je me demande
12:29si tout le monde l'avait vu
12:30au départ
12:31vous voyez
12:31l'inattention
12:32crée l'invisibilité
12:33mais alors je reviens
12:34à l'imagerie cérébrale
12:35on a pu suivre
12:36milliseconde par milliseconde
12:38les étapes de traitement
12:39et pendant au moins
12:40un cinquième de seconde
12:41souvent plus
12:43il y a une information
12:44qui est complètement
12:44non consciente
12:45et il y a une réalité
12:46très forte
12:46à ce qu'on appelle
12:47les images subliminales
12:48c'est à dire
12:49énormément d'informations
12:50dans le cerveau
12:50qui est traitée
12:51de façon non consciente
12:52on sous-estime
12:53le traitement non conscient
12:54mais c'est peut-être
12:5490, 95
12:56je ne sais pas si
12:56les chiffres ont du sens
12:57mais la majorité
12:58du traitement
12:59de l'information
12:59dans le cerveau
13:00est non consciente
13:00et puis soudain
13:01il y a quelque chose
13:02qui bascule
13:03on a appelé
13:04embrasement
13:04ignition en anglais
13:06et il y a un état différent
13:08qui apparaît dans le cerveau
13:09où l'information
13:10qui est consciente
13:11est amplifiée
13:12il y a un embrasement
13:14du cortex préfrontal
13:15en particulier
13:16et l'information
13:17est représentée
13:18consciemment
13:19elle devient disponible
13:20on peut en parler
13:21on peut s'en souvenir
13:22on peut la garder
13:23à long terme
13:23c'est ça pour nous
13:24un état conscient
13:25donc en gros
13:27si je comprends bien
13:28ce que vous êtes en train de dire
13:28c'est que notre cerveau
13:29quoi qu'il en soit
13:30il travaille tout le temps
13:31il est là
13:32il perçoit
13:33d'une certaine manière
13:33à travers nos corps
13:35des signaux extérieurs
13:37les traite
13:38de son côté
13:39sans nous embêter
13:41consciemment
13:41de ce qu'il est en train de faire
13:42et parfois
13:43quand il le juge nécessaire
13:44peut-être
13:45ou est-ce que c'est nous
13:46qui avons la main
13:47sur le passage
13:50inconscient
13:50conscient
13:51de ce qui est autour de nous
13:52Claire Sergent ?
13:53alors nous n'avons pas
13:54tout à fait la main
13:56d'ailleurs
13:56on voit bien
13:57que parfois
13:59l'attention
14:00va être attirée
14:01par un objet
14:04qui est important
14:05et dont on n'avait pas
14:07conscience précédemment
14:07donc c'est
14:08on n'a pas
14:10la maîtrise
14:11de tout ce
14:12dont on prend conscience
14:12mais il y a aussi
14:13l'attention volontaire
14:14je peux décider
14:16de me concentrer
14:17sur cette information
14:18donc il y a
14:19une espèce
14:19de jeu fluide
14:20entre
14:20les traitements
14:21automatiques
14:22et
14:24les traitements
14:25volontaires
14:26qui font que
14:28la machine
14:29fonctionne
14:29très bien
14:30et je pense
14:31qu'on le voit aussi
14:33lorsqu'on a
14:34un apprentissage
14:35par exemple
14:35l'apprentissage
14:36de la batterie
14:39je suis sûre
14:40au départ
14:40que
14:41Anne
14:42devait
14:43prendre conscience
14:44de toutes les informations
14:46il faut que je positionne
14:49mon bras
14:49de telle manière
14:50non là
14:51c'est pas exactement
14:52la bonne position
14:54etc
14:54et puis
14:56à force de répétition
14:58le cerveau
14:59va rendre
15:00le trajet
15:01de cette information
15:02automatique
15:03c'est à dire
15:03que des connexions
15:04vont se faire
15:05qui vont faire
15:06que cette information
15:07là
15:07elle va passer
15:08fluidement
15:09de la sensation
15:12à l'exécution motrice
15:14et on peut
15:15se concentrer
15:16sur des choses
15:17plus intéressantes
15:18par exemple
15:19l'intention
15:20etc
15:20c'est ce que vous faites
15:21c'est ce que vous ressentez
15:22le passé
15:22lorsque vous travaillez
15:23parce qu'il y a énormément
15:23de travail
15:24pour jouer d'un instrument
15:26j'imagine
15:26et peut-être qu'au bout
15:27d'un moment
15:27le travail devient plus simple
15:30alors le travail
15:31ça reste toujours du travail
15:32et effectivement
15:33quand je bosse
15:35quand je travaille
15:36des nouvelles choses
15:37j'ai vraiment l'impression
15:37de créer les connexions
15:38et ça passe par
15:40répéter
15:40répéter
15:41répéter la même chose
15:41et justement
15:42être en conscience
15:43c'est à dire
15:44travailler un instrument
15:45en pensant à autre chose
15:46ça ne marche pas
15:47et du coup
15:48il vaut mieux
15:49travailler 10 minutes
15:50hyper concentré
15:52et ensuite
15:53s'arrêter
15:54plutôt que se dire
15:55tiens je vais travailler
15:56une heure
15:56et penser à autre chose
15:58et après
15:59sur le concert
16:00il se passe autre chose
16:01c'est à dire qu'on a
16:02appris plein de choses
16:04et là
16:04on est à la musique
16:06par contre
16:07il faut
16:07c'est pour ça que je parlais
16:09de mélange
16:10entre une extrême
16:13je ne sais pas
16:13comment dire
16:14enfin savoir
16:15tout ce qu'on joue
16:15et en même temps
16:16à lâcher prise
16:18une extrême concentration
16:19et une certaine forme
16:21de liberté
16:23aussi
16:23c'est ça
16:24parce qu'il faut
16:26il faut habiter
16:27ce qu'on joue
16:28parce que je pense
16:29que c'est à partir
16:29de ce moment là
16:30que l'émotion elle passe
16:31Stanislas
16:32le paradigme
16:33d'automatisation
16:34a été utilisé
16:35effectivement
16:35au laboratoire
16:36c'est à dire
16:36on a suivi
16:37des personnes
16:38qui apprennent
16:38à lire par exemple
16:39qui est un des grands
16:41automatismes
16:41que nous maîtrisons
16:42et c'est un très bon paradigme
16:44contrasté conscient
16:45et non conscient
16:46au départ
16:46on fait des efforts
16:47conscients
16:48et ensuite
16:48on fait la même tâche
16:49mais de façon
16:50complètement non consciente
16:51on n'a plus la moindre conscience
16:52de la manière
16:53dont on décode un mot
16:54par exemple
16:55alors
16:56je voulais simplement
16:57réagir auparavant
16:58parce que je pensais
16:58que la question
16:59était quand même
16:59assez mal posée
17:01désolé
17:02vous avez bien raison
17:03il n'y a pas un nous
17:04là-haut
17:05qui est différent
17:06de notre cerveau
17:06c'est ça le problème
17:07j'ai écrit un bouquin
17:08qui s'appelle face à face
17:09avec son cerveau
17:09parce que je pense
17:10qu'il faut regarder
17:10les choses en face
17:11nous sommes notre cerveau
17:12donc ça m'ennuyait
17:13que vous demandiez
17:15le nous
17:15est-ce qu'il contrôle
17:16son cerveau
17:17malheureusement
17:18c'est plus compliqué
17:18que ça
17:19il y a une sorte
17:19de boucle étrange
17:20comme le dit
17:20Hofstadter
17:22nous sommes
17:23notre cerveau
17:24et le nous conscient
17:25c'est une fraction
17:26toute petite
17:26de l'activité
17:28qui contrôle en partie
17:29le reste
17:29mais le reste
17:31le non conscient
17:32c'est aussi nous
17:32c'est tout autant nous
17:33que le reste
17:34la personnalité
17:35d'un musicien
17:36dépend de toutes
17:37ces activités non conscientes
17:38qui se déroulent en permanence
17:39dans le cerveau
17:40ce sont ces activités
17:41non conscientes
17:41qui nous donnent
17:42une sorte de vision
17:43du monde aussi
17:44sans même qu'on ait
17:45à y penser
17:45à l'intérieur
17:46duquel on doit se mouvoir
17:47vous auriez un exemple
17:48Claire Sergent
17:48d'un inconscient
17:50qui devient conscient ?
17:52oui
17:53une expérience
17:54un peu quotidienne
17:55par exemple
17:57moi je me guette
17:58je m'aperçois
17:59que Anne
17:59elle se guette aussi
18:00beaucoup
18:01une psychologie
18:03fine
18:03donc bien sûr
18:05comme je travaille
18:06sur la conscience
18:06je me guette aussi
18:07beaucoup
18:08mais je pense que
18:08tout le monde
18:09a fait cette expérience
18:10là
18:10l'autre jour
18:11j'étais dans le métro
18:12j'écoutais un podcast
18:14j'étais sûrement
18:15en Big Bang
18:16très très
18:17vous réinviterez-vous
18:18pas sûr
18:19Danislas
18:24et donc j'étais occupée
18:26totalement par autre chose
18:28je vais pour m'asseoir
18:30sur le streng pontin
18:31et puis tout à coup
18:32je me dis
18:32ah tiens
18:33je pensais qu'il était plus haut
18:34mais en fait
18:36avant d'avoir
18:38ce signal d'erreur
18:39je ne pensais rien du tout
18:41mais ce que ça suggère
18:43effectivement
18:43peut-être que
18:44dans cette rame là
18:45les sièges étaient plus bas
18:47que ce que mon cerveau
18:48avait enregistré
18:50sans que j'en prenne
18:51absolument conscience
18:52et heureusement
18:53quelle information
18:54lourdingue
18:55d'avoir
18:56toutes ces informations
18:58ça c'est une idée
18:58très intéressante
18:59c'est que le cerveau
18:59fait des calculs
19:00non conscientes
19:01des calculs très sophistiqués
19:03de prédiction
19:03du monde extérieur
19:04et tout ce qui est prédit
19:06reste la plupart du temps
19:07non conscient
19:07et on est conscient
19:08que du décalage
19:09c'est-à-dire
19:10des informations nouvelles
19:11voilà
19:12donc un signal d'erreur
19:13qui fait que tout à coup
19:15on se rend compte
19:16de tout le boulot
19:17qui se passe derrière
19:18et qui nous permet
19:19de libérer notre conscience
19:21pour d'autres contenus
19:22quand le calcul inconscient
19:24du cerveau est correct
19:25on ne s'en rend pas compte
19:26et c'est lorsqu'il fait face
19:27à une erreur
19:28disons que tout d'un coup
19:30on se rend compte
19:31de ce qui se passe
19:32nous sommes toujours en direct
19:33avec mes invités
19:34la musicienne de jazz
19:35Anne Paceo
19:36les neuroscientifiques
19:37Stanislas Dehaan
19:38et Claire Sergent
19:38et bien sûr
19:39le public du studio
19:40Sansis
19:41et nous parlons
19:41de ce que la science
19:42c'est de la conscience
19:46Big Bang
19:48Christophe Galfard
19:49sur France Inter
19:50Anne Paceo
19:51vous aviez une question
19:51il me semble
19:52oui je me demandais
19:53si vous aviez déjà
19:54étudié le cerveau
19:55des artistes
19:56Stanislas Dehaan
19:57alors oui
19:58si on inclut dans les artistes
19:59les mathématiciens
20:00moi ça me plaît
20:00de faire ça
20:01ça me plaît beaucoup
20:02les grands mathématiciens
20:02je sens que les gens
20:03rigolent dans la salle
20:04mais pas du tout
20:04ce sont des artistes
20:05on a scanné au laboratoire
20:07des grands mathématiciens
20:08y compris d'ailleurs
20:09des mathématiciens aveugles
20:10ce qui est encore
20:11plus extraordinaire
20:12je trouve
20:12on peut être
20:13aveugles
20:13et très grands mathématiciens
20:14comme très grands musiciens
20:15d'ailleurs
20:16et on a observé
20:18quels réseaux cérébraux
20:21s'activent
20:22lorsqu'ils réfléchissent
20:23à leur domaine
20:23de prédilection
20:24alors c'est absolument
20:26extraordinaire
20:26de voir
20:27un extraordinaire
20:29réseau cérébral
20:30assez reproductible
20:31se déclencher
20:33lorsque les personnes
20:34réfléchissent
20:35aux objets mathématiques
20:36les plus abstraits
20:37et de voir qu'en fait
20:38ce réseau est ancré
20:39dans des choses
20:40beaucoup plus concrètes
20:41beaucoup plus anciennes
20:41nous avons tous
20:42un réseau des maths
20:44nous avons tous
20:44un réseau
20:45qui permet de réfléchir
20:45au chiffre 2
20:46au chiffre 3
20:47il est là
20:47pratiquement
20:48dès la naissance
20:49en tout cas
20:49on le voit très très bien
20:50chez les petits enfants
20:51et pourtant
20:52c'est le même
20:52qui va nous servir
20:53à partir dans ces espaces
20:55infinis
20:56extraordinaires
20:56des mathématiques
20:57et ça on arrive à le voir
20:58dans le cerveau
20:59le localiser
21:00très facilement
21:01très facilement
21:02et surtout je trouve
21:03une découverte importante
21:04c'est que tous nos cerveaux
21:05ne sont pas si différents
21:06les uns des autres
21:06c'est vraiment des réseaux
21:07qui sont reproductibles
21:08d'une personne à l'autre
21:09bien sûr il y a une variabilité
21:10dans le plissement du cerveau
21:12qui n'est pas le même partout
21:12mais les régions
21:14elles sont là
21:14chez tout le monde
21:16est-ce que
21:17Claire Sergent
21:18toutes ces analyses
21:19peuvent servir
21:20pour traiter
21:21des patients
21:22ou de manière clinique
21:24ou thérapeutique ?
21:25Oui oui absolument
21:26c'est d'ailleurs
21:27des recherches
21:28que j'ai effectuées
21:29avec mon équipe
21:31et Stanislas Dehan aussi
21:32et puis des cliniciens
21:36notamment Lionel Nakache
21:37Fabien Perrin
21:38Jacques Luauté
21:41alors les patients en particulier
21:43je pense qu'il y a
21:44plusieurs types de patients
21:45qui pourraient bénéficier
21:46d'une meilleure compréhension
21:47de déjà comment ça se passe
21:49quand tout va bien
21:51mais les patients
21:53qui nous intéressent en particulier
21:54sont les patients
21:56dont on dit
21:57qu'ils ont un trouble
21:58de conscience
21:59alors qu'est-ce que c'est ?
22:00ce sont des patients
22:01qui sont passés
22:02par une phase de coma
22:03après un trauma crânien
22:05ou une anoxie cérébrale
22:07et qui se réveillent
22:10d'une certaine manière
22:10c'est-à-dire qu'on voit
22:11qu'ils vont spontanément
22:12ouvrir les yeux
22:13et l'activité électrique
22:16de leur cerveau
22:17reprend une forme
22:18qui n'est pas celle du coma
22:20qui nous suggère
22:21qu'ils sont dans un état d'éveil
22:23et pourtant
22:26il semblerait
22:28que certains de ces patients
22:30malgré cet aspect d'éveil
22:33ne prennent pas conscience
22:34de leur environnement
22:35ou du moins
22:36on ne sait pas le dire
22:37à l'examen clinique
22:39et donc là bien sûr
22:40on a besoin
22:42d'être capable
22:43d'aller voir
22:43dans leur cerveau
22:46s'il y a des activités
22:48cérébrales
22:49qui ressemblent
22:50aux signatures
22:50de conscience
22:51qu'on voit
22:52chez les sujets sains
22:54et du coup
22:56il faut faire la transition
22:57entre ce que Stan
22:58évoquait
22:59c'est-à-dire
22:59ces expériences
23:00où on va présenter
23:02le même stimulus
23:03à une personne
23:04et lui demander
23:06s'il a pris conscience
23:07ou pas
23:09essayer de transférer
23:10cette signature
23:11qui est associée
23:13à pouvoir rapporter
23:15le stimulus
23:17à une signature
23:18qu'on arrive à obtenir
23:19même lorsqu'il ne rapporte pas
23:21et là c'est vraiment
23:22ce sur quoi
23:23nous sommes actuellement
23:24dans notre équipe
23:26pour ensuite interroger
23:28des patients
23:29qui ne peuvent pas rapporter
23:31et puis bon
23:32peut-être interroger
23:33le cerveau de bébé
23:34qui ne rapporte pas
23:36et explorer
23:38différents types de conscience
23:40Stanislas Dohan
23:41cette science a extraordinairement
23:42avancé
23:43je pense qu'il faut
23:43que le public le sache
23:44donc aujourd'hui
23:46quand vous avez
23:46un trouble de conscience
23:47comme ça
23:47vous allez à la Selle Pétrière
23:49dans le service
23:49de Lionel Nakache
23:50et vous subissez
23:51toute une série
23:52de batteries de tests
23:53d'imagerie cérébrale
23:54totalement non-invasif
23:55et on dispose
23:56d'au moins une dizaine
23:58de signatures de la conscience
23:59qui nous aident à dire
24:00cette personne est encore consciente
24:01elle est en fait
24:02dans un état
24:03qu'on appelle
24:03locked-in
24:04ou quasi-lock-in
24:05c'est-à-dire qu'elle n'est pas
24:06capable de produire
24:07ou de bouger
24:08elle est enfermée
24:09il y a un livre extraordinaire
24:11qui s'appelle
24:11le scaphandre et le papillon
24:12de Jean-Dominique Boby
24:14qui décrit cet état-là
24:15parce qu'il lui
24:16arrivait encore
24:16à dicter un livre
24:17avec sa paupière
24:18mais il y a des patients
24:18qui ne bougent plus du tout
24:19et on n'est pas sûr
24:21s'ils sont conscients
24:21et aujourd'hui
24:23la science de la conscience
24:23a suffisamment avancé
24:24pour qu'on puisse dire
24:25qu'il y a des signatures
24:26cérébrales de conscience
24:27qui permettent de savoir
24:29dans une grande mesure
24:30parfois avec une certitude totale
24:32il y a une étude
24:33déjà assez ancienne
24:34de collègues de New York
24:35où on demande
24:35à la personne
24:36de répondre
24:37oui ou non
24:38à des questions
24:40en activant
24:41différentes régions du cerveau
24:43si vous voulez répondre oui
24:45faites semblant
24:46de jouer au tennis
24:46dans votre tête
24:47imaginez que vous jouez au tennis
24:48et si vous voulez répondre non
24:49imaginez que vous visitez
24:50votre appartement
24:51ce sont deux circuits cérébraux
24:52suffisamment différents
24:53pour qu'on le détecte
24:54de l'extérieur
24:56et on voit la personne
24:57en train de répondre oui
24:58en train de répondre non
24:59et on peut vérifier
24:59les réponses à ces questions
25:01Est-ce qu'on peut voir ça
25:02chez des animaux aussi ?
25:03Oui alors bien sûr
25:04je pense qu'il y a d'ailleurs
25:05une conscience animale
25:06il faut se rendre compte
25:07que les circuits de la conscience
25:09dans les aspects les plus basiques
25:10sont très anciens
25:11dans l'évolution
25:12donc par exemple
25:13les mécanismes
25:14de l'anesthésie générale
25:15sont très étudiés
25:16et ils existent
25:17énormément d'espèces
25:18donc oui
25:19il y a une prise de conscience
25:20chez l'animal
25:21le mécanisme d'embrasement
25:22conscient
25:23qu'on a décrit
25:24il existe
25:24chez le singe macaque
25:26par exemple
25:26mais il a été décrit aussi
25:27chez les corvidés
25:28chez les corbeaux
25:29parce que vous regardez
25:30un corbeau
25:30vous avez devant vous
25:31une intelligence
25:32assez vive en réalité
25:33et voilà
25:35ça veut dire que
25:37le mécanisme de la conscience
25:39est très partagé
25:40le contenu de la conscience
25:41par contre
25:42n'est pas forcément le même
25:43nous avons
25:44dans l'espèce humaine
25:46moi j'appelle ça
25:47la singularité humaine
25:48il y a des contenus
25:49de pensées
25:49qu'on ne peut pas avoir
25:50dans d'autres espèces
25:52des pensées récursives
25:53des pensées dépendantes
25:54du langage
25:55je pense
25:56que tu penses
25:56que je crois
25:57etc
25:58ça ce sont des pensées
25:59qui sont probablement
25:59uniques à l'espèce humaine
26:01est-ce que
26:02en faisant
26:03ce genre de cartographie
26:05des activités cérébrales
26:07je vais vous poser une question
26:07qui me paraît absurde
26:09on pourrait retrouver
26:11ce genre de
26:12d'interaction
26:13ou même de structure
26:14dans de l'intelligence artificielle
26:16ah
26:16alors ça c'est
26:18il s'est passé quelque chose
26:19de merveilleux
26:20qu'il faut que je vous raconte
26:21merveilleux
26:21et aussi très dérangeant
26:23voilà
26:24donc la réponse est oui
26:25dans une grande mesure
26:26mais voilà
26:27enfin mais
26:28j'ai reçu un email
26:28je ne sais pas si vous avez entendu
26:29mais il a dit oui
26:30c'est-à-dire que vous pouvez voir
26:31dans de l'intelligence artificielle
26:33une certaine forme de structure
26:34voilà
26:35je vais vous expliquer
26:36les limites
26:37de ce qui s'est passé
26:37mais fin mai
26:38j'ai reçu un email
26:39d'Anthropic
26:40de Jack Lindsay
26:41qui est un des spécialistes
26:42de l'interprétabilité
26:43c'est-à-dire
26:44il essaie de comprendre
26:44comment ces réseaux
26:45de neurones artificiels
26:47clos dans l'occurrence
26:48fonctionnent
26:49et à vrai dire
26:50c'est un peu le même problème
26:51que pour les neurosciences
26:52on ne sait pas très bien
26:53comment ils fonctionnent
26:54après l'apprentissage
26:55et alors Jack Lindsay
26:57me dit
26:58j'ai regardé
26:59votre modèle
27:00de l'espace de travail
27:01global neuronal conscient
27:03chez l'homme
27:03c'est assez convaincant
27:04ce que vous avez fait
27:05chez l'homme
27:05et du coup
27:06on est allé voir
27:08à l'intérieur de Claude
27:09s'il n'y a pas quelque chose
27:09de similaire
27:10quand vous parlez
27:10de cet espace-là
27:11c'est la cartographie
27:12en gros des endroits
27:13du cerveau
27:14qui sont mis en branle
27:16lors de certaines
27:17non c'est plus que ça
27:18c'est une vraie théorie
27:19de la conscience
27:20en tout cas un cadre théorique
27:22et qui explique notamment
27:23qu'il y a cet espace
27:26interne
27:28détachable du monde extérieur
27:29qui inclut le cortex préfrontal
27:31et qui nous permet
27:32de verbaliser les informations
27:33comme l'a dit Claire tout à l'heure
27:35et puis de les utiliser
27:36de façon très flexible
27:37dans notre comportement
27:38ce qu'on appelle conscience
27:39dans ce cadre théorique
27:40c'est l'accès de l'information
27:41à cet espace global
27:43et alors ils sont allés voir
27:44dans Claude
27:44ils ont créé une technique
27:46mathématique
27:46qui s'appelle le Jacobien
27:47pour chercher
27:48s'il n'y a pas un espace
27:50interne similaire
27:51et ils ont trouvé
27:52qu'à peu près 10%
27:53de l'activité
27:54dans les couches internes
27:56du modèle caché
27:57correspondait
27:58à des informations
27:59rapportables
28:01verbalisables
28:01c'est à dire qu'on peut
28:02les transformer
28:02en token de sortie
28:04pour utiliser le vocabulaire
28:05d'intelligence artificielle
28:06mais pas forcément rapporté
28:08donc c'est un espace
28:09interne
28:10et une fois qu'il est défini
28:12par le fait
28:13qu'il est rapportable
28:14c'est à dire que
28:14l'intelligence artificielle
28:16pourrait en parler
28:18toutes les autres propriétés
28:19que nous avons observées
28:20dans le cerveau humain
28:21en découlent également
28:22dans l'intelligence artificielle
28:24c'est un espace
28:24qui sert à faire
28:25des calculs intermédiaires
28:26c'est un espace
28:27qui est utilisé
28:27par l'intelligence artificielle
28:28pour cacher éventuellement
28:30des informations
28:30qu'elle ne veut pas dire
28:31ou qu'elle ne peut pas dire
28:32mais qu'elle a quand même
28:34à l'intérieur
28:36il y a un embrasement
28:37non linéaire
28:38comme on l'a décrit
28:39les signatures
28:39ressemblent pas mal
28:40à ce qu'on a trouvé
28:41dans le cerveau humain
28:41et pour vous donner
28:43un exemple
28:44c'est extrêmement utile
28:45aussi pour l'interprétabilité
28:47parce que ça veut dire
28:47qu'on commence
28:48à mieux comprendre
28:48ce qui se passe
28:49dans la machine
28:50un des exemples
28:51le plus extraordinaire
28:52que j'ai vu
28:52c'est le modèle chinois
28:54Kuen
28:56on lui demande
28:56de parler de Tiananmen
28:57alors il n'a pas le droit
29:00de parler de Tiananmen
29:00donc il dit
29:01c'est une place de Pékin
29:02il ne s'est pas passé
29:03grand chose
29:04et ce n'est pas très poli
29:05d'en parler
29:06et puis lorsque vous regardez
29:08à l'intérieur
29:09de ce fameux espace restreint
29:12il y a des informations
29:13pertinentes
29:13elles sont là
29:14il y a des étudiants
29:15il y a eu une répression
29:17tout est à l'intérieur
29:19donc l'intelligence artificielle
29:21comme nous
29:22dispose d'un espace
29:24détachable
29:24dans lequel elle peut réfléchir
29:26et qui n'est pas forcément
29:27vue de l'extérieur
29:29mais pas d'émotion quand même
29:31ah alors ça c'est très très débattu
29:33il y a
29:34on trouve des
29:35donc tout est codé
29:36sous forme de vecteurs
29:37à l'intérieur
29:38de l'intelligence artificielle
29:39il y a des vecteurs émotionnels
29:41et à vrai dire
29:42c'est nous qui les définissons ainsi
29:43ou on les reconnaît
29:44non non on les trouve
29:45on les cherche
29:45on cherche par exemple
29:47s'il y a une dimension
29:48dans cet énorme espace vectoriel
29:50d'activité
29:51du réseau
29:52est-ce qu'il y a une dimension
29:53qui sépare les états
29:54où la machine est stressée
29:56des états où la machine
29:57n'est pas stressée
29:57alors on peut la stresser
29:58en lui disant régulièrement
29:59c'est raté
30:00c'est faux
30:00tu n'as pas réussi
30:02etc
30:02et on voit l'activation
30:04s'accumuler
30:04dans une direction
30:05de cet espace vectoriel
30:07et alors ce qui est extraordinaire
30:08c'est qu'une fois
30:09qu'on a compris ça
30:09on peut manipuler
30:10ces vecteurs internes
30:11et ça change
30:12l'état
30:13de conscience
30:15si on veut
30:15de la machine
30:16donc elle devient
30:17plus stressée
30:18on peut augmenter son stress
30:19et c'est là
30:20qu'elle commence à tricher
30:21par exemple
30:21vous voyez
30:22il y a des conséquences
30:24donc ces machines
30:25ne sont pas très différentes
30:26de nous
30:26et ça c'est quand même fascinant
30:28au départ
30:28elles n'ont pas
30:29la même architecture
30:30que nous
30:31en partie seulement
30:32ça ne ressemble pas
30:34tellement à l'architecture
30:34du cerveau
30:35mais avec l'apprentissage
30:36il y a une sorte
30:37de convergence
30:38vers des principes
30:39de fonctionnement commun
30:40et notamment
30:40cette idée
30:41d'un espace de travail
30:42séparé
30:43ça vous inspire quelque chose
30:44Anne Paceo
30:44tout simple ?
30:45ouais
30:46c'est assez fou
30:47mais du coup
30:50moi je me demandais
30:51si l'intelligence artificielle
30:52pourrait nous amener
30:53à mieux comprendre
30:55notre monde
30:55en fait
30:56et par exemple
30:57les animaux
30:57avec qui on partage
30:58cette planète
30:59ça a été un grand sujet
31:01le langage des animaux
31:02et j'ai l'impression
31:03que c'est encore
31:04une autre forme
31:04de langage
31:05et voilà
31:06je me demandais
31:07dans quelle mesure
31:07on pourrait
31:09comprendre mieux
31:09tout ça
31:12oui c'est vrai
31:13on parle de similitude
31:15et c'est vrai
31:16que c'est tout à fait
31:16fascinant
31:17entre l'intelligence
31:19artificielle
31:20et l'intelligence humaine
31:22et éventuellement
31:22d'autres types
31:23d'intelligence
31:25j'attends parce qu'on est
31:26tout calme là
31:27mais on vient quand même
31:27d'entendre
31:28qu'il y a un endroit
31:28à l'intérieur
31:31on est en train
31:31de vivre
31:32un moment extraordinaire
31:34ce qu'on est en train
31:35de dire
31:35va être périmé
31:36dans deux semaines
31:38on vit un moment
31:39extraordinaire
31:39c'est vrai
31:40et donc
31:40c'est bien aussi
31:41qu'on puisse
31:42débattre ensemble
31:43de qu'est-ce qui se passe
31:44qu'est-ce que c'est
31:45que cette chose là
31:46je ne serais pas
31:47tout à fait
31:50en tout cas
31:50je n'ai pas
31:51la même analyse
31:53tout à fait
31:54que Stan
31:55sur
31:57la ressemblance
31:57alors c'est vrai
31:58qu'il y a
31:58une ressemblance
32:00on va retrouver
32:01des représentations
32:02même internes
32:04dans ces réseaux
32:05qui ne sont pas
32:06les mêmes
32:07qui ressemblent
32:08à ce qu'on pourrait
32:09interpréter
32:10nous
32:10qui ressemblent
32:11à quelque chose
32:12d'humain
32:13mais il faut rappeler
32:14que c'est bien
32:15parce que
32:16on y a mis
32:17on y a mis
32:18tout le savoir
32:19disponible
32:20sur internet
32:21on y a mis
32:21c'est une machine
32:23qui a été
32:24entraînée
32:26avec
32:26un savoir
32:27gigantesque
32:28qu'aucun de nous
32:30ne pourrait
32:31absorber
32:32dans des milliers
32:33d'années
32:33donc c'est
32:35du savoir
32:36humain
32:36et donc
32:37c'est des mécanismes
32:38qui sont à l'oeuvre
32:39dans nos cerveaux
32:40aussi
32:40de changer
32:42des poids
32:43de connexion
32:43donc ça c'est
32:44vraiment
32:44les mêmes mécanismes
32:45on a pris
32:47ce concept là
32:47pour créer
32:48ces intelligences
32:49artificielles
32:50mais ils ont été
32:52entraînés
32:52d'une manière
32:54totalement différente
32:55de la manière
32:55dont on fonctionne
32:57et l'autre aspect
32:58très intéressant
32:59qui nous distingue
33:02d'eux
33:02c'est que
33:03ils n'ont pas été créés
33:05pour leur propre survie
33:06donc l'évolution
33:08donc la manière
33:09d'entraîner
33:10l'évolution
33:10sont différentes
33:11qu'est-ce que ça change
33:12pour ces consciences
33:14voilà
33:14nous sommes toujours
33:15en direct
33:15avec mes invités
33:16les neuroscientifiques
33:17Claire Sergent
33:18et Stanislas Dehaan
33:19la musicienne de jazz
33:20Anne Paceo
33:21et bien sûr
33:21le public du studio
33:22106
33:23qui se prépare
33:23à poser ses questions
33:24sur la conscience
33:26France Inter
33:30Christophe Galfard
33:32Big Bang
33:33nous avons une question
33:35d'Ariane
33:36bonjour Ariane
33:37bonjour
33:37enchantée
33:39voilà
33:40j'avais une question
33:40que pensez-vous
33:42de l'idée
33:42selon laquelle
33:43la conscience
33:44se trouverait
33:44hors du corps
33:45et hors du cerveau
33:47Stanislas Dehaan
33:48alors c'est une illusion
33:50qu'on a souvent
33:51on peut tout savoir
33:52notamment quand on a
33:54des vertiges
33:54on a l'impression
33:55de sortir de son corps
33:56et il y a des gens
33:56qui disent
33:57j'ai l'illusion
33:58d'être au plafond
33:59de sortir de mon corps
34:00on a aussi cette illusion
34:01lorsqu'on est dans le sommeil
34:03on peut partir
34:04dans l'espace
34:05et voyager très loin
34:08il faut distinguer
34:10et prendre au sérieux
34:12ces rapports conscients
34:14de la réalité
34:15donc il y a un phénomène
34:16à expliquer
34:17pourquoi est-ce que
34:17les gens disent
34:18j'ai l'impression
34:18d'être sorti de mon corps
34:20il faut l'expliquer
34:21mais ça ne veut pas
34:22forcément dire
34:22que ça s'est réellement
34:23produit
34:24on arrive à voir
34:24dans le cerveau
34:25alors on arrive à voir
34:26dans le cerveau
34:26on a une explication
34:27assez bonne maintenant
34:28sur la base
34:28d'un décalage
34:29entre la vision
34:30et la proprioception
34:31c'est les signaux du corps
34:32et on arrive même
34:33à le reproduire
34:35si vous allez
34:35à l'exposition
34:36la vidette cerveau
34:37que j'ai déorganisée
34:39il y a déjà
34:39un petit bout de temps
34:40maintenant on peut
34:41vous faire sortir
34:42votre main
34:42de votre corps
34:43il y a une main
34:44en caoutchouc
34:44et ça devient
34:45une partie
34:45de votre corps
34:47et on a maintenant
34:48des illusions
34:49au corps entier
34:50un peu plus compliqué
34:51mais on arrive
34:51à vous faire sortir
34:52complètement
34:53de votre corps
34:53comme ça
34:53comme ces patients
34:56qui ont des moments
34:56particuliers
34:57donc
34:59il faut résister
35:00à l'idée
35:01que l'âme
35:02est distincte
35:03du corps
35:04aujourd'hui
35:04les neurosciences
35:05disent non
35:05toute notre âme
35:06c'est un aspect
35:08de notre fonctionnement
35:09de notre cerveau
35:09toute la difficulté
35:11des neurosciences
35:12aujourd'hui
35:12c'est d'accepter
35:13cette chose là
35:15qui est profondément
35:16contre-intuitive
35:16mais même
35:17les états de sortie
35:18du corps
35:19s'expliquent
35:19par des calculs
35:20de notre cerveau
35:21nous avons une question
35:22de Béatrice
35:23oui
35:24bonjour
35:26moi j'avais une question
35:27assez simple
35:28c'est
35:28d'où viennent
35:29les images
35:29des rêves
35:30qui sont parfois
35:32farfelues
35:33et parfois
35:33complètement anxiogènes
35:35c'est une question
35:36pour vous Claire Sargent
35:37oui
35:37alors déjà
35:38peut-être qu'on peut parler
35:40de cet état particulier
35:42état de conscience
35:43particulier
35:44donc c'est dans le sommeil
35:45il y a des phases
35:46du sommeil
35:47où vraiment
35:47on a envie de dire
35:48ça c'est des phases
35:49complètement inconscientes
35:50et puis le rêve
35:52lui
35:53il a un statut particulier
35:54il y a un contenu conscient
35:55qu'on peut rapporter
35:56donc déjà
35:57il correspond à notre définition
35:59opérationnelle
36:00de la conscience
36:01celle qu'on utilise
36:01quand on est éveillé
36:03et donc
36:05il apparaît
36:06que dans le sommeil
36:07aussi on a
36:07des prises de conscience
36:09et maintenant
36:10quels sont les contenus
36:11alors apparemment
36:12on est coupé
36:12du monde extérieur
36:14qu'est-ce qui va
36:15provoquer ces contenus
36:16et qui sont
36:18de manière intéressante
36:19souvent
36:20assez différents
36:21de ce qu'on vit
36:23quand on est éveillé
36:24et bien
36:26il y a des recherches
36:28et en particulier
36:29qui bougent beaucoup
36:30maintenant
36:30récentes
36:31sur l'activité
36:32d'une structure
36:33que je trouve fascinante
36:34qui est l'hippocampe
36:35qui est une structure
36:38qui est essentielle
36:40dans la fabrication
36:41des souvenirs
36:42et pas seulement
36:43dans la fabrication
36:44des souvenirs
36:45c'est une structure
36:45vous allez avoir
36:46une expérience
36:47et bien
36:48elle va rejouer
36:49cette expérience
36:49donc elle va permettre
36:51de faire cet ancrage
36:52dont on parlait
36:53créer les connexions
36:55sans qu'on s'en rende
36:56forcément compte
36:57et puis
36:58elle ne fait pas que ça
37:01elle explore aussi
37:03les autres connexions
37:04possibles
37:04et donc
37:06je pense que
37:07une des bonnes pistes
37:09pour
37:10quelle est l'étincelle
37:11qui va déclencher
37:12les rêves
37:13et ces idées bizarres
37:14c'est peut-être
37:15ces moments
37:16où l'activité
37:17de l'hippocampe
37:18qui sont en train
37:19d'explorer
37:19des possibilités
37:22est partagée
37:23dans le cerveau
37:24dans cet espace global
37:25dont on a parlé
37:26et du coup
37:27il devient rapportable
37:28et même quand on se réveille
37:29on a enregistré
37:31cette expérience nouvelle
37:32nous avons une question
37:34de Cécile
37:34oui bonjour
37:36moi j'ai une question
37:37à propos de l'hypnose
37:38on parle
37:39d'état
37:40de conscience modifiée
37:42à des fins
37:43entre autres thérapeutiques
37:44comment est-ce que ça fonctionne ?
37:46Stanislas Dehaene
37:47alors il y a une vraie
37:48neurosciences
37:49et neuro-imagerie
37:51de l'hypnose
37:52donc d'abord
37:53c'est un phénomène réel
37:54on est entraîné
37:55par le biais
37:56de la voix
37:57et des instructions
37:58d'une personne
37:59à changer
38:00et à confier
38:02une partie
38:02de nos intentions
38:03à la personne
38:04qui nous guide
38:06c'est un phénomène
38:07qui est suffisamment réel
38:09pour être utilisé
38:09dans les hôpitaux
38:10on arrive maintenant
38:11peut-être pas
38:12à enlever complètement
38:13les anesthésiques
38:14mais à réduire fortement
38:15les doses d'anesthésique
38:17lors d'intervention chirurgicale
38:19parce qu'on accompagne
38:20la personne
38:21par l'hypnose
38:21alors comment ça fonctionne
38:23c'est pas parfaitement compris encore
38:24mais il semble
38:25qu'il y a un rôle essentiel
38:26de la distraction intentionnelle
38:28un petit peu comme le phénomène
38:29du gorille
38:30dont on parlait tout d'ailleurs
38:30l'invisibilité causée
38:32par l'inattention
38:32on vous entraîne
38:34dans un monde imaginaire
38:35un peu comme un très bon livre
38:36ou un très bon film
38:37n'est-ce pas
38:38pour vous faire perdre conscience
38:39du monde extérieur
38:41et il y a des expériences d'imagerie
38:42qui ont montré
38:43que dans ces conditions
38:44l'espace de travail global
38:46et notamment le cortex singulaire antérieur
38:48qui est une partie
38:49du cortex frontal
38:49se détourne
38:52du monde extérieur
38:53de la douleur par exemple
38:54pour se tourner
38:55vers ce monde intérieur
38:56imaginaire
38:57qui est causé par l'hypnose
38:58donc vous avez des manips
39:00assez jolies
39:00où on continue de stimuler
39:01avec un stimulus
39:02qui pourrait être douloureux
39:04qui est au seuil de la douleur
39:05et suivant les instructions
39:06que vous recevez
39:07le signal accède
39:09ou n'accède pas
39:10à ce cortex singulaire antérieur
39:12toute la chaîne de traitement
39:13de la douleur
39:14est encore là
39:15sauf la dernière étape
39:16qui est la prise de conscience
39:18de la douleur
39:19ça a l'air de fonctionner
39:20quelque chose comme ça
39:20une sorte de détachement
39:21de l'espace de travail
39:22nous avons une question
39:24de Marie-Emmanuel
39:25oui bonjour
39:26je me demandais
39:28si entre deux espèces conscientes
39:30on pouvait définir
39:32des degrés de conscience
39:33ou si c'était vraiment
39:34binaire
39:35une espèce consciente
39:36ou une consciente
39:37Claire Sergent
39:38c'est une question intéressante
39:43comme disait Stan tout à l'heure
39:45je partage complètement
39:46cette vision
39:48ce mécanisme
39:50qu'on a identifié
39:51où l'information
39:53n'est pas seulement
39:54traitée de manière automatique
39:55mais elle va diffuser
39:57à tout un tas de processus
39:58qui vont nous permettre
39:59de nous en emparer
40:00dans toutes ces facettes
40:01c'est très probable
40:03qu'il se produise
40:04dans de nombreuses espèces
40:06mais sur un substrat
40:07qui lui est différent
40:09et donc des contenus
40:12qui eux vont être différents
40:13donc probablement
40:16qu'en comparant
40:18différentes espèces
40:20on ne va pas forcément
40:21vouloir mettre une note
40:23il est plus conscient
40:24ou moins conscient
40:25ou de la même manière
40:26qu'on ne va pas vouloir
40:27mettre une note
40:29est-ce que Christophe
40:30est plus conscient
40:31que moi ou pas
40:32ou en tout cas
40:34en général
40:35mais par contre
40:38le type d'activité
40:42consciente
40:43va lui être différent
40:45et donc
40:46des formes
40:47bizarres de conscience
40:48jusqu'à peut-être
40:50lier à une forme
40:51bizarre de conscience
40:52il est maintenant temps
40:53que je vous fasse écouter
40:54non pas un son mystère
40:57comme je le fais d'habitude
40:57mais une petite musique
41:00elle va commencer maintenant
41:09et je voudrais savoir
41:10quelle émotion
41:11cette musique génère en vous
41:16joie
41:16sérénité
41:17c'est plutôt joyeux
41:20plutôt joyeux
41:21ça monte un peu
41:22ça essaye de nous élever
41:24je ne sais pas du tout
41:25si c'est de la musique
41:26que vous aimez bien
41:27mais peu importe
41:28est-ce que ça fait
41:30quelque chose en vous
41:32je trouve ça très
41:34superficiel
41:34la musique
41:35je ne sais pas générer
41:35par de l'IA
41:36c'est la question
41:38que je me posais aussi
41:39c'est pas généré
41:40par de l'IA
41:41mais c'est généré
41:42elle a été composée
41:43dans un but
41:44très particulier
41:50avant une compétition sportive
41:52c'est pas mal
41:53ça aurait pu
41:54il y a un certain
41:55engouement
41:55il y a des impacts
41:56de la musique
41:56sur certains patients
41:57et notamment
41:58dans la maladie de Parkinson
41:59je me demande
42:00si c'est pas un rythme
42:01qui pourrait correspondre
42:02à la manière
42:03de solliciter
42:04le mouvement
42:05chez les patients
42:05parkinsoniens
42:06et bien j'ai demandé
42:07à Audrey Vanodeneuze
42:10neuropsychologue
42:11directrice du
42:12Conscious Care Lab
42:13du Giga Consciousness
42:14à l'université de Liège
42:16et scientifique clinicienne
42:17au centre interdisciplinaire
42:18d'alcoologie
42:19du CHU de Liège
42:20de nous expliquer
42:21cette musique
42:22que nous venons d'écouter
42:23et bien la musique
42:25que vous venez d'entendre
42:26c'est une musique
42:26qui a été composée
42:27par le musicothérapeute
42:29Alain Collinet
42:30qui est un collaborateur
42:31de l'université de Liège
42:32avec qui on travaille
42:33et ces musiques
42:35elles ont été créées
42:35sur base de scripts
42:37d'hypnose
42:37qu'on a créé au CHU
42:38à l'université de Liège
42:40dans l'objectif
42:41de les proposer
42:42à des patients
42:43qui souffrent
42:43de douleurs chroniques
42:44pour leur offrir
42:46des outils
42:47pour améliorer
42:48leur bien-être
42:48au quotidien
42:49et donc en fait
42:50ces outils
42:52tels que
42:52ces musiques
42:53que vous venez d'entendre
42:54ou des scripts
42:55d'hypnose
42:56ou d'autres outils
42:57comme la réalité virtuelle
42:58combinée à l'hypnose
42:59ou d'autres sons
43:00comme des sons de tambour
43:01des chants
43:02ce sont des moyens
43:03de permettre
43:04à la personne
43:05d'entrer dans un état
43:06de conscience différent
43:07un état de conscience
43:08modifié
43:09qui va lui permettre
43:10de ressentir
43:12différemment
43:12le monde
43:13qui l'entoure
43:14donc on dit
43:14que la conscience
43:15de l'environnement
43:16est différente
43:17et modifiée
43:18et qui va lui permettre
43:19de ressentir
43:20également différemment
43:21la conscience
43:22qu'il a de lui-même
43:23donc on parle
43:24de conscience
43:24de soi
43:25nous utilisons
43:26ces outils
43:27à Liège
43:28dans un premier temps
43:30avec les patients
43:31donc on propose
43:32aux patients
43:32d'utiliser
43:33la réalité virtuelle
43:34et l'hypnose
43:35l'hypnose seule
43:35la musique
43:36ou d'autres outils
43:37qui induisent
43:37un état de trance
43:38afin de leur permettre
43:40d'améliorer
43:41leur bien-être
43:41et leur qualité de vie
43:42et donc
43:43on met au point
43:44des études cliniques
43:46où on va évaluer
43:47différentes choses
43:47comme la fatigue
43:48le bien-être
43:49l'anxiété
43:50la dépression
43:51la régulation émotionnelle
43:52auprès de patients
43:54qui ont différents
43:55tableaux cliniques
43:56comme souffrant
43:56de douleurs chroniques
43:57ou des patients
43:58qui ont eu un cancer
43:59par exemple
44:00et on va regarder
44:01au cours du temps
44:02comment ces différents outils
44:03lorsqu'ils sont utilisés
44:05régulièrement
44:05l'idéal c'est quotidiennement
44:07ces outils vont
44:08permettre aux patients
44:09de se sentir mieux
44:10un deuxième volet
44:12de notre travail
44:13à Liège
44:13c'est de tester
44:15la manière
44:16dont ces différents outils
44:18ou approches complémentaires
44:19vont modifier
44:20l'activité cérébrale
44:21des personnes
44:22qui les utilisent
44:23vont modifier
44:24également
44:24d'autres paramètres
44:25physiologiques
44:26comme le rythme cardiaque
44:27la respiration
44:28et modifier
44:29aussi le vécu
44:30phénoménologique
44:31le vécu subjectif
44:33donc la manière
44:34dont la personne
44:35se perçoit
44:35ressent ses émotions
44:36perçoit le monde
44:38autour d'elle
44:38etc.
44:39dans une étude
44:40très récente
44:41que l'on vient de terminer
44:42avec ma collègue
44:43le professeur
44:44Olivia Gossery
44:45et toute notre équipe
44:46on a montré
44:47que des patients
44:47en oncologie
44:48qui ont appris
44:49différentes techniques
44:50de trance
44:51d'hypnose
44:51de méditation
44:53amélioraient
44:54leur bien-être
44:55global
44:55au bout
44:56de huit semaines
44:57d'apprentissage
44:58donc on voit
44:59une évolution
45:00au niveau
45:01de la fatigue
45:01au niveau
45:01de l'anxiété
45:02de la dépression
45:03de la régulation
45:03émotionnelle
45:04donc on voit
45:05qu'à court terme
45:06on a déjà
45:07des résultats positifs
45:09en douleur chronique
45:10également
45:10on observe
45:11que les patients
45:11qui ont appris
45:12les techniques
45:13d'auto-hypnose
45:13et d'auto-bienveillance
45:15présentent aussi
45:16des améliorations
45:16au niveau de leur qualité
45:18de vie globale
45:19merci Audrey Van Oudeneuys
45:21c'était Big Bang
45:23merci à toutes et à tous
45:24de nous avoir écoutés
45:25jusqu'ici
45:26merci Anne Paceo
45:27votre dernier album
45:28Atlantis
45:29est disponible
45:30et vous êtes en tournée
45:31en ce beau mois d'octobre
45:32à Vernouillet le 3
45:33à Brest le 10
45:34à Saint-Malo le 16
45:36et au musée de la marine
45:36à Paris
45:37les 14 et 15 octobre
45:39merci Stanislas Dehaan
45:41votre dernier livre
45:42le rectangle de Lascaux
45:43que je conseille
45:44à tout le monde de lire
45:45et publié aux éditions
45:46Odile Jacob
45:47et vous étiez l'invité
45:48cette semaine
45:49de Caroline Brouet
45:49sur France Culture
45:50pour 5 épisodes
45:51de A voix nu
45:52que tout le monde
45:53peut aussi réécouter
45:53en podcast
45:54merci beaucoup
45:55Claire Sergent
45:56pour vos lumineuses explications
45:58et merci au public
45:59du studio 106
46:00ainsi qu'à toute l'équipe technique
46:02cette émission
46:03a été réalisée
46:04par Benjamin Riquet
46:05à la programmation musicale
46:06Jean-Baptiste Diber
46:07à la programmation
46:08et à la préparation
46:09Elodie Royer
46:10les prochains enregistrements
46:13de Big Bang
46:13auront lieu
46:14le matin et l'après-midi
46:15du vendredi 9 octobre
46:16la première sera
46:17sur l'intelligence artificielle
46:19et la seconde
46:19sur la mystérieuse
46:21matière noire cosmique
46:22si vous souhaitez y assister
46:23c'est gratuit
46:24il vous suffit de réserver
46:25vos places
46:25sur le site de la maison
46:26de la radio et de la musique