100% Sénat - Agences de l’Etat : l’Agence nationale de l’habitat menacée ? - Vidéo Dailymotion

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Le 22 septembre, la commission spéciale du Sénat sur les agences de l'Etat a auditionné Thierry Repentin, président, et Grégoire Frèrejacques, directeur général par intérim de l'Agence nationale de l’habitat (Anah). Cette commission a été créée en mai 2026, pour préparer l’examen de la proposition de loi sur les agences de l’Etat. Ce texte, rédigé par les sénateurs LR Pauline Martin et Mathieu Darnaud en avril 2026, vise à traduire dans la loi des recommandations du rapport de la commission d’enquête sénatoriale sur les agences, rendu en juillet 2025. La proposition de loi vise entre autres à supprimer les Agences régionales de santé, l’Agence nationale de l’habitat, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’Agence nationale du sport et le Centre national du livre. Elle prévoit également le transfert des missions de versement d'aides de l'Anah à l'Agence de services et de paiement, la centralisation des demandes d'aide autour du préfet ainsi que l'intégration de la communication des Agences dans les ministères.   Année de Production :

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00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13L'avenir des agences de l'État est en suspens.

00:00:16Vous savez, ces entités autonomes à qui l'on confie des missions de services publics,

00:00:20un texte du Sénat prévoit d'en supprimer ou d'en fusionner certaines.

00:00:25Dans ce contexte, le Sénat auditionne les représentants de l'Agence nationale de l'Habitat, l'ANA,

00:00:31un acteur majeur des politiques de logement en France, dont les missions pourraient être réajustées.

00:00:38Chers messieurs représentants, directions et présidents de l'ANA,

00:00:46donc monsieur le président, monsieur le directeur général, madame le rapporteur,

00:00:50chers collègues qui nous accompagnent depuis tôt ce matin,

00:00:56nous poursuivons notre programme d'audition avec celle de Thierry Repentin,

00:01:00président du conseil d'administration de l'Agence nationale de l'Habitat, l'ANA,

00:01:05depuis octobre 2020, et de Grégoire Frère-Jacques,

00:01:07qui exerce les fonctions du directeur général par intérim de l'Agence depuis le 1er septembre 2026.

00:01:12Je vous rappelle que l'objet de notre commission spéciale est d'examiner la proposition de loi

00:01:17visant à repenser la gentrification de l'État

00:01:19pour renforcer l'action publique déposée par nos collègues du groupe Les Républicains,

00:01:23Pauline Martin et Mathieu Darnot.

00:01:25Il ne s'agit donc pas de refaire la commission d'enquête sur les missions des agences de l'État,

00:01:30mais bien de nous éclairer et de vous faire réagir sur un texte qui se veut en être le prolongement.

00:01:36L'article 9 de la proposition de loi, objet de notre commission spéciale,

00:01:40prévoit le transfert des activités de l'ANA à l'Agence des services et de paiement au plus tard le

00:01:451er janvier 2027.

00:01:47Donc c'est demain.

00:01:49Et ça justifie votre présence ce matin de façon à ce qu'on puisse échanger sur cette proposition,

00:01:55en tout cas sur cet article.

00:01:57L'ANA est une vieille maison.

00:01:59Elle a été créée en 1971.

00:02:02Vous êtes un établissement public bien connu du grand public

00:02:05qui a vu ses missions progressivement élargies depuis plusieurs décennies.

00:02:09Elle a été particulièrement médiatisée ces dernières années

00:02:11avec la suspension du guichet MaPrimeRénov' entre juin et septembre 2025,

00:02:17puis les recentrages successifs des aides décidées par le gouvernement.

00:02:21Ces évolutions soulèvent des questions sur le fonctionnement de votre agence.

00:02:25Alors que vous étiez précédemment dans une logique de montée en puissance

00:02:29avec des effectifs et des dépenses de fonctionnement en hausse entre 2019 et 2024,

00:02:33particulièrement justifiées par l'augmentation du dispositif ?

00:02:37Quelles conséquences ce resserrement des aides aura-t-il eu sur l'organisation de l'agence,

00:02:42notamment sur ces effectifs et les dépenses de fonctionnement ?

00:02:44Il y a un côté stop and go qu'il a fallu à un moment donné reprendre.

00:02:49Efforts supplémentaires en matière de lutte contre les frontes fiscales seront-ils mis en place ?

00:02:54Là aussi, il y a un sujet sur la question des travaux, sur l'expertise, une fois que les travaux

00:03:01sont réalisés, notamment.

00:03:03J'aimerais également vous interroger sur l'organisation territoriale de l'ANA.

00:03:07Depuis plusieurs de vos aides sont gérées au niveau local,

00:03:12tandis que MaPrimeRénov' reste un dispositif national.

00:03:16Cette coexistence de deux modes de gestion ne nuit-t-elle pas à la lisibilité de l'action publique,

00:03:21en tout cas de votre action sur les territoires ?

00:03:24C'est sur ces différents points que nous souhaiterions principalement vous entendre aujourd'hui.

00:03:29Mais évidemment, sentez-vous libre d'exprimer tout élément qui vous semblerait utile

00:03:33pour éclairer les travaux de notre commission ?

00:03:36Et je laisse la parole à madame le rapporteur.

00:03:38— Oui, peut-être. Moi, je vais aller plus droit au but que le président.

00:03:44MaPrimeRénov', qui est effectivement quand même le cœur de l'activité de l'ANA,

00:03:48aujourd'hui n'est plus un dispositif budgétaire,

00:03:50mais change de logique avec le recours au certificat des économies d'énergie.

00:03:55Comment est-ce qu'aujourd'hui, vous arrivez à justifier devant la représentation nationale

00:04:04l'existence d'une agence qui est finalement aujourd'hui privée de moyens d'action ?

00:04:13Étant donné qu'on avait bien compris dans les auditions précédentes

00:04:17que finalement, l'ANA aussi, pour une de ses parties, versait des financements

00:04:23pour financer la présence, par exemple, de conseillers énergie dans les ALEC.

00:04:32Il n'y a pas besoin d'une agence pour aller donner une subvention à une collectivité pour une ALEC.

00:04:37Ça peut transiter par d'autres canaux budgétaires.

00:04:41– Bien, je vous laisse rebondir et répondre à ces questions franches et directes.

00:04:46Sur un petit propos de 5-10 minutes, ce sera certainement très bien pour commencer.

00:04:53Et après ça, on élargira le champ des interventions et des questions avec nos collègues ici présents.

00:04:57– Très bien. – Monsieur le Président.

00:04:59– Merci, Monsieur le Président, Madame la rapporteure.

00:05:03Vous avez souhaité un éclairage et des réactions.

00:05:04Donc je vais apporter un éclairage et nous ne manquerons pas de réactions

00:05:09par rapport déjà à des questions qui nous sont posées.

00:05:11Je voudrais simplement redire un certain nombre de choses.

00:05:14C'est que l'intervention de l'ANA, pour la remettre dans son contexte,

00:05:20doit répondre aux grands défis de transition du XXIe siècle,

00:05:24avec plusieurs défis majeurs, comme la réussite de la transition énergétique

00:05:29de millions de logements pour sortir de dépendance aux énergies fossiles,

00:05:34d'adapter des habitats aux changements climatiques pour assurer la résilience des territoires

00:05:38et de permettre aussi à une population vieillissante de vivre le plus longtemps possible à domicile

00:05:44pour répondre aux chocs démographiques, parce que c'est une action qu'on oublie souvent,

00:05:48l'adaptabilité des logements aux faits générationnels.

00:05:52Et puis, traiter des copropriétés dégradées, lutter contre l'habitat indigne,

00:05:57comme les logements vacants, l'accompagnement de la revitalisation de nos territoires

00:06:02et parfois des sujets aussi que l'on passe sous silence,

00:06:04comme les procédures de RHI sur les aires d'accueil des gens du voyage,

00:06:09mais également l'humanisation des centres d'hébergement d'urgence

00:06:14qui sont, dans les missions de l'ANA, moins connues du grand public,

00:06:18mais qui mobilisent beaucoup d'expertise.

00:06:21Vous l'avez dit, c'est un outil qui existe depuis 50 ans,

00:06:25qui a beaucoup évolué à l'initiative de l'État pour lui confier des missions

00:06:29qu'il n'était pas en capacité d'assumer directement.

00:06:33Peut-être un ou deux chiffres, depuis 2020, 3 millions de logements ont été rénovés

00:06:38ou sont dans une démarche de rénovation avec 19 milliards d'euros d'aides apportées par l'ANA

00:06:44et 45 milliards d'euros de travaux,

00:06:48ce qui, évidemment, au-delà de l'objet de l'ANA, de son ADN,

00:06:53d'accompagner nos compatriotes est un apport essentiel aux bâtiments qui souffrent malheureusement.

00:07:01Dire aussi que 80% des aides bénéficient à des menages modestes et très modestes,

00:07:09c'est une réalité que parfois on ignore.

00:07:12Il y a donc, grâce à la progressivité du barème des aides de l'ANA qui accompagne...

00:07:19Pour qu'on comprenne bien les aides de l'ANA, est-ce que vous en avez d'autres natures que

00:07:23les aides de MaPrimeRénov' ?

00:07:25En fait, pour qu'on arrive à comprendre dans le budget qui reste dans les mains de l'Agence,

00:07:29combien il reste désormais, une fois qu'on a supprimé MaPrimeRénov'

00:07:35et qu'on retire les subventions vers les collectivités pour les conseiller ?

00:07:40Allez-y, je crois que c'est 85.

00:07:42Alors, juste pour bien préciser, sur MaPrimeRénov', c'est une gamme d'aides, MaPrimeRénov'.

00:07:47MaPrimeRénov', c'est effectivement l'aide nationale que vous avez évoquée.

00:07:51On va l'appeler l'aide au geste.

00:07:52C'est le remplacement d'un système de chauffage, pour faire très court.

00:07:56MaPrimeRénov', c'est aussi une aide qui est déclinée pour une rénovation d'ampleur,

00:08:00une rénovation globale.

00:08:01On l'appelle le parcours accompagné.

00:08:04C'est un ensemble de gestes, de travaux qui sont réalisés pour atteindre une performance énergétique.

00:08:11Là, on n'est pas sur un geste que l'on mesure, c'est bien un changement, un saut d

00:08:14'étiquette minimum qui est adossé.

00:08:16Et MaPrimeRénov', c'est enfin une troisième aide pour les copropriétés,

00:08:19les travaux sur les copropriétés, sur les parties communes des copropriétés,

00:08:23pour là aussi des logiques de rénovation globale, de l'enveloppe des bâtiments.

00:08:28Non, je ne parle pas bien, on ne parle pas des parties privatives, mais vraiment des parties communes.

00:08:34Donc, voilà, pour répondre à votre question par rapport à MaPrimeRénov',

00:08:37il faut distinguer ces différents champs d'intervention,

00:08:40sachant que ce qui relève de l'aide nationale et d'une gestion nationale que vous évoquez,

00:08:46vous l'avez évoqué, M. le Président, il y a des aides qui sont déléguées dans les territoires

00:08:49et des aides qui sont gérées au niveau national,

00:08:51c'est uniquement l'aide au geste qui fait l'objet d'une gestion nationale directement par l'ANA, le

00:08:57siège de l'ANA.

00:08:57Voilà, toutes les autres aides de l'Agence, que ce soit MaPrimeRénov' pour la rénovation globale,

00:09:02MaPrimeRénov' copropriétés, ou les autres aides de l'Agence qui concernent l'adaptation des logements

00:09:06à la perte d'autonomie pour les personnes qui sont vieillissantes, les personnes âgées,

00:09:12ou tout ce qui concerne la lutte contre l'habitat indigne, une aide qu'on appelle MaPrimeLogementDécent,

00:09:17on a essayé d'harmoniser, toutes ces aides-là sont déléguées dans les territoires,

00:09:21sont gérées localement par les services déconcentrés de l'État,

00:09:25puisque les préfets, préfets de région et préfets de département, sont les délégués locaux de l'Agence dans les territoires,

00:09:31ou sont délégués d'ailleurs à des collectivités délégataires qui peuvent prendre,

00:09:35ça c'est le régime des aides à la pierre, instauré par la loi de 2004,

00:09:38liberté et responsabilité locale, qui permettent effectivement à des collectivités de prendre la gestion de ces aides.

00:09:44Donc on est dans cette architecture, par rapport effectivement à ce que vous évoquez sur MaPrimeRénov'Nationale,

00:09:51ça représente sur le budget de 2026 500, un peu plus de 500 millions d'euros,

00:09:55aujourd'hui sur le budget de 4,3 milliards de crédits d'intervention.

00:10:08Dans les exercices antérieurs, mais pour lesquels vous n'avez pas encore payé ?

00:10:12Je parle bien de 500 millions de capacités d'engagement sur des dossiers nouveaux,

00:10:18ce n'est pas effectivement les paiements associés aux paiements intérieurs.

00:10:27Je pense qu'avec l'intervention de Warfare Jack, on comprend bien les différents modes d'intervention de l'ANA,

00:10:40et pour le redire aussi, parce que les choses ne sont pas toujours perçues ainsi,

00:10:46il n'y a pas d'automaticité d'une aide apportée par l'ANA.

00:10:52Ce n'est pas une aide paramétrique, on remplit un dossier pour obtenir des aides, on coche,

00:10:59il y a une instruction qui est faite, il y a des allers-retours qui sont faits sur le terrain,

00:11:05notamment avec nos ALEC, enfin les structures qui sont sur les différents territoires,

00:11:11parce que les dossiers peuvent ne pas être éligibles, et il y a beaucoup d'allers-retours,

00:11:16ce n'est pas un dossier que l'on dépose ainsi, et qui est délivré, c'est oui ou c

00:11:21'est non.

00:11:21Et par ailleurs, comme il n'y a pas d'automaticité d'aide, on peut aussi refuser une aide,

00:11:27dès lors que l'on estime que les travaux qui sont projetés ne répondent pas à une politique nationale,

00:11:33sur notamment la réduction de la facture énergétique.

00:11:38Donc ça nécessite effectivement une très grande présence dans les territoires.

00:11:44dire aussi que l'ANA repose aussi sur son fonctionnement sur les collectivités territoriales.

00:11:50C'est vrai dans quasiment tous les départements, où la nature des politiques en matière de rénovation thermique

00:11:59doit s'adopter à des réalités qui sont très différentes.

00:12:02Au sein d'un même département, on peut avoir effectivement un centre urbain,

00:12:06où les questions seront liées à des rénovations de copropriétés,

00:12:10et puis des comités de communes, où la demande qui sera faite à nos représentants,

00:12:16à celles et ceux qui font les instructions des dossiers,

00:12:18est plutôt de mettre la priorité sur l'habitat individuel, de remise aux normes.

00:12:23Voilà. C'est quelque chose de très lié à la nature même du territoire.

00:12:29C'est pas, j'allais dire, un produit sur étagère,

00:12:32comme on peut en trouver dans certaines structures qui accompagnent nos compatriotes.

00:12:39On a évidemment, parce que j'ai vu que dans votre projet de loi,

00:12:43il était fait état d'une tutelle unique souhaitée pour les agences.

00:12:47Nous, on en a quatre.

00:12:48On a deux tutelles de métier, si je puis dire.

00:12:51La tutelle énergie et la tutelle logement,

00:12:54puisque les deux sont combinés dans la nature des aides de ma prime Rénov',

00:13:00et puis deux tutelles qui sont budgétaires,

00:13:03avec évidemment Bercy, le grand Bercy, l'économie et le budget.

00:13:11Ce qui veut dire aussi que chaque évolution des dispositifs

00:13:17est discutée, arbitrée dans un cadre interministériel,

00:13:22afin de garantir la prise en compte, évidemment, des différents objectifs du gouvernement

00:13:25et la cohérence des choix de mise en œuvre,

00:13:27ce qui démontre aussi que, évidemment,

00:13:31l'ANA n'agit pas seule, elle n'agit pas sous contrôle,

00:13:35et encore moins en dehors des orientations gouvernementales.

00:13:40Sur l'aspect de territorialisation sur lesquelles je veux revenir,

00:13:46l'agence, elle ne déploie pas, contrairement à ce que l'on pense,

00:13:49j'insiste là-dessus, une politique uniforme depuis Paris.

00:13:56Elle construit avec les préfets et le peu de services qu'il leur reste.

00:14:01Il faut se dire aussi les choses.

00:14:03Dans notre DTT, on le vit, souvent, les politiques de l'habitat, du logement,

00:14:08se résument à la présence de deux ou trois personnes

00:14:10qui sont assez satisfaites de trouver dans l'organisation des collectivités territoriales

00:14:17qui s'engagent sur les politiques aux côtés de l'ANA,

00:14:20des compétences et des élus qui sont les forces essentielles de nos dispositifs,

00:14:24avec des réponses adaptées aux réalités de chaque territoire.

00:14:29Le volume de notre réglementation ne doit pas être vu comme, du coup,

00:14:34une contribution à la passion française pour le raffinement administratif,

00:14:39mais plutôt comme la preuve de la capacité de l'agence

00:14:42à trouver des solutions aux demandes des territoires dans toute leur diversité.

00:14:49C'est un atout, ce n'est pas une faiblesse pour atteindre nos ambitions.

00:14:53Et je pense que celles et ceux qui sont dans cet hémicycle

00:14:58des élus locaux ou qui l'ont été savent qu'intervenir sur le bâti existant,

00:15:06c'est complexe, c'est une réalité.

00:15:08Favoriser le renouvellement urbain, lutter contre l'artificialisation des sols,

00:15:12ça ne l'est pas moins.

00:15:14précisément, c'est pourquoi les services déconcentrés de l'État jouent ce rôle d'ensemblier

00:15:20auprès des collectivités dans la mise en œuvre de leur politique locale de l'habitat

00:15:24et que les préfets de régions et de départements sont d'ores et déjà les délégués territoriaux de l'ANA.

00:15:32Je pense aussi que les politiques de l'habitat sont efficaces parce qu'elles sont partenariales.

00:15:38Elles conjuguent les moyens de l'État.

00:15:41L'expertise de son opérateur, il faut le dire, qui fait grandement défaut dans les services mêmes de l'État

00:15:49parce que nous avons aussi la connaissance du terrain et le financement des collectivités locales qui nous accompagnent.

00:15:57Il y a une contractualisation, en fait, qui fonde l'intervention de l'Agence,

00:16:02qui inscrit ses engagements dans la durée, donne de la lisibilité aux élus et à l'écosystème,

00:16:07tout en permettant une trajectoire budgétaire qui est maîtrisée.

00:16:13Peut-être un mot pour venir sur des questions.

00:16:16On veut dire que pour nous, l'urgence, elle est avant tout à l'action.

00:16:21L'année écoulée démontre l'accélération du dérèglement climatique,

00:16:26les effets dramatiques qu'il a sur les conditions de vie de nos concitoyens.

00:16:30Depuis la COP 21, on parle tous de l'objectif de 2030 comme une échéance à long terme.

00:16:37Bon, mais la COP 21, c'était il y a 11 ans.

00:16:40Et 2030, c'est demain.

00:16:42Et l'urgence est évidemment climatique.

00:16:46Elle est aussi démographique.

00:16:48Seuls 6% des logements sont aujourd'hui adaptés à la perte d'autonomie,

00:16:51alors que les seniors représentent bientôt plus du tiers de la population.

00:16:55Et donc nous avons devant nous 20 millions de propriétaires

00:16:59qu'il faut accompagner dans 20 millions de projets différents.

00:17:04C'est ça qu'il faut prendre en compte.

00:17:05Aucun des dossiers qui revient à l'ANA est identique à un autre dossier,

00:17:10puisqu'il est lié même à la structure même du bâtiment,

00:17:13de son année de construction, des normes qui préexistaient

00:17:16lorsque ce bâtiment ou cette maison a été construite.

00:17:19Et donc il faut rentrer dans cette complexité

00:17:22et dans ces réponses qui sont adaptées à chacun des dossiers qui sont devant nous.

00:17:27C'est en tout cas cette conviction que je voulais partager avec vous

00:17:32avant de répondre à un certain nombre de questions.

00:17:34Et je laisse la parole à Grégoire Fergec

00:17:36pour répondre déjà à quelques questions que vous avez posées.

00:17:41Oui, merci.

00:17:42Alors aujourd'hui, nous, on s'appuie sur ce qu'est l'organigramme de l'ANA

00:17:48en se posant des questions de meilleure optimisation

00:17:53de l'argent public qui est rare.

00:17:56Vous avez, par exemple, une direction de la distribution et des aides.

00:18:00Ce service ne pourrait pas être-il repris directement par l'ASP

00:18:03qui dispose déjà de systèmes d'information, de contrôle de base de tiers,

00:18:07enfin de tout ce que vous devez faire,

00:18:09même si le go technique n'était pas donné par l'ASP.

00:18:12Puisque pour faire fonctionner aussi cette direction de la distribution des aides,

00:18:16vous êtes équipé d'une direction des services d'information et du numérique

00:18:20qui s'occupe notamment d'avoir un service d'architecture d'entreprise,

00:18:24un service de la data, enfin tout ce qui est quand même sous-jacent

00:18:28à une distribution efficace des aides.

00:18:32Vous avez un service, une direction de la politique, de l'expertise dont on peut se demander,

00:18:39et vous l'avez dit, aujourd'hui les compétences sont absentes au sein de l'État,

00:18:43mais il n'y a pas de ministère du Logement.

00:18:44Donc est-ce que ça ne vient pas du fait qu'aujourd'hui,

00:18:47il y a un ministère du Logement, mais il n'y a personne dedans,

00:18:49enfin il n'y a pas d'expertise.

00:18:50Donc est-ce que finalement ce que fait cette direction de l'expertise des politiques publiques

00:18:56ne devrait pas être sous l'égide du ministère ?

00:18:58J'ai du mal à voir qu'une agence s'érige en devoir faire de la politique publique,

00:19:04c'est normalement le rôle du ministère.

00:19:06Ensuite vous avez une direction des relations territoriales,

00:19:10et notamment des services, des unités d'appui au territoire.

00:19:13Est-ce que là, dans la logique de la PPL, qui est celle de guichet unique,

00:19:18ces missions-là, elles ne devraient pas être reprises en proximité

00:19:21directement par les services des préfets ?

00:19:25Et puis après, il y a les autres fonctions de support,

00:19:28les affaires financières comptables.

00:19:30Oui, dès qu'on a des agents, il faut derrière avoir le back-office qui va,

00:19:35mais s'il y avait cet éclatement, est-ce que ce service ne disparaîtrait pas de lui-même

00:19:40puisque les agents seraient affectés dans d'autres entités publiques ?

00:19:48Pour prolonger les questionnements de Mme le rapporteur,

00:19:51et avant de passer la parole au collègue,

00:19:53moi je me souviens de l'ANAC qui était extrêmement présente

00:19:56par l'intermédiaire de Pactarim,

00:19:59sur les collectivités où il y avait des permanences,

00:20:01un accompagnement, une ingénierie,

00:20:03alors qu'ils n'étaient pas non plus d'une technicité folle,

00:20:06mais quand même mine de rien qui accompagnaient les gens

00:20:08sur les questions d'amélioration de l'habitat,

00:20:09sur à peu près tous les sujets que vous avez pu évoquer.

00:20:15Je sais que Pactarim, aujourd'hui, a été transformé,

00:20:19c'est un système associatif qui s'est prolongé dans le cadre de ce LIA.

00:20:27Et c'est vrai que pour moi, je faisais une confusion,

00:20:30en tout cas à l'époque, entre Pactarim et Pilana.

00:20:33Et c'est vrai qu'en regardant un peu plus précisément les choses,

00:20:36on voit bien que c'est deux structures différentes,

00:20:38qui existent encore, qui pratiquent en fait l'accompagnement,

00:20:43notamment sur des foyers plutôt populaires, propriétaires,

00:20:47sur l'amélioration de l'habitat,

00:20:48qui permet à juste titre d'améliorer l'habitat

00:20:51pour que ça coûte moins cher en chauffage et autres,

00:20:54avec une dimension sociale d'accompagnement qui est là,

00:20:58et qui était là d'ailleurs dans l'expositive

00:21:01que j'ai connu il y a quelques décennies.

00:21:04Mais comment tout ça continue à cohabiter ?

00:21:06Parce qu'en fait, il n'y a pas que l'ANA, pour le coup,

00:21:08qui travaille sur ces volets d'amélioration de l'habitat.

00:21:12Et comment ça dialogue en fait avec les associations

00:21:15qui font ce boulot-là, aussi sur les mêmes territoires

00:21:18et avec les mêmes publics.

00:21:21Peut-être passer la parole aussi à Inéjadeau,

00:21:23comme ça on fait un groupé.

00:21:28Merci, monsieur le président et monsieur le directeur général,

00:21:32de votre présence.

00:21:35Tout l'enjeu, c'est au fond,

00:21:39est-ce qu'on développe au regard des urgences et des impératifs

00:21:45un grand service public de la rénovation ?

00:21:48Et comment on le fait ?

00:21:51Il faut déjà effectivement se demander si c'est nécessaire.

00:21:57Notre conviction est plutôt oui.

00:22:00Et finalement, comment on le fait ?

00:22:02Je dirais qu'il peut y avoir un extrême.

00:22:07On raconte qu'en fait,

00:22:09seuls les C2E financent les gestes en matière de rénovation.

00:22:17Et puis, comme ça s'est vu,

00:22:19vous avez des entreprises qui vous appellent

00:22:22et qui vous disent, je vous propose la PAC à 1 euro.

00:22:26On va faire un peu d'isolation,

00:22:29parce qu'il faut justifier.

00:22:31On va écrire sur le devis qu'on a isolé 60 m²,

00:22:35même si on en isole 6.

00:22:37Et puis, la réalité,

00:22:39parce qu'il n'y a rien du tout de péjoratif là-dedans.

00:22:43Vous avez des équipes de travail

00:22:45qui peuvent venir de la Moldavie et tout ça,

00:22:47faire le boulot de la rénovation.

00:22:49Ça peut être une vision de ce qu'on fait

00:22:51en matière de rénovation thermique.

00:22:55Il y a même un débat au sein de cette institution,

00:23:01de cette haute assemblée,

00:23:03entre différentes commissions.

00:23:05La commission des affaires économiques,

00:23:06à laquelle j'appartiens,

00:23:08est plutôt pour rééquilibrer

00:23:11beaucoup plus sérieusement

00:23:12le financement public

00:23:14et les C2E en matière de rénovation thermique,

00:23:17considérant que les C2E,

00:23:19pour ma part,

00:23:20je trouve que c'est une fiscalité juste

00:23:21pour l'UER payeur.

00:23:24Mais que ça devienne exclusivement

00:23:27le financement de la rénovation thermique

00:23:29pose bien des sujets,

00:23:30au fond, à la fois de privatisation,

00:23:33de visibilité, de prévisibilité

00:23:35du financement de la rénovation thermique.

00:23:37Donc, moi, la question que j'ai envie de vous poser,

00:23:40c'est, un, y compris avec la montée en puissance

00:23:43de la question de l'habitabilité d'été,

00:23:46comment vous voyez votre rôle d'accompagnement ?

00:23:49Parce qu'effectivement, l'habitabilité d'été

00:23:54ajoute de la complexité dans les dossiers

00:23:57et donc de la nécessité d'une forme de cas par cas.

00:24:02Dans toutes les logiques de rénovation,

00:24:05on a voté un certain nombre de choses ici au Sénat

00:24:10sur la question de l'accompagnement des copropriétés.

00:24:14On a un vrai sujet sur le déclenchement des opérations

00:24:17auprès des copropriétés.

00:24:18Donc, on a voté des mesures pour essayer de simplifier,

00:24:22y compris sur, encore une fois,

00:24:25la protection, les protections solaires

00:24:28sur un certain nombre de choses.

00:24:29Mais comment vous voyez votre rôle d'accompagnement ?

00:24:32Et au fond,

00:24:35in fine,

00:24:37se pose en permanence la question du guichet unique

00:24:40et de la simplification.

00:24:41La bordélisation permanente de MaPrimeRénov'

00:24:44n'a évidemment pas aidé.

00:24:45On a tous été ici à le dénoncer.

00:24:48Mais au fond,

00:24:49comment vous voyez la spécificité du rôle de l'ANA

00:24:52sur cette question du cas par cas,

00:24:55de l'accompagnement

00:24:56et à la fin,

00:24:57d'essayer d'avoir quand même des interlocuteurs uniques

00:25:00pour faciliter l'ensemble des opérations ?

00:25:04On commence avec ces questions,

00:25:06M. le Président, M. le Directeur ?

00:25:08Je veux bien.

00:25:10Merci beaucoup à vous.

00:25:11Enfin, c'est effectivement,

00:25:13vos interventions sont très, très riches

00:25:16et dressent finalement ce qu'est le défi aujourd'hui

00:25:19pour l'ANA

00:25:20dans la mission auquel elle doit répondre.

00:25:26C'est effectivement mettre à niveau,

00:25:28je vais le dire comme ça,

00:25:29mettre à niveau le parc de logement privé

00:25:33des enjeux des grandes transitions,

00:25:36si on dit ça.

00:25:36C'est les transitions énergétiques,

00:25:38les transitions démographiques,

00:25:40transitions spatiales, entre guillemets,

00:25:42territoriales, évidemment.

00:25:44Sur ces missions-là,

00:25:46et par rapport à vos questions,

00:25:48je pense que, effectivement,

00:25:50je mesure à quel point,

00:25:53vous l'avez signalé,

00:25:54les évolutions ont été nombreuses

00:25:55ces dernières années

00:25:56sur nos dispositifs d'intervention,

00:25:58même si c'est une vieille maison.

00:26:00Le Président Repentin le disait,

00:26:0255 ans cette année.

00:26:04Mais effectivement,

00:26:05il y a une accélération singulière,

00:26:07on va dire,

00:26:07on va le marquer à partir de 2020,

00:26:10à l'aune de la rénovation énergétique

00:26:11et de la création du dispositif

00:26:12MaPrimeRénov',

00:26:13j'y reviendrai par rapport aux questions

00:26:14notamment de Mme Porteur

00:26:15que vous avez posées au tout début.

00:26:19Mais en fait,

00:26:19cette accélération,

00:26:20je voudrais remettre juste en perspective

00:26:22deux temps.

00:26:232020,

00:26:24la création de MaPrimeRénov'

00:26:25dans la disparition du crédit d'impôt

00:26:28transition énergétique

00:26:29avait deux objectifs.

00:26:31C'était marquer la capacité de massification

00:26:36d'embarquer un maximum de personnes

00:26:39dans des parcours de rénovation

00:26:42de leur logement.

00:26:43Le deuxième objectif

00:26:44qui était assigné à l'agence

00:26:45avec la création de MaPrimeRénov',

00:26:47ça a été le recentrage social

00:26:51de l'aide,

00:26:52en tout cas de l'aide publique,

00:26:53à travers un crédit d'impôt

00:26:54qui était capté, on va dire,

00:26:56par les deux derniers déciles

00:26:57de la population,

00:26:58des plus hauts revenus

00:26:59et de pouvoir aussi avoir,

00:27:01avec l'aide directe,

00:27:02un reciblage social

00:27:04pour favoriser, effectivement,

00:27:05les travaux auprès des ménages

00:27:07modestes ou très modestes.

00:27:09Ça, c'est le tournant

00:27:09de l'année 2020.

00:27:10Je ne refais pas tout l'historique

00:27:12de la crise sanitaire,

00:27:13de la crise économique,

00:27:14du plan de relance

00:27:15qui était nécessaire,

00:27:16sur lequel MaPrimeRénov'

00:27:17a été aussi, effectivement,

00:27:18largement mobilisée.

00:27:20Mais en fait,

00:27:20arrivé en 2022-2023,

00:27:22on a atteint cet objectif

00:27:24avec MaPrimeRénov',

00:27:24et je parle bien de MaPrimeRénov'

00:27:26au niveau du geste.

00:27:27C'est très important

00:27:27par rapport à la qualité

00:27:28et l'accompagnement,

00:27:29parce qu'on a eu ce déclenchement

00:27:32et cette massification

00:27:34qui a été opérée,

00:27:35mais il y a aussi

00:27:35une inflexion

00:27:36dans la politique publique,

00:27:37en tout cas telle

00:27:38que le gouvernement

00:27:39l'a souhaité,

00:27:41c'est d'aller vers

00:27:42les rénovations

00:27:43les plus performantes.

00:27:44Cette inflexion,

00:27:44je le positionne vraiment

00:27:46sur les années 2023-2024.

00:27:49Pourquoi ?

00:27:49Parce que deux éléments

00:27:51très importants

00:27:52ont été décidés.

00:27:52la création

00:27:53d'un service public

00:27:54pour la rénovation

00:27:56de l'habitat

00:27:57qui finalement

00:27:58agrégeait

00:27:59beaucoup

00:28:00d'initiatives

00:28:02qui existaient

00:28:03au niveau local.

00:28:04Ça pouvait être

00:28:04les plateformes territoriales

00:28:06de rénovation énergétique,

00:28:07il y avait des ALEC,

00:28:08il y avait des espaces

00:28:10Info-Énergie,

00:28:11beaucoup de dispositifs

00:28:12qui existaient

00:28:12dans les territoires,

00:28:13mais en fait,

00:28:13il fallait fédérer

00:28:15sur, on va dire,

00:28:16un service public unifié

00:28:18qui s'appelle France Rénov'

00:28:19en l'occurrence,

00:28:20mais avec la logique

00:28:22effectivement

00:28:22de mieux organiser

00:28:25ce qui existait

00:28:26sur le territoire

00:28:27pour pouvoir apporter

00:28:28une plus grande lisibilité.

00:28:29Monsieur le Président,

00:28:29vous avez insisté

00:28:30sur la lisibilité

00:28:31aussi des dispositifs.

00:28:32C'est un enjeu

00:28:32effectivement

00:28:32pour des parcours

00:28:33de rénovation

00:28:34parce que ce n'est pas naturel.

00:28:36On le dit souvent à l'ANA,

00:28:37on connaît peu de personnes

00:28:38qui se lèvent un matin

00:28:39pour se dire

00:28:39je vais faire

00:28:4120 000, 30 000,

00:28:4240 000 euros de travaux

00:28:43et ça va être très simple.

00:28:44La réalité,

00:28:44ce n'est pas ça

00:28:45pour des ménages,

00:28:46surtout quand ce sont

00:28:47les plus modestes.

00:28:48Donc, on a fait effectivement

00:28:49ce virage

00:28:50dans la politique publique,

00:28:51organiser un service public

00:28:54très important

00:28:54et puis c'était surtout

00:28:56encourager au maximum

00:28:57les rénovations performantes,

00:29:00rénovations globales,

00:29:01je ne vais pas me perdre

00:29:02dans les termes,

00:29:03il y a eu beaucoup de débats,

00:29:03mais en fait,

00:29:04tout ça,

00:29:04c'était des rénovations

00:29:05qui vont générer

00:29:07les plus grands gains

00:29:09de performances énergétiques

00:29:11et permettre de générer

00:29:12le plus d'économies

00:29:14d'énergie.

00:29:16Effectivement,

00:29:17on a ce basculement

00:29:18qui se fait

00:29:19au tournant des années

00:29:202023-2024

00:29:21avec une priorité

00:29:23qui vient redonner,

00:29:24y compris dans les aides publiques,

00:29:26des revalorisations,

00:29:27des barèmes des aides

00:29:28en faveur de la rénovation globale,

00:29:32moins sur les gestes,

00:29:35et ce tournant,

00:29:36effectivement,

00:29:36a produit des effets.

00:29:37En 2025,

00:29:39on a quand même

00:29:40un chiffre très important,

00:29:42l'agence a financé,

00:29:43en termes de nouveaux projets,

00:29:44100 000 rénovations globales

00:29:47d'ampleur

00:29:48sur une année

00:29:49et c'est la première fois,

00:29:51c'était un peu

00:29:52un plafond de verre,

00:29:53je le partage avec vous,

00:29:55100 000 rénovations globales

00:29:56qui ont été engagées

00:29:57sur cette année-là

00:29:58par des ménages

00:30:00et je leur dis,

00:30:0175 % de ces ménages

00:30:03appartiennent

00:30:03aux quatre premiers décides

00:30:04de la population,

00:30:05des ménages très modestes

00:30:07et modestes.

00:30:08Donc, on a eu effectivement

00:30:09ces mouvements

00:30:09qui sont intervenus

00:30:11sur ces dernières années,

00:30:12successifs,

00:30:12qui peut-être effectivement

00:30:14aujourd'hui ont besoin

00:30:14de se stabiliser,

00:30:15on a besoin de stabilité,

00:30:17je pense que vous l'avez pointé

00:30:18dans vos questions,

00:30:20s'il y avait effectivement

00:30:21un élément très important

00:30:22pour réussir

00:30:24à continuer

00:30:26dans les dynamiques

00:30:26qui sont engagées,

00:30:27on a besoin de stabilité,

00:30:28alors stabilité,

00:30:30réglementaire,

00:30:31en tant qu'opérateur

00:30:32qui nous mettons en œuvre

00:30:34la réglementation

00:30:34qui est décidée

00:30:35par le gouvernement

00:30:40ou par le législateur,

00:30:42effectivement,

00:30:42les évolutions

00:30:43perturbent forcément

00:30:44l'appropriation

00:30:45des dispositifs

00:30:46par les ménages

00:30:47comme par les entreprises

00:30:47d'ailleurs,

00:30:48en fait,

00:30:48c'est tout un écosystème

00:30:49qui est concerné.

00:30:52Il faut de la stabilité

00:30:54et il faut surtout

00:30:55de la proximité.

00:30:55Je vais revenir

00:30:57effectivement sur les propos

00:30:57aussi du président

00:30:58Europentin.

00:30:59la proximité

00:31:01est essentielle.

00:31:02Le service public

00:31:03qui existe

00:31:04dans les territoires

00:31:05aujourd'hui,

00:31:06c'est plus de 650

00:31:09espaces,

00:31:09conseils

00:31:10de proximité

00:31:11dans tout le territoire

00:31:12national.

00:31:13Et je reviens,

00:31:14Madame la rapporteure,

00:31:15par rapport à une de vos remarques

00:31:16sur les subventions.

00:31:16Vous avez été très directe

00:31:18sur ce que c'est

00:31:19une subvention,

00:31:20une ALEC.

00:31:20D'ailleurs,

00:31:21je vous invite

00:31:21à être plus directe

00:31:22pour vos réponses.

00:31:23Le sujet est très dense,

00:31:24mais je vais essayer

00:31:25de le faire plus court.

00:31:26En tout cas,

00:31:27ce ne sont pas des subventions

00:31:27que nous versons aux ALEC.

00:31:30Le financement du service public,

00:31:31c'est un cofinancement

00:31:32État-collectivité

00:31:33à 50-50

00:31:34sur des engagements

00:31:36qui sont pris

00:31:37en termes d'objectifs

00:31:37et un cahier des charges

00:31:39de services,

00:31:40d'informations,

00:31:41conseils

00:31:42et d'orientation

00:31:43aux ménages.

00:31:43L'idée,

00:31:44c'est qu'effectivement,

00:31:45au niveau de siège,

00:31:46on définit ce cahier des charges

00:31:47pour assurer

00:31:48sur l'ensemble du territoire

00:31:49le même niveau de services

00:31:51dans tous les espaces

00:31:52conseils France Rénov'.

00:31:54C'est très important.

00:31:56Je reviens par rapport

00:31:57au-delà

00:31:58de ce service public,

00:32:00de ces espaces France Rénov'.

00:32:01Vous avez parlé

00:32:02de l'accompagnement.

00:32:03Je rappelle

00:32:03que tous les dispositifs,

00:32:05tous les financements

00:32:06publics

00:32:07de l'ANA

00:32:08qui concernent

00:32:09des rénovations d'ampleur,

00:32:11donc ceux qui sont délégués

00:32:12dans les territoires

00:32:12sont obligatoirement accompagnés.

00:32:15Le ménage doit

00:32:16être accompagné

00:32:17par un opérateur,

00:32:18vous l'avez cité,

00:32:20Solia est un opérateur national

00:32:22bien connu,

00:32:22présent dans presque

00:32:23tous les territoires.

00:32:25Il y a d'autres opérateurs,

00:32:26Urbanis,

00:32:27Acade,

00:32:27enfin,

00:32:28d'autres structures

00:32:29qui existent

00:32:30qui accompagnent les ménages.

00:32:31Pour qu'il y ait

00:32:32un financement public

00:32:33de l'ANA,

00:32:34il faut que le ménage

00:32:34soit accompagné.

00:32:35On a gardé ce lien.

00:32:36C'était d'ailleurs

00:32:37un des enseignements.

00:32:38Olivier Sichel,

00:32:39en 2021,

00:32:40avait conduit

00:32:41une mission

00:32:41pour l'accélération

00:32:42de la transition énergétique

00:32:44sur comment mobiliser

00:32:45plus de financements.

00:32:46Une des conclusions

00:32:47premières de son rapport,

00:32:49il y avait des questions

00:32:50de financement,

00:32:50mais c'était surtout

00:32:51l'accompagnement

00:32:51des ménages

00:32:52dans des démarches

00:32:54et pour passer à l'acte

00:32:55sur les rénovations.

00:32:56L'accompagnement existe

00:32:57toujours aujourd'hui

00:32:58et c'est une des conditions

00:32:59pour bénéficier

00:33:00des aides de l'agence.

00:33:03On entretient

00:33:04et on est en lien

00:33:05constant avec tous les réseaux

00:33:06des grands accompagnateurs,

00:33:08y compris sur les évolutions

00:33:09des régimes d'aide,

00:33:10pour faire face

00:33:11justement aux instabilités.

00:33:12C'est très important

00:33:13dans les missions

00:33:13de l'ANA

00:33:14de pouvoir mettre à niveau

00:33:16ces partenaires

00:33:17de cette politique publique

00:33:19et qui sont des relais

00:33:20de proximité

00:33:20et de confiance

00:33:21pour les ménages.

00:33:23Sur les financements,

00:33:25j'essaie d'accélérer.

00:33:26Sur les financements,

00:33:28vous avez évoqué

00:33:29MaPrimeRénov'

00:33:30et le poids des C2E,

00:33:32Madame la rapporteure,

00:33:34a priori,

00:33:35en disant

00:33:35que ce ne sont pas

00:33:35des financements budgétaires,

00:33:36effectivement,

00:33:37c'est des C2E qui financent.

00:33:38Il y a un mécanisme

00:33:39de financement

00:33:40un petit peu particulier

00:33:41qui existe.

00:33:42Aujourd'hui,

00:33:42on a bien les moyens.

00:33:43Pourquoi ?

00:33:44Les moyens de financer

00:33:45nos aides

00:33:46MaPrimeRénov'.

00:33:47Lorsque l'agence finance

00:33:50une aide,

00:33:50MaPrimeRénov',

00:33:51Rénovation Globale,

00:33:54nous récupérons

00:33:55les C2E

00:33:56qui sont associés

00:33:57à l'opération.

00:33:57C'est le ménage

00:33:59qui réalise l'opération,

00:34:00cède les C2E

00:34:02liés à cette opération

00:34:03à l'ANA.

00:34:05Nous récupérons

00:34:05ces C2E

00:34:06et ce sont des C2E

00:34:07qui, après,

00:34:08sont valorisés

00:34:09une fois qu'ils sont qualifiés

00:34:10et nous permettent

00:34:11d'avoir de la ressource.

00:34:13C'est un mécanisme

00:34:15budgétaire,

00:34:15financier,

00:34:16qui permet d'assurer

00:34:16un équilibre de financement

00:34:18pour l'agence.

00:34:18Et un deuxième avantage,

00:34:19c'est qu'aussi,

00:34:20c'est une meilleure lisibilité

00:34:21pour le ménage.

00:34:23Avant cette captation,

00:34:26j'allais dire,

00:34:26des C2E

00:34:27au moment du financement

00:34:28de l'aide,

00:34:29le ménage,

00:34:29pour équilibrer

00:34:30son plan de financement,

00:34:31il avait l'aide publique,

00:34:32la subvention directe

00:34:33de l'ANA

00:34:33qui pouvait exister,

00:34:34mais il devait aussi

00:34:35faire des démarches

00:34:36pour aller chercher

00:34:37des C2E.

00:34:37qu'on complexifiait

00:34:38le parcours usagé.

00:34:39Cette mesure qui a été prise

00:34:41de permettre

00:34:42effectivement à l'agence

00:34:43de valoriser,

00:34:44en tout cas,

00:34:44de récupérer

00:34:45les C2E,

00:34:46a vraiment un avantage

00:34:47sur la facilité,

00:34:49on n'aime pas ce mot-là,

00:34:50mais en tout cas,

00:34:51permet effectivement

00:34:51au ménage

00:34:52de simplifier

00:34:54son bouclage financier.

00:34:57J'ai répondu

00:34:58sur le financement

00:34:59du service public,

00:35:00très important,

00:35:00cofinancement,

00:35:01une contractualisation

00:35:02à 50-50 sur son financement,

00:35:04et vous avez dit

00:35:05effectivement,

00:35:05est-ce que des efforts

00:35:06supplémentaires sur la fraude

00:35:07par rapport à ces aides,

00:35:09la fraude est un problème

00:35:10évidemment majeur

00:35:11sur l'ensemble

00:35:12des aides publiques

00:35:14et des aides à la rénovation,

00:35:15et une éco-délinquance

00:35:16qui est très forte,

00:35:17qui remonte,

00:35:18j'allais dire,

00:35:18même avant

00:35:18les sujets de MaPrimeRénov',

00:35:20on le sait bien.

00:35:23On a développé

00:35:25effectivement aujourd'hui

00:35:26à l'agence

00:35:27plusieurs mécanismes

00:35:28qui nous permettent

00:35:29de mieux sécuriser

00:35:32les risques

00:35:32de tentatives de fraude.

00:35:34J'aimerais juste rappeler

00:35:35que,

00:35:36et ça fait un lien aussi

00:35:36par rapport à l'ASP,

00:35:37on a un mécanisme

00:35:38de financement,

00:35:39d'instruction, pardon,

00:35:42spécifique à l'agence

00:35:43sur ces aides aux travaux,

00:35:44puisqu'on a une double instruction.

00:35:45On fait une instruction

00:35:46préalable sur devis,

00:35:47sur le projet

00:35:48de travaux du ménage

00:35:50qui nous permet

00:35:50de sécuriser le ménage

00:35:53sur son éligibilité

00:35:54à l'aide publique,

00:35:55de sécuriser

00:35:56sur le montant potentiel

00:35:57de l'aide publique

00:35:58qu'il va percevoir

00:36:01et de nous assurer aussi

00:36:02que le projet

00:36:03qu'il réalise

00:36:04est porté

00:36:05par des acteurs

00:36:06qui sont,

00:36:07on va dire,

00:36:08en tout cas connus,

00:36:09sur lesquels on assure

00:36:10un certain nombre

00:36:11de vérifications,

00:36:12qu'ils ont le certificat RGE,

00:36:13on vérifie effectivement

00:36:14des échanges

00:36:15avec l'administration fiscale,

00:36:17enfin,

00:36:17on a différentes procédures

00:36:18de contrôle.

00:36:19On a une deuxième étape

00:36:19d'instruction,

00:36:20après la réalisation

00:36:21des travaux,

00:36:21une fois qu'on a validé

00:36:22le projet,

00:36:23mais le ménage

00:36:23nous renvoie la facture,

00:36:24ça peut prendre

00:36:25beaucoup de temps,

00:36:25des opérations de travaux,

00:36:26ça peut durer six mois,

00:36:27un an,

00:36:28dix-huit mois.

00:36:28Une fois qu'on a réalisé,

00:36:30effectivement,

00:36:30que le ménage a réalisé

00:36:31ses travaux,

00:36:32on paye sur facture

00:36:34en procédant

00:36:34à un ensemble

00:36:35d'autres contrôles

00:36:37qui nous permettent

00:36:37de vérifier,

00:36:38de toute façon,

00:36:38la conformité

00:36:39des travaux

00:36:39qui ont été réalisés,

00:36:40mais aussi,

00:36:41effectivement,

00:36:41de refaire des contrôles,

00:36:43je pense aux contrôles

00:36:44sur les IBAN,

00:36:45coordonnées bancaires,

00:36:46pour s'assurer,

00:36:47effectivement,

00:36:47que tout ça

00:36:48n'est pas porté

00:36:51par des acteurs

00:36:52qui chercheraient

00:36:53à organiser

00:36:54une fraude.

00:36:55On a énormément,

00:36:56on a des contrôles embarqués,

00:36:57on procède

00:36:58à un bon nombre

00:36:59de contrôles,

00:36:59on dit complémentaires,

00:37:01on vérifie,

00:37:01effectivement,

00:37:02par des contacts directs

00:37:04auprès des ménages,

00:37:04auprès des entreprises,

00:37:05tout ça nous permet,

00:37:06aujourd'hui,

00:37:07de sécuriser au maximum,

00:37:09je ne vais pas dire

00:37:10qu'il y a zéro fraude,

00:37:11ça serait illusoire,

00:37:13mais en tout cas,

00:37:14on sécurise au maximum,

00:37:16on constate,

00:37:16on a pu communiquer

00:37:17l'année dernière,

00:37:17174 millions

00:37:18de tentatives de fraude

00:37:19sur 4 milliards

00:37:21d'aides distribuées

00:37:22ont été évitées

00:37:24sur l'année 2025,

00:37:27on progresse,

00:37:28effectivement,

00:37:29de plus en plus

00:37:30et on bénéficie aussi,

00:37:32je pense qu'avec

00:37:33d'autres opérateurs

00:37:34que vous avez pu entendre,

00:37:36du partage d'informations,

00:37:37notamment la loi

00:37:38de lutte contre

00:37:39toutes les fraudes

00:37:40a permis de faciliter

00:37:41les échanges d'informations

00:37:42entre les administrations,

00:37:44c'est un gain énorme,

00:37:45cet échange d'informations,

00:37:46puisqu'on sait bien

00:37:47que ces acteurs

00:37:47qui interviennent

00:37:48sur une aide publique,

00:37:50en fait,

00:37:50sont souvent des acteurs

00:37:51que l'on retrouve aussi

00:37:52dans d'autres aides publiques.

00:37:54Donc aujourd'hui,

00:37:55effectivement,

00:37:55on atteint un niveau

00:37:56de maturité,

00:37:57je vais le dire comme ça,

00:37:58sur la lutte contre la fraude,

00:38:00même si c'est des efforts

00:38:00de tous les instants.

00:38:05Un tout petit complément

00:38:07par rapport

00:38:08à ce service public

00:38:09que je pense que tout le monde,

00:38:11en tout cas,

00:38:11peut appeler de ses voeux.

00:38:13Il existe à travers

00:38:14France Rénov',

00:38:14et si,

00:38:16j'en suis sûr,

00:38:16vous suivez nos propres communications,

00:38:18on ne communique pas sur l'ANA,

00:38:19on communique sur France Rénov',

00:38:21qui est le service public

00:38:22qui s'est mis en place

00:38:23dans tous les EPCI de France.

00:38:26On a une étude de notoriété

00:38:27qui montre que plus de 75%

00:38:29de nos compatriotes

00:38:31connaissent France Rénov',

00:38:32ce qui est quand même

00:38:32assez remarquable

00:38:33pour un sujet

00:38:34qui est très centré

00:38:35sur une activité

00:38:37de la vie

00:38:37et des gens

00:38:38qui est la rénovation

00:38:39de leurs logements,

00:38:41vous dire aussi

00:38:42que ces agences

00:38:45accueillent

00:38:45dans tous les territoires

00:38:46gratuitement

00:38:47celles et ceux

00:38:48qui ont un projet.

00:38:49La moitié des personnes

00:38:51qui poussent

00:38:51la porte de France Rénov',

00:38:54repartent avec un projet

00:38:56différent de celui

00:38:57qu'il avait

00:38:57en rentrant dans l'agence.

00:38:59Parce qu'on vient

00:39:00avec des présupposés

00:39:02en disant

00:39:02le meilleur geste

00:39:03ou la meilleure rénovation

00:39:04pour mon appartement

00:39:05ou pour ma maison,

00:39:06c'est celui

00:39:07que j'ai imaginé.

00:39:08La réalité,

00:39:09c'est qu'après une heure,

00:39:10puisqu'en général,

00:39:11on consacre une heure

00:39:12de gratuité

00:39:13avec une personne

00:39:14qui a des compétences,

00:39:15on repart

00:39:15avec un projet différent.

00:39:17C'est très important

00:39:17parce que vous avez du coup

00:39:19un service public

00:39:20qui est un vrai service public,

00:39:22c'est-à-dire que

00:39:22c'est un tiers de confiance.

00:39:24Il n'a pas un intérêt particulier

00:39:25à vous dire

00:39:26que le meilleur geste

00:39:27est celui

00:39:28qu'éventuellement

00:39:28votre artisan local

00:39:31qui est sur la filière

00:39:33va vous proposer

00:39:35parce que nous avons

00:39:35cette obligation

00:39:36de nous assurer effectivement

00:39:37que comme il y a

00:39:38de l'argent public

00:39:39qui vient en appui,

00:39:41cet argent public

00:39:42est utilisé

00:39:43de la meilleure façon

00:39:44pour l'objectif

00:39:45de la politique

00:39:46qui est déterminée

00:39:47au niveau national.

00:39:49Je veux aussi rappeler

00:39:50qu'il y a 80%

00:39:51des logements

00:39:51de 2050

00:39:52qui sont déjà construits

00:39:53et donc on a

00:39:54une très très grosse ambition

00:39:58à laquelle

00:39:59on doit pouvoir répondre.

00:40:00Et puis il y a

00:40:01des questions

00:40:01que vous avez posées

00:40:02sur le temps.

00:40:05La politique du logement

00:40:06ce n'est pas du temps court,

00:40:07jamais.

00:40:08Ni pour la construction

00:40:09ni pour l'évolution.

00:40:11Celles et ceux

00:40:12qui sont appliqués

00:40:13sur ces questions

00:40:14le savent particulièrement.

00:40:15C'est du temps long.

00:40:16Il faut imaginer

00:40:17un projet.

00:40:18Il faut qu'il y ait

00:40:19une décision

00:40:19qui se prenne

00:40:20de la part du propriétaire

00:40:22privé de faire.

00:40:23Il faut réunir

00:40:25des financements

00:40:26et là on va l'accompagner.

00:40:27Il faut définir

00:40:28le meilleur projet

00:40:29au regard

00:40:30de l'objectif

00:40:31de diminution

00:40:32des flux

00:40:33en matière

00:40:34d'énergie.

00:40:36Et il y a

00:40:37des difficultés

00:40:38sur les copros.

00:40:39Effectivement.

00:40:40Nous avons d'ailleurs

00:40:41dans le conseil

00:40:41d'administration,

00:40:42c'est intéressant,

00:40:43des représentants

00:40:44de toute la filière.

00:40:45Toutes les associations

00:40:45sont dans le conseil

00:40:46d'administration,

00:40:47d'élus,

00:40:48nous font remonter

00:40:49de par leur expérience

00:40:50ce qui va bien

00:40:52sur l'application

00:40:53de nos dispositifs,

00:40:54ce qu'il serait souhaitable

00:40:55de faire évoluer.

00:40:56Nous avons aussi

00:40:57les représentants

00:40:57des syndics

00:40:58et à l'occasion

00:40:59d'une réunion

00:40:59qu'on avait consacrée

00:41:01à ça,

00:41:02c'est à peu près

00:41:02six ans

00:41:03pour un syndic

00:41:04copropriété

00:41:05entre le moment

00:41:06où on imagine

00:41:07le projet

00:41:08et la réalisation

00:41:09qui va se faire

00:41:09avec les différentes étapes.

00:41:12Ça,

00:41:12c'est un sujet

00:41:13qui impacte

00:41:16le travail

00:41:16de l'ANA

00:41:17mais sur lequel

00:41:17l'ANA

00:41:18n'a pas

00:41:19de levier

00:41:21en quelque sorte

00:41:22pour le faire évoluer

00:41:22et là,

00:41:23c'est des textes

00:41:24législatifs

00:41:25et réglementaires.

00:41:26Il y a eu

00:41:26des améliorations,

00:41:28il en faudra

00:41:29sans doute d'autres

00:41:29pour qu'on ait

00:41:30une massification

00:41:31plus rapide

00:41:32sur le sujet

00:41:33des copropriétés.

00:41:35Ce guichet unique,

00:41:37je leur dis,

00:41:38aujourd'hui,

00:41:38il existe

00:41:39avec le système

00:41:41de France-Rénov'

00:41:42et il faut l'utiliser

00:41:44peut-être encore plus.

00:41:46C'est très important

00:41:48que les collectivités

00:41:49territoriales

00:41:49soient en première ligne

00:41:50aux côtés

00:41:50de l'ANA

00:41:51parce que la communication

00:41:52qui est faite,

00:41:53y compris sur France-Rénov'

00:41:55par les élus

00:41:56dans leurs journaux

00:41:57municipaux,

00:41:59intercommunaux,

00:42:00a un impact

00:42:00très positif

00:42:02sur l'écoute

00:42:02de la population.

00:42:03c'est considéré

00:42:05comme une communication

00:42:07peut-être plus objective

00:42:09que ne le fait

00:42:10l'État,

00:42:11voire même

00:42:11parfois l'ANA.

00:42:13Donc c'est très important

00:42:14d'embarquer aussi

00:42:15les collectivités territoriales,

00:42:16d'où leur présence

00:42:17dans France-Rénov'

00:42:18à Sion

00:42:19et des contractualisations

00:42:21avec des associations

00:42:21que vous avez citées.

00:42:22Vous avez cité Solia,

00:42:24il y a aussi Urbanis

00:42:25et d'autres

00:42:26qui sont très, très utiles

00:42:29sur des dispositifs

00:42:30tels OPA-RU,

00:42:34RHI

00:42:34et d'autres acronymes

00:42:36qui malheureusement

00:42:37parfois sont impénétrables

00:42:38comme ça

00:42:39mais qui apportent

00:42:40un très, très gros

00:42:41accompagnement financier

00:42:43et utile

00:42:43aux collectivités territoriales

00:42:45et donc

00:42:45à celles et ceux

00:42:46qui habitent

00:42:47les propriétaires.

00:42:49Très rapidement,

00:42:50vous parliez tout à l'heure

00:42:51de contrôle en fait,

00:42:54contrôle sur facture

00:42:55une fois que les travaux

00:42:55sont réalisés,

00:42:56tout ça.

00:42:57Je ne sais plus si,

00:42:58mais c'est peut-être le cas,

00:42:59est-ce qu'il y a

00:42:59un contrôle

00:43:01thermique

00:43:01en fait

00:43:02avec un passage

00:43:04de quelqu'un

00:43:04qui vérifie bien

00:43:05que l'efficacité thermique

00:43:06du bâtiment

00:43:07correspond bien

00:43:08à la cible

00:43:09qui a été projetée

00:43:11dans le cadre

00:43:11des études préalables

00:43:13parce qu'on peut

00:43:14s'interroger

00:43:15notamment sur des copros,

00:43:16notamment aussi

00:43:17sur du patrimoine privé

00:43:19type pavillonnaire

00:43:21ouf.

00:43:21La thermique,

00:43:22c'est des points singuliers,

00:43:23il y en a partout

00:43:24et qu'à un moment donné,

00:43:25c'est vrai que la qualité

00:43:26des travaux

00:43:29ne supporte pas

00:43:31ce type de détail

00:43:33qui, en fait,

00:43:33à la fin,

00:43:34on peut créer un thermos,

00:43:35mais s'il n'y a plus de bouchons,

00:43:36ça ne sert pas à grand-chose.

00:43:37Donc, je voudrais

00:43:37vous entendre là-dessus

00:43:38et je vais passer la parole

00:43:39aussi directement

00:43:40à Vincent Louau

00:43:41qui a une question.

00:43:42Oui, merci,

00:43:43M. le Président.

00:43:45Je vous remercie

00:43:45pour toutes ces précisions.

00:43:47Moi, j'étais président

00:43:47de PCI,

00:43:48j'ai mis en place

00:43:49à l'époque

00:43:51le service public

00:43:52de rénovation

00:43:53et pour moi,

00:43:54aujourd'hui,

00:43:54il y a quelque chose

00:43:55qui ne va pas.

00:43:56C'est à peu près

00:43:5765 euros par habitant.

00:43:58Si demain,

00:43:59vous filez à un président

00:44:00de PCI

00:44:001,5 million de budget

00:44:02parce que j'avais

00:44:0229 000 à peu près personnes,

00:44:04moi, je vous fais

00:44:05pulser le machin, quoi,

00:44:07avec l'effet de levier

00:44:07de l'emprunt

00:44:08et du truc.

00:44:09Aujourd'hui,

00:44:09on n'est pas du tout

00:44:10à ça sur nos territoires

00:44:11avec MaPrimeRénov'.

00:44:12Nous, on interagit

00:44:14tous les ans

00:44:15dans ce mille-feuille

00:44:16que les gens

00:44:17ne comprennent plus

00:44:17parce que le guichet unique

00:44:18marche bien

00:44:19mais après,

00:44:20le workflow

00:44:21avec Solia,

00:44:22parce que c'est Solia

00:44:23tout le temps.

00:44:24Vous donnez

00:44:25deux autres noms

00:44:25pour le fun

00:44:26mais ils ont 90%

00:44:28du business

00:44:28et nous,

00:44:29ils marchent super bien

00:44:29en Indre-Loire.

00:44:30Donc, je suis assez libre

00:44:31pour le...

00:44:31Je les connais super bien.

00:44:32Ça marche super bien.

00:44:35Nous, on a l'interface

00:44:36Anna, Solia,

00:44:38guichet unique,

00:44:40les primaires...

00:44:41Enfin, la pierre

00:44:41a été gardée

00:44:42par le département.

00:44:43Tout ça, ça bloque.

00:44:44On a des délais

00:44:45qui s'allongent.

00:44:47Des gens,

00:44:47pour 50%

00:44:49qui lâchent l'affaire

00:44:50parce qu'ils se disent

00:44:50on fait une rénovation globale

00:44:53qui est tellement chère

00:44:54qu'à la fin,

00:44:56ce qui était le plus pragmatique,

00:44:57les fenêtres,

00:44:57les combles,

00:44:59eh bien,

00:44:59on l'interdit

00:45:00parce qu'il faut faire

00:45:00le tout pour le tout.

00:45:01Donc, il y en a pour 80 000 euros

00:45:03et je n'ai pas les moyens.

00:45:04Donc, même avec des taux

00:45:05de subvention très forts,

00:45:06je n'ai pas les moyens.

00:45:06Donc, ils décrochent

00:45:07parce qu'on parle

00:45:08de ce qui réussit.

00:45:09Oui, 100 000 logements.

00:45:10Enfin, plutôt 40 ou 45 000

00:45:14si on enlève les chaudières.

00:45:17Ah oui, c'était sur 6 mois.

00:45:19100 000 globales.

00:45:20Mais il y a tous les échoués aussi

00:45:22à côté.

00:45:23Parce que ça,

00:45:23on n'en parle pas

00:45:24si on fait une enquête

00:45:25sur tous les échoués

00:45:26sur mon territoire.

00:45:27Donc, moi,

00:45:28je vous pose la question.

00:45:30Moi, je verrais bien

00:45:30un système

00:45:31où on donne encore plus

00:45:32aux élus locaux

00:45:33avec une procédure de contrôle,

00:45:34un guichet unique

00:45:35qui, eux, vont bien voir

00:45:36les gougnafiers

00:45:36qui arrivent de partout

00:45:37et qui envoient 50 devis

00:45:39avec la même interface.

00:45:41Vous, vous ne le voyez pas

00:45:42dans votre grosse interface,

00:45:43un fraudeur

00:45:44qui arrive avec 50 faux dossiers.

00:45:46Mais nous,

00:45:46on va tout de suite

00:45:47le voir sur notre territoire.

00:45:48Donc, on aura,

00:45:49à mon avis,

00:45:50une efficacité opérationnelle

00:45:51beaucoup plus forte

00:45:52si on décentralisait tout ça

00:45:54au niveau des EPCI,

00:45:55bien sûr,

00:45:55avec le contrôle de l'État

00:45:56à définir.

00:45:58On se prend 5 minutes

00:46:00histoire de terminer

00:46:01cette audition.

00:46:02Merci.

00:46:08Monsieur le Président,

00:46:09je vais commencer par là

00:46:10sur le sujet du contrôle,

00:46:12effectivement,

00:46:13finalement,

00:46:13de la qualité

00:46:14des opérations

00:46:15qui sont réalisées.

00:46:16Ça, c'est la mission

00:46:17de l'accompagnateur.

00:46:18En fait, je disais,

00:46:20on a un accompagnement

00:46:21obligatoire

00:46:21qui est pour le ménage

00:46:26dans le cas des charges

00:46:28de la mission

00:46:28de l'accompagnement.

00:46:29C'est le diagnostic

00:46:31de la situation

00:46:33avant travaux,

00:46:34une situation projetée

00:46:35et de réceptionner

00:46:36les travaux

00:46:37et de s'assurer

00:46:38de la qualité des travaux

00:46:39et ce que c'est bien

00:46:39conforme à la prescription.

00:46:41Il s'engage

00:46:41dans son rôle

00:46:43d'accompagnateur

00:46:43pour lequel il y a

00:46:44un agrément donné

00:46:45par l'État

00:46:46que nous vérifions

00:46:47régulièrement.

00:46:48Il s'engage

00:46:48effectivement sur la qualité

00:46:49des travaux

00:46:50qui sont réalisés

00:46:50et on contrôle

00:46:52soit à l'occasion

00:46:53des renouvellements

00:46:54des demandes d'agrément

00:46:55ou nous procédons

00:46:56à un certain nombre

00:46:58de contrôles sur place.

00:46:59Alors, pas 100%

00:47:00des dossiers,

00:47:00pas du tout.

00:47:01On fait à peu près

00:47:02entre 15 et 17%

00:47:03des dossiers

00:47:04qui font l'objet

00:47:05d'un contrôle sur place

00:47:06et pour lequel,

00:47:07effectivement,

00:47:08on vérifie

00:47:08qu'il y a bien

00:47:09une conformité

00:47:10avec tout ce qui a été

00:47:11la prescription de travaux,

00:47:12les travaux réalisés,

00:47:13etc.,

00:47:13avant le versement

00:47:15de la subvention.

00:47:16Donc, voilà,

00:47:17cette vérification de qualité

00:47:19s'opère de cette manière-là

00:47:20et c'est vraiment

00:47:20l'accompagnateur

00:47:22auprès du ménage

00:47:23fait le lien

00:47:24avec la puissance publique

00:47:25pour les financements

00:47:27et s'assurer

00:47:27de la qualité

00:47:28de ce qui est financé.

00:47:31Concernant

00:47:33le point que vous soulevez

00:47:34effectivement sur un système

00:47:35qui doit être

00:47:38plus près encore

00:47:39des territoires

00:47:39où fonctionner

00:47:40des débats

00:47:41autour de la décentralisation,

00:47:43je réinsiste beaucoup

00:47:44sur le fait

00:47:45qu'aujourd'hui,

00:47:46en tout cas,

00:47:4785% des crédits

00:47:48sont bien délégués

00:47:49dans les territoires.

00:47:51MaPrimeRénov',

00:47:51au niveau du geste,

00:47:53a été effectivement

00:47:53une aide nationale

00:47:54sur laquelle

00:47:55il n'y avait pas

00:47:56pour les collectivités

00:47:57de visibilité

00:47:58sur les dossiers

00:47:59qui étaient réalisés,

00:48:01y compris sur les acteurs

00:48:01qui les portaient.

00:48:02On partage

00:48:04ces éléments.

00:48:05On ouvre aujourd'hui

00:48:06de plus en plus

00:48:08cette information

00:48:09vis-à-vis des territoires

00:48:11pour savoir

00:48:11quels sont les acteurs

00:48:12qui interviennent,

00:48:13combien de dossiers

00:48:14sont financés,

00:48:15mais on est bien

00:48:15sur la gestion

00:48:17d'une aide

00:48:18au niveau national.

00:48:19Donc,

00:48:20sur cette partie-là,

00:48:21la question,

00:48:21effectivement,

00:48:22de savoir

00:48:23s'il faut aussi

00:48:24aller plus loin

00:48:25dans la délégation,

00:48:27dans la délégation

00:48:28telle qu'on le fait

00:48:28pour MaPrimeRénov'Gest,

00:48:31la question peut légitimement

00:48:32être posée.

00:48:33Je rappelle juste,

00:48:34en tout cas,

00:48:35pour l'opérateur ANA,

00:48:36le choix qui a été fait,

00:48:37c'était bien

00:48:37une aide nationale

00:48:38qui devait aller

00:48:39dans cette logique

00:48:40de massification.

00:48:41C'était la mission

00:48:42qui nous avait été confiée

00:48:43et qu'on est aujourd'hui

00:48:44dans une phase

00:48:45de basculement

00:48:45et de rééquilibrage,

00:48:46je réinsiste.

00:48:47Aujourd'hui,

00:48:48je redis,

00:48:49ces 15%

00:48:50des crédits

00:48:51sont alloués

00:48:53dans notre budget

00:48:53pour le financement

00:48:55du geste.

00:48:55Le reste,

00:48:55c'est vraiment

00:48:56sur les aides déléguées

00:48:57dans les territoires.

00:48:58Donc,

00:48:58on est quand même

00:48:58dans cette phase

00:48:59de rééquilibrage

00:49:00qui existe.

00:49:02Vous parlez

00:49:02des délais,

00:49:03on ne le dit pas,

00:49:04et c'est ce qui a motivé

00:49:06aussi la fermeture

00:49:06du guichet

00:49:07l'année dernière.

00:49:08Les délais sont liés

00:49:09aussi à des stocks

00:49:10de dossiers

00:49:11très,

00:49:11très importants.

00:49:12Il y a eu cette dynamique,

00:49:13ça a fonctionné,

00:49:14qui est...

00:49:15Voilà.

00:49:18Vous le dites

00:49:18de cette manière,

00:49:19mais effectivement,

00:49:20il y avait

00:49:21une adéquation budgétaire

00:49:22qui n'était pas

00:49:23non plus forcément là

00:49:24et donc,

00:49:25il faut

00:49:27cette régulation.

00:49:28Mais je réinsiste

00:49:29sur le rééquilibrage

00:49:30vraiment de ces aides.

00:49:31En tout cas,

00:49:31nous,

00:49:31c'est bien la feuille de route

00:49:32qui a été confiée

00:49:33à l'agence

00:49:33d'aller de plus en plus

00:49:34vers de la rénovation globale

00:49:36et de l'appui

00:49:37au territoire

00:49:38sur le pilotage

00:49:39de ces dispositifs

00:49:40dans le cadre

00:49:41des délégations

00:49:42qui existent.

00:49:45Madame la rapporteure,

00:49:46si vous me permettez

00:49:47deux minutes

00:49:47par rapport à la question

00:49:48que vous avez posée,

00:49:48je n'ai pas répondu

00:49:49sur l'organisation interne

00:49:50de l'agence.

00:49:53Je reviendrai.

00:49:54Ça correspond bien

00:49:54aux missions d'animation

00:49:57que l'on fait

00:49:58de l'ensemble

00:49:59de cette politique

00:50:00sur l'ensemble

00:50:00des territoires.

00:50:01L'organisation,

00:50:02effectivement,

00:50:03telle que vous la describez,

00:50:03une direction

00:50:04de la distribution

00:50:04des aides

00:50:05qui gère effectivement

00:50:06l'aide nationale

00:50:07pour partie,

00:50:07mais qui est aussi

00:50:08en appui

00:50:08sur l'instruction

00:50:09des aides locales

00:50:11pour s'assurer

00:50:12d'une harmonisation

00:50:14dans l'instruction

00:50:15des aides

00:50:16dans tous les territoires

00:50:17pour que,

00:50:18effectivement,

00:50:18les règles soient appliquées

00:50:19de manière uniforme.

00:50:21Et je reviens

00:50:22sur un point,

00:50:23je suis obligé

00:50:23de le dire

00:50:24sur la direction

00:50:25de l'expertise.

00:50:25L'agence,

00:50:26ce n'est pas auto-saisie

00:50:27des missions d'évaluation

00:50:29sur le parc privé.

00:50:31C'est bien le code

00:50:32de la construction

00:50:32et de l'habitation

00:50:33qui nous confie,

00:50:34le L321-1,

00:50:36des missions

00:50:36sur la connaissance

00:50:37du parc privé,

00:50:39que ce soit

00:50:40effectivement territorial,

00:50:41sur les caractéristiques

00:50:42bâtimentaires.

00:50:43On travaille évidemment

00:50:44en lien

00:50:44avec le ministère,

00:50:46les services statistiques

00:50:47du ministère

00:50:48ou avec d'autres opérateurs

00:50:49de l'État,

00:50:50je pense au CSTB,

00:50:51par exemple,

00:50:52sur les bâtiments,

00:50:53pour croiser

00:50:54nos informations

00:50:54sur la connaissance

00:50:55du parc privé.

00:50:57On tient notamment

00:50:58le registre national

00:51:00des copropriétés

00:51:00qui permet d'avoir

00:51:01une photographie,

00:51:02ça n'existait pas

00:51:02il y a encore 7 ans,

00:51:03une photographie

00:51:04effectivement de l'État

00:51:07des copropriétés

00:51:08en France

00:51:08qui sont des objets,

00:51:09on en a beaucoup parlé,

00:51:11particulièrement complexes.

00:51:12On suit les évolutions,

00:51:13on risque de fragilité

00:51:14voire de dégradation

00:51:15de ces copropriétés.

00:51:17Ça fait partie

00:51:18effectivement des missions

00:51:19de l'agence

00:51:20qui nous permettent

00:51:21de mettre aussi

00:51:22à disposition

00:51:22de l'information

00:51:23des territoires.

00:51:24On communique l'ensemble,

00:51:25on territorialise

00:51:25l'ensemble de ces informations

00:51:26auprès des territoires.

00:51:27On est bien dans cette logique,

00:51:29j'ai envie de vous le dire

00:51:30comme ça au niveau

00:51:30de la nassiège,

00:51:31on mutualise en fait

00:51:32un ensemble de compétences

00:51:33que l'on met à disposition

00:51:34des territoires.

00:51:35C'est pour ça que par rapport

00:51:36aussi à l'objet

00:51:37de la proposition de loi,

00:51:39le transfert de l'ingénierie

00:51:41vis-à-vis des services

00:51:41des concentrés,

00:51:42je ne reviens pas

00:51:43sur ce qui a pu être évoqué

00:51:44sur la capacité

00:51:46pour les services des concentrés

00:51:47aujourd'hui

00:51:47d'absorber l'ensemble

00:51:48de ces missions,

00:51:48mais surtout nous,

00:51:49nous sommes en appui

00:51:50pour leur donner

00:51:50les moyens

00:51:51de réaliser leurs missions.

00:51:52C'est vraiment la vocation

00:51:53aujourd'hui du fonctionnement

00:51:55de l'ANA siège.

00:51:58Je voudrais rajouter

00:51:59un dernier mot

00:52:01de la fin FIM

00:52:03puisqu'on va aussi

00:52:06devoir se sustenter.

00:52:07Moi, je comprends

00:52:08les frustrations

00:52:09qu'il peut y avoir

00:52:10par rapport à la mise en place

00:52:12d'une politique publique

00:52:13et ce que l'on vit

00:52:14sur nos territoires respectifs

00:52:16les uns et les autres.

00:52:19Nous agissons dans le cadre

00:52:20de ce que notre pays

00:52:23décide en termes

00:52:24de politique énergétique

00:52:25dans le cadre

00:52:27d'une intermystérialité

00:52:28où vous avez

00:52:29le ministre du Logement,

00:52:30le ministre chargé

00:52:31de l'énergie

00:52:32et puis celles et ceux

00:52:34qui détiennent

00:52:34les cordons de la bourse

00:52:35et les objectifs

00:52:37sont fixés

00:52:38de dire

00:52:38il faut rénover massivement

00:52:41le parc privé existant

00:52:42parce que c'est là

00:52:44que nous devons faire

00:52:45l'effort

00:52:45au regard du changement climatique.

00:52:47Vous devez adapter

00:52:49au grand âge

00:52:51les logements

00:52:52de nos compatriotes

00:52:53c'est la prime

00:52:54ADAPT

00:52:55qui marche d'ailleurs

00:52:55bien plus

00:52:56qu'on ne le pensait.

00:52:58Vous devez aussi

00:52:59vous assurer

00:53:00que la RHI

00:53:02c'est-à-dire

00:53:02on supprime

00:53:03des bidonvilles

00:53:04dans notre pays

00:53:05c'est une mission

00:53:07qui a été donnée

00:53:08aussi à l'ANA

00:53:09que vous mettiez

00:53:11de l'argent

00:53:12pour humaniser

00:53:13les grands centres

00:53:14d'hébergement d'urgence

00:53:15qui sont essentiellement

00:53:16dans les grandes villes

00:53:17et qui font que

00:53:18certains de nos compatriotes

00:53:19sont dans des conditions

00:53:21indignes

00:53:22et nous le faisons

00:53:23à la demande

00:53:24du gouvernement

00:53:25avec les moyens

00:53:26avec qui sont faits.

00:53:27Pour cela

00:53:27il a fallu bâtir

00:53:28un service public

00:53:29c'est France Rénov'

00:53:31et on a été

00:53:32aussi victime

00:53:33de notre succès

00:53:34parce que la politique

00:53:35du stop and go

00:53:36c'est pas une défaillance

00:53:38de l'agence

00:53:40elle-même

00:53:41c'est le fait

00:53:42que ce qui a été fait

00:53:44en termes de communication

00:53:45de susciter l'intérêt

00:53:47de nos compatriotes

00:53:48sur ces rénovations

00:53:49qui sont importantes

00:53:50à la fois pour eux

00:53:51et pour la planète

00:53:52si je peux résumer ainsi

00:53:54apporte un très grand succès.

00:53:57Après tout ça

00:53:57est régulé

00:53:58par une décision budgétaire

00:54:00qui fait qu'effectivement

00:54:01à un moment

00:54:02on arrête

00:54:02de prendre

00:54:03des nouveaux dossiers

00:54:04parce que nous ne pouvons pas suivre.

00:54:05C'est pas l'agence

00:54:07qui porte une responsabilité

00:54:09en quelque sorte

00:54:10sur cette politique

00:54:11de stop and go

00:54:12c'est la capacité budgétaire

00:54:14de notre pays

00:54:14à pouvoir assumer

00:54:15une ambition

00:54:16qu'elle s'est elle-même fixée

00:54:18par le gouvernement

00:54:19et par le Parlement

00:54:21à l'occasion

00:54:21de textes de loi

00:54:22notamment de la loi

00:54:23de finances initiales.

00:54:26Mais moi

00:54:27ce que je vois

00:54:28sur le terrain

00:54:29je le dis à mon collègue

00:54:31qui a été président de PCI

00:54:32moi qui suis président de PCI

00:54:33je rencontre

00:54:34ou mes techniciens

00:54:36parce que c'est pas toujours

00:54:37à l'échelle de l'élu

00:54:38les techniciens

00:54:39de l'agglomération

00:54:40qui sont sur ces missions

00:54:42rencontrent en permanence

00:54:43les associations

00:54:44avec qui on a contractualisé

00:54:45rencontrent en permanence

00:54:47l'agence France Rénov'

00:54:49qui existe

00:54:49sur notre territoire

00:54:51pour effectivement

00:54:52s'assurer

00:54:53que cette politique

00:54:53elle est bien déclinée

00:54:54que chacun des propriétaires

00:54:57ou des copropriétés

00:54:59puisse être accompagné

00:55:00pour monter

00:55:00le meilleur dossier

00:55:01au regard

00:55:02de leurs objectifs

00:55:03qui répondent

00:55:04à la politique

00:55:06nationale

00:55:08et après

00:55:10on va jusqu'au bout

00:55:11quand on est capable

00:55:12de leur dire

00:55:13oui

00:55:14on délivre

00:55:15rapidement

00:55:16mais

00:55:18pour nos concitoyens

00:55:19peu importe

00:55:20de qui le fait

00:55:22franchement

00:55:22cette machinerie

00:55:23leur échappe

00:55:24et tant mieux

00:55:26compte tenu

00:55:26de la complexité

00:55:27par contre

00:55:28ils savent

00:55:28que c'est le PCI

00:55:29qui est aujourd'hui

00:55:31le guichet

00:55:31et puis il y a

00:55:32une autre question

00:55:33qui a été

00:55:34sous-jacente

00:55:35c'est sur la décentralisation

00:55:36des politiques du logement

00:55:38ce que vous l'avez dit

00:55:39si on nous décentralisait

00:55:40moi je trouve

00:55:41que ça serait très astucieux

00:55:42de la part de l'Etat

00:55:44parce qu'aujourd'hui

00:55:45dans ce type

00:55:46de la politique

00:55:47de la rénovation

00:55:49ou de la politique

00:55:50du logement

00:55:51en général

00:55:52sur les projets

00:55:53de défiscalisation

00:55:54si un jour

00:55:55on décentralisait

00:55:56sur les collectivités

00:55:58territoriales

00:55:58tant qu'il y a

00:55:59des choses à décentraliser

00:56:00vous pouvez répondre

00:56:01à la population

00:56:01mais comme tout est

00:56:02géré par la loi de finances

00:56:04le jour où il n'y a plus

00:56:04de crédit

00:56:06nos compatriotes

00:56:07qui auront pris

00:56:07l'habitude de voir

00:56:08des rénovations thermiques

00:56:09qui s'arrêtent

00:56:10parce que la loi de finances

00:56:12diminue

00:56:12et qu'on dit

00:56:13aux collectivités locales

00:56:14de prendre la suite

00:56:17les élus

00:56:17seront en première ligne

00:56:18dans la difficulté

00:56:20de gérer la pénurie

00:56:21je le dis en passant

00:56:22parce que

00:56:22c'est parfois

00:56:23une très bonne idée

00:56:24de dire

00:56:24il y aura des AOH

00:56:27des autorités

00:56:28organisatrices

00:56:28de l'habitat

00:56:29mais dès lors

00:56:30que ces AOH

00:56:30n'ont pas de moyens

00:56:31intrinsèques

00:56:32avec une fiscalité

00:56:34qui leur apporte

00:56:34comme en matière de transport

00:56:36avec le versement

00:56:36de mobilité

00:56:37une ressource

00:56:38affectée

00:56:38tout ça

00:56:39s'arrête

00:56:40donc je suis sorti

00:56:42un petit peu

00:56:44mais parce qu'on mélange

00:56:47souvent la capacité budgétaire

00:56:49qui fait quoi

00:56:50et finalement

00:56:51si c'est tout

00:56:52aux collectivités locales

00:56:54petit à petit

00:56:55d'année en année

00:56:56on diminue

00:56:57aux collectivités locales

00:56:58de prendre le relais

00:56:59au moins là

00:56:59vous avez quand même

00:57:01la garantie

00:57:02au niveau national

00:57:03avec l'agence

00:57:04qu'il y a un opérateur

00:57:06qui met en place

00:57:07la politique

00:57:07que vous déterminez vous

00:57:08dans la loi financière

00:57:10initiale

00:57:12Vincent

00:57:12enfin là on s'écarte

00:57:13parce que c'est le

00:57:14tout ce matin

00:57:15c'est à dire que

00:57:16on sait qu'il y aura

00:57:17moins d'argent

00:57:17pour les politiques publiques

00:57:19on s'interroge

00:57:20sur les structures

00:57:20il faudrait avant savoir

00:57:22qu'est-ce qui reste

00:57:22une politique publique

00:57:24nationale

00:57:24alors après

00:57:25national état

00:57:26national collectivité

00:57:27et qu'est-ce qui devient

00:57:28complètement marché

00:57:29et privé

00:57:29et ce qui est marché

00:57:30et privé

00:57:31on supprime

00:57:31tout ce qui n'a plus

00:57:33enfin voilà

00:57:33mais ce choix

00:57:34il n'a pas été fait

00:57:35et c'est pas l'objet

00:57:36de notre commission spéciale

00:57:38et madame la rapporteure

00:57:39quand on a une difficulté

00:57:40sur un dossier

00:57:40et on en a tous les jours

00:57:43moi je dis

00:57:43aux élus

00:57:44appelez

00:57:45il y a une task force

00:57:46qui existe

00:57:47au sein de l'ANA

00:57:48qui va vous permettre

00:57:49de trouver la solution

00:57:50à un problème

00:57:51de hiérarchie

00:57:52de copropriété dégradée

00:57:54qui menace

00:57:55de s'effondrer

00:57:55parce que

00:57:57objectivement

00:57:57si je dis

00:57:57appelez la DTT

00:57:59personne ne leur répondra

00:58:00c'est d'une complexité telle

00:58:01parce qu'il n'y a pas

00:58:02de moyens aussi en DDT

00:58:03enfin

00:58:04il n'y a plus personne

00:58:05en DDT

00:58:05donc c'est sûr

00:58:06qu'on peut appeler

00:58:07et le sens de l'histoire

00:58:08c'est la diminution

00:58:09des effectifs de l'Etat

00:58:10sur les collectivités

00:58:11on a reçu à ce sujet

00:58:12un des représentants

00:58:14du corps préfectoral

00:58:15qui nous a répété

00:58:16exactement

00:58:16ça

00:58:17oui mais ils sont au quotient

00:58:19merci

00:58:20merci beaucoup

00:58:20pour cet échange

00:58:21merci pour les temps consacrés

00:58:22bon retour

00:58:24autre audition

00:58:25qui était attendue

00:58:26celle du président

00:58:26de l'ADEME

00:58:27l'agence qui aide

00:58:28à mettre en place

00:58:29la transition écologique

00:58:30la protection

00:58:31de l'environnement

00:58:31et les économies

00:58:33d'énergie

00:58:33elle est menacée

00:58:35d'une réduction

00:58:35de 30%

00:58:37de son budget

00:58:37en 2027

00:58:39pourtant

00:58:39son président

00:58:40a défendu

00:58:41son rôle majeur

00:58:42auprès des collectivités

00:58:44pour mettre les pieds

00:58:45dans le plat

00:58:45et essayer de vous montrer

00:58:48méthodiquement

00:58:48que l'idée

00:58:49selon laquelle

00:58:50l'ADEME

00:58:51serait hors de contrôle

00:58:52est fausse

00:58:54d'abord

00:58:55peu de gens

00:58:56savent

00:58:57que l'ADEME

00:58:58dans son contrat

00:58:59d'objectif

00:59:00et de performance

00:59:00j'ai eu la chance

00:59:01de pouvoir négocier

00:59:02mon contrat d'objectif

00:59:03et de performance

00:59:04le précédent

00:59:04arrivé à terme

00:59:06lorsque je suis arrivé

00:59:07à l'ADEME

00:59:08mais il y a des indicateurs

00:59:09chiffrés

00:59:10par exemple

00:59:11sur l'efficacité carbone

00:59:12de l'euro investi

00:59:14par exemple

00:59:15sur le nombre

00:59:16de tonnes de carbone

00:59:16au travers des projets

00:59:17qu'on doit aider

00:59:18il y en a 22

00:59:19en fait

00:59:19c'est des indicateurs

00:59:21chiffrés

00:59:23factuels

00:59:24qui constituent

00:59:25l'objectif

00:59:28les objectifs

00:59:30factuels

00:59:30que l'Etat

00:59:31fixe à l'ADEME

00:59:32ces objectifs

00:59:33ne sont pas théoriques

00:59:34d'une part

00:59:35bien sûr

00:59:35j'en revente

00:59:36à mon conseil

00:59:37d'administration

00:59:37bien sûr

00:59:38comme les bonnes pratiques

00:59:39que vous suggérez

00:59:39dans votre rapport

00:59:41on avait préalablement

00:59:42parce que c'était

00:59:42la première fois

00:59:43qu'on gravait

00:59:44des objectifs chiffrés

00:59:45dans le marbre

00:59:46du contrat d'objectif

00:59:47donc on avait travaillé

00:59:48sur l'amont

00:59:49et pour voir

00:59:50comment ces indicateurs

00:59:52évoluaient au fil du temps

00:59:53pour définir

00:59:54des bons niveaux d'objectifs

00:59:55et que nos tutelles

00:59:56puissent nous fixer

00:59:57des bons objectifs

00:59:58ces objectifs

00:59:59j'en rencontre

01:00:00bien sûr

01:00:00à mon conseil d'administration

01:00:01mais même plus

01:00:03ma partie variable

01:00:04et celle du top management

01:00:05de l'ADEME

01:00:06dépend de l'atteinte

01:00:07d'objectifs individuels

01:00:09chiffrés

01:00:10qui sont

01:00:11qui déclinent directement

01:00:12de ce contrat

01:00:12d'objectifs

01:00:13et de performance

01:00:13donc vous avez

01:00:15un opérateur

01:00:15dont l'Etat

01:00:16fixe des objectifs

01:00:18chiffrés

01:00:18qui rémunère

01:00:19la partie variable

01:00:20des dirigeants

01:00:20en fonction de l'atteinte

01:00:21ou pas

01:00:22des objectifs

01:00:24de ce COP

01:00:25ça c'est le premier point

01:00:26parce que c'est très peu connu

01:00:27et donc c'est la première

01:00:28la première façon

01:00:29dont on peut

01:00:30non pas contrôler

01:00:31enfin piloter

01:00:33un opérateur

01:00:36le deuxième point

01:00:40c'est que

01:00:41l'avantage d'un opérateur

01:00:42en tout cas

01:00:43dans le cas de l'ADEME

01:00:46c'est que c'est un outil

01:00:47spécialisé

01:00:48avec des gens

01:00:49qui ont une mission précise

01:00:50d'ailleurs qui est fixée

01:00:51par la loi

01:00:51puisque la loi

01:00:53nous a créé

01:00:53il y a 30 ans

01:00:54mais il y a eu

01:00:5440 textes de loi

01:00:55qui ont fait évoluer

01:00:56nos missions

01:00:56c'est pas comme si

01:00:57ça avait été créé

01:00:58et puis après

01:00:58le parlement

01:00:59s'y était désintéressé

01:01:00non non pas du tout

01:01:01c'est vous qui êtes décisionnel

01:01:02il y a 40 textes de loi

01:01:03qui ont modifié nos missions

01:01:04modifié nos organisations

01:01:06je parlerai tout à l'heure

01:01:07peut-être de la loi 3DS

01:01:08qui a été majeure

01:01:09dans la territorialisation

01:01:11de notre activité

01:01:13en faisant du préfet de région

01:01:14en faisant du préfet de région

01:01:16le délégué territorial

01:01:17de l'ADEME

01:01:18on aura peut-être

01:01:18l'occasion d'en parler

01:01:20depuis que je suis président

01:01:22parce que l'avantage

01:01:23d'un objet spécialisé

01:01:24c'est quoi ?

01:01:25c'est qu'on peut lui fixer

01:01:26des objectifs

01:01:26mais on peut auditer

01:01:28on peut inspecter

01:01:30depuis que je suis président

01:01:31il y a eu 6 000 pages

01:01:32de rapports d'inspection

01:01:33ils sont tous là

01:01:34il y a eu 6 000 pages

01:01:35de rapports d'inspection

01:01:36et je vais vous dire quelque chose

01:01:37ils sont précieux

01:01:38c'est de la matière précieuse

01:01:40parce que c'est des gens

01:01:41affûtés parlementaires

01:01:42avec un angle précis

01:01:44inspection des finances

01:01:45c'est des gens

01:01:46qui ont une valeur ajoutée

01:01:48qui croisent

01:01:49le regard de notre équipe

01:01:50de management

01:01:50moi je suis mandataire social

01:01:52d'une structure

01:01:52qui gère beaucoup d'argent

01:01:54pour le compte de l'Etat

01:01:55j'ai la responsabilité

01:01:57qui va avec

01:01:57et bien croyez-le ou pas

01:01:59mais ces rapports

01:02:00ils ne sont pas là

01:02:00pour caler des bureaux

01:02:01on les utilise

01:02:02on les regarde

01:02:03on les met en oeuvre

01:02:04pour beaucoup

01:02:05des recommandations

01:02:05j'en rends compte

01:02:06à mon conseil d'administration

01:02:08par exemple

01:02:08dans votre rapport

01:02:09monsieur le président

01:02:10madame la rapporteure

01:02:11il y avait 60 mesures

01:02:13il y en a 29

01:02:14qui concernent

01:02:14l'ADEME

01:02:15je vous ai d'ailleurs

01:02:16écrit noir sur blanc

01:02:17je le joignerai

01:02:18au questionnaire

01:02:19l'état d'avancement

01:02:20sur les différents points

01:02:21vous avez parlé

01:02:22de la communication

01:02:22mais il y en a beaucoup

01:02:23sur le pilotage

01:02:23beaucoup sur la gouvernance

01:02:24par exemple vous dites

01:02:25il est important

01:02:26que l'Etat

01:02:27ait des cadres A

01:02:28au conseil d'administration

01:02:30des opérateurs

01:02:31qui sont pilotés

01:02:32mais nous

01:02:32ce n'est pas seulement

01:02:33des cadres A

01:02:34c'est des directeurs

01:02:34d'administration centrale

01:02:35Cédric Bourrier

01:02:38Sophie Mourlon

01:02:38à l'époque

01:02:39le secrétaire général

01:02:40de son adjointe

01:02:41n'ont jamais manqué

01:02:41un conseil d'administration

01:02:42et leurs équipes

01:02:43ou eux-mêmes

01:02:44sont là

01:02:44aux réunions préparatoires

01:02:47tout ça pour dire

01:02:49je vous remets

01:02:50le courrier

01:02:51je le joindrai

01:02:52mais ça répond précisément

01:02:54aux recommandations

01:02:55que vous faites

01:02:55parfois

01:02:56évidemment

01:02:57elles nécessitent

01:02:57décision

01:02:59comme on a pu le faire

01:03:00sur certains sujets

01:03:01d'aide aux collectivités

01:03:02sur lesquels

01:03:03on accorde

01:03:03avec nos tutelles

01:03:05on a pris en compte

01:03:06et mis en oeuvre

01:03:07les recommandations

01:03:08qui sont là

01:03:09et puis je le rappelle

01:03:11c'est l'état

01:03:11qui a la main

01:03:12sur la gouvernance

01:03:14et je trouve

01:03:14qu'il y a quelque chose

01:03:16d'assez incroyable

01:03:18dans l'idée

01:03:18qu'on serait hors de contrôle

01:03:20ça voudrait dire

01:03:20que nos tutelles

01:03:22ne font rien

01:03:22alors même

01:03:23alors même

01:03:24que non seulement

01:03:25ils sont présents

01:03:26au niveau des directeurs

01:03:27d'administration centrale

01:03:28dans notre conseil d'administration

01:03:29et dans les réunions préparatoires

01:03:31que tous les mois

01:03:32j'ai un point formel

01:03:33avec les directeurs

01:03:33d'administration

01:03:34de mes tutelles

01:03:34mais que tous les jours

01:03:36que tous les jours

01:03:37nos équipes travaillent

01:03:38avec les directions

01:03:40d'administration centrale

01:03:41il n'y a pas une règle

01:03:42du fonds chaleur

01:03:43qui n'évolue

01:03:43sans qu'elle soit vue

01:03:45pilotée

01:03:46et parfois à haut niveau

01:03:47il y a même eu

01:03:48des décisions importantes

01:03:49sur les durées d'amortissement

01:03:50qui sont vues

01:03:51non seulement avec les tutelles

01:03:52parfois en interministériel

01:03:53donc tous ces choix là

01:03:57sont non seulement

01:03:59échangés avec nos tutelles

01:04:00mais c'est elles

01:04:00qui les fixent

01:04:01et elles qui les contrôlent

01:04:04dans cette logique là

01:04:06je voudrais aussi

01:04:08revenir sur deux éléments

01:04:10on me parle de la communication

01:04:11vous l'avez fait très franchement

01:04:13comme si on faisait

01:04:14n'importe quoi

01:04:15dans notre coin

01:04:16sur la communication

01:04:17parce que j'ai tout entendu

01:04:17vous êtes enroulis

01:04:19vous faites ce que vous voulez

01:04:19je vous ai apporté

01:04:20toutes

01:04:21toutes

01:04:22les campagnes nationales

01:04:24que nous avons faites

01:04:25à l'ADEME

01:04:25depuis que je suis président

01:04:28avec les niveaux de validation

01:04:30alors c'était quoi

01:04:31changeons d'air

01:04:32changeons de mobilité

01:04:33épargnons l'avenir

01:04:34pour les bonnes questions

01:04:35avant d'acheter

01:04:35le chauffage au bois performant

01:04:36les décarbonateurs

01:04:37de l'industrie

01:04:37le service civique écologique

01:04:39le numérique responsable

01:04:40etc.

01:04:41il y en a

01:04:423, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12

01:04:46les 12

01:04:47les 12

01:04:49sont validés

01:04:50pas seulement par notre tutelle

01:04:51bien sûr

01:04:51puisqu'on s'est même

01:04:52co-construit avec notre tutelle

01:04:53mais par le SIG

01:04:54qui est quand même

01:04:55la plus haute

01:04:56instance

01:04:57de validation

01:04:58de sujets de communication

01:05:01donc quand on essaye

01:05:02de me dire

01:05:02qu'on serait enroulis

01:05:03sur des campagnes de communication

01:05:04peut-être militants

01:05:06etc.

01:05:07alors demandez-vous

01:05:08pourquoi le SIG

01:05:09demandons-nous

01:05:10par rapport à ces critiques

01:05:11qu'on entend parfois

01:05:12sur les plateaux télé

01:05:13pas toujours bienveillants

01:05:15demandons-nous

01:05:15pourquoi

01:05:16toutes ces campagnes

01:05:17sont validées

01:05:18par le SIG

01:05:19parce que le SIG

01:05:20et les communicants

01:05:21font leur travail

01:05:22on ne lance pas

01:05:23hors de contrôle

01:05:24des campagnes de communication

01:05:25parce qu'on le décide

01:05:26en se réveillant le matin

01:05:27sur les études

01:05:29on a mis en place

01:05:30un système d'information

01:05:32qui s'appelle GECO

01:05:33qui permet de tracer

01:05:34tous les objets de connaissance

01:05:35c'est-à-dire les études

01:05:36les avis

01:05:37qu'elles durent un an

01:05:38ou qu'elles durent

01:05:40quelques mois

01:05:41et ce système d'information

01:05:43est maintenant

01:05:44à disposition

01:05:45pour nos tutelles

01:05:45ça n'existait pas

01:05:46on l'a mis en place

01:05:47et pour la première fois

01:05:49depuis fin d'année dernière

01:05:50nos tutelles

01:05:51ont visibilité

01:05:52sur toutes nos briques

01:05:52de connaissance

01:05:53depuis le premier jour

01:05:54jusqu'au dernier jour

01:05:54tout le détail

01:05:57on a maintenant

01:05:58et madame Canty

01:06:00qui préfigure

01:06:01une direction recherche

01:06:02on travaille avec elle

01:06:04sur quels sont

01:06:04les modes d'échange

01:06:05pour que les sujets

01:06:07qu'on traite

01:06:07soient validés

01:06:08et ça me semble

01:06:09extrêmement important

01:06:10en tout cas

01:06:11aujourd'hui

01:06:12les tutelles

01:06:13ont visibilité

01:06:14dans le détail

01:06:15de chaque étape

01:06:16de chaque brique

01:06:16de connaissance

01:06:17qui est faite

01:06:17par l'ADEME

01:06:18donc non

01:06:18l'ADEME

01:06:19là non plus

01:06:20ne le décide pas

01:06:21dans son coin

01:06:22et puis les règles

01:06:23on est conscient

01:06:24qu'on gère

01:06:25de l'argent de l'Etat

01:06:25on est conscient

01:06:27que l'argent de l'Etat

01:06:28est rare et précieux

01:06:30et je vais vous dire

01:06:31je le dis

01:06:32au nom de mes équipes

01:06:33et avec grande clarté

01:06:34puisque ça fait partie

01:06:35en plus

01:06:35des objectifs du COP

01:06:36et que tous nos comptes

01:06:37je vous le rappelle

01:06:37sont certifiés

01:06:38par un commissaire au compte

01:06:39donc c'est pas juste

01:06:39des paroles en l'air

01:06:41on est déjà la cible

01:06:42du nombre de mètres carrés

01:06:43par salarié

01:06:44fixé par l'Etat

01:06:45la cible du nombre

01:06:46de mètres carrés

01:06:48notre absentéisme

01:06:49est en moyenne inférieure

01:06:50à celle du secteur public

01:06:51et du secteur privé

01:06:53le salaire

01:06:54étude de l'IGF

01:06:55nos salaires sont

01:06:56en moyenne inférieure

01:06:57au salaire équivalent

01:06:58dans les administrations

01:07:00privées

01:07:01étude de l'IGF

01:07:02c'est pas nous qui le disons

01:07:02le coût par ETP

01:07:05c'est à dire

01:07:05les ordinateurs

01:07:06le loyer etc

01:07:07toutes les dépenses

01:07:07autour d'un ETP

01:07:09ils sont stables

01:07:10en valeur absolue

01:07:11depuis 5 ans

01:07:11stables en valeur absolue

01:07:13depuis 5 ans

01:07:15quant à moi

01:07:15évidemment je suis conscient

01:07:17que mon rôle de président

01:07:18exige de l'exemplarité

01:07:19et bien soyons clairs

01:07:21j'ai pas de chauffeur

01:07:22j'ai pas de voiture de fonction

01:07:23je prends le train

01:07:24en deuxième classe

01:07:24je donne mes notes de frais

01:07:26à tous les journalistes

01:07:26la moyenne de minutes d'hôtel

01:07:28l'an dernier

01:07:28c'est 108 euros

01:07:29y compris à Paris

01:07:30c'est 108 euros

01:07:31donc je suis conscient

01:07:33de l'importance

01:07:34d'être scrupuleux

01:07:35avec la dépense

01:07:36de l'argent public

01:07:37donc bien sûr

01:07:40ce que je veux vous démontrer

01:07:42par là même

01:07:43c'est que

01:07:43penser qu'on est hors de contrôle

01:07:46c'est un mythe

01:07:47et il faut le mettre

01:07:48il faut le confronter

01:07:49à la réalité des faits

01:07:51c'est que l'argent public

01:07:52on est conscient de sa valeur

01:07:53on est conscient

01:07:54qu'il est précieux

01:07:55et d'ailleurs

01:07:56quand les 12 inspecteurs

01:07:57pardon

01:07:58les 11 inspecteurs

01:07:59de l'UGF

01:07:59restent 4 mois à l'ADEME

01:08:01ils n'ont trouvé

01:08:02aucune dépense somptuaire

01:08:03sinon ça aurait été

01:08:04dans les journaux d'ailleurs

01:08:06donc je crois que

01:08:07je vous suis reconnaissant

01:08:09de me donner cette occasion

01:08:10de remettre

01:08:12j'ai envie de dire

01:08:13l'église au milieu du village

01:08:14comme on dit chez nous

01:08:15en Alsace

01:08:15sur ces points

01:08:17c'est l'Alsace

01:08:19c'est le droit local

01:08:19permettez monsieur le sénateur

01:08:21vous connaissez bien

01:08:22vous connaissez bien l'Alsace

01:08:24et la Moselle

01:08:25bien sûr

01:08:26bien sûr

01:08:28donc notre rôle d'opérateur

01:08:30bien sûr

01:08:30on a des axes de progrès

01:08:31et d'ailleurs

01:08:32ces études

01:08:33je le redis

01:08:34nous servent à nous améliorer

01:08:35bien sûr

01:08:35je pilote en tant que mandataire social

01:08:37comme j'ai piloté

01:08:38l'entreprise que j'ai dirigée

01:08:39avec des indicateurs

01:08:41avec des résultats

01:08:41et moi ce que je dis

01:08:43c'est que

01:08:44les projets d'évolution

01:08:45il y a mille idées possibles

01:08:46j'en ai entendu

01:08:47depuis que je suis président

01:08:48mais des dizaines

01:08:49et des dizaines

01:08:50la question

01:08:51c'est

01:08:52quel est l'indicateur

01:08:53de performance

01:08:53que ça améliore

01:08:54quel est l'objectif

01:08:56qu'on essaye de résoudre

01:08:57quel est le chiffrage

01:08:59des bénéfices

01:09:00en termes d'efficacité

01:09:01de l'action publique

01:09:02et c'est ça je crois

01:09:04sur lequel il faut

01:09:04qu'on se focalise

01:09:06on n'est pas parfait

01:09:07on a plein de modèles possibles

01:09:08je crois que les décisions

01:09:10que vous avez à prendre

01:09:10elles doivent s'appuyer

01:09:11sur des dossiers

01:09:13et des études solides

01:09:14pour permettre

01:09:15de faire les bons choix

01:09:17en tout cas

01:09:18je voudrais en conclusion

01:09:20dire

01:09:20que l'essentiel

01:09:22c'est de regarder l'ADEME

01:09:24avec le regard d'aujourd'hui

01:09:25et pas avec les lunettes

01:09:27d'il y a 10 ans

01:09:27de l'expérience

01:09:28qu'on a pu avoir

01:09:29à l'occasion

01:09:31d'une rencontre

01:09:32ou d'un sujet

01:09:32il y a 10 ans

01:09:33regardons l'ADEME

01:09:34comme elle est aujourd'hui

01:09:35avec ses indicateurs

01:09:37avec sa performance

01:09:38avec exigence

01:09:39bien sûr

01:09:40mais avec objectivité

01:09:41merci beaucoup

01:09:42de votre écoute

01:09:43mesdames et messieurs

01:09:44les sénateurs

01:09:45oui merci monsieur le président

01:09:47alors peut-être

01:09:48qu'il y a un résumé

01:09:49dans votre propos

01:09:49et que vous vous adressez

01:09:50pas uniquement

01:09:51à la commission spéciale

01:09:53qui s'inscrit dans les pas

01:09:54de la commission d'enquête

01:09:55cet après-midi

01:09:55mais que vous répondez aussi

01:09:56à un certain nombre

01:09:57de détracteurs

01:09:58qui ne sont pas dans cette salle

01:09:59mais plus sur les plateaux de télé

01:10:00parce que

01:10:00j'ai pas eu l'impression

01:10:02d'entendre des réponses

01:10:03à nos questions

01:10:04qui portent

01:10:05sur la réorganisation

01:10:06de l'ADEME

01:10:06sur la manière

01:10:07de donner plus de visibilité

01:10:09et plus d'efficacité

01:10:11à l'action publique

01:10:12alors peut-être

01:10:13que je peux me tromper

01:10:13peut-être que vous partagez

01:10:14pas cette position

01:10:16mais moi j'ai le sentiment

01:10:17qu'aujourd'hui

01:10:17le grand défi

01:10:18qui s'ouvre devant nous

01:10:19et sur lequel l'ADEME

01:10:20aurait toute sa place à jouer

01:10:22c'est celui

01:10:22de la décarbonation

01:10:23de notre économie

01:10:24et notamment

01:10:24l'accompagnement

01:10:25des entreprises

01:10:26c'est la raison

01:10:26pour laquelle

01:10:27dans le texte

01:10:28de madame Martin

01:10:29il y a un recentrage

01:10:31des actions de l'ADEME

01:10:33sur l'accompagnement

01:10:34des entreprises

01:10:35en venant retirer

01:10:37de ses missions

01:10:38tout ce qui a trait

01:10:39aux collectivités locales

01:10:41et à d'autres choses

01:10:41pour les réaffecter

01:10:43sur d'autres entités publiques

01:10:45qui sont

01:10:45beaucoup plus proches

01:10:46des collectivités

01:10:47ce qui permettra

01:10:48de limiter

01:10:49le nombre de dossiers

01:10:50faciliter les procédures

01:10:51d'instruction

01:10:52enfin en gros

01:10:52faciliter aussi

01:10:53la vie des bénéficiaires

01:10:54donc c'est sur ces sujets là

01:10:56qu'on veut vous entendre

01:10:58je vois par exemple

01:10:58que assez récemment

01:10:59au mois de juin

01:11:00vous avez publié

01:11:02en lien avec l'OFB

01:11:03la méthodologie

01:11:04ACT biodiversité

01:11:05on peut légitimement

01:11:07je pense ici

01:11:07se poser des questions

01:11:08sur pourquoi

01:11:09l'ADEME

01:11:10qui avait à l'origine

01:11:11la maîtrise

01:11:12de l'énergie

01:11:13et la qualité de l'air

01:11:15aujourd'hui

01:11:16se trouve à publier

01:11:17avec un autre opérateur

01:11:18des questions de biodiversité

01:11:19c'est ça en fait

01:11:20la question

01:11:20qui nous intéresse

01:11:21aujourd'hui

01:11:21c'est pas tant de savoir

01:11:22si vos notes de frais

01:11:24sont...

01:11:24voilà

01:11:25il y a eu plein de missions

01:11:25d'inspection

01:11:27et d'ailleurs

01:11:28on n'a pas fait

01:11:28de critique majeure

01:11:29sur le coût de fonctionnement

01:11:30de l'ADEME

01:11:31dans le rapport

01:11:32on a bien...

01:11:33non mais

01:11:33je l'ai dit

01:11:35et si vous faites bien attention

01:11:36à ce que j'ai dit

01:11:37même en tant que rapporteur spécial

01:11:38j'ai toujours dit en avant

01:11:40qu'il ne fallait pas mélanger

01:11:41les crédits de fonctionnement

01:11:42de l'ADEME

01:11:43et de ces crédits

01:11:44d'intervention

01:11:45qui résultent

01:11:45de la mise en oeuvre

01:11:46de politiques publiques

01:11:47ce qu'on pouvait interroger

01:11:47c'était le nombre

01:11:48de politiques publiques

01:11:49qui étaient confiées

01:11:50à l'ADEME

01:11:51mais pas le coût de fonctionnement

01:11:52pour mettre en oeuvre

01:11:53ces politiques publiques

01:11:54qui en soit n'a rien de...

01:11:55il y a en gros

01:11:56120 millions de budget

01:11:57de fonctionnement

01:11:58pour 3 milliards

01:11:58de dépenses d'intervention

01:11:59donc là comparé à d'autres choses

01:12:01dont on a pu entendre parler aujourd'hui

01:12:03c'est pas du tout

01:12:04le même ordre de grandeur

01:12:05vous êtes ultra performants

01:12:06mais nous vraiment

01:12:07ce qui nous intéresse

01:12:08c'est l'action publique

01:12:10et le côté

01:12:12placé du côté du bénéficiaire

01:12:14l'entreprise

01:12:14la collectivité

01:12:15le particulier

01:12:17aujourd'hui

01:12:17toute la communication

01:12:20du gouvernement

01:12:20ces derniers temps

01:12:21a été concentrée

01:12:22sur la décarbonation

01:12:23de l'économie

01:12:24il y a beaucoup de choses à faire

01:12:26finalement

01:12:27est-ce que vous êtes d'accord

01:12:28avec cette prérogative

01:12:29d'une ADEME

01:12:30qui serait vraiment

01:12:33l'acteur

01:12:34pour accompagner

01:12:35les entreprises

01:12:35et donc

01:12:37par là même

01:12:38en fait

01:12:38d'abandonner

01:12:39d'autres missions

01:12:40qui seraient reprises

01:12:41par d'autres

01:12:42merci

01:12:42madame la rapporteure

01:12:44c'est vrai que mon propos liminaire

01:12:45abordait des sous-jacents

01:12:46et je crois que le débat

01:12:48n'est pas

01:12:49serein

01:12:49si on ne parvient pas

01:12:51à l'expliciter

01:12:53notamment

01:12:53sur le fait

01:12:54que c'est bien

01:12:54nos tutelles

01:12:55qui nous contrôlent

01:12:55c'est pas nous

01:12:56qui décidons

01:12:56de faire ce qu'on veut

01:12:57dans notre coin

01:12:58donc c'est pour ça

01:12:59que j'ai pris le temps

01:12:59et je vous en remercie

01:13:00de me l'avoir laissé

01:13:02et effectivement

01:13:04l'apport le plus majeur

01:13:06dans votre

01:13:06l'un des apports

01:13:07pardon

01:13:08l'un des apports majeurs

01:13:09de votre rapport

01:13:10et de vos travaux

01:13:11c'est démontrer

01:13:12qu'il n'y avait pas

01:13:12de milliards cachés

01:13:13à l'ADEME

01:13:14et que quand on dit

01:13:14il suffit de supprimer l'ADEME

01:13:15on économise 3 milliards

01:13:16oui mais c'était quand même

01:13:18votre rapport

01:13:18qui le premier

01:13:19dans le débat public

01:13:19a permis de mettre

01:13:21clairement les choses

01:13:23avec

01:13:24de façon factuelle

01:13:25et avec lucidité

01:13:27sur les modèles

01:13:32premier point

01:13:34aujourd'hui

01:13:35est-ce que la décarbonation

01:13:36est une priorité

01:13:37est-ce que la décarbonation

01:13:37du monde économique

01:13:38est une priorité

01:13:39ça l'est absolument

01:13:40aujourd'hui

01:13:41on a

01:13:42deux

01:13:44armes

01:13:44pour réussir

01:13:46la transition écologique

01:13:47je voulais d'abord

01:13:48vous rappeler

01:13:50que

01:13:50parce que

01:13:51c'est peu

01:13:52connu

01:13:53vous savez

01:13:54quand on regarde

01:13:54l'accord de Paris

01:13:55on connaît tous

01:13:56l'accord de Paris

01:13:56mais si on le regarde

01:13:57en chiffres

01:13:58ça veut dire quoi

01:13:58puisqu'on parle

01:13:59de décarbonation

01:14:00en particulier

01:14:01de l'industrie

01:14:01c'était 300 millions

01:14:03de tonnes de carbone

01:14:04à abattre

01:14:06entre 1990

01:14:06et

01:14:082030

01:14:10on a mis 25 ans

01:14:12la nation a mis 25 ans

01:14:13pour abattre le premier tiers

01:14:14ce qui nous amène

01:14:15à peu près

01:14:17ce qui nous amène

01:14:18exactement

01:14:18en 2017

01:14:198 ans

01:14:20pour faire le deuxième tiers

01:14:218 ans

01:14:21pour faire le deuxième tiers

01:14:22on a 5 ans

01:14:23pour faire le troisième

01:14:2448%

01:14:26de ce deuxième tiers

01:14:27c'est

01:14:27l'industrie

01:14:28les entreprises

01:14:29donc en effet

01:14:31la décarbonation

01:14:32des entreprises

01:14:33est une priorité absolue

01:14:34il y a deux approches

01:14:35pour ça

01:14:35il y a une approche

01:14:37d'électrification

01:14:39et l'état

01:14:40nous a confié

01:14:419 des 22 actions

01:14:43du plan

01:14:43d'électrification

01:14:45dont un rôle

01:14:46très actif

01:14:47avec les collectivités

01:14:48j'en parlerai

01:14:48dans un instant

01:14:49si vous le voulez bien

01:14:54cette logique

01:14:55d'électrification

01:14:55est évidemment

01:14:56majeure

01:14:57et tous les scénarios

01:14:58de décarbonation

01:14:59pour atteindre

01:15:00les objectifs

01:15:01de l'accord de Paris

01:15:02en 2030

01:15:03en 2050

01:15:04de décarbonation

01:15:05nécessitent un doublement

01:15:07du mix

01:15:07électrique

01:15:08plutôt doublement

01:15:09de la part

01:15:10de l'électricité

01:15:11dans le mix

01:15:12énergétique français

01:15:13on est aujourd'hui

01:15:13à 28% à peu près

01:15:14et il faut le doubler

01:15:16donc oui

01:15:17l'électrification

01:15:18est prioritaire

01:15:19évidemment

01:15:20ça capitalise

01:15:21sur le fait

01:15:21que grâce au nucléaire

01:15:22et aux énergies

01:15:24notre électricité

01:15:25est totalement décarbonée

01:15:26donc augmenter le mix

01:15:27est une solution

01:15:29sine qua non

01:15:29pour réussir

01:15:30la décarbonation

01:15:32est-ce que c'est

01:15:34une bonne idée

01:15:36de nous focaliser

01:15:37sur le monde économique

01:15:38aujourd'hui

01:15:38le monde économique

01:15:39c'est deux tiers

01:15:39de notre activité

01:15:41j'étais encore ce matin

01:15:42avec Thomas Courbe

01:15:44sur l'économie

01:15:45de la fonctionnalité

01:15:46et de la coopération

01:15:46qui est un sujet

01:15:47connexe

01:15:47à la décarbonation

01:15:48mais lorsque j'ai fait

01:15:49un petit tour de France

01:15:50en 14 étapes

01:15:51il y a 1350 entreprises

01:15:52qui sont venues nous voir

01:15:53elles nous ont parlé

01:15:54de décarbonation

01:15:55et d'économie circulaire

01:15:57également

01:15:59et leur priorité

01:16:00c'est la décarbonation

01:16:01pourquoi ?

01:16:02parce que de ce tour de France

01:16:03j'en ai tiré

01:16:03une conviction

01:16:04c'est qu'il y a

01:16:05une urgence économique

01:16:06on est tous conscients

01:16:07de l'urgence écologique

01:16:08mais il y a

01:16:09une urgence économique

01:16:09et qu'aujourd'hui

01:16:10un patron

01:16:11qui se décarbone

01:16:12j'ai été patron d'entreprise

01:16:14j'ai présenté

01:16:14des matrices de risque

01:16:15à mes actionnaires

01:16:16et bien aujourd'hui

01:16:17une entreprise

01:16:18très carbonée

01:16:19elle est exposée

01:16:20aux variations incontrôlables

01:16:21des prix des fossiles

01:16:22et ça peut mettre

01:16:23des business models

01:16:23à plat

01:16:24et d'ailleurs

01:16:25je cite souvent

01:16:26un exemple

01:16:27qui m'avait vraiment marqué

01:16:27c'est le président

01:16:29de la Comcom

01:16:29de Limbre

01:16:30qui me disait

01:16:31on a deux entreprises

01:16:31de papier carton

01:16:32l'une qui était restée

01:16:33au gaz

01:16:33c'est très consommateur

01:16:34d'énergie

01:16:35l'une qui était restée

01:16:36au gaz

01:16:36l'autre qui était passée

01:16:37aux énergies renouvelables

01:16:37thermiques

01:16:38la première a fait faillite

01:16:39150 personnes

01:16:40les 150 familles

01:16:41sur le carreau

01:16:42donc oui

01:16:43la décarbonation

01:16:44de l'entreprise

01:16:44est une priorité

01:16:47qu'en est-il de l'idée

01:16:48qu'est-ce qu'on fait

01:16:49sur les collectivités

01:16:50quel est notre rôle

01:16:50par rapport aux collectivités

01:16:52premièrement

01:16:52le fonds chaleur

01:16:53et les réseaux de chaleur

01:16:54vous savez qu'on opère

01:16:55pour le compte de l'État

01:16:59les aides

01:17:00qui permettent

01:17:01le développement

01:17:01des réseaux de chaleur

01:17:03on le fait historiquement

01:17:04depuis très longtemps

01:17:05c'est je crois

01:17:06un sujet

01:17:07sur lequel

01:17:08l'aide de l'État

01:17:08est indispensable

01:17:09parce qu'elle permet

01:17:10de rendre

01:17:11les énergies renouvelables

01:17:13thermiques

01:17:13compétitives

01:17:14par rapport au gaz

01:17:15tout ça est fixé

01:17:16avec les tutelles

01:17:17sur quel est le prix

01:17:18de référence du gaz

01:17:18comment on l'organise

01:17:19quel est le montant

01:17:20quelles sont les règles

01:17:21toutes ces règles du jeu

01:17:23sont validées

01:17:23bien sûr avec les tutelles

01:17:24et au conseil d'administration

01:17:25ce rôle auprès des collectivités

01:17:27dans les délégations

01:17:28de services publics

01:17:29on le gère depuis 10 ans

01:17:30est-ce que quelqu'un d'autre

01:17:31peut le faire ?

01:17:33tous les modèles sont possibles

01:17:35est-ce que le modèle

01:17:36serait plus efficace ?

01:17:37je connais les sources

01:17:38de désoptimisation

01:17:39de séparer de l'un à l'autre

01:17:40parce que quand on fait

01:17:41de la géothermie de surface

01:17:42il faut des ingénieurs

01:17:43spécialisés en géothermie de surface

01:17:45quand on fait

01:17:46de la géothermie profonde

01:17:47qui concerne les deux

01:17:49j'étais sur le site

01:17:50de Safran en Ile-de-France

01:17:51site dédié

01:17:52géothermie profonde

01:17:53site dédié

01:17:55à Safran

01:17:56mais également

01:17:57sur le site de Montrouge

01:17:59où la collectivité

01:18:00a décidé d'alimenter

01:18:01son réseau

01:18:02vous savez qu'il y a 60

01:18:03à peu près

01:18:05sites de géothermie profonde

01:18:07il y en a une

01:18:08cinquantaine

01:18:08quarantaine

01:18:09cinquantaine

01:18:09dans l'Ile-de-France

01:18:10c'est une énergie

01:18:11très importante

01:18:12donc évidemment

01:18:13nos experts

01:18:14de géothermie profonde

01:18:16quand ils traitent Safran

01:18:17ou quand ils traitent

01:18:18Montrouge

01:18:18c'est les mêmes gens

01:18:19donc évidemment

01:18:20si on sépare

01:18:21il n'y a aucun doute

01:18:22que ça déoptimise

01:18:23alors peut-être

01:18:23qu'il y a d'autres

01:18:24sources d'optimisation

01:18:24je ne dis pas

01:18:25il y a plein de modèles

01:18:26possibles

01:18:26enfin je vois déjà

01:18:27les sources de déoptimisation

01:18:29sur des sujets techniques

01:18:30sur des sujets technologiques

01:18:32c'est vrai pour la géothermie profonde

01:18:33c'est vrai pour le fond chaleur

01:18:35parce que le fond chaleur

01:18:36la difficulté

01:18:37c'est aussi de piloter

01:18:38les objectifs de l'État

01:18:40quand l'État me fixe

01:18:41un objectif d'efficacité carbone

01:18:42de l'euro investi

01:18:44c'est pas en claquant des doigts

01:18:46c'est avec des règles

01:18:47notamment

01:18:48prenez l'exemple simple

01:18:49des durées d'amortissement

01:18:50il y a même eu un bleu de Matignon

01:18:51parce que le sujet

01:18:52est très sensible

01:18:52pour allonger les durées

01:18:55et avoir une référence commune

01:18:56qui était notre proposition

01:18:58donc ces sujets-là

01:18:59en fait

01:19:00ils sont mutualisés

01:19:02entre la partie entreprise

01:19:03cette brique de connaissances

01:19:04est mutualisée

01:19:05est-ce qu'elle peut être séparée

01:19:06et dupliquée ?

01:19:07bah oui

01:19:08on peut recruter

01:19:08quelques ingénieurs

01:19:10géothermie profonde de plus

01:19:11quelques ingénieurs

01:19:12géothermie de surface de plus

01:19:13quelques ingénieurs

01:19:14on peut dédoubler ça

01:19:16on pourrait même couper en deux

01:19:17mais évidemment

01:19:19c'est de la déoptimisation

01:19:20quelles sont les sources

01:19:21d'optimisation

01:19:21que ça peut présenter

01:19:22moi je crois que

01:19:23puisque je veux être

01:19:24dans la force de proposition

01:19:26il y a beaucoup de choses

01:19:27à regarder

01:19:28par exemple

01:19:30l'industrialisation

01:19:31des processus

01:19:31prenons l'exemple

01:19:33de la géothermie de surface

01:19:34je crois beaucoup

01:19:35je crois beaucoup

01:19:36c'est pas une croyance

01:19:37c'est que

01:19:37le gouvernement

01:19:38a fixé comme priorité

01:19:40le développement

01:19:40de la géothermie

01:19:41profonde

01:19:42et de la géothermie de surface

01:19:43la géothermie

01:19:44c'est un outil important

01:19:44dans le mix énergétique

01:19:45et dans la programmation

01:19:46pluriannuelle

01:19:47de l'énergie

01:19:48c'est pas moi

01:19:49qui fixe un objectif

01:19:50la feuille de route

01:19:51est tracée

01:19:52pour atteindre ces objectifs

01:19:53il y a un essor nécessaire

01:19:54de la géothermie de surface

01:19:58la géothermie de surface

01:19:59a une vertu énorme

01:20:00c'est qu'elle permet

01:20:01de faire du chaud

01:20:02en hiver

01:20:02et du frais

01:20:03du rafraîchissement

01:20:04en été

01:20:05donc pour un EHPAD

01:20:06c'est parfait

01:20:07pour un établissement de santé

01:20:08c'est parfait

01:20:08pour un bureau

01:20:09c'est parfait

01:20:10évidemment pour une maison

01:20:11individuelle

01:20:12c'est plus compliqué

01:20:13sauf avoir

01:20:14très très grande maison

01:20:16et bien

01:20:17on est en train

01:20:17de travailler

01:20:18avec la profession

01:20:20puisque c'est une logique

01:20:21donc à la fois

01:20:22de décarbonation

01:20:23et à la fois

01:20:24d'adaptation

01:20:24avec du rafraîchissement

01:20:26on est en train

01:20:27de travailler

01:20:27sur des processus

01:20:28optimisés

01:20:29pour permettre

01:20:33de répandre ça

01:20:34plus vite

01:20:34et de diffuser ça

01:20:35le plus vite

01:20:35je pense que par exemple

01:20:36la montée du fond vert

01:20:37notre tutelle

01:20:38nous interrogeait

01:20:38sur tiens

01:20:39quels seraient

01:20:40les sujets d'adaptation

01:20:41sur lesquels

01:20:42le fond vert

01:20:42pourraient être utilisés

01:20:44et bien une petite équipe

01:20:46resserrée d'expertise

01:20:47deuxième niveau

01:20:47et des logiques

01:20:49de premier niveau

01:20:50au niveau

01:20:51des départements

01:20:52pourrait très bien

01:20:53d'ailleurs c'est un modèle

01:20:55qu'on utilise

01:20:55pour les petits contrats

01:20:57entre guillemets

01:20:57sur des comcoms

01:20:59de plus petite taille

01:21:00donc oui

01:21:00ces modèles sont possibles

01:21:01alors je vous rappelle

01:21:02que la loi 3DS

01:21:04donne la possibilité

01:21:05aux régions

01:21:07de prendre

01:21:08la gestion

01:21:09d'une partie

01:21:10du fond chaleur

01:21:11par délégation

01:21:12donc les mêmes règles

01:21:14s'appliquent

01:21:14les règles que fixe l'Etat

01:21:15mais par délégation

01:21:16ils peuvent aller

01:21:17plus proche du terrain

01:21:18puisque nous

01:21:19on est présent

01:21:20que dans 27 villes de France

01:21:21on n'est pas présent

01:21:22dans tous les départements

01:21:23ils peuvent aller

01:21:24un cran plus loin

01:21:26pour gérer

01:21:27pour gérer

01:21:28des solutions

01:21:29donc voilà pour moi

01:21:29où sont les solutions

01:21:32les processus industriels

01:21:34peuvent être transférés

01:21:35au plus proche du terrain

01:21:36avec une expertise

01:21:38centralisée

01:21:38pour ne pas

01:21:39dédoublonner

01:21:41mais par exemple

01:21:43regardez ce qui a été fait

01:21:44avec le réseau

01:21:45élu pour agir

01:21:45le réseau élu pour agir

01:21:47a été lancé

01:21:48par les deux ministres

01:21:49à l'époque

01:21:50monsieur Béchut

01:21:51et madame Agnès Pannier-Runacher

01:21:53aujourd'hui

01:21:53il y a

01:21:566900 élus

01:21:57qui nous ont rejoint

01:21:58dans ce réseau

01:21:58parce que c'est

01:21:59des clés de décryptage

01:22:00parce que c'est

01:22:01des experts

01:22:01qui partagent

01:22:02avec les élus

01:22:03des outils pratiques

01:22:05des outils numériques

01:22:06des clés de décryptage

01:22:07donc on pense

01:22:08que c'est une valeur ajoutée

01:22:09précieuse

01:22:09et puis je voudrais finir

01:22:10quand même sur

01:22:11acte biodiversité

01:22:12parce que là

01:22:12madame la rapporteure

01:22:14je voulais simplement

01:22:15vous dire que

01:22:15quand on a fait acte

01:22:17j'étais encore

01:22:18dans une entreprise

01:22:20je rappelle que acte

01:22:21je ne sais pas si tout le monde

01:22:21connaît

01:22:22mais acte

01:22:23c'est une méthodologie

01:22:24pour accompagner

01:22:24les entreprises

01:22:25dans leur décarbonation

01:22:26les entreprises

01:22:27spécifiquement

01:22:27dans leur décarbonation

01:22:28elle a connu

01:22:29un essor considérable

01:22:29le jour où la banque de France

01:22:30a décidé d'en faire

01:22:31le sous-jacent

01:22:32de ses indicateurs climat

01:22:33j'étais encore hier

01:22:34avec le ministre

01:22:35chez une entreprise

01:22:36qui s'appelle Septodon

01:22:38à Saint-Mort-des-Fossés

01:22:40et ils ont spontanément

01:22:43parlé de l'intérêt

01:22:44qu'ils avaient

01:22:45sur acte

01:22:45et sur la possibilité

01:22:47d'avoir cette méthodologie

01:22:51cet outil scientifique

01:22:51pour piloter

01:22:52leur décarbonation

01:22:54qu'est-ce qui s'est passé ?

01:22:55L'OFB est venue nous voir

01:22:56en disant

01:22:57nous on a l'expertise

01:22:59biodiversité

01:22:59vous vous avez développé

01:23:00un outil

01:23:01avec des réseaux d'entreprise

01:23:02qu'est-ce que vous pensez

01:23:03que nous on développe

01:23:04un outil

01:23:05acte biodiversité

01:23:05un module

01:23:06pour les entreprises

01:23:07qui le souhaitent

01:23:08donc madame la rapporteure

01:23:09on ne s'est pas du tout

01:23:10mêlée de biodiversité

01:23:11d'ailleurs il n'y a

01:23:12aucune personne chez moi

01:23:13qui est compétente

01:23:14en matière de biodiversité

01:23:15par contre on a dit

01:23:17bien sûr

01:23:17on a créé un écosystème

01:23:19avec ces entreprises

01:23:20puisque l'acte

01:23:21a très très bien fonctionné

01:23:22et bien rajoutons un module

01:23:24avec votre expertise

01:23:25nous on n'a pas développé

01:23:26ce module

01:23:26on n'a pas recruté des gens

01:23:27pour développer ce module

01:23:28on a juste dit

01:23:30de façon à mon sens

01:23:31intelligente

01:23:32à un opérateur de l'état

01:23:34capitalisons sur une démarche

01:23:35commune

01:23:35et une méthodologie commune

01:23:36pour avoir une brique

01:23:37et un module

01:23:37sur la biodiversité

01:23:40d'ailleurs il y a un autre module

01:23:41sur l'adaptation

01:23:43et l'entreprise

01:23:44où j'étais hier

01:23:44avec le ministre

01:23:45en parlait

01:23:46en disant

01:23:46c'est notre prochaine étape

01:23:47donc je crois que

01:23:49l'acte biodiversité

01:23:51c'est l'exemple parfait

01:23:52de la non-redondance

01:23:53parce qu'on n'a pas recruté

01:23:54une seule personne

01:23:55pour faire de la biodiversité

01:23:56de la coopération

01:23:57entre opérateurs

01:23:58parce qu'on capitalise

01:23:59sur des outils méthodologiques

01:24:01plutôt que d'avoir

01:24:02chacun le sien

01:24:02qui n'a rien à voir

01:24:03on a juste un module

01:24:05par rapport

01:24:06à une base existante

01:24:08et puis d'ailleurs

01:24:09l'avantage

01:24:09c'est que comme on anime

01:24:11cette communauté

01:24:12d'entreprise

01:24:13ça permet

01:24:14d'offrir

01:24:14un module supplémentaire

01:24:16qui a tout de suite

01:24:16un plus grand essor

01:24:17que de le faire

01:24:18en partant de zéro

01:24:19Si je peux me permettre

01:24:20c'est peut-être juste

01:24:21une erreur de communication

01:24:22c'est-à-dire que c'est le ministère

01:24:23qui aurait dû communiquer

01:24:24sur ce module unique

01:24:26à la rigueur

01:24:27la DGE

01:24:28si ça sert

01:24:29aux entreprises

01:24:30plutôt que d'avoir

01:24:31des communiqués

01:24:32ADEME, OFB

01:24:33je ferme juste

01:24:34la parenthèse

01:24:35mais disons que

01:24:35par là même

01:24:36ça apporte de l'eau

01:24:37au moulin

01:24:38de vos détracteurs

01:24:40après j'entends

01:24:41que la mise en oeuvre

01:24:42est efficace

01:24:43pertinente

01:24:44tout ce qu'on veut

01:24:44j'ai rien à dire là-dessus

01:24:46vous avez fait une démonstration

01:24:47brillante sur le sujet

01:24:48mais à la fin

01:24:49la dernière étape

01:24:50le fait de vouloir

01:24:51remettre en avant

01:24:53le logo ADEME

01:24:54à côté du logo

01:24:55AFB

01:24:55je pense que vous perdez

01:24:57enfin que vous

01:24:59vous entretenez

01:25:01la petite musique

01:25:02et c'est le ministère

01:25:03ou la DGE

01:25:03qui aurait communiqué

01:25:04puisque c'est un outil

01:25:05à destination des entreprises

01:25:07personne n'y aurait trouvé

01:25:08rien à dire

01:25:11je comprends

01:25:12alors c'est pas nous

01:25:13qu'il y a pas de scoop

01:25:14dans ce qu'on a fait

01:25:15on a travaillé

01:25:17de longue date

01:25:17avec des entreprises

01:25:19j'entends

01:25:20ce que vous dites

01:25:21et je pense pas

01:25:22qu'on ait fait

01:25:22d'erreurs de communication

01:25:23là-dessus

01:25:23à ma connaissance

01:25:24ça a été

01:25:25d'ailleurs par exemple

01:25:26acte adaptation

01:25:27fait partie du PNAC

01:25:29vous voyez

01:25:29donc c'est pas nous

01:25:30qui l'avons porté

01:25:32comme ça

01:25:33donc

01:25:34l'autre exemple

01:25:35c'est quand même

01:25:36le guide

01:25:36demain mon territoire

01:25:37qui est un guide

01:25:38qu'on a fait

01:25:39à destination

01:25:39des nouveaux élus

01:25:40pour avoir

01:25:41des logiques

01:25:42de tiens au fait

01:25:43à quoi je pourrais penser

01:25:45sur tous les sujets

01:25:46de mon territoire

01:25:47dans sa transition écologique

01:25:49on l'avait fait

01:25:50il y a 6 ans

01:25:51on l'a refait

01:25:52évidemment il a été validé

01:25:54par les outils tels

01:25:55mais jusqu'à Matignon

01:25:57il y a même un bleu

01:25:58de Matignon

01:25:58sur le sujet

01:25:59madame la rapporteure

01:26:01et ça a été diffusé

01:26:02et mon conseil d'administration

01:26:03m'a demandé

01:26:04de le diffuser

01:26:05et c'est un outil

01:26:05qu'on a fait

01:26:06avec l'OFB

01:26:07parce que

01:26:07évidemment

01:26:08eux ils ont pris

01:26:09la partie biodiversité

01:26:10nous on a pris

01:26:10la partie

01:26:11qui nous concerne

01:26:12et je trouve

01:26:13que c'est des coopérations

01:26:14saines

01:26:14je peux vous en citer

01:26:15un autre exemple

01:26:16on était avec le CSB

01:26:17on va faire attention

01:26:18aussi de faire tourner la parole

01:26:19oui pardon pardon

01:26:19je suis désolé

01:26:20madame la rapporteure

01:26:21c'est le 22 mai

01:26:21que HAC biodiversité

01:26:23a été annoncé

01:26:23par le ministère

01:26:24à l'occasion du

01:26:25Rochlor entreprise

01:26:26et biodiversité

01:26:27ça c'était pour

01:26:28la communication

01:26:29donc on a suivi

01:26:30les règles

01:26:30c'était un communiqué

01:26:31de presse

01:26:31d'abord un communiqué

01:26:33de presse du ministre

01:26:33le 22 mai

01:26:34vous pouvez le retrouver

01:26:35donc il n'y a pas eu

01:26:36de faute de communication

01:26:36de notre part

01:26:37on s'est inscrit

01:26:38dans la lignée

01:26:38de la communication

01:26:39de l'état

01:26:39ce qui est normal

01:26:40c'est le mode

01:26:41de fonctionnement

01:26:42que j'ai avec mes tutelles

01:26:43évidemment

01:26:44sur le parti

01:26:45comex commun

01:26:46oui absolument

01:26:47on s'est

01:26:48pardon

01:26:50non non mais

01:26:51soyons précis

01:26:53comex commun

01:26:54oui nous les avons mis

01:26:55en place

01:26:56avec le CEREMA

01:26:57ça a permis

01:26:58notamment de mettre

01:26:58en oeuvre

01:26:59monsieur le sénateur

01:27:00sur les comex communs

01:27:02dont on parlait

01:27:04de mettre en oeuvre

01:27:05notamment

01:27:05une règle du jeu

01:27:06qui est une seule

01:27:07méthodologie

01:27:08par opérateur

01:27:08sur la sphère état

01:27:09qui est une vision

01:27:10que j'ai portée

01:27:11avec à l'époque

01:27:13le directeur du CEREMA

01:27:15Pascal Berthaud

01:27:16et aujourd'hui

01:27:16avec son successeur

01:27:20et voilà

01:27:21et donc par exemple

01:27:22on a fait le premier pas

01:27:23en abandonnant

01:27:23une méthodologie

01:27:24sur la nature en ville

01:27:25au profit de la leur

01:27:25qui s'appelle Sésame

01:27:26ils ont fait le deuxième pas

01:27:27en abandonnant

01:27:28leur méthodologie

01:27:29sur l'adaptation

01:27:30et en prenant la nôtre

01:27:30parce que nos experts communs

01:27:31ont évalué

01:27:32que c'était la meilleure

01:27:32donc on fait le ménage

01:27:33comme ça

01:27:34là on a avec

01:27:35Étienne Crépon

01:27:36un sujet sur

01:27:37bénéfiche mutafriche

01:27:38peu importe

01:27:38des outils

01:27:39pour les élus

01:27:41sur l'utilisation des friches

01:27:42donc on continue ce travail

01:27:44qui n'est pas un travail

01:27:45de juste

01:27:45je te fais ça

01:27:46tu me fais ça

01:27:46c'est des études scientifiques

01:27:47à chaque fois

01:27:47on dit

01:27:48effectivement

01:27:49on va prendre

01:27:50votre outil

01:27:51et donc il sert à ça

01:27:52nos comex communs

01:27:52c'est de garantir

01:27:53que les outils méthodologiques

01:27:55sont uniques

01:27:55parce que quand on fait

01:27:56une méthodologie

01:27:57il y a les ingénieurs

01:27:58qui vont avec

01:27:58on communique là-dessus

01:27:59et puis après

01:27:59plus personne n'y comprend rien

01:28:00voilà pour ces auditions

01:28:02qui vont éclairer

01:28:03les travaux du Sénat

01:28:04alors qu'un texte

01:28:05porté par les républicains

01:28:06entend réorganiser

01:28:08réorienter

01:28:09recadrer

01:28:09voire supprimer

01:28:11les agences de l'État

01:28:12100% Sénat

01:28:13c'est maintenant terminé

01:28:14je vous souhaite

01:28:15une très belle journée

01:28:16sur les chaînes parlementaires

100% Sénat - Agences de l’Etat : l’Agence nationale de l’habitat menacée ?

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