00:006h48, l'enquête de la matinale sur les petits arrêts maladie.
00:04Le syndicat des patrons propose que les entreprises ne les remboursent plus, n'en remboursent plus aucun.
00:11Frapper les Français au porte-monnaie pour éviter les abus, c'est donc la proposition de Patrick Martin.
00:15On va en parler avec Frédéric Bizarre, économiste spécialiste de la santé, qui est avec nous en direct.
00:21Et Fanny Wekshader, bien sûr. D'abord, pour comprendre la proposition du MEDEF.
00:25Fanny, parlez-nous de la situation aujourd'hui et quelle est cette mesure qui changerait pour un salarié du privé
00:31?
00:31On va prendre un cas pratique très concret, vous allez voir, vous allez comprendre.
00:35Par exemple, une commerciale, on l'appelle Léa, elle gagne 2200 euros net par mois.
00:40C'est le salaire médian pour ce secteur. Malheureusement, elle attrape la grippe.
00:46Elle est arrêtée pendant trois jours.
00:47Avec la règle actuelle, pendant les trois premiers jours, elle ne touche aucun revenu,
00:53aucune indemnisation de la sécurité sociale. C'est le délai de carence.
00:56En revanche, dans quasiment une entreprise sur deux, c'est son entreprise qui va l'indemniser.
01:02Donc, sur cette base de 2200 euros net par jour, ça revient à peu près à 100 euros par jour
01:07d'indemnités
01:09qui sont remboursées par certaines entreprises.
01:11Donc, 300 euros. Voilà ce qu'elle gagnera, ce qu'elle aura comme indemnité.
01:17Il faudra quand même qu'elle soit rapide parce qu'il faut répondre dans les deux jours,
01:20envoyer sa fiche à l'employeur. Ce qui changerait avec la proposition du MEDEF,
01:25qui refuserait donc d'assurer cette carence de trois jours, c'est que ces 300 euros,
01:30eh bien, elle les perdrait tout bonnement.
01:31Donc, sur ces 2200 euros nets par mois, eh bien, elle perdrait 300 euros nets de salaire
01:36à la fin du mois. Alors, pourquoi cette proposition du MEDEF ?
01:40Le patron des patrons, Patrick Martin, hier, évoquait des abus d'arrêt maladie trop courts.
01:47Alors, que pensent les Français de cette proposition du MEDEF ?
01:50Nos journalistes Paul Gazu et Tangry-Tricouard sont allés leur poser la question.
01:54Moi, je pense que c'est tout à fait souhaitable.
01:57J'étais même étonnée que ce soit jamais, disons, réformé,
02:01parce que le moindre petite migraine, ou quand on est sorti trop tard,
02:06« Ah ben, j'ai pas envie de bosser, je reste chez moi », moi, ça me choquait.
02:09Il y a sûrement des abus, comme partout,
02:14mais il faudrait peut-être faire au cas par cas, je pense.
02:17Moi, je suis tout à fait contre,
02:19mais vu l'état des finances actuellement de la France,
02:22je pense que ça va être qu'un début.
02:24Ils ne savent plus où chercher des finances pour combler les trous.
02:28– Nous sommes avec Frédéric Bizarre, économiste, spécialiste de la santé,
02:32professeur à l'ESCP.
02:34Bonjour Frédéric, d'abord, est-ce que c'est vrai
02:36qu'il y a de plus en plus de petits arrêts maladie ?
02:39C'est quelque chose que l'on entend beaucoup,
02:41que ce soit Patrick Martin ou les politiques,
02:43mais est-ce la réalité ?
02:45– C'est vrai qu'il y a une hausse de l'ordre de 2 à 3%,
02:49mais par rapport à une hausse qui est de 6% de la dépense
02:52dans les indemnités journalières.
02:54– Donc, pourquoi pas mettre une journée de carence
02:58ou deux journées de carence d'ordre public ?
03:00Mais votre collègue a très bien expliqué, d'abord,
03:04qu'il n'y a pas de compensation du non-remboursement de la Sécu
03:09par l'entreprise dans un cas sur deux, dans une entreprise sur deux.
03:12Donc, elle existe déjà, cette journée d'ordre public,
03:16pour quasiment 50% des salariés.
03:19Donc, pourquoi pas ?
03:20Mais une fois qu'on aura mis cette mesure en place,
03:22est-ce que l'on va mieux maîtriser la dépense d'indemnités journalières
03:26dans l'assurance maladie ?
03:27Non, ça ne change strictement rien pour l'assurance maladie
03:30qui ne rembourse pas les trois premiers jours.
03:32Ça changera un petit peu pour les entreprises.
03:35Mais ça ne change rien dans la dynamique des indemnités journalières
03:38qui sont liées essentiellement à la dégradation de l'état de santé
03:41de la population.
03:42Je rappelle que la santé mentale des jeunes s'est fortement dégradée
03:46selon Santé publique France, la prévalence des dépressions a doublé
03:52sur les cinq dernières années.
03:54La population vieillit en mauvaise santé,
03:56donc les affections de longue durée,
03:57augmente de 400 000 personnes par an.
04:00On est à peu près à 20% de la population,
04:03dont un quart sont toujours actifs.
04:05C'est tant qu'on ne mettra pas en place une politique de santé publique
04:10efficace pour augmenter l'espérance de vie en bonne santé,
04:15qu'on ne mettra pas une santé au travail véritablement effective.
04:19On ne changera pas cette dynamique-là.
04:22On entend abus beaucoup dans les mots du patronat.
04:26En revanche, si je vous suis Frédéric Bizarre,
04:28vous nous dites que si les petits arrêts maladie augmentent,
04:31ce n'est pas seulement de la fraude,
04:33c'est-à-dire qu'il y a un vrai problème de santé publique.
04:37Parlons des abus.
04:38Bien sûr, il y a toujours eu des abus
04:40et il faut absolument lutter contre ces abus.
04:42C'est vrai que la journée d'ordre public,
04:44c'est pour ça que j'ai démarré par dire pourquoi pas,
04:46elle peut être un peu dissuasive pour ces petits abus.
04:49Mais l'erreur, c'est de croire que le problème de la forte dynamique
04:53qui aussi, je ne l'ai pas dit,
04:54mais il faut voir que 60% de la hausse,
04:56c'est lié à des facteurs économiques et démographiques,
04:58c'est-à-dire qu'il y a une hausse de salaire de l'ordre de 3%,
05:02de 2,5% à 3% chaque année.
05:04Donc forcément, les indemnités journalières augmentent
05:06puisqu'elles sont basées sur les salaires.
05:07Et que vous avez une hausse sur les cinq dernières années
05:10du nombre de travailleurs, donc il y a mécaniquement plus.
05:12Mais cette hausse-là, qu'est-ce qu'il faut faire par rapport aux abus ?
05:15Eh bien, il faut retenir confiance aux employeurs,
05:18comme d'ailleurs aux salariés,
05:20parce qu'ils pensent aussi que le collègue qui est malade,
05:22peut-être qu'il abuse,
05:23en réformant le service médical de l'assurance maladie,
05:26dont la mission principale est de lutter contre ce que ça,
05:30et de vérifier la pertinence de ces arrêts maladie.
05:32Il n'y a plus de confiance dans le système.
05:34On a quand même 7500 agents, dont 1500 médecins,
05:38qui sont dédiés au contrôle de ces arrêts médicaux.
05:42Donc on peut quand même très facilement,
05:44et avec un petit peu d'intelligence artificielle,
05:46renforcer les contrôles pour qu'au moins,
05:48M. Martin et l'ensemble des employeurs retrouvent confiance.
05:53Il faut mettre les partenaires sociaux et l'assurance maladie
05:56autour d'une table,
05:56et il faut réformer ce système
05:58pour qu'enfin on ait confiance dans le contrôle.
06:01– Alors, merci beaucoup Frédéric.
06:03Fanny Wegscheider,
06:05Bercy et le patronat pointent ces petits arrêts maladie de complaisance,
06:09ce qu'on appelle de complaisance parfois.
06:10Mais il y a une autre source d'abus, de fraude,
06:12ce sont carrément les faux arrêts maladie que l'on achète en ligne.
06:16– C'est ça, ça se passe sur Internet, sur les réseaux sociaux.
06:1810 euros sans remboursement, 15 euros avec,
06:21vous allez voir sur ces images,
06:22remise en main propre ou en voie par mail.
06:24Il suffit tout simplement de passer commande sur une messagerie,
06:28c'est tout bête, sans voir de médecin,
06:30et on obtient son sésame.
06:31Alors le coût de cette fraude, il a doublé en deux ans.
06:3417 millions d'euros en 2023, 34 en 2025.
06:38Sauf que désormais, la répression des fraudes,
06:40et sur le coup, un formulaire serfa sans consultation,
06:43c'est un faux, avec les conséquences pénales
06:45que ça entraîne pour les vendeurs et pour les malades.
06:48L'assurance maladie, elle aussi, est de plus en plus vigilante.
06:51Depuis 2025, les scans, les photocopies ne sont plus acceptés.
06:55Seuls les formulaires anti-fraude, serfa, sécurisés sont admis,
06:59ou alors les formulaires télétransmis par les médecins.
07:02Et même depuis juin, un arrêt prescrit
07:04ou un renouvellement en téléconsultation
07:06par quelqu'un d'autre que son médecin traitant,
07:08eh bien ça ne passe que trois jours.
07:09Au-delà, ça n'est pas remboursé.
07:11Frédéric Bizarre, en deux mots,
07:13vous êtes pour ou contre cette proposition du MEDEF
07:16de ne plus rembourser aucun petit arrêt maladie ?
07:20Non, je suis pour,
07:21parce que je pense que c'est en effet un moyen dissuasif.
07:24Mais une fois qu'on aura fait ça,
07:25nous n'aurons rien réglé de la dynamique,
07:28de la forte hausse des arrêts maladie.
07:31La dynamique a doublé sur les cinq dernières années
07:33par rapport aux cinq années précédentes,
07:34qui est essentiellement due, encore une fois,
07:37à des raisons qui sont d'ordre de santé publique,
07:40parce qu'on le voit, tous les indicateurs montrent
07:42qu'il y a une dégradation de l'état de santé,
07:45parce que la population vieillit globalement en mauvaise santé.
07:49L'espérance de vie en bonne santé stagne à 64 ans,
07:53alors que l'espérance de vie augmente.
07:56Et il y a une très forte inégalité sociale en matière de santé.
08:00Les 10% les plus riches vivent 13 années de plus
08:04que les 10% les plus pauvres.
08:05Donc vous voyez bien que c'est avant tout la classe populaire
08:09et la classe moyenne qui est victime de cette dégradation de l'état de santé,
08:13et qui se retrouve généralement plutôt dans des métiers
08:16un peu plus pénibles ou un peu plus malheurs.
08:18Et donc on n'est pas dans l'abus.
08:21Régulons le problème de l'abus,
08:22mais là on a parlé les deux tiers de notre temps des abus,
08:25donc c'est une diversion involontaire de chacun d'entre nous,
08:29de se concentrer sur ce qui ne changera pas la dynamique,
08:32alors qu'on peut très bien avec une réforme du système de santé
08:36en disant aux entreprises que le lieu entreprise
08:38doit être un lieu où on fait du maintien en bonne santé.
08:40Ce n'est pas un lieu de soin,
08:41mais dans le nouveau système de santé
08:42qui est un système qui appuie autant sur la prévention que sur le soin,
08:46nous devrons avoir besoin de la santé au travail
08:50pour améliorer l'état de santé de la population
08:52qui est quand même l'objectif ultime de notre système de santé.
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