00:015h, 7h, heureux perdant jour, très bon réveil, excellent mercredi 23 septembre, il est 5h42, Alexandre Lemaire, votre invité, c
00:09'est Thierry Bross, professeur à Sciences Po, spécialiste des questions énergétiques.
00:12Bonjour Thierry Bross, les prix des carburants s'envolent, en particulier le gazole, mais on voit là, depuis quelques jours,
00:20le prix du baril de Brent se stabiliser, revenir en tout cas un peu sous les 100 dollars,
00:24après une séquence diplomatique à New York, où vous vous trouvez d'ailleurs Thierry Bross, Emmanuel Macron et Donald Trump
00:30se sont rencontrés en marge de l'Assemblée Générale des Nations Unies,
00:33ils ont évoqué ensemble des voies pour sécuriser la production de pétrole, les prix redescendent un peu donc, mais pas
00:41les prix de l'essence à la pompe.
00:42Vous allez nous dire, est-ce que c'est un classique, est-ce que c'est toujours comme ça ?
00:45En fait, ce qui s'est passé, je vous rappelle, c'est que le prix du pétrole avait intégré l
00:52'ombre portée de Trump,
00:53c'est-à-dire que lorsque le détroit d'Hormuz était fermé, lorsque l'oléoduc en Arabie Saoudite a été
01:01attaqué,
01:02et bien les prix ne se sont pas envolés parce que finalement les traders avaient peur de prendre un pari
01:08contre Trump,
01:08je vous rappelle que Trump voulait un prix du baril bas, et donc finalement le prix du Brent ne représentait
01:14pas vraiment la situation réelle,
01:17et c'est les prix des produits pétroliers qui représentent la situation réelle tendue,
01:22et donc aujourd'hui le prix du Brent rebaisse, mais les prix des produits pétroliers, eux, restent très élevés parce
01:28que la situation reste tendue.
01:30Alors la situation reste tendue, on a parlé des prix, on a actuellement par ailleurs en France,
01:35une station service sur cinq en rupture d'au moins un carburant.
01:39On voit les files d'attente s'allonger, parfois interminables devant les stations totales parce qu'elles pratiquent le plafonnement
01:45des prix.
01:46Il y a donc les prix bien sûr qui inquiètent les auditeurs d'Europe 1, mais il y a aussi
01:49la disponibilité de l'essence maintenant.
01:51Est-ce qu'on arrive en situation de pénurie, Thierry Bross ?
01:54Non, je ne crois pas. Ce que vous voyez là, c'est quelque chose d'assez simple à expliquer.
01:59En économie, vous avez un prix qui a monté en moyenne et une demande qui a baissé en moyenne de
02:06l'ordre de 5 à 6%.
02:07Par contre, vous avez certains endroits, les stations totales énergie, où vous avez un prix qui est capé et où
02:14les consommateurs se ruent.
02:16Et donc c'est dans ces stations-là que vous avez un problème de pénurie, mais le problème de pénurie,
02:20il n'est pas du tout au niveau français.
02:23Le problème se situe plutôt au niveau des raffineries, notamment celles qui sont au Moyen-Orient.
02:28Beaucoup d'entre elles, en raison de la guerre et qui s'étend d'ailleurs au Yémen et en Arabie
02:32Saoudite avec les Houthis, sont à l'arrêt.
02:34Oui, et puis vous avez les raffineries russes qui sont attaquées régulièrement par les Ukrainiens.
02:38Et c'est ça qui fait que les prix des produits pétroliers sont à des niveaux records.
02:43Est-ce que ce n'est pas le problème de la France que d'avoir réduit drastiquement le nombre de
02:47raffineries sur son territoire ?
02:48Ah oui, mais ça c'est notre politique énergétique aujourd'hui et on voit l'échec de 15 ans de
02:54politique énergétique.
02:55Nous avons par exemple voulu dieseliser le parc.
02:58Ça faisait complètement sens puisque lieu diesel, c'est un produit où vous avez plus d'énergie par litre.
03:05Mais dans ce cas-là, il fallait réfléchir à adapter nos raffineries.
03:09Or, je vous rappelle que la Commission européenne ayant décidé que nous ne vendrions plus de voitures thermiques à l
03:17'horizon 2035,
03:18eh bien, les propriétaires de raffineries en Europe se sont dit que finalement, ça ne valait pas la peine d
03:24'investir dans les raffineries en Europe.
03:26Et c'était plus simple d'acheter du diesel russe.
03:28Manque de chance, la mondialisation heureuse s'est arrêtée récemment.
03:33On lit dans cette crise des carburants que l'un des nœuds du problème serait le crack spread.
03:38Qu'est-ce que ça veut dire le crack spread ?
03:40En fait, c'est la marge de raffinage.
03:43En fait, dans une raffinerie, le raffineur achète son brut à un prix international et vend les produits essence, diesel,
03:53bitume, aux prix internationaux.
03:54Et la différence, c'est ce qu'on appelle la marge de raffinage ou le coût de raffinage.
03:58Et donc, c'est cela qui s'est envolé puisque, je vous dis, les prix internationaux sur les produits pétroliers
04:05reflètent la tension
04:07alors que les prix sur le Brent ne reflètent pas la vraie tension puisqu'ils intègrent l'ombre portée de
04:14Trump.
04:14Bon, donc si l'on vous suit Thierry Bross, cette crise des carburants, ce n'est pas tant une crise
04:19du pétrole qu'une crise du raffinage.
04:21C'est les deux, puisque je vous rappelle que nous sommes dans un monde où il y a très peu
04:26de flexibilité.
04:27Donc effectivement, il y a une crise du pétrole, mais il y a aussi une crise du raffinage.
04:31Et cette crise du raffinage, nous en sommes aussi en Europe, nous-mêmes responsables.
04:37Nous avons voulu dieseliser le parc français et c'était une bonne solution.
04:42Mais nous n'avons pas, en même temps, fait des investissements dans les raffineries
04:47parce que la Commission européenne nous a expliqué qu'à partir de 2035, il n'y aurait plus de vente
04:54de voitures thermiques.
04:55Et dans la mondialisation heureuse, c'était finalement plus simple d'acheter du diesel russe.
05:02Malheureusement, effectivement, la mondialisation heureuse s'est récemment terminée.
05:06Je voulais vous parler d'Emmanuel Macron. Emmanuel Macron, en visite donc à New York, essaie de faire bouger les
05:13choses.
05:14Il a envoyé à la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, une série de propositions
05:19susceptibles, selon lui, de faire redescendre les prix à la pompe rapidement.
05:23Il pointe notamment, le chef de l'État, des difficultés croissantes.
05:26C'est lui qui le dit. Pour confirmer les livraisons de carburant des prochaines semaines,
05:30il estime que 4 à 5% des capacités mondiales de raffinage pourraient être encore perdues au niveau mondial.
05:36Est-ce que ça, ça veut dire que les pénuries qu'on observe, même si vous dites qu'elles s
05:39'expliquent naturellement à la pompe en France,
05:42vont s'aggraver dans les prochaines semaines, Thierry Bross ?
05:44Si ces deux guerres ne sont pas résolues, effectivement, il y a un risque d'avoir une aggravation.
05:49Tout simplement parce que l'équilibre offre de demande se tend tous les jours.
05:53Puisque je vous rappelle, si on regarde ce qui passait par le détroit d'Hormuz, c'était 20 millions de
05:58barils par jour.
06:00Si on regarde ce qui nous manque aujourd'hui avec le détroit d'Hormuz fermé, l'Arabie saoudite qui a
06:05été attaquée,
06:06c'est de l'ordre de 14 à 15 millions de barils par jour.
06:09Et donc, effectivement, chaque jour qui passe, l'équilibre offre de demande se tend.
06:13Et donc, les prix ne peuvent qu'aller vers des records, de record en record.
06:19Et donc, c'est effectivement ça qu'il essaye de résoudre, mais il le résout bien tard.
06:23Je cite le ministre de l'économie, Roland Lescure, hier, alors que le gouvernement annonçait la prolongation et l'élargissement
06:28des aides aux gros rouleurs.
06:29Nous n'avons, dit-il, aucun problème d'approvisionnement en France sur aucun des carburants.
06:33C'est le cas depuis le début de la crise.
06:35Et pour les deux mois qui viennent, nous n'avons aucune inquiétude.
06:39Est-ce que ça, c'est optimiste ou réaliste ?
06:41Non, c'est réaliste.
06:42Ce qu'il oublie de dire, c'est parce que les prix flamblent.
06:45Donc, lorsque les prix augmentent, la demande se tasse.
06:50Et c'est ce qui fait ce nouvel équilibre à un prix plus élevé.
06:54Donc, en fait, il devrait dire, grâce aux prix très élevés, les Français consomment moins.
06:59Et donc, l'équilibre offre-demande fait qu'il n'y a pas de pénurie.
07:03Je ne suis pas sûr que ce soit politiquement très vendeur.
07:05Bon, alors, je reviens à ce que disait Emmanuel Macron, à ce qu'il demande, à ce qu'il propose
07:08dans sa lettre à la présidente de la Commission de Bruxelles.
07:10Il propose d'assouplir les normes de qualité des carburants.
07:14C'est-à-dire que desserrer exceptionnellement certains paramètres techniques, on va dire, du gazole, du kérosène, permettraient de produire
07:215 à 20% de carburants supplémentaires en Europe.
07:24Est-ce que ça, ça vous paraît faisable ?
07:26Non, je ne pense pas.
07:27Je pense que, vous savez, je suis un chimiste.
07:30Donc, je me rappelle ce que Lavoisie disait.
07:32Rien ne se perd, rien ne se crée.
07:34Donc, on peut effectivement augmenter légèrement la production de certains coupes pétrolières.
07:42Mais on n'est pas du tout sur des 20%.
07:44On est sur 2-3% premièrement.
07:46Et puis, encore une fois, il faut vraiment se poser la question sur est-ce que toutes ces normes étaient
07:54nécessaires ?
07:55Si elles ne sont pas nécessaires, il est peut-être temps de les changer.
07:58Si elles sont nécessaires, gardons-les.
08:00En tout état de cause, on vous écoute, Thierry Bross, c'est une crise qui est partie pour durer.
08:05Oui, c'est une crise qui est partie pour durer.
08:07Mais nous en sommes, nous-mêmes, responsables.
08:10Dans sa lettre, il évoque aussi les émissions de méthane.
08:14Mais les émissions de méthane, la France a été encore un des derniers États à pousser pour ces émissions de
08:20méthane
08:21qui feront peut-être que demain, certaines cragaisons de pétrole ne viendront pas en Europe.
08:26Donc, oui, nous sommes responsables de la situation dans laquelle nous sommes.
08:30En fait, nous voulions, nos politiques voulaient un prix de l'énergie chère.
08:35L'Iran leur a donné.
08:36Thierry Bross, professeur à Sciences Po, spécialiste des questions énergétiques.
08:40Merci d'avoir été avec nous ce matin sur Europe 1 et depuis New York, je le rappelle.
08:44Merci.
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