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00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Maëlle Laurent.
00:05Première partie de cette Europe 1 Soir avec le spécialiste économique Gilles Boutin, journaliste au Figaro.
00:09Bonsoir Gilles.
00:10Bonsoir Maëlle.
00:10Le spécialiste géopolitique Michel Fayette.
00:13Bonsoir Michel.
00:14Bonsoir Maëlle.
00:14Quel meilleur profil donc possible pour vous interroger sur les sujets énergétiques.
00:18Philippe Chalmin, bonsoir à vous.
00:20Bonsoir.
00:21Merci à vous de participer à cette Europe 1 Soir.
00:23Vous êtes économiste, professeur à Paris-Dauphine, président également de l'Institut de Recherche Cyclope,
00:29spécialiste des questions énergétiques, je le disais.
00:31Des questions qui, pour le quotidien des Français, se traduisent actuellement en chiffres.
00:35Si l'on prend les toutes dernières moyennes réalisées, 2,17€ le litre de sans plomb 95, le carburant le
00:40plus vendu en France.
00:412,28€ pour le sans plomb 98 et jusqu'à 2,41€ pour le gasoil.
00:46En chiffres et surtout en choix d'allocation, est-ce que je remplis mon réservoir ou mon frigo ?
00:51L'essence qui semble être en train de devenir un produit luxe, faut-il, Philippe Chalmin ?
00:55Arrêter de se raconter des histoires et s'habituer à cette nouvelle donne sur les prix de l'essence.
01:01Ben oui, malheureusement, et je ne suis pas porteur de très très bonnes nouvelles,
01:08parce que dans le prix de l'essence que nous payons, nous subissons un double choc.
01:14Le choc sur le marché du pétrole brut et le choc sur le marché du raffinage.
01:20Autant sur le raffinage, on peut imaginer qu'on est au point le plus haut et que ça pourrait ne
01:27pas monter tellement, tellement plus.
01:29Autant, paradoxalement, le prix du pétrole brut, qui était vendredi aux alentours de 105$,
01:37paraît presque raisonnable avec l'accumulation de problèmes que nous avons.
01:42On a appris avec notre géographie qu'à côté du détroit d'Hormuz, de l'autre côté, il y avait
01:48le détroit de Bab-el-Mandeb, que ce n'était pas mieux.
01:50On a découvert que le Léoduc qui traverse l'Arabie Saoudite a été touché par des drones de milices irakiennes.
02:00Il est à l'arrêt et donc, on a devant nous un potentiel de hausse du prix du brut qu
02:07'il ne faut pas se cacher.
02:09Et donc, j'ai bien peur que les prises actuelles, nous allons au minimum rester à ces niveaux,
02:17voire les voir augmenter peut-être encore un peu au fil de la situation géopolitique dans les jours à venir.
02:24Et alors, jusqu'où, Philippe Chalmin, il y a ce seul psychologique qui paraît totalement hallucinant, une essence à 3
02:31euros le litre ?
02:32Est-ce que ça va nous tomber dessus ou en vrai, est-ce qu'on n'en sait absolument rien
02:35?
02:35Alors, un, bien entendu, on n'en sait rigoureusement rien.
02:403 euros, objectivement, alors, je confesse que pour m'être tellement trompé dans mes prévisions,
02:47il ne faut surtout pas prendre ce que je vais dire totalement au sérieux.
02:51Mais, il n'en reste pas moins que nous sommes, vous l'avez dit, pour le samplon 95 à 2
02:57,17 euros.
02:58Si je prends l'hypothèse que, sur les marges de raffinage, on est peut-être au niveau le pire,
03:05il me reste le pétrole brut.
03:07Oui, le prix du pétrole peut monter.
03:10Il peut, imaginons que le prix du pétrole brut monte à 130 dollars.
03:15Ça nous ferait 25 centimes de plus, ça nous ferait 25 dollars le baril de plus,
03:21et grossièrement, un dollar le baril, ça fait un centime à la pompe.
03:25Vous voyez que même, dans ce cas, qui est quand même un cas relativement pessimiste,
03:312,17 plus 2,25, ça m'amène quelque part entre 2,40 et 2,50.
03:37Donc, raisonnablement, dans mon scénario le pire,
03:41la moyenne du samplon 95 ne devrait quand même pas dépasser les 2,50 euros.
03:49Les 3 euros, ça me paraît quand même relativement très, très peu probable.
03:56Gilles Boutin du Figaro a une première question pour vous.
03:58Bonsoir, M. Chalmin.
03:59Le gouvernement se refuse, d'un côté, à pratiquer des aides trop larges à la pompe,
04:05et parallèlement, Emmanuel Macron dit être à la manœuvre pour trouver de nouveaux approvisionnements,
04:11en tout cas des débouchés qui permettraient de s'approvisionner en pétrole et en gaz.
04:17Quelles sont ces marges de manœuvre ?
04:20Il rencontre le Premier ministre canadien, notamment.
04:23Philippe Chalmin.
04:23Non mais attendez, Sada, je dirais, le problème n'est pas de trouver du pétrole,
04:30puisque le pétrole, il vaut partout, ou à peu près, le même prix.
04:35Pourtant, c'est ce que disait Emmanuel Macron,
04:37c'est qu'il oeuvre au niveau international pour faire en sorte que la tension baisse.
04:42Alors, que Emmanuel Macron oeuvre, mais quelle est son influence sur Donald Trump ?
04:48Quelle est son influence sur les Iraniens ?
04:50Quelle est son influence sur les Saoudiens et leur conflit avec les Yéménites ?
04:57Je dirais que malheureusement, il n'y a pas énormément de solutions.
05:04Nous n'avons pas de pétrole.
05:06Le pétrole, il y en a.
05:08Nous pouvons l'acheter.
05:10Mais que ce soit du pétrole américain, que ce soit du pétrole d'Afrique de l'Ouest,
05:16que ce soit, et un peu quand même, du pétrole du Moyen-Orient,
05:20il nous coûtera le même prix.
05:21La question du gaz, elle, peut être assez différente,
05:25même si, sur le gaz, on est confronté un petit peu au même problème que sur le diesel.
05:32C'est-à-dire qu'au conflit du Moyen-Orient, nous rajoutons les conséquences du conflit
05:39entre l'Ukraine et la Russie.
05:41L'Ukraine a fortement endommagé les capacités tant de production que de raffinage
05:47et même de logistique russe.
05:49La Russie a décrété un embargo à l'exportation de diesel.
05:53Et c'est un des éléments, d'ailleurs, qui a joué sur l'augmentation relative du prix du diesel
05:59par rapport au prix du brut.
06:01Sachez qu'à l'heure actuelle, sur le diesel, on en arrive à ce qu'on appelle le krach.
06:08Et c'est, je crois, le mot qu'il faut employer plus que celui de marge brute.
06:12C'est-à-dire la différence entre le prix du pétrole brut et le prix du diesel sur le marché.
06:18On est arrivé à un différentiel qui est de l'ordre de 110 dollars.
06:23C'est-à-dire que le coût du raffinage est, à l'heure actuelle, aussi élevé, voire plus élevé
06:30que le prix du pétrole brut.
06:32Philippe Chalmin, vous ne voulez pas.
06:32Donc, on est à la convergence de trois conflits, aujourd'hui, qui nous dépassent largement.
06:39Je ne suis pas sûr qu'Emmanuel Macron, malgré toute sa bonne volonté, puisse jouer un rôle,
06:46quelque rôle que ce soit, dans la résolution de l'un ou l'autre de ces conflits.
06:50Et c'est ça, Félix Chalmin, cette conjonction de conflits qui caractérise le choc énergétique
06:55dans lequel nous sommes entrés et que vous qualifiez actuellement ?
06:59Absolument.
07:00Et ce choc énergétique, c'est donc un choc pétrolier, un choc raffinage
07:06et un petit choc, quand même, sur le marché du gaz.
07:11Alors, même si nous sommes très, très loin des prix qu'on a connus sur le gaz naturel
07:15en 2022-2023, au début de la Russie, lorsque tous les tuyaux de gaz qui alimentaient l'Europe
07:24en provenance de la Russie se sont fermés, là, à l'époque, on était montés à 300 euros
07:30le mégawatt-heure.
07:31Aujourd'hui, nous ne sommes que à 80 euros le mégawatt-heure, mais l'année dernière,
07:36à cette époque, on était à 30.
07:37Philippe Chalmin, vous parliez à l'instant du pétrole aux Etats-Unis.
07:40Ça fait réagir Michel Fayad autour de la table.
07:43Oui, le prix du gallon est monté à plus de 6 dollars, le prix.
07:48Et donc, c'est un record historique aux Etats-Unis.
07:50Et ça, à quelques jours des élections de demi-mandat aux Etats-Unis, ça, c'est une première chose.
07:55J'aimerais votre réaction.
07:56Et l'autre chose, c'est quand même aussi, vous parlez du gaz, mais à travers le détroit d'Hormuz,
08:01il y avait également le Qatar qui exportait 77 millions de tonnes de gaz naturel équéfié
08:05avant la guerre et qui voit une partie de ces infrastructures également touchées.
08:11Et tout ça me fait dire qu'à un moment donné, il va falloir que Emmanuel Macron fasse un arbitrage.
08:17Est-ce qu'il va falloir recommencer à acheter des Russes et du pétrole et du gaz ?
08:22Alors, c'est une excellente question.
08:24Alors, sur la première question, il est exact.
08:27Et que, paradoxalement, même si les Etats-Unis sont aujourd'hui le premier producteur mondial de pétrole,
08:36l'un des plus gros producteurs mondiaux de gaz et le premier exportateur mondial de gaz naturel liquéfié,
08:42alors autant, sur le gaz naturel, les Américains continuent à payer leur gaz à peu près 90% moins cher
08:49que ce que nous et les Asiatiques pouvons payer.
08:52Par contre, sur l'essence, vous l'avez dit, 6 dollars le galon, c'est plutôt en Californie.
09:01La moyenne, actuellement, c'est plutôt entre 4,50 et 5.
09:04Je rappelle qu'un galon, c'est un peu 3,5 litres.
09:08Et comme, alors ça, c'est un petit paradoxe,
09:10comme aux Etats-Unis, il y a relativement peu d'impôts sur les carburants,
09:15la hausse en apparaît d'autant plus importante.
09:18Nous, à la limite en France, comme nous avons un énorme matelas fiscal,
09:23la rouche relative, elle est quand même paradoxalement moins importante.
09:28Alors qu'aux Etats-Unis, lorsque Trump avait été élu,
09:34il avait été élu sur la promesse de ramener l'essence à 2 dollars le galon.
09:40Nous sommes aujourd'hui, en moyenne américaine, sur l'ensemble des Etats-Unis,
09:45on est à un peu moins de 5 dollars le galon.
09:47Et comme vous le disiez, je crois qu'on est à 6,50 dollars en Californie.
09:51Mais comme en Californie, c'est des démocrates, ce n'est pas important.
09:53Gilles Boutin, s'il en revient peut-être sur la situation ici en France.
09:56Oui, je me demandais, le débat sur les super-profits,
10:00ou en tout cas ce qui est appelé des super-profits de Total Energy,
10:03Qu'en pensez-vous ? Faut-il demander plus d'impôts à Total Energy en France ?
10:10Ou alors, au contraire, se réjouir que notre fleuron national
10:14sache naviguer habilement dans cette tempête ?
10:17Total qui, je le précise, met en œuvre un blocage des prix dans ces stations
10:21pour le sans-plomb et pour le gasoil,
10:23et qui met la pression sur les autorités.
10:25Soit je bloque les prix, mais si vous me mettez une surtaxe sur le carburant,
10:29terminez le blocage des prix, Philippe Chalmin.
10:31Ah ben, c'est évident. Total, actuellement, à 1,99€,
10:37j'ai cru voir des évaluations de l'ordre de 250 ou 300 millions d'euros
10:42que ceux-ci pouvaient leur coûter.
10:45Mais, effectivement...
10:46Ce qui paraît marginal par rapport aux profits colossaux
10:49qu'ils réalisent depuis le début de cette crise des carburants.
10:52Voilà, mais alors, il faut se rendre compte que ces profits
10:54les réalisent en tant que producteurs,
10:56puisqu'ils sont producteurs de pétrole en dehors de la France.
10:59Et donc, ils ont profité de la hausse des prix du pétrole.
11:03Ils ont profité dans quelques-unes de leurs activités de raffinage.
11:08Et ils avaient quand même fermé pas mal de raffineries
11:11en France et en Europe.
11:12Il faut se rendre compte que ces 20 dernières années,
11:15le raffinage était une activité extraordinairement peu rentable.
11:20L'Europe, d'ailleurs, a réduit de manière considérable
11:24ses capacités de raffinage.
11:25L'année dernière encore, en Europe, on a fermé 500 000 barils jour
11:29de capacités de raffinage.
11:31Et en France, on a perdu Petit Couronne.
11:33En France, on a perdu Petit Couronne en Normandie
11:36et une autre raffinerie près de Marseille et près de Fos.
11:38Voilà.
11:40Je crois que c'était Lavera près de Marseille ou Fos.
11:44Je ne me souviens plus.
11:45Mais ce qui est clair, c'est qu'effectivement,
11:48il y a un effet d'aubaine aujourd'hui pour les raffineurs.
11:51Beaucoup de raffineurs, d'ailleurs, en Europe,
11:52ce sont des entreprises de trading qui avaient racheté les raffineries
11:59puisque la masse de raffinage, c'est quelque chose d'éminemment instable,
12:03coincée au fond, entre deux marchés qui peuvent être,
12:07à certains moments, convergents et à d'autres moments, divergents,
12:10le marché du pétrole d'un côté,
12:12le marché des produits raffinés de l'autre.
12:14Les profits de Total aussi viennent de ces activités de trading
12:18qui sont des activités tout à fait respectables
12:23et qui, effectivement, ont permis à Total de réaliser de très bons bénéfices.
12:30Je pense que c'est plutôt une chance pour la France d'avoir une société comme Total.
12:34et, bon, c'est vrai qu'on ne peut que saluer le geste qu'ils font
12:39puisque dans la moyenne des 2,17€ sur le sans-plomb 95,
12:44j'imagine que l'on intègre les 1,99€ que pratique Station Total
12:51et ce serait bien pire s'il n'y avait pas si Total s'aligné sur les autres distributeurs.
12:59Merci, merci Philippe Chalmin.
13:00Même aujourd'hui, la grande distribution ne peut pas s'aligner.
13:04Économiste, professeur à Paris-Dauphine, merci Philippe Chalmin, Michel, Gilles, Gilles,
13:08vous restez avec nous, Europe 1 soir se poursuit dans quelques instants.
13:11A tout de suite.
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