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00:00Marche au vélo.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Maëlle Laurent.
00:05Première partie d'Europe 1 Soir avec nos deux premiers débatteurs,
00:08deux représentants du journal du dimanche.
00:10Ce soir, Raphaël Stainville, directeur adjoint de la rédaction.
00:12Bonsoir Raphaël.
00:13Bonsoir.
00:14Antonin André, chef du service politique.
00:16Bonsoir Antonin.
00:16Bonsoir.
00:17Et bonsoir à vous Nicolas Pouvromonti.
00:19Bonsoir.
00:19Merci de participer à cette Europe 1 Soir.
00:21Vous êtes directeur général de l'Observatoire de l'immigration et de la démographie,
00:25deux thèmes qui vont être au cœur de la campagne présidentielle,
00:28qui le sont déjà un peu.
00:30Parce qu'ils sont directement liés à l'économie, au budget, aux retraites, à l'identité également.
00:34Et justement, pour éclairer ces débats, vous sortez en cette rentrée
00:37une étude inédite intitulée
00:39« Les scénarios démographiques de la France au XXIe siècle ».
00:42Étude qui, je le précise, sera publiée en intégralité sur le site internet de l'Observatoire en début de semaine.
00:48Et donc, vous nous donnez la primeur en quelque sorte.
00:51D'abord sur le constat, Nicolas, quel est l'enseignement principal
00:54que vous tirez sur ce visage de la France qui est en train de se dessiner ?
00:58Vous avez préparé plusieurs scénarios et notamment ce que vous appelez le scénario O,
01:03ce qui veut dire la poursuite des dynamiques migratoires actuelles, notamment sous Emmanuel Macron.
01:08Exactement. Il y a deux choses qui me semblent frappantes dans le résultat de cette étude.
01:11Il y a d'une part le constat que vous venez de décrire justement à l'instant,
01:15qui est que dans les scénarios de la continuité,
01:18et ce que nous appelons le scénario O est un scénario de la continuité,
01:21puisqu'il se fonde sur la poursuite des dynamiques d'entrée de nouveaux immigrés de ces dernières années,
01:26la France se trouverait engagée dans un bouleversement démographique assez inédit dans son histoire.
01:31Elle est déjà engagée dans ce bouleversement, mais la poursuite des courbes est assez frappante.
01:35Si on prend les deux niveaux de lecture, naissance et population générale,
01:39dans ce scénario, les naissances d'origine extra-européenne sur trois générations
01:44deviendraient majoritaires dans l'ensemble des naissances d'ici au début des années 2040.
01:48D'une quinzaine d'années, absolument.
01:50Et les personnes d'origine extra-européenne deviendraient majoritaires dans la population générale
01:54au milieu des années 2070.
01:56Plusieurs scénarios, vous l'avez dit.
01:57Le scénario intermédiaire, c'est une légère baisse de l'immigration.
02:00On voit qu'on a la même trajectoire que celle que je vous décrivais à l'instant,
02:03mais en un peu décalé.
02:052050 au lieu de 2040 pour les naissances,
02:072090 au lieu de 2075 pour la population générale.
02:10Et puis un troisième scénario qui est important pour nous,
02:12et qui fait écho à la dimension très politique du sujet que vous souleviez,
02:15qui est d'un scénario restrictif et qui montre que,
02:18dans l'hypothèse d'une réduction à la fois forte et pérenne des flux d'immigration,
02:23le visage de la société française à la fin du siècle
02:25ne serait pas celui que j'ai pu vous décrire à l'instant.
02:27On va y revenir à ces différents scénarios,
02:29mais d'abord Nicolas, est-ce qu'on peut quand même reconnaître
02:32à Jean-Luc Mélenchon, à la lumière de cette étude,
02:34d'avoir théorisé son concept de nouvelle France
02:37quand il annonce, quand il prédit,
02:39et dans son cas quand il se réjouit,
02:40que la moitié de la population française sera métissée,
02:43selon ces termes, en 2050.
02:45Et ce qui est très frappant, c'est que
02:46de Jean-Luc Mélenchon à Éric Zemmour,
02:48chacun semble s'accorder sur le constat.
02:50C'est-à-dire que de la nouvelle France au grand remplacement,
02:52chacun semble s'accorder sur l'idée selon laquelle
02:55la transformation du peuplement de notre pays
02:58sous l'effet de l'immigration
02:59va déterminer une part importante de l'avenir de notre société.
03:02Évidemment, certains s'en désolent
03:04et d'autres s'en réjouissent.
03:05Et nous, notre objectif sur cette ligne de crête,
03:07ça a été de donner aux Français
03:09les moyens d'y voir clair,
03:11de manière sérieuse, posée,
03:13en assumant aussi la part d'incertitude,
03:15qui est le propre de toute projection démographique.
03:17Le démographe David Coleman,
03:19qui a travaillé au Royaume-Uni sur ce sujet
03:20et qui est prof à Oxford,
03:22a l'habitude de dire que toutes les projections démographiques se trompent.
03:25Il est probable que celles-ci ne feront pas exception,
03:27mais nous avons tenu à nous en tenir
03:28aussi près des faits que possible
03:30et dans le champ maximal du plausible.
03:31Avec plusieurs scénarios à la clé.
03:33Raphaël Steinville.
03:34Ce qui est intéressant,
03:35notamment à l'aune des élections qui nous concernent,
03:39c'est que l'on voit que
03:41cette immigration de masse
03:42qui s'impose à nous
03:43et les changements démographiques
03:46qui en découlent
03:47ne sont pas une fatalité.
03:49Et donc que la politique
03:50peut encore avoir son mot à dire
03:53et éventuellement faire changer
03:55les perspectives
03:56telles qu'elles sont établies aujourd'hui.
03:59Nicolas, vous pouvez remonter.
04:00C'est certain.
04:01C'est-à-dire que
04:01quand on n'arrive plus à convaincre les Français
04:03que les phénomènes migratoires
04:05qu'on connaît aujourd'hui
04:05et leurs implications
04:07sur le changement démographique
04:08dans la société française
04:09seraient eu une chance,
04:11on essaye de les convaincre à minima
04:12que ce serait une fatalité,
04:14que ce serait un phénomène
04:14de type météorologique
04:15qui aurait de l'immigration
04:16comme il y a de la pluie,
04:17du soleil ou du vent.
04:18Ce n'est pas le cas.
04:19L'immigration,
04:20c'est un phénomène politique et social.
04:22Il y a évidemment
04:23des transformations démographiques
04:24qui ont déjà eu lieu
04:25dans la société française
04:26sous l'effet de ces flux migratoires.
04:28Il n'y a pas de scénario
04:29parmi ceux que nous présentons
04:30dans lequel on reviendrait
04:31à la France des années 60.
04:33Mais les décisions
04:34que nous allons prendre
04:35dans les prochaines années
04:36auront un impact décisif
04:37sur ce que sera
04:38la capacité de cohésion
04:40de notre société
04:40d'ici à la fin du siècle.
04:41Antoine et André vous interrogent.
04:43Pour me mettre un peu en contre
04:44de Raphaël Steinville,
04:45si on prend un peu de recul
04:47et qu'on prend un peu de champ
04:47et qu'on regarde un peu
04:48justement les grandes
04:49dynamiques démographiques
04:51de la planète,
04:52est-ce qu'il n'y a pas aussi
04:53le sens de l'histoire ?
04:55C'est-à-dire que l'Afrique
04:56d'ici 20 ans
04:57représentera un cinquième
04:58de la population mondiale.
04:59Donc une poussée démographique
05:01majeure
05:02là où l'Europe décline
05:04avec une population
05:06pour les deux tiers
05:06composée de gens
05:07qui auront moins de 25 ans.
05:08Donc mécaniquement,
05:10j'allais vous dire,
05:10la planète est vouée
05:12aussi à se métisser
05:13parce que les populations
05:15occidentales ne font plus d'enfants
05:16et que les populations du Sud
05:17en font énormément.
05:19Ce qui est certain,
05:20c'est que le scénario restrictif
05:21qu'on a pu aborder rapidement
05:22n'a aucune chance
05:23de survenir naturellement.
05:25Les dynamiques mondiales
05:25sont exactement celles
05:26que vous venez de décrire.
05:27Il y a d'une part
05:28la poussée démographique
05:29de l'Afrique subsaharienne
05:30qui va concerner
05:31la France au premier chef
05:32et qui concerne déjà
05:33la France au premier chef
05:34parce que parmi
05:35les cinq pays du monde
05:37qui font le plus
05:37d'enfants par femme,
05:38si on prend simplement
05:39les cinq premiers,
05:40quatre sont des pays
05:41d'Afrique francophone
05:41donc très fort
05:42des équilibres démographiques,
05:44très fort des équilibres
05:45des niveaux de vie aussi
05:46avec une attractivité
05:47matérielle de l'Europe
05:48en général
05:49et de la France en particulier
05:50qui est très forte
05:50et par ailleurs
05:52un état de notre ordre juridique
05:54qui fait qu'aujourd'hui
05:55les principaux canaux
05:56d'immigration permanente
05:57sont devenus en quelque sorte
05:58de plein droit.
05:59C'est le cas
05:59de l'immigration familiale,
06:00c'est le cas
06:01du droit d'asile
06:01et donc ce scénario restrictif
06:03il ne se conçoit
06:04que dans le cadre
06:04de choix politiques
06:05très volontaristes
06:07qui relèvent
06:08de l'exact contraire
06:09du statu quo.
06:09Mais qui sont tenables
06:11au vu de la pression migratoire
06:12et des mouvements
06:13de population massifs
06:15qu'on va avoir dans les...
06:16C'est là où on se dit
06:17il y a une dichotomie
06:18c'est-à-dire que
06:18je vois bien votre point
06:19la volonté politique
06:20mais on s'interroge toujours
06:21en se disant
06:21quand on a notamment
06:22des discours
06:22qui sont très volontaristes
06:24en disant
06:24il faut fermer les frontières
06:26il faut maîtriser
06:26est-ce que c'est possible
06:28vraiment matériellement ?
06:29C'est la question qu'on se pose.
06:29C'est tout à fait possible
06:30de manière matérielle
06:31et pratique
06:32et ces effets matériels
06:34et pratiques
06:34produiront aussi un effet
06:35sur la dynamique
06:36des tentatives d'immigration.
06:38Vous voyez
06:38si on reste dans le contexte
06:39européen aujourd'hui
06:40on a un certain nombre
06:41de nos voisins
06:42qui ont pris des mesures
06:43dissuasives
06:43pour certaines catégories
06:44d'immigration
06:45qu'ils voulaient réduire
06:46l'immigration irrégulière
06:47l'asile
06:47le regroupement familial
06:48et ça produit des effets
06:50très net
06:50pour prendre simplement
06:51un exemple
06:51qui a été dans l'actualité
06:52ces derniers jours
06:53parce qu'il y a eu
06:53des élections en Suède
06:54en 2015
06:55au pic de la crise
06:56des migrants
06:57à un nombre d'habitants
06:58équivalent
06:59bien sûr égalisé
07:00la Suède recevait
07:0115 fois plus
07:02de demandeurs d'asile
07:03que nous
07:03et bien l'an dernier
07:04nous avons reçu
07:053 fois plus
07:06de demandeurs d'asile
07:06que la Suède
07:07pourquoi ?
07:07Parce que depuis 5 ans
07:08les gouvernements suédois
07:10ont misé sur le fait
07:11que les migrants
07:12sont comme nous tous
07:13des individus rationnels
07:14ils mesurent l'opportunité
07:15de la migration
07:16et les inconvénients associés
07:18si vous fermez la perspective
07:19la pression migratoire
07:21a plutôt vocation
07:22à se tasser
07:22Pour mettre en oeuvre
07:23ce scénario restrictif
07:24comme vous l'appelez
07:25il y a donc
07:25la volonté politique
07:27mais ça devrait aller loin
07:28puisque ça impliquerait
07:29une révision
07:30de la constitution française
07:31sans doute une renégociation
07:33des traités européens
07:34ça rend quand même complexe
07:35la mise en oeuvre
07:36d'un tel scénario
07:37Nicolas Povamonti
07:38Oui mais je pense
07:39que la complexité
07:41ne dispense pas d'agir
07:42il se trouve que
07:43il y a peu d'autres questions
07:44à mon sens
07:45qui engagent aussi largement
07:46jusqu'à la capacité
07:48de paix civile
07:49à long terme
07:49dans la société française
07:50et qui engage aussi
07:51notre capacité
07:52à intégrer
07:53ou à assimiler
07:54les français récents
07:54parce que dans une configuration
07:56qui est celle
07:56du scénario O
07:57donc le scénario O
07:58je le répète
07:58c'est la poursuite
07:59des dynamiques actuelles
08:00où vous auriez
08:01à la fin du siècle
08:02quelque chose comme
08:0360% de la population
08:04qui serait d'origine extra-européenne
08:05l'idée même
08:06d'une intégration
08:07se noie
08:09dans l'océan
08:10si vous voulez
08:11à quoi
08:12à qui voulez-vous
08:12vous assimiler
08:13dans une société
08:14où les dynamiques démographiques
08:15sont celles-ci
08:16et en vérité
08:17la question se pose
08:18déjà aujourd'hui
08:18depuis l'an 2000
08:20le nombre de nouveaux-nés
08:21dont les deux parents
08:22sont nés en France
08:22a baissé de 30%
08:23et le nombre de naissances
08:25dont les deux parents
08:26sont nés hors de l'Union Européenne
08:27a augmenté de 74%
08:28quand vous avez
08:29une population native
08:30qui se rétracte
08:31et une population issue
08:32de l'immigration
08:33qui est très dynamique
08:34l'intégration
08:35n'est pas la pente naturelle
08:36et je précise
08:36que ce que vous appelez
08:37un scénario restrictif
08:38ce n'est pas
08:39la fin du robinet
08:40de l'immigration
08:41sous toutes ses formes
08:42et c'est encore moins
08:43une forme de remigration
08:44ou d'immigration négative
08:45comme certains l'appellent
08:46de leur vœu
08:47Raphaël Stainville
08:47Oui, à l'une des projections
08:51que vous faites
08:52quelles seraient
08:54dans le scénario
08:55le plus restrictif
08:56les solutions
08:58indépendamment
08:58du fait d'agir
09:00sur le cadre institutionnel
09:03quelles seraient
09:03les solutions
09:04qui permettraient
09:05justement
09:05de rendre moins désirable
09:07le fait de venir en France
09:09pour ces candidats
09:10à l'immigration
09:12Je dirais que cet ensemble
09:13de solutions
09:13il se conçoit
09:15forcément en deux temps
09:16il y a des choses
09:16qui peuvent être faites
09:17très vite
09:18qui tiennent à l'attractivité
09:19particulière de la France
09:20sur certains aspects
09:21de l'immigration en Europe
09:22notamment son attractivité
09:24sanitaire et sociale
09:25pour le dire vite
09:26le fait que nous soyons
09:27le seul pays d'Europe
09:28à avoir inscrit dans son droit
09:29le principe d'un hébergement
09:30inconditionnel
09:31des personnes par exemple
09:32les dispositifs de soins
09:33on parle beaucoup de l'AME
09:34mais il y a aussi
09:35d'autres dispositifs
09:36qui posent question
09:37on pourrait aussi évoquer
09:38la question du délai de carence
09:39dans l'accès
09:40à certaines prestations sociales
09:41le Premier ministre
09:42Lecornu l'a évoqué
09:43cette semaine
09:44absolument dans le cadre
09:45du budget
09:45voyez ces dernières années
09:46sur les enjeux de natalité
09:47on a conditionné
09:49le montant
09:50des allocations familiales
09:51au revenu
09:52mais on n'a pas conditionné
09:53les allocations familiales
09:54à une durée minimale
09:55de résidence
09:56ou de cotisation
09:56sur le territoire
09:57et c'est ce qui fait notamment
09:58et ça c'est tracé
09:59dans nos données démographiques
10:00que le pic de natalité
10:02issu des femmes immigrées
10:03se situe
10:04dès la première année
10:05suivant leur arrivée en France
10:06et se maintient ensuite assez haut
10:07donc ça ça peut être fait vite
10:08parce que le délai de carence
10:09c'est pas interdit par le droit européen
10:11mais sur le long terme
10:12on ne fera pas l'économie
10:13des grandes manœuvres
10:15constitutionnelles
10:15des grandes manœuvres
10:16qui ont trait
10:17non pas seulement
10:17aux directives
10:18ou aux règlements
10:18mais aussi aux traités
10:19de l'Union Européenne
10:20c'est bien
10:21une sorte d'adjornamento
10:23migratoire global
10:24qu'il faudra réaliser
10:25parce que sur la natalité
10:26il n'y a rien à faire
10:26structurellement
10:27il faudrait que les français
10:29fassent des enfants
10:29beaucoup plus d'enfants
10:30Raphaël a fait 6 enfants
10:31j'en ai fait 3
10:32le réarmement démographique
10:34que tous les natifs d'ici
10:36se donnent au moins
10:36comment on les incite
10:37comment on leur donne confiance
10:38pour ça Antonin
10:39c'est très loin d'être neutre
10:40ces questions
10:41vous avez raison
10:42et d'ailleurs dans l'étude
10:43qui sera mise en ligne lundi
10:44et qui sera l'étude complète
10:45nous avons fait des scénarios
10:47qui prennent en compte
10:48la variation de l'indice de fécondité
10:49vous prenez le scénario
10:50intermédiaire de l'étude
10:51selon que le nombre moyen d'enfants
10:54par femme nés en France
10:56soit de 1,6
10:57comme c'était le cas en 2024
10:59de 1,3
11:00comme ça pourrait être le cas demain
11:02ou de 2
11:03ça a aussi un impact
11:05qui n'est vraiment pas neutre
11:06sur la société française
11:07Raphaël
11:08est-ce que la paupérisation
11:09de la France
11:10auquel nous assistons
11:12voire même sa tiers-mondisation
11:13peut avoir un impact
11:14sur justement
11:15l'attractivité de la France
11:17pour ses migrations
11:19alors sur le très long terme
11:21mais dans la perspective
11:22d'un déclassement économique
11:23très avancé
11:23oui
11:24aujourd'hui je ne le vois pas
11:25je ne le vois pas
11:26parce qu'en pratique
11:26on vit beaucoup mieux
11:28en étant pauvre en France
11:29qu'en étant un citoyen ordinaire
11:31de beaucoup des pays d'origine
11:32de notre immigration
11:33vous voyez le taux de pauvreté
11:35des étrangers extra-européens
11:36en France
11:37il est de quasiment 50%
11:38donc 50% des étrangers extra-européens
11:40vivent sous le seuil de pauvreté
11:41c'est 4 fois plus
11:42que parmi les français
11:43et pour autant
11:44ça n'éteint pas l'attractivité
11:45tout simplement
11:46parce que
11:46vous avez un taux de pauvreté
11:47mais vous avez aussi
11:48un niveau de vie par habitant
11:50qui est 50 fois supérieur
11:52en France
11:52par rapport au Mali
11:53si vous voyez
11:53et s'il y a
11:56un déclassement économique français
11:57il n'y a pas pour l'instant
11:58de décollage économique
12:00des pays de départ
12:01qui pourrait amener
12:01à une sorte de convergence
12:03qui neutraliserait l'attractivité
12:04inversement
12:05il y a un autre scénario
12:06si on assèche vraiment
12:07l'immigration
12:08il y a d'autres pays
12:09ce qui n'est pas notre cas
12:10qui sont confrontés
12:11eux à un déclin démographique tel
12:12je pense au Japon
12:13je pense à la Corée du Sud
12:14qui ont des modèles sociaux
12:15qui sont extrêmement restrictifs
12:17pour l'immigration
12:17qui ont toujours refusé
12:18le principe même d'assimilation
12:20et dont on parle aujourd'hui
12:21d'une extinction
12:23de nations
12:24comme le Japon
12:24ou la Corée du Sud
12:25le Japon plus prioritairement
12:26parce que le vieillissement est tel
12:28et l'absence d'apport démographique
12:29de l'extérieur
12:30fait que c'est des pays
12:31qui sont menacés de disparition
12:32il y a aussi
12:32cette façon de poser le problème
12:34oui
12:35clairement
12:35la situation économique
12:37la situation démographique
12:38plutôt des pays d'Asie de l'Est
12:39est dramatique
12:40y compris au regard
12:41des situations
12:42les plus déclinantes
12:44de certaines nations européennes
12:45vous évoquez la Corée du Sud
12:46c'est l'indice de fécondité
12:47parmi les plus bas du monde
12:49c'est 0,8 enfants par femme
12:51au niveau national
12:520,5 en Corée
12:52il y a une différence néanmoins
12:54c'est que le désir d'enfant
12:55en France
12:56reste relativement élevé
12:57si vous regardez
12:58les femmes
12:59qui sont en âge de procré
13:00vous vous rendez compte
13:00que le désir d'enfant
13:01même s'il a baissé
13:02se situe toujours
13:04à peu près autour
13:04de deux enfants par femme
13:05c'est là qu'il y a un effort
13:05à faire sur la politique familiale
13:07exactement
13:07que cette société
13:08mise plus sur la famille
13:09sur la jeunesse
13:10que sur les retraités
13:11et les anciens
13:11exactement
13:12et la politique familiale
13:13ça vise précisément ça
13:14c'est-à-dire
13:15non pas forcer les gens
13:16à avoir des enfants
13:17ce que personne n'arrive
13:17jamais à faire
13:18mais combler l'écart
13:19entre le nombre
13:20souhaité d'enfants
13:21et l'indice de fécondité
13:22tel qu'on le mesure vraiment
13:23c'est une politique de liberté
13:24Nicolas Pouvromonti
13:25je propose de vous garder
13:26encore quelques minutes
13:27avec nous
13:28Raphaël Antonin
13:29vous restez là
13:29bien évidemment
13:30Europe 1 Soir se poursuit
13:31on se retrouve dans quelques instants
13:32à tout de suite
13:33à tout de suite
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