00:00Bon, il est 9h30, on revient...
00:04Alors d'abord, il y a évidemment plein de façons de traverser l'existence,
00:09mais on peut, André Valigny, penser à ceux qui étaient avant nous et ceux qui seront après nous.
00:15Et avoir un lien avec ce pays charnel, identitaire, culturel, sensuel, tout ce que vous voulez.
00:23Et on a envie peut-être que cette culture perdure.
00:28Donc lorsque M. Pouvron-Monti nous dit qu'en 2070, ce n'est plus exactement le même pays que nous
00:37avons connu,
00:38est-ce que vous vous en fichez, parce que vous ne serez plus là en 2070 ?
00:42Est-ce que vous vous dites que c'est la vie, et puis il faut trouver un nouveau système ?
00:45Est-ce qu'il faut préserver, selon vous, une identité française à travers les ans ?
00:51D'abord, je veux dire qu'en écoutant Alexandre Devecchio,
00:55j'ai eu la confirmation que les projections ne sont pas toujours justes.
00:58Parce que ce que disait Powell dans le Figaro Magazine il y a 50 ans...
01:02C'est une question, serons-nous encore français ? Il y avait un point d'interrogation.
01:05Mais il disait, il y aura des enclaves étrangères, et il y en a aujourd'hui des zones de non
01:10-France.
01:10Alors les enclaves étrangères, ce sont ce qu'on appelle la ghettoisation de certains quartiers,
01:14et ça, les politiques successives depuis 30 ans ou 40 ans ont abouti à ce que l'on voit.
01:19Des ghettos, on a concentré des populations étrangères, d'origine étrangère,
01:22et ça pose des problèmes. Donc les projections de M. Pouvromonti ne sont pas forcément justes,
01:27on verra. Souvent l'histoire...
01:28Vous répondez à ça peut-être, Nicolas ?
01:30Souvent l'histoire démographique dément les projections.
01:32Mais il y a trois scénarios.
01:32Je confirme à André Valigny que toutes les projections démographiques ont vocation à se tromper.
01:36C'est-à-dire que c'est un travail extrêmement complexe,
01:40il peut se passer beaucoup de choses dans l'avenir.
01:42Ce travail est dans le champ maximal du plausible, sur les données dont on dispose aujourd'hui,
01:46et surtout notre logique de scénario a le mérite de démontrer que la trajectoire démographique de la France n'est
01:51pas écrite
01:52et que les choix politiques, parce que vous évoquez les choix politiques,
01:55auront un impact décisif sur ce que sera la population française et sa capacité de cohésion.
02:00Mais puisque vous évoquez le dossier Figaro Magazine d'il y a 40 ans,
02:03il y a évidemment, comme dans chaque projection, des choses qui ont été plus ou moins vérifiées,
02:07il y avait néanmoins certaines données qui étaient d'une précision remarquable,
02:09je pense notamment à la part de l'immigration dans les naissances.
02:12Dans le dossier du Figaro Magazine de 1985, il est écrit que, dans la trentaine d'années qui suivra,
02:17un tiers des naissances deviendra d'origine extra-européenne.
02:20Il se trouve que l'an dernier, en France, vous avez eu plus de 30% des naissances
02:24qui ont été issues d'au moins un par an né en dehors de l'Union européenne,
02:27et donc je pense qu'on gagnera à ne pas condamner excessivement ce travail qui était plutôt précoceur.
02:32– Attends, je termine. Le deuxième élément de ma réponse, d'abord je ne me condamne pas.
02:35– Est-ce que ça vous inquiète ou est-ce que…
02:36– Non, ce que je veux dire c'est que, et je l'ai écrit d'ailleurs,
02:39et ça m'a valu quelques reproches dans mon camp politique, entre guillemets,
02:43je pense que la gauche en France, comme elle l'a fait en Suède ou au Danemark,
02:48et comme elle doit le faire partout, y compris en Allemagne, ça commence,
02:51la France, la gauche, pardon, doit ouvrir les yeux sur l'immigration,
02:54il faut la réguler, sans doute la réduire, la contrôler davantage, c'est une évidence, c'est une évidence.
02:59– Georges Fénèque.
03:00– Je vais me permettre une petite remarque, Nicolas, c'est que,
03:04moi d'abord je n'aime pas entendre parler, interdiction de statistiques ethniques,
03:09je n'aime pas entendre parler non plus de race blanche pour qualifier la France,
03:13comme l'avait fait le général de Gaulle, je n'aime pas ça.
03:16Je crois qu'il y a un élément qui vous échappe dans votre étude,
03:21c'est la capacité de la France à assimiler,
03:24parce que pour moi la France c'est d'abord une culture, une identité culturelle.
03:28– C'est ça, est-ce que nous serons capables, en dehors du nombre,
03:33de la démographie, de faire en sorte que ces populations deviennent
03:36et se sentent véritablement françaises ?
03:39Et ça vous ne pouvez pas chiffrer.
03:41– Alors, tu voulais répondre d'abord ?
03:42– Oui, Alexandre de Végui.
03:43– Je voulais répondre, parce que j'ai écrit un livre là-dessus,
03:46je suis moi-même enfant de l'immigration italienne,
03:49et toi aussi Nicolas.
03:51– Ah oui, on a trois immigrations italiennes là,
03:53D'Ovron-Monti, Devecchio et Valigny.
03:57– Et donc ça a fonctionné, d'une part…
03:59– C'était vous, c'était votre père ?
04:00– C'était grand-père déjà.
04:01– Grand-père, André, grand-père, et M. Pouvron-Monti ?
04:04– Ariane grand-père.
04:04– Ariane grand-père.
04:05– Et moi ma mère.
04:06– Oui, ma mère est italienne ?
04:07– Bien sûr.
04:08– Ça a fonctionné parce que d'une part c'était une immigration européenne,
04:11donc malgré tout l'assimilation était plus simple,
04:13et ça a fonctionné aussi parce que les flux n'étaient pas disproportionnés.
04:17Je pense que Nicolas Pouvron-Monti prend en compte justement la politique
04:20et la capacité d'assimilation, mais au-delà d'un seuil d'immigration,
04:24on ne peut plus assimiler, je l'ai vécu dans le 93, dans les banlieues,
04:29à partir du moment où la population étrangère justement devient majoritaire,
04:34ce sont les codes socio-culturels des étrangers qui s'imposent.
04:38C'est pour ça que la première politique d'assimilation,
04:40c'est une politique d'immigration contrôlée.
04:43Et ce qu'il y a vraiment de très intéressant dans l'étude,
04:45c'est pas du tout une étude défaitiste, parce qu'il y a trois scénarios.
04:48Et le troisième, ça montre que si la politique joue son rôle,
04:52l'immigration est contenue et est réduite à 30% à peu près de la population,
04:55ce qui est déjà énorme.
04:57Et dans ce cas-là, des politiques d'assimilation peuvent être menées,
05:00mais pas avec une population étrangère qui est majoritaire.
05:04Là, ça veut dire que le pays, tout simplement, n'est plus français.
05:07Et ça, c'est une dynamique qu'on voit dès aujourd'hui,
05:09pour compléter ce que dit Alexandre.
05:11Voyez, Georges, depuis l'an 2000,
05:12le nombre de nouveau-nés dont les deux parents sont nés en France
05:15a baissé de 30%, et dans le même temps, le nombre des naissances
05:18dont les deux parents sont nés hors de l'Union Européenne
05:20a augmenté de 74%.
05:21Et quand, dans une société, vous avez une population native,
05:25comme on dit parfois, qui se rétracte,
05:27et une population issue de l'immigration récente
05:29qui est très dynamique, la pente naturelle,
05:31ça n'est pas celle de l'intégration, ça n'est pas celle de l'assimilation,
05:33et ça n'est certainement pas un cadeau à faire en français récent.
05:36Et c'est vrai que...
05:37Mais vous n'êtes pas sûr, et à ne pas être sûr,
05:39parce que je vous connais, vous faites de l'angélisme,
05:41on voit bien l'assimilation, que ça ne marche pas,
05:43je ne vois pas pourquoi ça marcherait demain,
05:45puisque ça ne marche pas aujourd'hui.
05:47Mais quand savez-vous, on a reçu...
05:48Si on a des vraies politiques d'intégration et d'assimilation...
05:52Franchement, mais Georges, vous êtes désolant,
05:54puisque vous ne tirez aucune leçon de rien.
05:58C'est ça qui me frappe, parce que qu'on fasse des erreurs,
06:01tout le monde en fait.
06:02Vous, non seulement vous faites des erreurs...
06:04On n'a pas su...
06:08Mais pardonnez-moi, Georges,
06:09Ce n'est pas qu'on n'a pas su,
06:11c'est impossible avec le nombre.
06:13C'est impossible.
06:15Et c'est ce qu'avait dit François Mitterrand, le seuil.
06:18Donc ce qu'il faut aujourd'hui, c'est déjà,
06:20avec l'immigration qui est en place,
06:22effectivement faire le travail qu'on doit faire,
06:24mais stopper.
06:25Stopper, puisqu'on sait que ça ne marche pas.
06:28Stopper.
06:28Aujourd'hui, on a l'intention économique de stopper.
06:30Mais comment ?
06:32On ne peut plus économiquement.
06:34Mais ce que vous dites est faux.
06:35Moi, j'ai des grands patrons qui m'ont dit
06:36le contraire de ce que vous dites.
06:37Vous n'avez jamais dirigé une entreprise.
06:39J'ai des grands patrons que j'ai entendus hier,
06:42avant-hier, qui m'ont dit
06:43« Voilà, quand tu fais venir une immigration,
06:45ça fait baisser le salaire,
06:48ça fait baisser le revenu.
06:49Et effectivement, il faut encourager les Français à travailler. »
06:52Donc ce que vous dites n'est pas juste.
06:54Ce que vous dites n'est pas juste, Georges.
06:56Je suis désolé de vous le dire,
06:57mais c'est ça faire de la politique.
06:58C'est changer les choses.
06:59C'est au moins tirer les conséquences
07:02de ce que nous avons eus.
07:03Ça ne marche pas.
07:05Donc il faut changer, quand même.
07:07C'est tellement évident.
07:08Et vous, vous dites,
07:08« Ben non, en fait, c'est toujours l'angélisme des années 80. »
07:11Il faut assimiler, c'est un peu plus tard.
07:13« Tu n'y arrives pas. »
07:14« Tu n'y arrives pas. »
07:15Donc il faut arrêter.
07:16Il faut arrêter pour les raisons qui ont été dites.
07:18Mais ce qui est triste,
07:18la responsabilité partale...
07:19Écoutez, ça fait 40 ans que j'entends ça, Georges.
07:22On réussira à retrouver...
07:23Allez, allez.
07:25Je vous assure, c'est terrible.
07:28Bon, Rachel Cade.
07:30C'est certainement,
07:30ce qui est triste, en fait, dans le constat,
07:32c'est que ça ne marche pas,
07:34c'est que ça ne marche plus.
07:36Moi, j'ai un côté polonais,
07:39de l'autre espagnol,
07:40et extra-européen, Sénégal-Gambie.
07:44Mais c'est que ça a marché.
07:45Moi, mon père,
07:46qui vient du Sénégal, de la Gambie,
07:47il était bien plus français
07:49que certains français.
07:50C'est-à-dire que vous connaissez bien,
07:52c'est dans cette lignée de Senghor,
07:56de la langue française,
07:57du latin, etc.
07:59Donc, j'ai l'impression
07:59qu'il y a effectivement
08:01la capacité à faire commun,
08:03à faire du commun
08:04avec la population existante.
08:06Et puis, il y a un deuxième sujet
08:07qui est le vieillissement
08:08de la population aussi.
08:10C'est-à-dire qu'en fait,
08:11ce qui peut choquer dans les statistiques,
08:12c'est aussi ce vieillissement
08:13de la population.
08:15Merci, en tout cas,
08:16sauf si vous avez quelque chose
08:17à ajouter sur ce sujet.
08:19de ce sujet.
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