00:04Muzyka
00:08Nazywam się Agata Todorow, a to jest program 12 minut prosto z Forum Ekonomicznego w Karpaczu.
00:14Moim Państwa gościem jest profesor Jacek Czaputowicz, były minister spraw zagranicznych w rządzie Mateusza Morawieckiego. Dzień dobry.
00:22Dzień dobry Pani, dzień dobry Państwu.
00:23Panie profesorze, ostatnio Ursula von der Leyen powiedziała, że Europa wchodzi w nową erę bezpieczeństwa. W międzyczasie cały czas trwa
00:32wojna w Ukrainie, Rosja prowadzi działania hybrydowe, mamy do czynienia z kryzysem migracyjnym w Ceucie, a Stany Zjednoczone rozważają wycofanie
00:42wojsk amerykańskich z Europy.
00:44Jak przy tylu wyzwaniach Europa może zbudować skuteczne bezpieczeństwo?
00:50No rzeczywiście wyzwania są poważne dla pozycji Europy dla bezpieczeństwa. Stany Zjednoczone zadeklarowały chęć wycofania i pozostawienia Europie odpowiedzialności większej
01:04za obronę,
01:06więc po prostu musi odpowiedzieć w ten sposób, żeby zbudować własne siły zbrojne, własną pozycję i gospodarczą, ale przede wszystkim
01:14militarną, a także tu chodzi o pewne przywództwo, o wolę działania, wzięcia odpowiedzialności w swoje ręce.
01:21I to jest to, czego oczekują Stany Zjednoczone. Na szczęście to będzie proces stopniowy. Stany Zjednoczone zapewniają Europie bezpieczeństwo i
01:33to będą robić.
01:34Dotyczy to przede wszystkim wschodniej flanki, a więc i Polski. Dla nas jest bardzo ważne, żeby Stany Zjednoczone kontynuowały swoją
01:43obecność wojskową w Polsce,
01:44a być może do tego dążymy, do tego dąży prezydent i rząd, zbudowały stałe bazy wojskowe, bo one stanowią ten
01:53czynnik odstraszający.
01:55Ale mimo wszystko odpowiedzialność za wojska konwencjonalne w coraz większym stopniu powinny brać państwa europejskie czy Europa jako całość.
02:06Stany Zjednoczone widzą swoją rolę jako odstraszanie i jako państwo, które posiada broń nuklearną, to co nam zapewnia bezpieczeństwo przed
02:19agresją potencjalną ze strony wrogów, czyli Rosji.
02:24Właśnie, a propos Rosji, tych działań hybrydowych ze strony Rosji jest coraz więcej.
02:28Ostatnio po tym, jak na lotnisku w Lipsku odnaleziono drona z materiałami wybuchowymi blisko ukraińskiego samolotu transportowego, rząd w Berlinie
02:38zdecydował się podjąć ruchy dyplomatyczne.
02:41Zamknięto jedną z placówek rosyjskich oraz ośrodek kultury.
02:46Czy według pana doświadczonego dyplomaty tego typu ruchy są skuteczne, czy mogą przynieść jakieś konsekwencje?
02:53Oceniam, że to była bardzo poważna reakcja ze strony rządu Niemiec, bo jednak zamknięcie placówki to jest bardzo ważny gest.
03:01Zresztą minister Sikorski to robił wcześniej w Polsce, a także zamknięcie ośrodka kultury.
03:08I spotkało się to z bardzo ostrą reakcją ze strony Rosji, która zdecydowała o zamknięciu instytutów Getego w kilku miastach.
03:17Więc jest to poważne działanie dyplomatyczne. Myślę, że na tym etapie słuszne.
03:25Natomiast państwa europejskie, w tym Niemcy, Polska, Europa muszą na swoim terytorium bronić się przed tymi atakami,
03:36ścigać sprawców tych potencjalnych ataków terrorystycznych, czy działań hybrydowych, egzekwować stosowanie prawa.
03:45I to jest potrzebne właśnie obserwowanie służby wewnętrzne. Trzeba sobie zdawać z tego sprawę.
03:52No na szczęście nie było strat, w sensie osoby nie zginęły, ale zgadzam się, mogło to nastąpić.
04:02Co według Pana musiałoby się wydarzyć, aby Władimir Putin zdecydował się na bezpośrednią konfrontację z NATO?
04:10Wydaje mi się, że musiał być przekonany co do tego, że Stany Zjednoczone zachowają neutralność, a to jest niemożliwe.
04:19Stany Zjednoczone są podporą, filarem Sojuszu Północnoatlantyckiego.
04:25Nic nie wskazuje na to, żeby mogły pozwolić na to.
04:28Więc atak na któreś z państw, członków NATO, to też atak na Stany Zjednoczone, przywojska amerykańskie są w tych państwach
04:36w Polsce.
04:37Na przykład w związku z tym ciągle ta pozycja Amerykanów jest bardzo ważna.
04:43Oczywiście widzimy działania Stanów Zjednoczonych zmierzające do prowadzenia pokoju między Rosją a Ukrainą.
04:51Zobaczymy, czy one będą skuteczne, ale nie jest tak, że jest przyzwolenie ze strony Stanów Zjednoczonych na rozszerzenie ataków.
05:02Jednocześnie pojawiają się informacje wywiadowcze właśnie ze Stanów Zjednoczonych, że Rosja rozważa atak na Polskę, bądź też naszych sąsiadów na
05:13kraje bałtyckie.
05:14Tak więc na ile powinniśmy się spodziewać tego, że mimo wszystko Rosja się na to zdecyduje, że to nie będą
05:21tylko i wyłącznie te działania hybrydowe, które cały czas mają miejsce, a jednak większa eskalacja.
05:27Dopóki będzie przekonanie, że Stany Zjednoczone będą bronić, tego ataku nie należy się spodziewać.
05:33Są różne oceny.
05:34Ja też mogę kilka słów krytyki wobec polskich władz, które właśnie premier Donald Tusk mówi, że tutaj w najbliższych miesiącach
05:44może coś nastąpić i tak dalej.
05:46Ale z drugiej strony prezydent Litwy Nauseda mówi, że nie po tej wizycie szefa wywiadu amerykańskiego, że przez następne miesiące
05:56będzie spokój.
05:57Więc ja się obawiam, że politycy wykorzystują to też dla jakiejś mobilizacji społecznej albo odwrócenia uwagi od kłopotów politycznych.
06:07To nie jest dobre, bo my powinniśmy realnie, a premier rządu powinien przede wszystkim, nie jest ekspertem, żeby mówić na
06:16ile to jest zagrażanie.
06:17To nie my wiele głosów, tylko powinien powiedzieć, co my powinniśmy teraz robić.
06:22Tak na przykład wzmocnić wojsko, na przykład przywrócić pobór do wojska.
06:27To jest słabość polskiej armii, że kilkanaście lat nie było poboru, co roku rezerwiści odchodzą do rezerwy.
06:36No i ta nasza armia potencjalna, bo nie mówię o zawodowej, ale te bazy, te zaplecze, ci rezerwiści to się
06:44kurczy.
06:44I wiadomo, że ze względów politycznych te dyskusje nawet nie są prowadzone.
06:50Jeżeli są prowadzone, to nie ma pewnych decyzji.
06:53Okej, dywiat amerykański mówi, że może być szansa, więc premier powinien powiedzieć, no tak, ja proponuję to, to, to i
07:02tamto.
07:03Zwłaszcza, że skąd my mamy wiedzieć, czy ta jego wiedza jest właściwa, czy może wiedza prezydenta Litwy.
07:12Dałem tu taki przykład, który rozmawiam ze stroną amerykańską, bo przecież wywiadu amerykańskiego z Rygi leciał i tak dalej.
07:19Są oni co bardziej zagrożeni, bardziej zainteresowani.
07:23Widzę pewną grę słowną i jak już powtórzę po raz drugi, no jestem dość krytyczny do tego, bo jak my
07:31co chwila mówimy, że zaraz będzie wojna, straszamy, no to zgodnie z działaniem psychologii ludzie nie będą już...
07:39Czyli mniej straszenia, więcej działań, które niekoniecznie są nagłaśniane.
07:44Znaczy działania mogą być nagłaśniane, ćwiczenia, wezwania do wojska i tak dalej, budowa jakichś oddziałów, wzmacnianie tarczy wschód, tylko, że
07:55to idzie powoli, bo ta tarcza wschód jeszcze jest daleka droga, żeby ona zadziałała.
07:59A mówienie to, że nam to grozi, no grozi. Więc ja też widzę pewne zrozumienie w polskiej klasie politycznej o
08:10znaczeniu Stanów Zjednoczonych, odejście od tego myślenia, że Europa sama nam zapewni bezpieczeństwo i dążenie na przykład do przekształcenia obecności
08:20amerykańskiej wojskowej w stałą.
08:22Panie profesorze, w przyszłym roku odbędą się wybory parlamentarne i prezydenckie w wielu istotnych krajach europejskich. Jak widać w niektórych
08:31z nich może wygrać prawica. Czy według Pana wyniki tych wyborów mogą wpłynąć na stosunek Europy do Rosji i do
08:40Ukrainy?
08:41Według mnie mogą, bo przecież wyniki wyborów będą odzwierciedlać to, co te społeczeństwa myślą. Jeżeli społeczeństwo francuskie wybierze faworytkę w
08:54wyborach prezydenckich, czyli połowa uprawnionych się wypań, to znaczy, że to społeczeństwo tak myśli.
09:00Jeżeli wybierze społeczeństwo niemieckie, partię, która teraz zdobyła dużo głosów w jednym z landów, to znaczy, że po prostu to
09:09społeczeństwo tak myśli i tego oczekuje od polityków.
09:14Jest to rzecz, którą musimy przyjąć jako Polacy do wiadomości, to znaczy...
09:19Przepraszam, w praktyce to wsparcie dla Ukrainy może się zmniejszyć bądź nawet zniknąć?
09:25Mi się wydaje, że jest to bardzo możliwe, bo te partie się do tego zobowiązują, te grupy i te nurty
09:34i te partie rosną w siłę i wówczas będą realizować ten program, który zakłada wsparcie i poprawę relacji z Rosją.
09:42Ja myślę, patrząc na tą sytuację, na ten kalendarz, dobrze by było, żeby ta wojna się zakończyła w najbliższych miesiącach,
09:51bo może nie być lepiej, jeśli chodzi o poparcie dla Ukrainy.
09:57Także życzyłbym tego.
09:58Panie Profesorze, krótko na koniec chciałam Pana zapytać o rolę Polski, ale też innych krajów europejskich w kształtowaniu polityki zagranicznej,
10:08ponieważ Polska już od kilku lat wyrasta na lidera, przynajmniej w tym regionie.
10:12Ale czy wyobraża Pan sobie kreowanie właśnie tej skutecznej polityki zagranicznej bez zaangażowania Niemiec i Francji?
10:20Ja nie odbieram roli Polski jako lidera. Uważam, że bardzo dużo traci Polska, że ona przestała być postrzegana jako liderem.
10:29Byliśmy w takim momencie po wybuchu wojny, gdzie premier pojechał, prezes Kaczyński do Kijowa, zmobilizowaliśmy opinię publiczną, przekazaliśmy sprzęt wojskowy.
10:41Niestety nasza rola spadła. Nie jesteśmy w E3. Przecież te rozmowy, które się toczyły w Kijowie teraz z wysławnikami, Kusznerem,
10:50Witkowem, tam było trzech doradców bezpieczeństwa.
10:54Francji, Niemiec, Wielkiej Brytanii. To są te państwa, które są na czele koalicji chętnych.
11:00My żeśmy wykluczyli udział. Jeżeli my mówimy, że my się ograniczamy do naszego terytorium, do obrony wschodniej flanki, no to
11:09nie będziemy tam obecni.
11:10W związku z tym nie jesteśmy zapraszani. Nie jesteśmy w grupie Dragiego, tej grupie reńskiej. Żadnego Polaka nie ma.
11:17Nie jesteśmy w tych koalicjach dotyczących broni rakietowej. Mało tego, Ukraina wyrasta na tego lidera wschodniej flanki.
11:29Powstaje grupa karpacka i tak dalej. To są te państwa, które chcą zainwestować.
11:34Dlaczego tak jest? No bo my sami powiedzieliśmy, że my nigdzie nie będziemy się angażować. Skoro nie, no to oni
11:41robią bez nas.
11:42Panie profesorze, tym akcentem zakończmy naszą rozmowę. Bardzo panu dziękuję za wizytę w Euronews po polsku.
11:50Dziękuję pani, dziękuję państwu.
