- 1 settimana fa
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PersoneTrascrizione
00:04bene bene vacci piano eh
00:06Mercomi. Allora
00:07arriviamo cara Deborah
00:09all'argomento no di oggi a
00:11nostra attualità eh prima di
00:13vedere la clip e di
00:14collegarci tra poco con il
00:16nostro ospite parliamo di
00:18un argomento molto delicato
00:19se ne è parlato tanto cioè
00:21dello scambio di embrioni al
00:23San Raffaele di Milano e della
00:25falla nei controlli. Esattamente
00:27esattamente. Allora cosa è
00:29successo? All'inizio di luglio è
00:31stato impiantato un embrione in
00:33una donna e lo voglio ricordare
00:36che prima dell'impianto si fanno
00:38delle cure feroci sulle donne
00:40punture ormoni cioè non è una
00:42cosa così eh semplice che vado
00:45lì mi faccio impiantare l'embrione
00:46questo è fondamentale dirlo è
00:48perché avrà anche degli svolti
00:49giuridici di cui poi parleremo e
00:51dall'ospedale stesso si sono
00:53accorti che però era un
00:55embrione sbagliato quindi non era
00:56quello che conteneva l'ovulo e
00:59lo sperma dei titolari e dei
01:01legittimi titolari e quindi hanno
01:02dovuto espiantarlo poi e quindi
01:06questa è stata una situazione
01:07veramente dolorosa perché è già
01:09una coppia che vuole tanto avere
01:11dei bambini che arriva a fare
01:12questo al di là poi dell'impegno
01:15economico ma è anche un impegno
01:16emotivo ed è un grosso impegno
01:19eh proprio morale e insomma voglio
01:23dire è veramente è fisico anche
01:26fisico e fisico e quindi comunque è
01:29stato espiantato adesso ehm diciamo
01:33che l'asole si difende dicendo che
01:35l'errore è stato umano di due
01:36biologhe bravissime che che peraltro
01:38sono sotto shock anche loro e che
01:42facevano questi controlli manualmente
01:44e che comunque l'asole dice non
01:47vogliamo perderle perché loro sono
01:48veramente molto brave e è stata
01:50chiamata una paziente prima
01:52dell'altra purtroppo l'errore umano
01:54già da secondo me può capitare il
01:56discorso qui è un altro che si
01:58dovrebbero rendere si dovrebbero
02:02costruire degli automatismi per
02:04evitare che ciò accada quindi
02:06comunque anche aiutati magari
02:08dall'intelligenza artificiale eccetera
02:10eccetera per evitare che questi errori in
02:12futuro si possano ripetere perché
02:14sono traumatizzanti sono veramente
02:16traumatizzanti questo è il è il succo
02:19della situazione quindi bisognerà
02:22con il nostro ospite poi capire che
02:23cosa si può fare cosa si può fare
02:25allora vediamo una piccola clip
02:27velocemente magari ne vediamo una
02:29parte Pier prima di collegarci con il
02:31nostro ospite prego prima la
02:34selezione di una paziente sbagliata
02:36rispetto a quella segnata nell'elenco
02:38poi la mancata ripetizione dei
02:41controlli in sala operatoria per cui
02:43nessuno si sarebbe accorto che i dati
02:45della donna non corrispondevano a quelli
02:47dell'embrione preparato per l'impianto
02:49Enrico Papaleo responsabile del centro
02:52di fecondazione assistita del San
02:54Raffaele in un'intervista al Corriere
02:56della Sera ribadisce che lo scambio di
02:58embrioni avvenuto il 23 luglio nel suo
03:00laboratorio è frutto di un errore
03:02umano commesso da due biologhe
03:04versione che non convince i sindacati
03:06secondo i quali i sistemi dell'ospedale
03:08dovrebbero prevenire tali eventualità
03:10lui ha dichiarato che hanno letto male
03:12la riga insomma abbastanza imbarazzante
03:15perché tutti e due hanno sbagliato a
03:17leggere la riga un caso ogni 26 mila
03:19interventi afferma Papaleo d'ora in poi
03:22le procedure cambieranno prima
03:23l'identificazione delle pazienti e solo
03:26in un secondo momento la preparazione
03:28degli embrioni le attività del
03:29laboratorio intanto sono state sospese
03:32l'anno scorso nello stesso centro un
03:34altro problema 12 coppie avrebbero perso
03:37i loro ovociti fecondati come ci ha
03:38raccontato ieri una di queste coppie
03:41al terzo giorno 12 non ce l'hanno fatta
03:446 miei e quelli delle altre 11 ragazze
03:48che in quel giorno avevano fatto il pick up
03:51per l'ospedale un evento imprevedibile
03:53e straordinario segnalato alle autorità
03:55competenti e determinato da una non
03:58conformità del terreno di coltura
04:00Papaleo oggi precisa che in quel caso
04:02non si è verificato alcun malfunzionamento
04:05o incendio dei macchinari allora allora
04:08per l'appunto io inviterei chiaramente
04:13in diretta per trattare questo
04:15argomento il dottor francesco gebbia
04:19ovviamente co direttore del centro
04:22pma ivi a roma quindi chi meglio di lui
04:25può ovviamente indirizzarci e
04:27illuminarci su questo argomento buon
04:30pomeriggio dottore buon pomeriggio buonasera
04:33buonasera eccoci noi stavamo affrontando
04:37ovviamente l'argomento del cambio di
04:40di appunto embrioni verso l'ospedale
04:43San Raffaele di Milano una situazione
04:45che ovviamente ha allarmato tutti la
04:47maggior parte delle persone che
04:49purtroppo ahimè decidono di
04:50intraprendere questo percorso che meglio
04:53direi poi potrà spiegarci meglio così
04:55delicato dottore e ci chiedevamo come
04:56sia possibile no un errore del genere
04:59com'è possibile che sia accaduto questo
05:02insomma un errore piuttosto grave
05:03traumatizzante se vogliamo per per la
05:06donna e per la coppia che ne è stata
05:08la vittima
05:09certo diciamo che appunto i dettagli di
05:12quello che è accaduto è ancora non sono
05:15noti in maniera pubblica quindi insomma
05:17sicuramente stiamo facendo gli
05:19accertamenti del caso diciamo che sono
05:21eventi rarissimi eh che oggi diciamo
05:26sono molto più rari di di quanto magari
05:29si possa immaginare anche perché il
05:32controllo umano è costante deve essere
05:35costante tutti quanti i processi e
05:37soprattutto ci sono anche tecnologie
05:39che vengono in aiuto affinché e affinché
05:43queste cose non non accadano il problema
05:45che in medicina in tutte le procedure e
05:48anche di questo tipo purtroppo il cento
05:51per cento non esiste mai non esiste mai e
05:54allora è chiaro che i controlli devono
05:56essere a più livelli in quello che è il
05:58processo in maniera tale che sia eh
06:01l'operatore sia la tecnologia eh
06:03possano eh prevenire questo tipo di
06:05situazioni e si tratterebbe di capire
06:09che cosa è accaduto nel dettaglio e al
06:12di là dell'evento finale che cosa ha
06:14portato a questo tipo di errore
06:16purtroppo eh o comunque queste cose
06:19è normale che ancora non siano eh reso
06:21note quanto meno alle persone che
06:25leggono i giornali quanto meno. Quindi
06:27secondo lei non si potrà mai arrivare a
06:29una sicurezza totale di queste procedure
06:32neanche magari con l'aiuto dell'intelligenza
06:34artificiale? No no c'è necessità prossimi
06:37alla sicurezza totale. Sì. Però eh gioco
06:40forse insomma quello che è accaduto che è
06:42stato reso noto eh è accaduto quindi in
06:45qualche modo si è arrivati e insomma
06:49dagli errori ovviamente bisogna
06:51bisogna imparare. Eh però ehm è chiaro
06:54che alla fine comunque l'errore umano
06:58può esistere, non deve esistere ma può
07:00esistere. Quindi è chiaro che ehm la
07:04tecnologia sicuramente ci aiuta, noi
07:07nella nostra chimica e noi siamo gli unici
07:09comunque utilizziamo sistemi di eh di
07:12di witness quindi degli degli testimoni
07:15tecnologici che rendono diciamo
07:18impossibile che questo avvenga nel senso
07:20che tutte le procedure sono tracciate
07:23dai lettori eh che fanno sì che nel
07:26momento in cui una piastra di eh di
07:29gameti in cui sono contenuti i gameti
07:31o embrioni appartenenti ad altre coppie
07:33nel momento in cui vengono inseriti nel
07:35circuito per errore il sistema ben blocco
07:38e quindi l'operatore è costretto a eh
07:40diciamo eh accorgersene e rimediare ed è
07:44tutto tracciato quindi in qualche modo
07:46la tecnologia eh ci aiuta e al 99,99%
07:51però comunque diciamo queste cose
07:54purtroppo accadono.
07:56accadono. Senta quello che volevo chiederle
07:59che mi interessa molto nella pratica
08:01cosa accadrà a questa donna? Adesso è
08:03stato espiantato se non erro mi mi
08:05perdoni se non sono tecnica in in le
08:08mie definizioni no? Faccio un altro
08:09lavoro. È stato espiantato questo
08:11embrione. Quanto dovrà attendere questa
08:13signora per ripetere la procedura?
08:16Dovrà sottoporsi nuovamente? So che ci
08:17sono comunque delle cure ormonali
08:21significative. È importante sottolineare
08:22che quello che ci dicono appunto eh
08:25informazioni che si hanno è che eh il
08:27centro si è accorto immediatamente eh
08:30del dell'errore. Sì. Ora eh questa è una
08:33cosa molto importante perché comunque ci
08:35si è accorti di questo scambio in una
08:37fase in cui assolutamente a via di quelli
08:40che sono gli aspetti chiaramente più
08:41psicologici che sono importantissimi. Certo. In
08:43cui però da un punto di vista
08:44prettamente medico era possibile
08:46intervenire. Eh quando si trasferisce in un
08:49minutero l'impianto vero e proprio se
08:52avviene che non è detto che purtroppo
08:54avvenga nel cento per cento dei casi
08:56comunque avviene a distanza di circa
08:58quarantotto settantadue ore dal
09:00trasferimento in utero. Sì. Vero è
09:02quello che appunto ci riporta la notizia
09:04che ci si è accorti nelle ore
09:07successive. Quindi si è proceduto a fare
09:10un'aspirazione della cavità endometriale
09:13a quello che appunto riporta la notizia
09:15e quindi eh è sostanzialmente è come se
09:19diciamo l'impianto ancora non poter
09:21essere avvenuto. Sì. Quindi sostanzialmente
09:23si è rimosso. Era una frase
09:25protromica diciamo. Esatto. Quindi si è
09:28rimosso l'embrione della cavità
09:29endometriale. Certamente questo è
09:31impattante da un punto di vista
09:33psicologico per le cose coinvolte e a
09:36livello di procedura medica una
09:38procedura chiaramente eh diciamo eh
09:40importante ma comunque di non che non
09:43ha un grosso impatto a livello
09:44prettamente fisico. Però fisicamente
09:47dovrò attendere questa signora prima di
09:49poter procedere. Da un punto di vista
09:51prettamente fisico ginecologico si potrebbe
09:53procedere già il mese successivo ad un
09:55nuovo trance. Il mese successivo. È
09:56chiaro che eh ci devono essere condizioni
09:59anche psicologiche per procedere e
10:00quant'altro. Però da un punto di vista
10:02apprezzamente fisico e ginecologico se ci
10:05fossero altri embrioni da parte
10:07crioconservati si potrebbe procedere
10:09già il mese successivo. E questo insomma è
10:13una cosa molto incresciosa però diciamo
10:16che il danno è stato limitato perché come
10:17dice lei se ne sono resi conto subito
10:20gravissimo sarebbe stato se se ne fossero
10:22resi conto a gravidanza già avanzata
10:25sarebbe stato. L'errore grave esatto
10:27l'errore grave però è stato importante
10:30entrando se ne conto subito eh e devo
10:33dire anche il fatto che eh insomma si è
10:36stato gestito in tempi rapidi
10:38comunicando entrambe le coppie insomma
10:40io eh io insomma come tutte le persone
10:43che hanno letto la notizia insomma sono
10:45molto colpito ovviamente. Certo. Ehm però
10:48insomma è importante anche sottolineare
10:51che la gestione è stata fulmina da quello
10:53che riportano insomma ehm i giornali
10:56quindi insomma questa cosa è anche
10:58importante. Quello quello quel centro il
11:01vostro sono centri di eccellenza anche
11:03in Europa da quello che so io quindi
11:05insomma e quindi voglio dire è stato
11:08fatto un errore se ne sono accorti
11:10questo avrà dei risvolti legali lo lo sa
11:13insomma ce ne potranno essere io da
11:15giurista glielo dico. Chiaro nel senso
11:19sono chiaramente come tutte le procedure
11:21mediche nel momento in cui ci sono delle
11:23non conformità devono essere approfondite
11:26e chiaramente le risvolti saranno anche di tipo
11:28legale evidentemente. Esattamente esattamente.
11:31Tra l'altro dottore questa vicenda un po'
11:33terrorizzato no? Chi intraprenda questo
11:35percorso così delicato perché ad esempio
11:37all'ospedale San Paolo di Napoli eh se ne si
11:40sono accorti di questo cambio embrionale eh
11:43dopo diciotto mesi quindi i genitori
11:46chiaramente di questo figlio eh stanno
11:50accudendo e crescendo ha parlato
11:52ovviamente il papà il figlio di un altro
11:55quindi questa situazione. Questo è un caso
11:57ancora diverso ancora più terribile. Ancora
12:01più estremo evidentemente proprio perché
12:03ci si è accorti di questo scambio di
12:05embrioni eh in una fase molto avanzata
12:08evidentemente quindi addirittura dopo eh
12:10a seguito della gravidanza dopo il parto
12:12quindi insomma sono più ovviamente
12:13delicati. Quello che va sottolineato è
12:17però che eh ogni anno in Italia vengono
12:19effettuate migliaia di procedure e e nel
12:23mondo ovviamente sono ancora molto di
12:25più e sono errori molto importanti, molto
12:29molto gravi e l'errore sarebbe però
12:32demonizzare la PMA, spaventare le coppie
12:35su questi percorsi perché in effetti
12:37grazie a questo tipo di procedure si riesce
12:40oggi a dare gravidanza a donne che
12:43magari in maniera naturale non
12:44riuscirebbero per condizioni
12:46fisiologiche o patologiche. Ho letto
12:49che il 6% dei bambini nasce con queste
12:51procedure. È possibile una statistica
12:53così alta? Sono statistiche possibili in
12:56Italia tra il 4 e il 6% e in un paese
13:00in un paese o in Europa in cui ha
13:02diversità di natalità ovviamente è molto
13:06importante. Quindi arrivare a diciamo a
13:10ritenere che questi eventi gravissimi in
13:13realtà poi eh abbiano diciamo debbano in
13:17qualche modo eh spingere i pazienti a
13:20eh a temere di approcciarsi nel
13:22eventuale trattamento di produzione
13:23medicamento assistita è sbagliato nel
13:27senso che in purtroppo ad oggi in tutti i
13:29campi della medicina ci possono essere
13:31delle delle situazioni cliniche e che
13:36debbano essere approfondite in cui
13:37magari eh purtroppo ci sono ancora delle
13:40pratiche mediche scorresse sbagliate
13:42degli errori e questo non ci piove. Allo
13:45stesso tempo però eh diciamo pensare che
13:48tutto l'ambito della medicina debba essere
13:50in qualche modo eh temuto, evitato,
13:53sbagliato. No questa è sbagliatissima quindi
13:55ci sentiamo insieme a lei di rassicurare
13:58insomma le persone che ci ascoltano
14:00questi sono errori estremi che possono
14:02accadere come in tutte e tutti i campi
14:05della medicina. Qualsiasi intervento può
14:06diventare rischiosa per perfino
14:08l'estrazione di un dente no? Quindi c'è
14:11tutto può essere rischioso. Non per
14:14questo devono essere paciuti è ben
14:16importante parlarne. Sì. È importante
14:18appunto aiutarsi tutti gli strumenti
14:20affinché queste cose non accadano. Quindi
14:22ripeto il fatto che oggi le tecnologie
14:25eh prevengono questo zero uno per cento di
14:29errore o un per cento di errore umano che ci
14:30potrebbe essere fondamentale. Perché
14:32quella tecnologia è tra l'altro eh
14:35diciamo che interviene in più step del
14:37percorso della della del recupero dei
14:39gameti fino al trasferimento dell'embrione eh
14:42dobbiamo stare assolutamente sicuri. Sì. Eh
14:45però ehm il problema di questi tempi
14:48ormai che le notizie poi portano poi
14:50un giudizio sulla procedura su chi si
14:53rivolge alla alla medicina di
14:56riproduzione per cercare un figlio e
14:58questo è sbagliato perché ehm sono
15:02tematiche diverse ovviamente. Assolutamente.
15:04un giudizio su chi non riesce a avere
15:06figli e su chi richiede aiuto medico
15:08ma deve essere un valianto di
15:09giudizio e una insomma un importante eh
15:14focus su sugli errori che non possono
15:17avvenire ovviamente. Quindi vogliamo
15:18dirlo per concludere questa chiacchierata
15:20che la medicina della riproduzione in
15:22Italia funziona e funziona anche
15:23benissimo purtroppo è capitato un
15:27errore al quale peraltro è stato messo
15:30diciamo riparo subito insomma è stato
15:32riparato immediatamente. Quello è
15:35importantissimo eh. Quello è
15:36importantissimo. Si è messo riparo subito
15:38quindi questo è importante subveniarlo
15:39perché per quanto l'evento sia stato
15:41certamente eh traumatico per le coppie
15:44coinvolte però si è messo a riparo in una
15:45fase ancora eh diciamo eh inizialissima.
15:49Sì. E considerando appunto il
15:51contributo che la medicina di
15:53produzione dà alle nascite in tutto il
15:54mondo eh siamo assolutamente in una fase
15:58in cui ci stiamo di rassicurare,
15:59fidarsi eh dei centri e eh
16:02eh chiaramente insomma poi c'è tutto
16:04un modo per valutare anche e
16:06grazie aiutami ministeri poi sono i
16:08centri insomma in cui i tassi di
16:10gravidanza di successo sono più
16:12elevati però non deve essere
16:13demonizzata la medicina della
16:14riproduzione. Assolutamente no.
16:16Questo lo vogliamo dire chiaramente.
16:18Rivolgetevi a questi centri che sono
16:19delle eccellenze in Italia, aiutano
16:22tantissime coppie a realizzare un
16:24sogno che è quello di avere un figlio.
16:25quindi assolutamente abbiamo chiarito
16:29con il dottore insomma gli aspetti no
16:32anche di questa vicenda perché o
16:34soprattutto il pubblico social è
16:36chiaro che ad alcuni può essere
16:38arrivato a diversamente questa
16:40notizia. La ringrazio dottore.
16:42Grazie dottore. Sono molto chiaro e
16:43gentile veramente. Eh buona serata.
16:46Buona serata. Grazie. Grazie mille.
16:48Salve. Grazie. E allora io partirei
16:50con lui. Lancierei così la partita
16:52con un po' di Coca Cola. Che dici?
16:54Grazie. Ci sta sempre.