00:00Entrevistas.
00:04Trece horas ya con treinta y un minutos, terminó la pausa, vamos a seguir con las noticias.
00:09Fíjese que Amnistía Internacional presentó el informe del estado de vigilancia,
00:15la expansión del uso de tecnologías de vigilancia masiva por parte del gobierno de Argentina,
00:22que documenta el impacto del uso de la inteligencia artificial en temas de vigilancia en ese país
00:28durante los primeros años de gobierno de Javier Milei, el presidente argentino.
00:35Para hablar de este tema, saludamos con muchísimo gusto,
00:39vía Asumna Mariela Belsky, ella es directora ejecutiva de Amnistía Internacional en Argentina.
00:46¿Cómo está? Muy buenas tardes, qué gusto saludarle.
00:49Muy buenas tardes, muchas gracias.
00:52Gracias por platicar con nuestra audiencia.
00:54¿Qué tan grave han visto ustedes desde Amnistía Internacional este asunto que les ha tomado hacer este documento?
01:03Bueno, la verdad es que lo vemos bastante preocupante.
01:08El principal hallazgo de nuestra investigación es que se está consolidando un ecosistema de vigilancia y control
01:17y que no es una suma de medidas aisladas, sino que este ecosistema combina reformas normativas,
01:27facultades que se les dan a las fuerzas de seguridad e inteligencia, protocolos de actuación,
01:33compras de tecnología como software de inteligencia artificial, de reconocimiento facial, cámaras, drones,
01:44una tecnología que permite hacer monitoreo de redes sociales, procesamiento de datos y uso de automatización de inteligencia artificial.
01:54Pero lo preocupante es que esta expansión ocurrió en un contexto de reducción del espacio cívico,
02:01represión de la protesta social, controles democráticos insuficientes durante el gobierno de lo que va en el gobierno de Milley.
02:12Y una idea central no es solo qué tecnología compró el Estado, sino que hay un problema con que nadie
02:22está controlando su uso,
02:24no hay límites, no hay transparencia y las personas no tienen ningún tipo de garantía de las imágenes que se
02:31están tomando de nosotros los ciudadanos acá en este país.
02:35Mariela, buenas tardes. Con el gusto de saludarla. Uno pensaría que cuando hablamos de vigilancia,
02:42pues tal vez son para personas en específico, tal vez periodistas, medios de comunicación, políticos y demás.
02:50Pero ahorita usted hablaba de algo muy importante que en muchas ocasiones para nosotros,
02:55a cualquier ciudadano es muy común y cotidiano hasta para los niños y jóvenes,
03:00pues entrar alguna aplicación, poner nuestros datos biométricos y demás.
03:05¿A quién afecta este tipo de vigilancia?
03:10Bueno, en realidad todo este tipo de tecnología que se está instalando afecta a toda la sociedad.
03:16Nosotros específicamente en el informe investigamos y relevamos 21 casos,
03:22porque hicimos 21 entrevistas a 21 personas, entre periodistas, activistas, personas jubiladas, jóvenes, defensores de derechos humanos y otros perfiles,
03:35y encontramos como una percepción transversal de vigilancia.
03:40Las personas entrevistadas dijeron sentirse identificadas, observadas o perfiladas.
03:47Y eso hace que varias personas modifiquen sus prácticas.
03:50Entonces, sobre todo nuestro informe se desarrolló en marcos de protesta social.
03:57Entonces, estas personas lo que dicen es, yo voy a protestar, pero en realidad modifico mi comportamiento respecto a mi
04:04manera de protestar,
04:06como lo solía hacer, me cubro de cierta manera, me tapo, me comunico.
04:11Como que limita la posibilidad de nosotros, los ciudadanos, expresarnos libremente,
04:18o ir a una protesta o salir a la calle en modo pacífico.
04:22Y esto es lo que se conoce como efecto inhibidor, ¿no?
04:25Aunque no hay una sanción directa, la percepción de estar bajo vigilancia,
04:31y esto pasa también si un joven o cualquier persona se da cuenta que está bajo vigilancia del Estado,
04:39incluso en sus propias redes sociales, lo que hace es que las personas empiecen a cuidarse más,
04:45a hablar menos, a exponerse menos, a participar menos.
04:48Hay como este efecto de autocensura, por decirlo de algún modo.
04:54¿Bajo qué argumento el gobierno puso esta videovigilancia?
05:01En realidad no hay un argumento.
05:05A ver, esta normativa fue como sancionada por el Estado de manera muy separada unas de otras.
05:15Lo que hace nuestro informe básicamente es hacer como un mapa de todo esto
05:19y mostrar cómo toda esta tecnología que se instaló trabaja de manera conjunta, ¿no?
05:26No es que el gobierno sancione una norma que muestra cómo establece todo este sistema de vigilancia.
05:33Por supuesto que el discurso es el que tienen siempre los gobiernos,
05:37si es en realidad lo que hace esta tecnología es proteger mejor a la ciudadanía,
05:43porque nos permite tener más información que nos habilita a generar mejores políticas públicas para la ciudadanía.
05:52Es como, no sé, nos permite pensar mejor cómo diseñar obras públicas o identificar en qué lugares las personas necesitan
06:05tal o cual necesidad.
06:07Bueno, ese es el argumento que utiliza el gobierno,
06:10pero la realidad es que nosotros lo que podemos demostrar en este informe y por el tipo de normativas,
06:19por ejemplo, una de las normativas es una normativa que se llama protocolo antipiquetes, ¿no?
06:26Y que prevé filmaciones y que prevé identificar autores, así lo dice la norma, ¿no?
06:34Autores, cómplices, instigadores, líderes de organizaciones sociales, personas migrantes.
06:42Eso dice el protocolo antipiquetes.
06:44Entonces, claramente, lo que está haciendo no es buscando información para generar políticas,
06:50para proteger a la ciudadanía.
06:53Está buscando identificar autores, instigadores, cómplices, líderes de organizaciones sociales o migrantes
06:59para castigarlos o, sí, castigarlos si están en una protesta social o si se manifiestan en contra del gobierno, digamos.
07:08Claramente no es para lo que el gobierno manifiesta que es, ¿no?
07:13Y ahora, ¿qué diferencias puede haber entre la vigilancia tradicional?
07:17¿Vigilancia siempre ha habido ahora con el uso de las nuevas tecnologías?
07:23Bueno, primero que se combinan unas con otras, que el procesamiento de la información
07:28y la geolocalización es mucho más ágil de lo que existía históricamente.
07:34Entonces, uno puede hacer mapas de las ciudades, mapas de dónde viven determinadas personas,
07:40ciertas clases sociales.
07:42Nosotros venimos de gobiernos autoritarios.
07:45Como ustedes saben, en Argentina, en los 70, tuvimos una dictadura.
07:50Entonces, nuestras fuerzas de seguridad tienen una historia que está un poco marcada por la historia argentina
07:58y esta dictadura y estas fuerzas de seguridad que tienen un accionar bastante controversial.
08:08Entonces, realmente creemos que estas medidas, no es que Amnistía dice estamos en contra de que se apliquen estas tecnologías.
08:20No estamos en contra.
08:21Lo que creemos es que estas tecnologías tienen que aplicarse con transparencia, dando información,
08:29rindiendo cuentas, con monitoreo, con un control del poder legislativo,
08:33con capacitación a las fuerzas de seguridad para utilizarlas como corresponden.
08:37También nuestra crítica tiene que ver más con el tipo de control que se está llevando adelante
08:46y también tiene que ver con ciertas empresas a las que se les compraron estas tecnologías
08:53y el rol que también tienen esas empresas privadas de proteger los derechos humanos también.
08:59Como que hay una obligación de parte de las empresas privadas también,
09:02cuando hacen estos acuerdos con el Estado, de tener ciertos estándares de protección de derechos humanos.
09:10Mariel, al principio de esta charla decía que no solo les interesaba esta tecnología y quién se la compró,
09:19sino quién la controla y este tema de rendición, justo también como lo está señalando en estos momentos.
09:25Pero yo creo que también sí es importante quién es la empresa o de a qué país se le está
09:31comprando.
09:32Recientemente, en el caso de Argentina, bueno, su presidente Javier Milei ha dicho que es el presidente más sionista del
09:39mundo
09:39y sabemos que Israel es uno de los, pues no sé si, yo creo que sí, expertos en temas de
09:48vigilancia a nivel mundial.
09:51Sí, en realidad la tecnología que se compró es una empresa que se llama Clearview, que no es israelí,
10:00pero sí tenemos una preocupación sobre la empresa Palantir, que no sé si ustedes saben,
10:08que es una empresa, bueno, que es estadounidense y que hace análisis de datos e inteligencia artificial
10:13y que tiene ciertos productos que sí fueron usados por Israel en Gaza,
10:19fueron usados para temas de salud en UK, fueron usados en Estados Unidos.
10:24Y el dueño de Palantir, que se llama Peter Thiel, se compró una casa en Buenos Aires,
10:31se está instalando en Buenos Aires.
10:34Y sí, lo que nosotros nos preocupa y estamos viendo es que sí, que es cierto que el presidente Javier
10:43Milei
10:44se reunió al menos tres veces con Peter Thiel, que es de manera absolutamente documentada
10:50y hemos solicitado información, no tenemos información exacta para poder decir
10:57qué tipo de acuerdos o negociaciones se llevaron adelante,
11:00pero realmente también este tipo de reuniones y de conversaciones que el gobierno está teniendo
11:07con ciertas empresas nos preocupan porque queremos entender cómo las herramientas de esta empresa
11:15podrían estar relacionadas con todo este ecosistema que yo les mencioné.
11:22Y sobre todo porque Palantir sí ha administrado este tipo de tecnología a, por ejemplo, Israel
11:35para hacer vigilancia en Palestina.
11:38Ahora, ¿cómo se compara la situación que están viviendo en Argentina con otros países de la región,
11:43por ejemplo México, Chile, o sea, con otros países referente a esta vigilancia masiva?
11:50Honestamente, el informe no cubre eso, no tenemos, y Amnistía no ha documentado la situación de países latinoamericanos,
12:01sí, hemos documentado, hemos desarrollado este proyecto en Estados Unidos,
12:08en una investigación donde se rastraron un montón de, miles de cámaras de seguridad
12:13con capacidad de reconocimiento facial operadas por la policía en Nueva York.
12:18Entonces, se demostró que la densidad de esas cámaras era significativamente mayor
12:25en vecindarios con poblaciones históricamente marginadas.
12:29Entonces, lo que eso hacía es que se amplifica el racismo sistémico en el control policial.
12:35Lo hemos hecho en India también y encontramos que había una ciudad totalmente vigilada
12:46y que las autoridades habían construido un centro de comando diseñado para conectar
12:51y procesar de manera simultánea el flujo de datos de hasta 600.000 cámaras de seguridad
12:58que estaban equipadas con algoritmos de reconocimiento en tiempo real.
13:02Y después, hemos trabajado en Inglaterra, en donde hemos visto que se habían denunciado
13:12la recolección masiva de datos de manera ilegal y de historias de navegación,
13:18llamadas telefónicas y correos electrónicos, de millones de ciudadanos vulnerando su libertad de expresión.
13:26Y nuestra posición frente a esto es muy contundente.
13:30Nosotros, respecto a esto, exigimos una prohibición total y global del uso y desarrollo
13:38y exportación de tecnologías de vigilancia biométrica en espacios públicos,
13:46porque en realidad nos parece que justamente se usa para estas cosas que venimos investigando
13:52y que venimos describiendo, que es como mirar cierta población por ciertas características
14:00con un sesgo, básicamente, con sesgos preestablecidos.
14:05Sí.
14:06Mariela Abelsky, directora ejecutiva de Amnistía Internacional en Argentina,
14:10muchas gracias por platicar con nuestra audiencia.
14:12Nos quedaron ahí algunos otros temas, pero ahora sí no es tema.
14:17Teníamos que hablar de este, de la vigilancia que tienen allá.
14:20Pero será en otra ocasión. Muchas gracias.
14:23Muchas gracias. Buenas tardes.
14:25Buenas tardes.
14:26Momento de hacer una brevísima pausa.
14:29Ya volvemos con los...
14:30Gracias.
14:30Gracias.
14:30Gracias.
