00:00Je vous le disais, c'est une énumération qui laisse absolument sans voix.
00:04C'est une lettre de 12 pages qui a été envoyée fin juillet par le ministre de la Justice,
00:10Gérald Darmanin, à son nomologue du ministère de l'Intérieur.
00:14Et c'est une lettre qui est en quelque sorte un signal d'alarme.
00:17Le ministre de la Justice, suite au dysfonctionnement dans l'affaire Léana,
00:21avait demandé que soit remontée, de par les différents parquets généraux,
00:25une sorte d'état des lieux pour identifier les dossiers qui étaient en retard
00:30et surtout les problèmes dans les différentes procédures.
00:33Ce qui en ressort est une photographie absolument accablante sur l'état de la justice française.
00:39On fait le point avec Alice Bouton.
00:42C'est un courrier alarmant envoyé par le ministre de la Justice au ministre de l'Intérieur.
00:4912 pages consultées par nos confrères du monde.
00:52Certains dossiers de violences faites aux mineurs étaient non répertoriés par la justice,
00:57faute de lui avoir été transmises.
00:59À Nîmes, ce sont 1275 procédures fantômes qui ont été découvertes.
01:05Des centaines de dossiers non répertoriés aussi à Caen, Bourge ou à Jeun.
01:09Un nombre important de procédures en cours dans les services d'enquête
01:13n'avaient donné lieu à aucune information du parquet.
01:16En cause, la vétusté des outils numériques et d'un logiciel informatique des magistrats.
01:20Ce dernier aurait coûté près de 260 millions d'euros et ne serait toujours pas viable.
01:27Faute de traçabilité efficiente assurée par les logiciels des services,
01:30perfectibles voire inopérants, certaines procédures ne sont pas localisées.
01:35Autre question cruciale, celle des effectifs de police et de leur formation.
01:40À Bordeaux, un réserviste procédait à des auditions d'enfants de moins de 10 ans par téléphone.
01:45Certains enquêteurs se retrouvent avec des centaines de dossiers à étudier.
01:49Comme au Mans, ils sont 6 à se partager 4000 procédures de protection des familles.
01:54Au regard de ces graves défaillances, Laurent Nunez et Gérald Darmanin
01:58pourraient se rencontrer début septembre et lancer des travaux conjoints.
02:04Paul Conge, vous suivez les affaires de police et de justice pour BFM TV.
02:08Il y avait quand même eu des rapports d'inspection qui avaient été faits et qui pointaient l'ensemble de
02:12ces dysfonctionnements déjà.
02:14Oui, il y a déjà deux rapports d'inspection qui avaient rendu leur conclusion sur les dysfonctionnements de la justice
02:18après l'affaire Liana.
02:20Et concernant notamment Jérôme Barrella, vous vous souvenez, au mois de juin, lorsque la petite Liana a été tuée,
02:27Jérôme Barrella a été visé déjà, on le rappelle, par une plainte pour des dizaines de viols sur la petite
02:31Rosa.
02:3111 ans, c'était en août 2025.
02:33Et 9 mois plus tard, Jérôme Barrella n'avait pas été entendu, pas placé en garde à vue,
02:37alors même que les examens médicaux attestaient que la fillette avait été victime de viols.
02:41Donc un premier rapport de l'inspection générale de la justice, demandé par Darmanin fin juin,
02:45pointé de lourds dysfonctionnements au parquet d'oches dans cette procédure, des erreurs, des pertes de temps,
02:50une absence de prise en compte de l'urgence selon les termes du rapport.
02:53Un deuxième rapport d'inspection, un mois plus tard en juillet, révèle qu'une précédente enquête sur des accusations de
02:58viols sur milleurs de 9 ans
02:59contre Jérôme Barrella, cette fois à Béthune, dans le Pas-de-Calais, avait pâti d'un manque de moyens,
03:03de délais manifestement excessifs. D'ailleurs, l'enquête avait été classée sans suite.
03:08Donc c'est depuis, tous les procureurs, les procureurs généraux, leurs supérieurs,
03:13ont fait des remontées à Gérald Darmanin sur ce qui semble être des dysfonctionnements au sein de leur parquet.
03:17Et on voit que cette affaire Liena, en fait, par ricochet, a révélé, semble-t-il, des dysfonctionnements généralisés.
03:24Alors évidemment, dans l'entourage et notamment du ministre de l'Intérieur,
03:28on réagit à cette publication de nos confrères du Monde.
03:32Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunes, qui regrette une fuite prématurée de ce document,
03:37qui est un document de travail en cours d'expertise par ses services,
03:41qui s'applique, dit-il, à élaborer des solutions avec rigueur et pragmatisme.
03:47Donc on le répète, c'est un rapport qui est encore un rapport d'étape,
03:52mais néanmoins, cette lettre pointe déjà quantité d'éléments qui sont extrêmement alarmants.
03:58On est en ligne avec Evelyne Cyr-Marin.
04:01Vous êtes ancienne présidente du syndicat de la magistrature et vice-présidente de la Ligue des droits de l'homme.
04:07Merci d'être avec nous.
04:09Merci.
04:09Lorsque vous entendez ces problématiques, ces dysfonctionnements qui sont pointés,
04:15je pense aux dossiers fantômes, à ces dossiers qui disparaissent,
04:19où l'on sait qu'il y a une enquête et puis tout ça n'arrive jamais du côté de
04:24l'instruction.
04:24Lorsque vous entendez des problèmes de logiciels qui sont complètement obsolètes depuis près de dix ans,
04:31comment est-ce que vous ressentez cela,
04:33y compris lorsque l'on a entendu la douleur des familles qui attendent qu'on leur rende justice ?
04:39Écoutez, c'est tout sauf surprenant pour un magistrat.
04:42Sans doute pour un journaliste, et je le comprends,
04:45on est complètement effaré, et évidemment encore plus pour les familles.
04:48C'est tout sauf surprenant.
04:50La Cour des comptes depuis 2020 ne cesse de le dire.
04:54La police judiciaire est dans un état épouvantable.
04:57C'est-à-dire que, voyez, la justice, elle travaille avec des officiers de police judiciaire
05:02dans les commissariats et dans la gendarmerie.
05:04Et si vous n'avez pas d'officiers de police judiciaire,
05:06eh bien, on ne peut pas traiter les procédures.
05:09Or, en 2023, il y a déjà eu une inspection des services de la justice et de la police
05:18qui disait qu'en matière de violences sexuelles sur les mineurs,
05:22en 2023, il disait qu'il faut absolument prendre des mesures immédiates, faire du tri.
05:28Il y a des milliers de procédures dans les placards des commissariats
05:31qui ne sont pas envoyés au parquet.
05:33Et on le sait.
05:34C'est cela qu'on appelle les dossiers fantômes.
05:37Les dossiers fantômes.
05:37On parle de 1275 dossiers fantômes à Nîmes.
05:41Près de 1000 à Caen.
05:44Mais en France, il y en a beaucoup plus.
05:46On sait combien il y en a.
05:47Chaque année, vous avez 5,5 millions de procédures,
05:52de plaintes arrivées aux gendarmeries et aux commissariats.
05:56Les parquets en traitent 4 millions.
05:58Ce n'est pas difficile de comprendre que 1,5 million de procédures n'arrivent jamais aux parquets.
06:04Pourquoi ?
06:04Parce qu'en 2023, M. Darmanin, qui était ministre de l'Intérieur,
06:09a réformé complètement la police judiciaire.
06:12C'est une loi d'orientation de la police, la LOPMI,
06:15qui a dit que finalement, la police judiciaire, il faut tout mélanger avec la police d'ordre public, en tenue,
06:22etc.
06:22Et elle a été démantelée, cette police judiciaire.
06:26Interroger des officiers de police judiciaire, leur situation est catastrophique.
06:30C'est pour ça qu'un officier de police judiciaire, c'est-à-dire quelqu'un qui enquête,
06:34que ce soit en matière de stupéfiants, en matière de violences sexuelles des mineurs,
06:38en matière financière, il va avoir, on le sait, 180 à 200 procédures à traiter par officier de police judiciaire.
06:46Il ne peut pas.
06:47Voilà le problème.
06:49Et ça, on le sait, depuis 2020, la Cour des comptes,
06:53la Commission européenne pour la qualité de la justice en 2024,
06:58également l'inspection en 2023 de la police nationale,
07:02et c'est tous les domaines de la justice, vous voyez,
07:06ce n'est pas simplement les mineurs.
07:08Le problème, c'est que du coup, il y a des procédures qui ne sont pas traitées,
07:12qui sont classées, des fois,
07:14mais avant d'être classées, elles n'arrivent même pas au parquet.
07:18Et ça, c'est le problème de l'organisation de la police judiciaire.
07:21Il faut rétablir une police judiciaire,
07:24c'est-à-dire on manque à peu près de 2000 officiers de police judiciaire.
07:28Comme on manque de magistrats, vous le savez bien,
07:30il faudrait à peu près le double de magistrats, etc.
07:33Donc, M. Darmanin peut le déplorer,
07:37mais il était à l'époque ministre de l'Intérieur,
07:40et on a été avertis, ça fait six ans qu'on le sait.
07:44Vous avez 5000 procédures criminelles,
07:47vous entendez bien des procédures criminelles,
07:49où les personnes sont en détention provisoire,
07:52parce que ce sont vraiment des voyous, il n'y a pas d'autre mot.
07:55Le procureur d'Aix l'a dit.
07:585000 procédures dans toute la France,
08:00ils sont en détention provisoire,
08:02c'est de la criminalité organisée extrêmement grave,
08:04et on ne sait pas s'ils vont être jugés par les cours d'assises.
08:08Peut-être qu'ils sont libérés avant,
08:10parce que ça fait trop longtemps qu'ils sont en détention, etc.
08:14Vous voyez, on est vraiment tout sauf surpris.
08:17– Merci beaucoup, Evelyne Sirmarin, d'avoir été en direct avec nous.
08:21Capitaine Marc Roland, vous êtes porte-parole de l'Union nationale
08:23des personnels et retraités de la gendarmerie.
08:27Est-ce que, du côté de la gendarmerie aussi,
08:29on a constaté et on constate ce manque de moyens,
08:33c'est ça le fond du problème qui empêche la justice
08:36de fonctionner correctement en manque de moyens
08:38durant l'enquête, durant l'instruction ?
08:41– Oui, alors on ne va pas rester sur un schéma purement
08:44du manque d'investissement, qu'il soit matériel ou pécuniaire.
08:48Effectivement, il y a un problème dans tout le schéma judiciaire
08:51dans ce pays, que ce soit au niveau de la saisine de la plainte
08:54jusqu'au traitement juridictionnel.
08:56En cela, chaque maillon est fragilisé,
08:58et quand un maillon est fragilisé, c'est toute la chaîne judiciaire,
09:02c'est toute la chaîne de la réponse pénale qui souffre.
09:04Effectivement, nous manquons, malgré un budget d'investissement conséquent
09:07et des rallonges sur l'exercice de 2026 qui sont conséquents,
09:11nous manquons effectivement de capacité de manœuvre,
09:14que ce soit au niveau du structurel, l'immobilier,
09:16des ressources humaines, voire même du matériel.
09:20– Le rapport, ou en tout cas l'ébauche de rapport,
09:23puisque rappelons-le, c'est une information qui a fuité
09:27via nos confrères du monde, mais ce rapport n'est encore pas définitif,
09:32et d'ailleurs le ministre de l'Intérieur le regrette à l'heure où l'on parle.
09:37Est-ce que néanmoins, vous sentez, comme il est mentionné dans ce rapport,
09:42une démobilisation à certains niveaux dans différents départements français
09:48de ceux qui sont confrontés à ces enquêtes,
09:50et qui par exemple ont un vieux logiciel de 2016 qui ne marche pas,
09:54qui les ralentit, et à qui on dit depuis 10 ans
09:57que vous allez avoir une mise à jour qui n'est toujours pas venue ?
09:59– Oui, alors ça je vous le confirme,
10:02puisque moi j'ai affaire à beaucoup de camarades gendarmes
10:04qui me téléphonent, que je vais voir,
10:06qui sont clairement en souffrance professionnelle,
10:08parce qu'ils n'arrivent même pas, au plus simple du plus simple,
10:12à générer une procédure en PDF à destination d'un magistrat.
10:16Même à ce niveau-là, on rencontre des difficultés.
10:19Effectivement, nous avons un logiciel de rédaction des procédures
10:22qui est désormais obsolète, mais nous avons surtout un système structurel,
10:27systémique, informatique, qui est très largement perfectible.
10:30Ceci pour gagner du temps et du confort dans la production,
10:33puisqu'aujourd'hui, on est vraiment dans un contentieux de masse.
10:37– Merci beaucoup d'avoir été avec nous, Aurore Malval,
10:41ce dysfonctionnement de la justice, il apparaît depuis plusieurs mois,
10:48depuis plusieurs années, est-ce qu'on en mesurait la profondeur ?
10:51– Je dirais qu'il y a plusieurs phases.
10:54Lorsqu'Éric Dupond-Moretti était ministre de la justice,
10:56il avait fait le constat, je crois que ces mots,
10:58c'était un état de délabrement avancé.
11:00Et effectivement, c'est vrai que des choses ont été faites
11:02depuis les moyens du ministère de la justice,
11:05ont été en augmentation sous Emmanuel Macron.
11:08Ça, c'est vrai.
11:08Et d'ailleurs, c'est peut-être ce qui avait causé cette sortie
11:11du président de la République, la première fois,
11:14juste après l'affaire Liana,
11:15qui avait un petit peu heurté dans le monde de la justice,
11:18où il avait dit qu'on ne me parle pas d'une question de moyens.
11:20Finalement, le président de la République avait un petit peu rétro-pédalé,
11:23avait dit qu'il faut regarder s'il manque des choses, ça ou là.
11:26Ce qui n'est d'ailleurs pas la position de Gérald Darmanin,
11:30qui lui a toujours répété qu'il n'y avait pas de problème au niveau des moyens.
11:34Et ça illustre finalement la façon dont le monde politique
11:37prend, je dirais un petit peu à géométrie variable,
11:41fait ce constat du manque de moyens
11:42selon les objectifs politiques qui sont défendus sur le moment.
11:46On voit que cette question de dire, voilà,
11:48est-ce qu'il faut plus de moyens pour la justice ?
11:49Est-ce qu'il en faut plus pour la police ?
11:50Est-ce qu'il faut construire des prisons ?
11:52On a ce débat qui revient tout le temps,
11:54mais finalement, sans que les choses ne bougent d'ailleurs réellement,
11:57parce qu'on en fait le constat très régulièrement,
11:59la France n'a plus d'argent.
12:01Et en fait, l'augmentation budgétaire qui serait nécessaire
12:04pour arriver à pallier ce manque et le retard est immense.
12:08Donc c'est vrai qu'aujourd'hui, la question, je pense d'ailleurs,
12:11qui a été citée par notre dernière intervenance,
12:13c'est celle aussi de l'informatisation, où là, la France est parmi les pays
12:17les plus en retard au niveau européen.
12:19Et c'est extrêmement urgent, effectivement, d'évoluer sur cette question
12:23qui sera peut-être débattue d'ailleurs lors de cette campagne présidentielle.
12:27Paul, ces procédures fantômes, ce vieux logiciel qui n'est toujours pas mis à jour
12:32alors qu'apparemment des sommes considérables ont été dépensées,
12:36donc il fréquentait des policiers au quotidien.
12:38Il vous en parle de ça ?
12:39Oui, il nous en parle, les policiers, les magistrats, les gendarmes.
12:43D'ailleurs, Aurore, vous citiez tout à l'heure Éric Dupond-Moretti,
12:45on peut remonter plus loin, Jean-Jacques Hurvoise, déjà en 2016,
12:48dénonçait une justice en voie de clochardisation.
12:51Donc oui, en vérité, les professionnels de la justice
12:53et les professionnels de la sécurité qu'on rencontre
12:56nous parlent très souvent de ces situations ubuesques
12:58qui sont citées dans le papier du Monde.
13:01Et ces procédures fantômes, oui, malheureusement,
13:04beaucoup en ont conscience.
13:05Le fait qu'il manque des enquêteurs un peu partout,
13:07parfois il n'y a que 12 enquêteurs, alors qu'il en faudrait 60,
13:10comme c'est le cas à Arras, par exemple.
13:13Eh bien oui, ces remontées-là, elles sont systématiques.
13:15Le problème, c'est qu'entre l'affichage politique
13:19qui relate effectivement qu'il y a des hausses budgétaires
13:21très importantes pour le ministère de la Justice,
13:23eh bien ce que nous disent les professionnels
13:25de la sécurité intérieure et de la justice,
13:27c'est que ces moyens-là, certes, augmentent,
13:28mais c'est encore très, très, très loin
13:30de ce qu'il faudrait atteindre pour pouvoir résoudre,
13:32résorber ces problèmes.
13:33Merci beaucoup à vous deux d'avoir commenté
13:36cette information, cette lettre publiée
13:38par nos confrères du monde,
13:40de Gérald Darmanin, le ministre de la Justice,
13:42à son confrère de l'Intérieur pour faire un premier bilan
13:46sur l'état de la justice en France.
13:48Sous-titrage Société Radio-Canada
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