- hace 11 horas
Hoy se une todo el equipo, José Mansilla, Maija Salmi, Sergio C. Fanjul, Mariangela Paone y Rodrigo Terrasa, para hablar sobre la crisis migratoria y humanitaria que se está viviendo en Ceuta. Ahí está Nicolás Castellano, enviado especial de la Cadena SER, que nos cuenta cómo se está viviendo esta situación de primera mano. Incluimos también en la conversación a Taleb Alisalem, escritor, periodista y analista político, con el que profundizamos sobre las consecuencias y los motivos políticos detrás de todo esto.
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00:02SER PODCAST
00:22Primer sábado del mes de agosto y vaya racha de verano llevamos,
00:27porque estábamos centrados en los incendios, en esos desastres naturales que asolan en nuestro país cada verano,
00:35especialmente este con los incendios que todavía están controlándose en todo el mapa.
00:44Yo empezaba el programa poniendo sobre la mesa una serie de preguntas y por desgracia la única certeza es la
00:50de las vidas perdidas
00:51en esta operación extraña que hemos vivido, a la que hemos asistido estos últimos días en la frontera sur de
00:58la Unión Europea
00:59y concretamente en Ceuta, ese paso, esa playa del Tarajal, que vuelve a tener una cifra luctuosa asociada a su
01:07nombre.
01:07Este ya es uno de los episodios más letales de la frontera española.
01:11Hoy tenemos mucho por analizar, explicar y conversar y hemos sacado a todo nuestro arsenal de analistas.
01:20Empezamos desde Oviedo, Asturias, escapándose por los pelos de la ola de calor.
01:25Sergio Fanjul, buenos días.
01:27Hola, buenos días. Aquí está nublado y fresquito como se espera de Asturias, así que muy bien.
01:32Muy bien, cumpliendo las expectativas.
01:33Sí, exacto.
01:34Un poquito más lejos y en plena insularidad está José Mancilla, antropólogo urbano, profesor de la Universidad Autónoma de Barcelona.
01:43Buenos días desde Menorca, ¿qué tal?
01:45Buenos días. Nosotros, a diferencia de Sergio, no tenemos el cielo cubierto y cumplimos con los criterios del Mediterráneo, del
01:52calor y la humedad.
01:53O sea que, un poco agobiante, ¿no?
01:56Solo un poco.
01:57Exacto. Bueno, desde Menorca se lleva mejor el bochorno.
02:00Bueno, desde Radio Valencia nos escucha el escritor y periodista. ¿Qué tal, Rodrigo Terrassa? Buenos días.
02:08¿Qué tal? Buen día. Aquí es insoportable.
02:10El calor.
02:11Insoportable, el calor que hace. O sea, yo me cambiaba ya por Sergio y por Mancilla. O sea, el calor
02:17de Valencia es insoportable.
02:18Yo ya no me he acostumbrado ya y cada vez que vuelvo me parece el infierno.
02:21Claro, eres un renegado que vives más en Madrid que en Valencia y ya te olvidas de ese calor bochornoso
02:26mediterráneo de la humedad.
02:29Sí, sí. Y desde Italia, María Ángela Paone, reportera internacional que ha trabajado, ha estado trabajando casi dos décadas en
02:35España. Ahora ha vuelto a casa. Buenos días, María Ángela. ¿Qué tal?
02:39Buenos días, buenos días. Por aquí también calor y mucha tensión en el aire.
02:45Ahora hablamos de esa tensión que hay en el aire. Y desde Helsinki, en Finlandia, Maya Salmi, Maya es periodista,
02:53escritora y corresponsal finlandesa, vive en Barcelona y ahora está fresquita.
02:56Nos enviabas una foto desde la piscina municipal de Helsinki y ni tan mal, ¿no?
03:00No, nada mal, la verdad. Aquí estamos en cómodos 20 grados y hay sol, así que diría que es verano
03:08perfecto. O sea que ya me acordé porque siempre quiero venir aquí en agosto y la verdad que...
03:14No eres como Rodrigo, ¿no? No eres como Rodrigo, que no, no. Ya casi no me acuerdo esa...
03:19Del fresquito.
03:20No, no, de... Claro, sí, sí, eso sí. Estamos aquí muy bien, la verdad.
03:25Muy bien, bueno, después de esta charla así un poco de ascensor, de repasar el clima en los diferentes puntos
03:29de conexión de la tertulia, vamos al tema ese aire enrarecido al que se refería María Ángela Paone.
03:36Me encanta tener hoy a dos personas que pertenecen, bueno, son de dos países que salieron en tromba a decir
03:43que suspendían el tratado Schengen de libre circulación de personas con España.
03:47Maya, empiezo contigo. Oye, ¿por qué Finlandia ha sido uno de los primeros países en posicionarse?
03:52En su momento, Pedro Sánchez dijo que Finlandia también era frontera, hacía frontera con España cuando, como miembro de la
04:00Unión Europea, en aquel momento de los ataques híbridos de la Rusia de Putin, ¿no?
04:06Claramente, sí, sí, tiene que ver mucho con eso, o sea, esta reacción de Finlandia que claramente ha sido muy
04:14dura, o sea, nuestra ministra del Interior, Mari Rantanen, del partido de los finlandeses, o sea, que se puede decir
04:21nuestro Vox,
04:22considera que España ha fracasado completamente en la protección de la frontera y claramente ha apoyado la propuesta italiana de
04:32revisar el estatus España dentro del espacio de Schengen
04:37y tiene que ver mucho con esas operaciones híbridos del 2023 cuando vinieron muchos inmigrantes en la frontera de Finlandia
04:45y Rusia y por eso, a raíz de eso, todavía la frontera sigue siendo cerrada.
04:51Y también, o sea, este tema obviamente ha servido para atacar a la oposición de centro izquierda aquí en Finlandia.
05:02Ahora mismo el gobierno derecha no está especialmente popular y además la oposición, el Partido Socialdemócrata,
05:12había felicitado el gobierno de Pedro Sánchez por la regularización de inmigrantes en situación irregular y en general por su
05:22política migratoria y también antes de empezar,
05:27vi que lo que había comentado el vicepresidente segundo Joaquín Vigelius, que también ha criticado duramente esa postura de socialdemócrata
05:36de Finlandia,
05:37que para él es ingenua, irresponsable y él dice que esto es una situación muy parecida de 2015 cuando entonces
05:48el primer ministro Yuhasipila ofreció su vivienda para acoger solicitantes de asilo
05:54y que para él por eso vinieron tanta gente también en ese momento aquí en las fronteras, aunque obviamente sabemos
06:01que tenía mucho efecto de la guerra de Siria,
06:04la situación en Irak y la apertura de la ruta de los Balcanes.
06:09Sí, pero Maya, la salida de tono del ataque de Rantanen fue tan bestia que incluso el primer ministro, el
06:17conservador Peter Iorpo,
06:19lo matizó y dijo Sánchez afirmó en 2025 que la frontera de Finlandia es la frontera de España, lo mismo
06:25aplica a la inversa, España no está sola.
06:27O sea, dentro del mismo gobierno, ¿no?
06:30Sí, sí, sí, total, total. Y Rantanen quizás no es la primera vez que él pronuncia algo que quizás ella
06:37no está totalmente informada tampoco
06:39que Ceuta y que tampoco no es una zona Schengen en sí, que siento que hay algo de falta de
06:49información y obviamente nosotros también tenemos elecciones en el año que viene
06:54y como ya comenté, que este gobierno no está especialmente popular y esto les sirve, se puede decir así.
07:01Claro, en ese mismo contexto también de pérdida de popularidad o de tener de repente una nueva competencia, quizás está
07:09la reacción de Giorgia Meloni,
07:11que dice que ha pedido suspender temporalmente el acuerdo de Schengen, de hecho ha ordenado una serie de controles aleatorios
07:19a los ciudadanos españoles que lleguen a Italia, ¿no?
07:23María Ángela.
07:24Sí, sí, totalmente. Hay muchos puntos de contacto con respecto a lo que contaba Maya, ¿no?
07:29Tenemos elecciones en 2027, el gobierno está claramente en horas bajas, no consigue dar respuestas sobre muchísimas cosas en el
07:40interior del país
07:41y digamos que la acción abrupta, la respuesta abrupta del gobierno de Meloni de ayer responde a estas razones internas,
07:54pero también a reafirmar lo único que realmente Meloni puede reivindicar a nivel internacional en su primer mandato,
08:04que es haber dictado la línea de la política migratoria europea.
08:10Se ha hablado de suspender Schengen, un solo Estado no puede evidentemente suspender Schengen,
08:15de hecho luego han reculado, haremos controles aleatorios, no afectará al turismo,
08:21no tendrá que ver con los ciudadanos españoles o italianos que viajen,
08:25serán controles aleatorios a ciudadanos extra web, que esto ya es como los perfiles raciales, ¿no?
08:35No se sabe muy bien cómo harán estos controles.
08:41Y lo que pasa es que todos han ido detrás de esto, evidentemente no sobre Schengen,
08:48pero la línea general del PP, del Partido Popular Europeo, otra vez sigue a la de la extrema derecha.
08:56El mensaje que ha puesto en Twitter Ursula von der Leyen, sin ni una mínima referencia a la solidaridad a
09:04España,
09:04es muy llamativo con respecto a esto, ¿no?
09:08Y es lo mismo que ha ocurrido antes de las elecciones europeas,
09:12antes de las elecciones en las que Meloni ganó en 2022.
09:17Otra vez todo parece que se juega en Ceuta, pero la explicación está más allá de Ceuta.
09:24Hoy me ha llamado la atención porque más de lo que suele ocurrir habitualmente en la prensa italiana
09:32también se hacía referencia a, digamos, esta guerra híbrida,
09:39a esta unión internacional de la extrema derecha global,
09:44y por primera vez con cierta contundencia.
09:48En la prensa, dices que está apuntándose esto,
09:51en España también ya abiertamente los diferentes analistas están situando,
09:56ubicando ahí lo que ha pasado.
09:58Yo estaba preguntándome esta mañana qué ha pasado,
10:01qué ha sido tan vertiginoso,
10:05los acontecimientos se han ido sucediendo en esta crisis migratoria
10:09con una entrada irregular de unas 50.000 personas desde Marruecos,
10:13entre el jueves y el viernes.
10:16Parece ser que la gran mayoría ya han retornado de manera voluntaria,
10:20por lo que el Ministerio del Interior,
10:22la cifra en 48.300 personas que han retornado,
10:25los compañeros desde allí de la zona nos han informado
10:28de que igual que llegó ese flujo se está yendo en dirección contraria,
10:32el balance de víctimas está continuamente actualizándose,
10:35ya superan los 60 fallecidos en ese intento de cruce del mar por la frontera.
10:42Ahora nos vamos a ir hasta allí, hasta la playa del Tarajal.
10:46Nicolás Castellano, buenos días.
10:48Hola, buenos días, Lourdes.
10:49Yo estaba preguntando qué es lo que ha pasado,
10:52porque desde que nos despertamos y con estas informaciones,
10:56ahora mismo la única certeza triste, luctuosa,
11:01son esos fallecidos que me decías que se han actualizado ahora mismo, ¿no?
11:06Sí, hemos visto hace unos minutos como los submarinistas de la Guardia Civil
11:10sacaban otro cuerpo, cada vez que sacan un sobre blanco,
11:15un saco enorme blanco, significa que han encontrado un cadáver
11:17y han sacado otro, se eleva a 67, según fuentes de interior,
11:20el número de cadáveres recuperados, en la que ya Lourdes,
11:23y tenemos que destacarlo, la mayor tragedia documentada
11:25en la frontera hispano-marroquí, en la frontera marítima,
11:28nunca se habían recuperado tantos cuerpos,
11:30y me decía uno de los guardias civiles que llevan muchos años
11:34enfrentándose a estas tragedias que nunca había visto tantos cuerpos juntos,
11:37especialmente de niños, de jóvenes, con pantalón corto, con bañador,
11:40apilados en una especie de carpa que han instalado,
11:44que han tenido que instalar al lado del muelle pesquero.
11:46La imagen a esta hora de la mañana es la de cuatro militares
11:48que están junto a dos chicos que, aprovechando que ha bajado la niebla,
11:52acaban de cruzar a nados tan exhaustos en la playa, tirados en la arena,
11:55y los militares les rodean para ver en qué circunstancias están,
11:58y sobre todo, lo que tú decías, el flujo de salida es constante,
12:02en estos momentos hacia el lado marroquí,
12:04igual que el calificativo favorito de los racistas de Masivo,
12:08se usó a la hora de la entrada, cuando se hablaba de esas 49 mil personas,
12:12la salida es igualmente masiva,
12:14y prácticamente queda muy poca gente de los que entraron el jueves
12:17y la mañana del viernes aquí a Ceuta,
12:19eso sí, los más pequeños, los más jóvenes,
12:22algunos anoche los veíamos esconderse en el monte porque tenían miedo,
12:25y tenían miedo Lourdes por una cosa que hay que destacar también,
12:28creo que todo el clima racista, xenófobo, que se alimenta,
12:33que deshumaniza a estos niños, a estas personas, a estas mujeres, a estas familias,
12:37está dando sus frutos, nunca había visto a una Ceuta tan racista,
12:40con jóvenes saliendo con porras,
12:43por cierto, en muchas ocasiones acompañado de algunos policías locales,
12:46como si fueran rafias racistas para echar a la gente de la calle,
12:49unos moros fuera, fuera de aquí, pegándoles palos, tirándoles piedras,
12:53es la otra cara, es minoritaria, pero desgraciadamente muy triste,
12:57frente a la cara mayoritaria de los ceutillés, que son solidarios,
13:00que han ayudado a muchos de esos niños, de esas familias en la calle,
13:03dándoles comida, en algunos casos incluso acogiéndoles y dándoles ropa seca
13:06en sus viviendas, en sus casas,
13:08pero ese grupo que hace mucho ruido, que está alimentado por las redes,
13:11que hoy, por ejemplo, hay convocado una concentración fascista, racista,
13:14aquí en Ceuta, por algunos de los grupos que más ruidos hacen en las redes sociales,
13:17eso se está trasladando, así que toda esa narrativa que parece a veces
13:22que no hace tanto daño y que parecen manifestaciones de Trump, de Meloni, etc.,
13:27o aludir, por ejemplo, al cierre del espacio Schengen de manera,
13:30si me lo permites, estúpida, cuando de aquí no va a salir absolutamente nadie,
13:34estamos en Ceuta, de aquí nadie cruza la península.
13:35Parece que no sepan que hay un trozo, una manga de mar por medio, o sea, es que...
13:39Estamos alimentando horas de radio, de periódico, porque se cierra el espacio Schengen,
13:44pero si no va a salir nadie de los que han cruzado la frontera,
13:46pero bueno, en definitiva, la realidad es la que es, esto es un drama humano,
13:50es un drama en el que, otra vez, los gobiernos utilizan a personas
13:54en sus partidas de ajedrez geopolítica, esto que lo explique el Reino de Marruecos,
13:59a pesar del amparo que le da el gobierno de España,
14:00también tiene difícil el gobierno de España meterse contra Marruecos,
14:04porque si no, no les permitirían, por ejemplo, el retorno fácil
14:06de todas estas personas con la puerta abierta en estos momentos,
14:08no es fácil para España gestionar esta partida de ajedrez constante
14:13en la que son las personas, una de las piezas que utiliza Marruecos en lo que sea,
14:17que nos enteraremos, la otra vez en el 21 fue porque el motivo era la llegada de Brahingali
14:22para cuidarse del COVID, por cierto, Brahingali es líder polisario,
14:25ciudadano español de pasaporte, nació en España,
14:27en la época en la que era colonia española y provincia española,
14:30y en este caso no sabemos cuál es el motivo,
14:32porque se supone que estábamos viviendo las mejores relaciones bilaterales,
14:35y esto lo han repetido en un montón de ocasiones,
14:38tanto Albares como la propia embajadora marroquí el otro día en la recepción del trono de Madrid,
14:42y no sabemos el motivo.
14:44También que se preguntan aquí los ceutíes o que se preguntan aquí las fuerzas de seguridad
14:48con las que hablamos, si en el 21 Marruecos consiguió que Pedro Sánchez
14:51le firmara un poco, bueno, la entrega del Sáhar en esa carta simbólica
14:55en febrero del 22 coincidiendo con la invasión rusa a gran escala de Ucrania,
14:59¿qué quieren ahora o qué van a firmar ahora?
15:00Esa es la pregunta que se hace en mucha gente,
15:02pero en todo caso reducir esto a la sentencia del Supremo,
15:05a que hay un grupo de chavales que se dejan animar por las redes sociales,
15:08simplificarlo en eso, cuando según los cálculos del gobierno
15:11pasaron prácticamente 50.000 personas, es simplificarlo mucho.
15:15Hay muchos elementos, pero no nos olvidemos del humano,
15:17no nos olvidemos del drama, no nos olvidemos de 67 cadáveres apilados
15:20ahora mismo en una carpa aquí en el puerto de Melilla,
15:24digo de Ceuta, donde hay dos forenses trabajando en la identificación,
15:28y en todas estas personas que están saliendo, muchas de ellas con miedo,
15:31porque hay grupos pequeños, pero muy ruidosos, de racistas que están haciendo su agosto aquí.
15:36Recordemos que además la mayoría de esos cuerpos recuperados,
15:39fallecidos, son chavales, que son adolescentes,
15:42la mayoría, como podemos ver en las fotos, lo que hace más dramático.
15:45Me comentabas también, Nico, que habías empezado a ver cómo estaban desplegando
15:50en esa playa del Tarajal, en ese espigón de la playa del Tarajal,
15:54una especie de barrera de contención como esas que se utilizan cuando hay un vertido en el mar.
15:59Yo no sé si esas eran las famosas boyas que anunció Pedro Sánchez
16:03que se iban a instalar como obstáculo para que la sentencia,
16:08imagino que la sentencia del Supremo no pueda aplicarse,
16:11que exista un obstáculo en el mar.
16:16Lo que veíamos hace un par de horas, cuando amanecía,
16:18era que uno de los barcos grandes de salvamento marítimo desplegaba
16:21una especie de boyas flotantes, que es similar a las que se utilizan
16:24cuando hay un vertido en el mar,
16:26pero Interior ha informado hace unos minutos de que ya se había instalado,
16:29se había empezado a instalar esa especie de barrera de boyas
16:32desde las 7.50 de la mañana.
16:34Nosotros no hemos visto ninguno de esos elementos por el momento,
16:37y además se da la circunstancia que después de las 9
16:39ha bajado una neblina intensa, y apenas vemos la punta del espigón,
16:43y estamos a 300, 400 metros, así que no te lo puedo confirmar
16:46porque simplemente no tengo campo de visión.
16:49Lo que sí, creo que es interesante, Lourdes, que escuchemos
16:51algunos de los testimonios de los que acaban de salir
16:53para intentar entender, ¿no?
16:55Es decir, alguien le llamó, que como dice Pedro Sánchez,
16:57son las mafias que fueron a su casa a tocarle
16:59y cobraron por pasar el espigón,
17:02y esta es su respuesta a esta conversación breve que hemos tenido
17:04de este chico que llevaba tres días durmiendo aquí en Ceuta.
17:07Bueno, ¿cuándo llegó y por qué se va?
17:09Sí, sí, te fue allí.
17:09Sí, te fue allí.
17:10Dice tres días que han trabado.
17:12¿Y por qué se va ahora?
17:13Sí, ¿por qué te vas?
17:13Les voy a ir a la región.
17:15En el mar, claro.
17:16En el mar, en el mar, en el mar, en el mar.
17:18Dice que el cierre de la comida, del agua,
17:22no tienen donde beber, donde comer y tienen que ir.
17:24¿Y cómo has hecho estos días? ¿Donde has estado durmiendo?
17:26Yo, en el bosque.
17:27¿Y cómo han sido estos días aquí? ¿Por qué decidió venir?
17:34Dice que ha cumplido su sueño día.
17:36Dice que, claro, el efecto de que estaba la persona,
17:40¿de dónde son?
17:42¿De dónde soy Menco?
17:43¿Ana?
17:45Casa Blanca.
17:46¿Vino desde Casa Blanca?
17:47Casa Blanca y la Lazio.
17:48Estamos hablando, Casa Blanca son más de 400 kilómetros entre Casa Blanca y Ceuta.
17:54O sea que esto no fue espontáneo.
17:57Claro, y también eso hay que destacar, porque normalmente hablamos de los chicos de Fnides,
18:01de Castillejo, que está aquí al otro lado, pero en este caso son 50.000 personas.
18:05Hemos hablado con gente que venía de Fes, de Casa Blanca, de Marrakech.
18:09Es decir, esto no fue algo que se improvisara en una sola hora, ¿verdad?
18:12Que el número de personas que empezaron a entrar a Nado aquí, a Cuentagotas,
18:16aunque no le hacíamos mucho caso a los medios de comunicación nacionales,
18:19empezó el 20 de julio, y ese rumor de que, bueno, que era más fácil entrar,
18:23pues ya se acabó de consolidar el miércoles y el jueves fue cuando se produjo ese cruce.
18:27Pero bueno, hay que escucharle a este hombre, ni leyó la sentencia del Supremo,
18:31ni sabe de Schengen, ni sabe de las relaciones bilaterales.
18:34Vio la posibilidad de una frontera militarizada que estaba de repente abierta,
18:40donde se podía caminar por las colleras que corren paralelo por el mar
18:44y donde se podía cruzar sin que le parara nadie.
18:47Después ya las explicaciones las tiene que dar otro,
18:49pero reducir esto a elementos tan facilones y tan tópicos cuando hablamos de migraciones,
18:54pues bueno, simplemente son elementos a tener en cuenta para que tengamos un debate más serio.
18:58Nico, tú ya nos has contado, en diferentes ocasiones nos has contado historias
19:02y has cubierto todo tipo de crisis ahí desde esa frontera.
19:06De hecho, tú en 2014 nos contaste, entraste desde ese tarajal donde estás ahora,
19:11donde se produjeron esas 15 muertes por el intento de la Guardia Civil de repeler la entrada de migrantes.
19:21Entonces, ¿habías vivido algo similar a esto de esta semana?
19:26No, no, no, y también estuve en el 21 cuando cruzaron en 48 horas 10.000 personas.
19:31No, es decir, en cuanto al flujo, el número de personas, me recordaba la frontera turco-griega
19:38en la crisis de los sirios o la ruta de los Balcanes justo en esa época
19:42donde eran miles las personas que cruzaban fronteras, pero claro, no las cruzaban de esta manera,
19:46saltándose al mar, donde se han ahogado, como en este caso, 60 y pico personas,
19:51donde ese nivel de aglomeración hacía que unos sobre otros pasaran aquí en el espigón.
19:57He estado en la frontera de Estados Unidos con México muchas veces haciendo reportajes,
20:00en la de México con Guatemala.
20:02He visto cruces de mucha gente, pero no en estas circunstancias tan dramáticas y de esta manera.
20:07Siempre hablar de precedentes o comparar, a mí se me da mal, porque ya soy mayor y me olvido,
20:13pero creo que nunca había visto, ni en cantidad, ni en el drama que estamos viendo,
20:19el número de muertos, algo parecido, porque la realidad de los cayucos en Canarias
20:23o la realidad de las pateras en esta zona son embarcaciones que sí, a veces algún fin de semana
20:26en tiempo récord juntan 1.500 personas o el año récord de los cayucos
20:30fue 37.000 personas las que cruzaron a Canarias, pero es que aquí, según los cálculos del propio gobierno,
20:35cruzaron 50.000 personas en apenas 24 horas, así que no tienen ningún precedente
20:39y no se va a explicar solo, ni desde un punto de vista de un análisis migratorio,
20:44porque no solo son migrantes desesperados o gente que va a probar suerte,
20:48sino que yo creo que, aparte de la intención migratoria de algunos pocos,
20:51algunos querían pedir asilo, ponerse a salvo, etcétera, etcétera,
20:54aquí hay de nuevo el uso de un grupo de personas por parte de intereses superiores
20:58que tienen que ser explicados.
20:59Eso es, eso es. El tema está, a diferencia de otras fronteras,
21:02en la instrumentalización de los migrantes, en esa presunta instrumentalización
21:06de los migrantes por parte del país de origen, en fin, que es tremendo.
21:11Nico, muchísimas gracias por estar esta mañana.
21:14Nada, te dejo con la imagen ahora mismo de los operarios de Cruz Roja
21:19que están asistiendo, uno de esos chicos que acababa de cruzar,
21:21porque estaba temblando, intentando estabilizarle, porque parece fácil, ¿no?,
21:27en la tele, etcétera, etcétera, pero hay que nadar bastantes metros
21:30desde un lado al otro. Y, por cierto, ahora se está aclarando un poquito
21:35la neblina, Lourdes, y sí que se ve esa barrera flotante que están arrastrando,
21:39que están remolgando para instalarla y pegarla a la punta del espigón.
21:43O sea, que esa barrera de la que hablaba Pedro Sánchez,
21:45en torno a la aplicación de la sentencia del Supremo,
21:47de si una barrera fija, si se pasa a la frontera o no,
21:49para permitir o no la repatriación de esas personas,
21:52las expulsiones calientes de esas personas, sí que se está instalando ahora mismo.
21:55Vemos dos lanchas de la Guardia Civil que están remolcando esa barrera,
21:59que efectivamente es muy parecida a la que usa salvamento marítimo
22:02para la contención de vertidos contaminantes.
22:06Nico Castellano, muchísimas gracias por darnos esa visión desde el terreno.
22:10Es desde el terreno con el que nos tenemos que situar,
22:12con las fuerzas de seguridad también atendiendo a esas personas.
22:16Son imágenes que nos han impactado con el personal de las organizaciones
22:23humanitarias que los están atendiendo y con vosotros también, compañeros,
22:26y ahí informando, lo personalizo en ti, pero en el resto de compañeros
22:29que están desde hace días al pie del cañón durante horas y horas.
22:33O sea que, tómate un café y descansa un poquito, Nico.
22:38Muchas gracias.
22:39Venga, un beso, hasta luego.
22:41Lo que estábamos hablando ahora, no sé si os merece algún tipo de comentario, ¿no?
22:49Sergio, José, Rodrigo, Maisha, María Ángela.
22:51Sí.
22:52Es tremendo porque esto de la utilización de la gente con estos fines políticos.
22:58Yo leía, por ejemplo, el otro día una crónica muy buena de Carmen Morán en el país,
23:02que hablaba de un niño de 12 años que había llegado allí,
23:05se había unido a esto y que de repente llegaba a Ceuta y decía,
23:08bueno, ¿y cuándo me llevan a España? Porque ya quiero empezar a ayudar a mi familia desde allí,
23:12¿no? Como si fuera automático, ¿no?
23:14Entonces, me llamó la atención la inocencia de muchos de estos, ¿no?
23:19Que se unen a esto buscando, pues eso, una vida mejor o lo que sea,
23:22pero que son como engañados, ¿no?
23:24Y en muchos vídeos también se veía, bueno, la decepción de muchos que decidían irse, ¿no?
23:28Porque, bueno, llegan allí y ven realmente que no...
23:31Que nadie les da nada.
23:32Que no hay nada y que es todo, bueno, pues un engaño, ¿no?
23:35Y, bueno, esto es como también el sueño húmedo de la ultraderecha, ¿no?
23:39Porque se parece mucho a esto que ellos llaman la invasión, ¿no?
23:44Yo no creo que esto sea una invasión porque una invasión sucede por otros medios,
23:48con otros fines, pero que intuitivamente puede parecer algo así, ¿no?
23:52Hablan de estos jóvenes en edad militar, siempre dicen lo de la edad militar, ¿no?
23:56Para dar a entender que son como una especie de caballo de Troya, ¿no?
23:59De amenaza.
24:00Desde dentro van a hacer algo, pero, bueno, al final lo que vemos es que son chavales desarrapados,
24:04con sus camisetas de fútbol, con sus móviles.
24:07También me llama la atención cómo conseguimos venderles nuestra imaginería y nuestras cosas, ¿no?
24:11Al otro lado de la valla.
24:15Y, bueno, es tremendo, ¿no?
24:17Cómo todas estas personas se ven movidas a eso y luego para nada, en la mayor parte de los casos.
24:22José.
24:23Sí, yo, bueno, primero me gustaría añadirme a la felicitación a Nico Castellano porque yo lo escuchaba anoche
24:30y ahora está otra vez por la mañana, o sea, me parece una labor tremenda.
24:35Nico siempre está al pie del cañón, sí.
24:37Sí, sí, sí.
24:37Y después me gustaría comentar muy brevemente dos cosas.
24:41Primero una en relación a lo que se señaló antes, señalar a las compañeras que están en Finlandia, en Italia,
24:47con respecto al posicionamiento político de sus gobiernos, con respecto a España,
24:51que yo creo que, en realidad, bueno, en realidad no, es muy evidente, ¿no?,
24:56que no es con respecto a España, sino que es contra Pedro Sánchez
24:59y con respecto a las políticas que representa el gobierno progresista, ¿no?,
25:03que en este caso está encabezado de Pedro Sánchez.
25:05En realidad no es una crítica a España, ni siquiera a Pedro Sánchez, sino a la izquierda, ¿no?
25:10Bueno, tanto Italia como Finlandia son más sutiles, ¿no?,
25:15utilizan a lo que, bueno, igual que se ha hecho tantas veces, ¿no?,
25:19argumentos que son técnicos, ¿no?, o incluso de político-administrativo,
25:23como el tema de Schengen, etc.,
25:25pero después viene alguien como Donald Trump, y ya te lo pone claramente,
25:28porque este hombre siempre entra a saco, que es,
25:30no, no, esto es lo que pasaría si gobernara el Partido Demócrata en Estados Unidos.
25:33Es decir, que básicamente es una crítica a las políticas de izquierda
25:37y a todo lo que representa en este sentido el gobierno español, ¿no?
25:40Y después, por último, una cosa que también se está escuchando mucho estos días
25:45y que es en relación también a lo que ha comentado un poco Sergio,
25:48que es el tema del lenguaje, ¿no?
25:51Bueno, siempre se dice que el lenguaje contribuye a construir la realidad
25:54y en cierta medida es cierto, ¿no?,
25:56y hemos escuchado palabras como asalto, invasión, miedo, ¿no?,
26:02y esto estamos muy acostumbrados porque lo que hacen es situar
26:04una especie como de escenario casi terrorífico, ¿no?,
26:07lo que también comentaba Sergio de los chicos en edad militar, etcétera,
26:11y también estamos escuchando ahora para hablar sobre lo que es,
26:14para describir el hecho en sí, ¿no?,
26:16guerra híbrida, crisis humanitaria, crisis migratoria,
26:20y, bueno, si vamos a jugar con estas cartas,
26:23yo a mí me gustaría añadir otra expresión que creo que refleja muy bien lo que ha ocurrido,
26:27y es que esto básicamente ha sido un crimen,
26:30o sea, esto es un crimen hacia 67 personas,
26:34que creo que es el último conteo,
26:35niños muy jóvenes o gente mayor, no importa la edad,
26:40que están ahora mismo, que nos pongamos en esa situación, ¿no?,
26:44amontonados, porque además no tienen las cámaras refrigeradoras,
26:48bueno, para refrigerar los cuerpos y mantenerlos.
26:48Sí, no tienen las condiciones para mantener a todos los cuerpos que...
26:51Exacto, en un sitio, en un descampado, donde sea, en Ceuta,
26:54y yo lo pienso, y realmente es que solamente puedo pensar en un crimen,
26:58y los crímenes siempre tienen responsables.
27:01Es decir, los crímenes no ocurren solos.
27:03Exacto.
27:03Sea, no sé, el gobierno de Marruecos,
27:05sea toda una serie de actores que de forma coordinada o descoordinada,
27:10intencional o no intencionalmente, han contribuido a esto,
27:13pero evidentemente no es una guerra híbrida,
27:16no es una crisis migratoria,
27:17no es otra cosa que un crimen sobre más de 60 personas.
27:22Enseguida, cuando empezó a producirse esta situación,
27:25yo pensé que era como una especie de alfombra roja
27:28para la extrema derecha en España,
27:30y en todo el mundo era como hacer realidad y patentes
27:33esas amenazas, ¿no?, de invasiones,
27:35de la avalancha, de efecto llamada, etcétera, etcétera.
27:39Pero luego se ha ido matizando,
27:40porque esta crisis se apunta que tiene diferentes patas, ¿no?,
27:46que tiene diferentes interpretaciones,
27:48una a nivel de las relaciones bilaterales entre España y Argelia,
27:51por ejemplo, que ha podido enfadar a los marroquíes,
27:54por la situación, otras, pues eso, ¿no?,
27:57el ataque híbrido.
27:59Luego, el tercer plano es la dimensión puramente política del tema, ¿no?,
28:04pero lo que sí que hay coinciden,
28:07y me remito a un artículo que publica Jorge Descayar,
28:10ex embajador en Marruecos, en Estados Unidos,
28:12también exdirector de la inteligencia española,
28:15que dice que esto es una actitud habitual de Marruecos,
28:22utilizar la migración como instrumento de presión,
28:26cuando España y la Unión Europea no hacen lo que ellos piden,
28:29ellos van probando, ellos van estirando la correa,
28:33y depende de la respuesta, pues, actúan y no.
28:36Antes decía Nico que es muy difícil ponerse duro con Marruecos,
28:39porque, evidentemente, hemos optado por externalizar
28:41las políticas migratorias, la contención de las migraciones
28:45de terceros países como Marruecos,
28:48pero quizá allí se reclama, desde diferentes ámbitos,
28:51que debería haber una respuesta más firme y contundente,
28:53plantarnos y decir, bueno, hasta aquí, esto no.
28:56Y dejadme que incorpore a Taleb Al-Isalem.
28:59Buenos días, Taleb.
29:00Hola, buenos días.
29:03Eres escritor, periodista, analista político,
29:06eres saharaui, de hecho, vives en España,
29:09has estudiado en España, provienes de esas vacaciones en paz,
29:13ese proyecto, porque muchos niños saharauis venís a España
29:15desde hace años, ¿no?
29:19¿Cómo estás viendo lo que pasa estos días?
29:22¿Qué ha ocurrido estos días?
29:25Bueno, yo creo que estamos ante un nuevo capítulo,
29:27lamentablemente, donde vemos cómo el régimen marroquí
29:29utiliza a las personas migrantes,
29:31utiliza el drama de la inmigración como arma política.
29:35Y, bueno, he escuchado muchos debates estos días,
29:37he estado en muchos medios de comunicación,
29:38y hay mucha gente que intenta poner esto en duda, ¿no?
29:41Y yo creo que ya no se trata de opiniones,
29:43no se trata de especulaciones.
29:45Recordemos que hay una sentencia en firme
29:48aprobada por mayoría de votos
29:50por parte del Parlamento Europeo en el año 2021,
29:53tras esa crisis cuando Marrocos lanzó a 10.000 inmigrantes
29:56en respuesta, o intentando castigar a España
29:59por la acogida de Ebrahim Ghali,
30:01presidente saharaui líder del Frente Polisario,
30:03y esa condena, decía literalmente,
30:05es una condena pública del Parlamento Europeo,
30:07que se condenaba a Marrocos por instrumentalizar
30:10a las personas migrantes como arma política, ¿no?
30:12Por lo cual yo creo que ya no hay debate en eso.
30:15O sea, está claro y es evidente que Marrocos,
30:17una vez más, no sabemos qué es lo que quiere en esta ocasión.
30:20Creo que en los próximos días, próximas semanas,
30:22sabremos qué es lo que quiere exactamente.
30:25Pero es evidente que Marrocos está instrumentalizando de nuevo
30:29el drama de la inmigración para conseguir objetivos políticos.
30:32Yo creo que la pregunta sería otra.
30:34¿Por qué se sigue cediendo y por qué se sigue premiando el chantaje?
30:38Porque mientras no se responda con contundencia
30:40para frenar esta instrumentalización de las personas migrantes
30:43que hace Marrocos, lamentablemente,
30:45esta solo será una de las tantas que seguiremos viendo.
30:49Es decir, Marrocos seguirá utilizando a estas personas.
30:52Por lo cual, responder siempre cediendo a Marrocos
30:55solo alimenta a que Marrocos siga utilizando esta fórmula, lamentablemente.
31:00Pero, Taleb, ¿cómo sería una respuesta contundente?
31:04¿Cómo puedes plantarte para poner esa dureza
31:10sin que se alteren los equilibrios que tenemos con Marrocos
31:14precisamente con la migración?
31:16Porque es justo lo que hacen.
31:17Abren y cierran la frontera, el grifo, como quieras llamarlo.
31:21¿Cómo lo hacemos?
31:22Sí.
31:23Bueno, yo creo que no...
31:24Es decir, se ha hablado incluso de las declaraciones
31:27que he ido siguiendo del ministro de Exteriores
31:29que yo creo que se ha pasado de cuidadoso.
31:31Incluso las declaraciones de Pedro Sánchez
31:33que han sido un poco confusas
31:34porque primero hablaba de un ataque a la integridad territorial española
31:37y luego procedía a agradecerle a Marrocos la colaboración.
31:41Es decir, afirmas que hay un ataque a la integridad territorial
31:44y luego agradeces a quién la está cometiendo.
31:46Era un poco confuso todo, pero yo entiendo, ¿no?
31:48Y he estado también escuchando, leyendo mucho artículo,
31:50que se tiene un extremo cuidado para no molestar a Marrocos.
31:54Y es una frase que no dejamos de escuchar.
31:56No hay que molestar a Marrocos.
31:57Pero es que yo creo que hay que plantearse el debate serio.
32:01¿Hasta cuándo no molestar a Marrocos?
32:02Marrocos está ocupando el Sahara Occidental de forma ilegal.
32:05Está maltratando al pueblo saharaui, violando los derechos humanos,
32:08saqueando los recursos naturales,
32:10violando las sentencias europeas que le piden dejar de hacer ese saqueo.
32:13Está inundando el estrecho con ese tráfico de drogas, ¿no?
32:18Que se ha afirmado y reafirmado
32:20que hay una colaboración por parte de las autoridades marroquillas.
32:23Se ha espiado el teléfono del gobierno de Pedro Sánchez
32:26y varios de sus ministros.
32:28Se ha instrumentalizado la inmigración en varias ocasiones.
32:30Entonces, yo creo que ¿hasta cuándo no tener ese cuidado con Marrocos?
32:33Cuando Marrocos no ha tenido nunca, ni está teniendo,
32:36ni creo que vaya a tener ningún tipo de cuidado, ¿no?
32:38Pero Marrocos ahora, además, ha fortalecido sus vínculos
32:42con, por ejemplo, los Estados Unidos.
32:44Aparte de que el rey ha anunciado que se da nombre a una autopista
32:47precisamente que une con los territorios del Sahara,
32:50que le da el nombre de Donald Trump,
32:52se ve avalado por Donald Trump,
32:55ahora mismo por Estados Unidos,
32:56y quizás se ve envalentonado una vez,
32:59según su criterio,
33:01ha solucionado el tema del Sahara,
33:03pasar a un siguiente capítulo,
33:04que serían las ciudades de Ceuta y Melilla
33:06y controlar el estrecho.
33:07Esto también es algo que se ha apuntado
33:09en diferentes artículos.
33:12Sí, no está alejado de la realidad.
33:14Te invito también,
33:15el que quiera o esté interesado en el tema,
33:17les invito a seguir la entrevista
33:18que dio Al-Otmani,
33:20que es el expresidente,
33:21bueno, el exprimer ministro de Marrocos
33:23a una televisión egipcia hace dos años,
33:26y le preguntó a la periodista,
33:27le dijo,
33:28¿qué pasa con Ceuta y Melilla?
33:29Y le dijo,
33:29la cuestión de Ceuta y Melilla para Marrocos
33:32es una cuestión sagrada,
33:33pero primero tenemos que garantizar
33:35nuestra soberanía sobre el Sahara occidental
33:37y luego no tengas duda
33:38de que lo próximo será,
33:40decía él,
33:41liberar nuestras ciudades ocupadas, ¿no?
33:43Entonces, ahora que cuentan con el apoyo de Israel
33:45tras la normalización con el gobierno de Netanyahu
33:48y esa colaboración que vemos muy estrecha
33:50últimamente entre Israel y Reina de Marrocos,
33:52esa colaboración también con Estados Unidos,
33:55quizás Marrocos ya dé por hecho
33:56que hasta cierto punto
33:57tiene el apoyo de grandes potencias
33:59en su ocupación al Sahara occidental
34:00y sea el momento de dar un paso, ¿no?
34:02Pero me preguntabas antes qué hacer, ¿no?
34:04Y yo creo que Marrocos, lamentablemente,
34:07solo entiende el lenguaje de la...
34:09Obviamente, he estado también en tertulias,
34:11debates de la...
34:11No, hay que movilizar al ejército y demás.
34:13Y yo creo que España tiene alternativas
34:15sin recurrir, obviamente, a tal extremo,
34:19recordemos dos puntos esenciales.
34:20Uno es el económico y otro el político.
34:23En cuanto a lo económico, Marrocos,
34:25todo lo que exporta,
34:26el 85% de lo que exporta Marrocos
34:28al exterior, hacia Europa,
34:30pasa por territorio español.
34:32Empezar a poner controles,
34:33empezar a limitar ese paso,
34:34empezar incluso a poner aranceles
34:36ahora que están de moda,
34:37eso sería devastador para la economía marroquí.
34:40Sería una forma de presionar,
34:41de tratar a Marrocos con la misma moneda.
34:42Esa es la parte económica.
34:44La parte política sería avanzar
34:46hacia reconocer a la República Saharauí,
34:49hacia reconocer el derecho del pueblo saharauí,
34:51hacia reconocer la responsabilidad española,
34:52y eso sería un devastador
34:56para la política diplomática marroquí,
34:58que España empiece a apoyar al pueblo saharauí,
35:00o reconocer la República Saharauí.
35:02Abriría el debate internacional otra vez
35:04sobre la cuestión saharauí,
35:05y Marrocos vería su política y diplomacia,
35:08y los pasos que creía que había dado,
35:10completamente destrozados
35:12por ese reconocimiento español.
35:13Pero esto ya no invita a España
35:15a hacerlo por justicia o por derecho internacional,
35:18sino ya por propia estrategia de presión
35:20contra Marrocos.
35:21Porque Marrocos ahí sí que pisaría el freno,
35:23y sí que buscaría negociar con España,
35:25y sí que buscaría reducir muchísimo
35:27todo este chantaje
35:28y toda esta instrumentalización constante
35:29de las personas migrantes.
35:31María Ángela.
35:33Sí, le quería preguntar,
35:36como apuntaba antes Lourdes,
35:39en este caso puede que Marrocos
35:43esté actuando también,
35:45digamos, en la órbita de las intenciones
35:50que están más allá, digamos,
35:52de sus relaciones con España, Ceuta, Melilla,
35:56y que esté actuando, digamos,
35:58también en nombre de intereses
35:59que están fuera de Marrocos.
36:00Me refiero claramente, por ejemplo,
36:02a Estados Unidos.
36:03Y de ser así,
36:06¿esto cómo se gestiona?
36:08Teniendo en cuenta que Marrocos
36:09tiene que organizar un mundial
36:11junto a España y Portugal,
36:13y la organización tiene que empezar ya.
36:17Bueno, yo no diría Estados Unidos,
36:19pero hace meses,
36:20es un tema que sigo desde hace muchos años,
36:23bueno, especializado en esta cuestión,
36:25en la cuestión, obviamente,
36:26por ser Sahara y demás,
36:27pero también en la cuestión del norte de África,
36:29las relaciones de Marrocos
36:30con España, con Argelia y demás.
36:32Y llevo tiempo avisando
36:33de que debido a la posición
36:35del gobierno de Pedro Sánchez
36:37respecto a Palestina,
36:38me consta desde hace meses
36:40que Israel lleva pidiéndole a Marrocos,
36:42de forma obviamente extraoficial,
36:44interna,
36:45de que hay que castigar
36:46al gobierno de Pedro Sánchez,
36:47hay que castigar a España
36:48por ese posicionamiento
36:49de algún modo, ¿no?
36:50Y lo que se propuso,
36:51de hecho lo publicó algún medio,
36:53algún artículo,
36:54algún medio de segundo plano,
36:55¿no?,
36:55en Israel,
36:58era que España debía
36:59de iniciar una nueva marcha verde
37:01para recuperar sociedades ocupadas
37:03y que Israel estaría con ellos, ¿no?
37:05Lo que me consta
37:06es que Marrocos lleva meses
37:07diciéndole a los israelíes
37:09que se elegirá al momento
37:11para hacerlo, ¿no?
37:12Entonces a mí,
37:13o sea, no descarto,
37:14obviamente no tengo las pruebas evidentes
37:16para afirmarlo,
37:16pero no descarto
37:17que esto sí que podría
37:18o Israel o el gobierno de Netanyahu
37:20podría tener una mano
37:21para enviarle a Pedro Sánchez
37:23un mensaje
37:24o para castigarle
37:25de algún modo
37:25por su posicionamiento
37:26en apoyo a la cuestión palestina.
37:28Pero Taleb,
37:28España es un país de la OTAN,
37:31en España están algunas
37:32de las bases más importantes
37:33de Estados Unidos
37:34en el sur de Europa
37:37y no es algo tan fácil
37:40como decirle
37:41oye, pues tócale las narices
37:42con Ceuta y Melilla,
37:44es un ataque
37:45a un territorio OTAN
37:47y que, bueno,
37:49puede llevar a muchas contradicciones
37:50con Estados Unidos,
37:51por ejemplo.
37:52Sí, bueno,
37:53pero recordemos que realmente
37:54la real política
37:56no funciona así,
37:57la teoría sería así,
37:59ojalá funcionase todo así,
38:00pero recordemos que también
38:01lo que es el acuerdo
38:03de la OTAN,
38:03o sea,
38:05el paraguas de la OTAN
38:06no cubre Ceuta y Melilla
38:07y recordemos también
38:08que cuando Marrocos
38:09invadió el islote de Perejil
38:10y esto,
38:11declaraciones recientes,
38:12también lo escribió
38:12en su libro,
38:13en sus memorias
38:13el ministro de Exteriores
38:15de aquel entonces español,
38:16cuando Marrocos
38:17intentó invadir el islote de Perejil,
38:19Estados Unidos llamó a España
38:20presionando para que se entregue
38:21el islote de Perejil
38:22a Marrocos,
38:23¿no?
38:24Entonces,
38:24aunque España sea
38:25teóricamente
38:26un aliado de Estados Unidos,
38:27aunque los dos estén
38:28en la organización
38:29de la OTAN,
38:30no me cabe ningún tipo
38:31de duda
38:31que frente a un conflicto
38:33así,
38:33Estados Unidos
38:33siempre va a estar
38:34del lado
38:35del lado
38:35Marroquí,
38:36especialmente
38:36con la posición
38:37actual tan marcada
38:39en política exterior
38:40en lo que respecta
38:41a Palestina
38:41del gobierno
38:42en España.
38:43Rodrigo,
38:44esto puede ser
38:45un tiro en el pie
38:46de las posiciones
38:48de la ultraderecha
38:49aquí en España,
38:49¿no?
38:50Porque si estar
38:51ahora mismo
38:52en una posición
38:53como la de
38:56contra Pedro Sánchez,
38:57contra todo esto
38:58que está pasando,
38:59y resulta que
39:00nos quitan,
39:01quieren quitar
39:01la soberanía
39:02de esas dos ciudades.
39:04Bueno,
39:04ya conseguirán
39:05darle la vuelta,
39:05¿no?
39:05Ellos,
39:05la capacidad
39:06que tienen
39:06para manejar
39:08el relato,
39:08casi lo hablamos
39:09todas las semanas,
39:09¿no?
39:10Para manejar
39:11el relato
39:11de cualquier situación
39:12es asombrosa,
39:13o sea,
39:14ya ayer ya hablaban
39:15todos de invasión,
39:17Abascal llegó a decir
39:18esto que a mí me aterró
39:19de si el gobierno
39:20no lo saca,
39:22tendrán que hacerlo
39:22los propios españoles,
39:23que no sé muy bien
39:24a qué se refería.
39:24Bueno,
39:25lo ha contado Nico
39:25un poco,
39:26¿no?
39:27Esos grupos
39:28organizados
39:29de fascistas
39:30que son...
39:30De una irresponsabilidad,
39:32brutal,
39:33Pero a mí yo,
39:33por cerrar un poco
39:34el círculo,
39:35yo me siento un poco
39:36incapaz de hacer
39:36un análisis geopolítico
39:37de esta situación
39:39porque no tengo
39:40los conocimientos
39:40suficientes,
39:41pero sí me asombra
39:42la facilidad
39:43con la que...
39:44Pues un poco
39:45lo que decía Nico
39:46al principio,
39:46¿no?
39:46Con la que deshumanizamos
39:47una crisis como esta
39:48y se nos olvidan
39:49las cifras.
39:49O sea,
39:49hablamos de los migrantes
39:52marroquíes
39:52que han cruzado
39:52la frontera
39:53como si fueran
39:54fichas de una partida
39:55de RISC
39:56y hablamos de Schengen
39:57y de guerra híbrida
39:57y tal.
39:58Se nos olvida esto,
39:58¿no?
39:58Que han muerto
40:0067 personas
40:01en la costa.
40:04Si hubiese muerto
40:05un accidente
40:05de avión
40:06o de tren
40:06en estas vacaciones
40:07estaría España
40:08entera espantada
40:09y sin embargo
40:10normalizamos esto
40:11como si fuera,
40:11no sé,
40:12como si hubiesen entrado
40:12fardos por la costa
40:14o hubiera una invasión
40:15de algas.
40:15O sea,
40:15a mí esto me parece
40:17fascinante
40:17y además
40:17tengo la sensación
40:18de que la extrema derecha
40:19y la derecha normal
40:21lo exprime,
40:22pero también
40:22que el resto
40:23de la sociedad
40:23lo normaliza,
40:24¿no?
40:24Y me parece algo aterrador
40:26y creo que ocurre
40:27fundamentalmente
40:28porque son migrantes
40:29y específicamente
40:29porque son migrantes marroquíes
40:30que me parece
40:32muy preocupante
40:32que lo tratemos así,
40:34¿no?
40:35Gente que además
40:37viene, pues eso,
40:38utilizada y manipulada
40:39por Rabat
40:39como un arma política
40:41y aprovechando
40:42una vulnerabilidad extrema
40:43jugándose la vida,
40:44o sea,
40:44que no cruzan por gusto
40:46y que ahora
40:47los analizamos
40:48como si fueran
40:49estopeones
40:49en una partida de ajedrez
40:51y luego me ha espantado
40:52que estas horas
40:54de 50.000 personas
40:56vagando por Ceuta
40:58con todos los comercios
40:58cerrados,
41:00desesperados,
41:00intentando conseguir
41:01agua y bebida,
41:03generando además,
41:04por supuesto,
41:04una situación de inseguridad
41:05y de desorden
41:06en la propia ciudad
41:07de Ceuta,
41:09muy problemática
41:10también para los vecinos,
41:11todo esto al final
41:11es como la tormenta
41:12perfecta,
41:13¿no?
41:13Que decíamos antes
41:14para la extrema derecha,
41:15para de repente
41:16ver a Meloni
41:17jugando con Schengen,
41:18a Donald Trump
41:18diciendo que si no
41:19se le vota a él
41:20pues nos van a invadir
41:21a todos
41:21y el PP
41:23asumiendo el lenguaje
41:24de Vox,
41:25Vox diciendo
41:26que esto que se nos encarga
41:27lo que nos encargaran
41:28los españoles,
41:29es todo como
41:30de un salvajismo,
41:32o sea,
41:32que a mí me parece
41:33aterrador,
41:34la verdad.
41:34Una inhumanidad.
41:36No sé si,
41:37Maja,
41:37¿quieres añadir alguna cosa?
41:39Sí,
41:40sí,
41:40la verdad es que siento
41:41que debemos pensar
41:43como garantizar
41:44la seguridad
41:45de las fronteras
41:46sin perder claramente
41:48los valores
41:48de los que se construyó
41:51la Unión Europea,
41:52o sea,
41:53y si no es compatible,
41:55bueno,
41:55entonces quizás
41:56tenemos un sistema
41:57que ya no funciona.
42:00Siento que es una pregunta
42:02muy importante
42:03en este momento,
42:04yo también he trabajado
42:05mucho en Ceuta
42:07y Melilla
42:08y en fronteras
42:09en general
42:10y lo que está muy claro
42:12que ya los anteriores
42:13comentaron
42:13que las primeras víctimas
42:15siento que en este caso
42:17no son los estados europeos,
42:19sino que son las personas
42:20inmigrantes.
42:22Es que no hay que olvidar,
42:23Taleb,
42:23que en Marruecos
42:25la desigualdad,
42:26la brecha
42:27entre Marruecos
42:28y España
42:28es abismal
42:29en cuanto a nivel de vida.
42:31Es normal
42:32que haya gente
42:34que quiera venir,
42:36lo digo por el tema
42:37de la humanización,
42:38¿no?
42:39Sí,
42:39sí,
42:39totalmente.
42:43Aquí en Finlandia
42:44ponemos los políticos
42:45de partidos derechas,
42:48ellos siento que
42:49están siempre repitiendo
42:50que Marruecos
42:51es un país seguro,
42:52pero realmente
42:53no saben lo que...
42:55Claro.
42:55Les interesa ese mensaje
42:57para externalizar
42:58la gestión de la migración.
43:00Taleb,
43:00perdona,
43:01sigue.
43:01Disculpa.
43:02Simplemente decía
43:03que sí,
43:03que el nivel de pobreza
43:04en Marruecos
43:05es brutal.
43:06De hecho,
43:06estos días
43:06que se ha estado anunciando
43:07la carretera
43:08a la que se habían vertido
43:09no sé cuántos millones
43:10y demás,
43:11yo hacía una comparación,
43:12escribía artículos
43:12en árabe
43:13ya más dirigidos
43:15al Magreb,
43:16a Norte de África,
43:16donde ponía la lista
43:18de pueblos
43:19que todavía no tienen
43:20electricidad
43:21ni agua potable
43:21dentro de Marruecos,
43:22¿no?
43:22Entonces,
43:23¿cómo inviertes
43:23tanto dinero
43:24en una carretera
43:25para ponerle
43:26el nombre de Donald Trump
43:27cuando tienes gente
43:28que sufre esas necesidades,
43:30¿no?
43:30Escuchaba con atención
43:31al compañero
43:31que hablaba
43:32de no deshumanizar
43:33y yo creo
43:34que es muy importante
43:35el hecho
43:36de no deshumanizar
43:37a las personas
43:37y obviamente
43:38entender
43:39que están siendo
43:41utilizadas como
43:41carne de cañón,
43:42pero creo que tampoco
43:42esto nos tiene que
43:43hacer perder de vista
43:45a la parte geopolítica.
43:47Recordemos,
43:48y yo no tengo
43:49ningún complejo
43:50en afirmarlo,
43:51y esto es un hecho
43:52evidente,
43:53histórico,
43:53que todo el mundo
43:54puede comprobar
43:54que la primera vez
43:55en la historia moderna
43:56que se han utilizado
43:57a civiles
43:58para hacer una invasión
43:59ilegal
44:00ha sido la Marcha Verde,
44:01cuando Hassan II
44:02le prometió
44:03a muchos marroquíes
44:04también en condiciones
44:05muy difíciles
44:06les prometió,
44:07les dijo
44:08en el Sáhara
44:08encontraréis oro,
44:10entonces,
44:10bueno,
44:11se lanzaron
44:11cientos de miles
44:12de personas
44:13y tras esos civiles
44:14vinieron los militares
44:15y vino la ocupación
44:17que fue un drama
44:18para mi pueblo
44:19y que me obligó
44:19a mí
44:20y a muchos
44:20de mi generación
44:21y generaciones
44:22que me han seguido
44:23a nacer
44:23en un campo
44:24de refugiados
44:24y a vivir
44:26condenados
44:26a ser exiliados,
44:28entonces es importante
44:29no perder el lado humano
44:30pero también
44:31hay que entender
44:32que Marrocos
44:33utiliza absolutamente
44:34todos los métodos
44:36sin ningún tipo
44:37de escrúpulos
44:38y sí,
44:39hay que tener
44:39esa visión humana
44:40pero tampoco
44:40hay que dejar de ver
44:41de que sí puede tratarse
44:43de una invasión
44:43y sí puede tratarse
44:44de una marcha verde
44:452.0
44:46o sea,
44:46yo no tengo ningún temor
44:47porque conozco muy bien
44:48a Marrocos
44:49y sé
44:50cuáles son sus objetivos
44:51y sobre todo
44:52sus objetivos expansionistas
44:54porque desde hace meses
44:55grandes partidos
44:56políticos
44:57que tienen representación
44:58en el parlamento marroquí
44:59llevan haciendo
45:01propaganda
45:02especialmente
45:03a nivel de medios
45:04de comunicación
45:04diciendo
45:05es el momento
45:05de recuperar
45:06nuestras ciudades
45:07ocupadas
45:07y demás
45:08entonces
45:08obviamente
45:09ellos no van
45:09a buscar
45:09un enfrentamiento
45:10armado
45:10pero sí pueden
45:11utilizar
45:12estas personas
45:12y sí pueden
45:13utilizar
45:13la desestabilización
45:14y crisis como esta
45:16para hacer esa invasión
45:17entonces
45:18es verdad
45:18que hay que tener cuidado
45:19es verdad
45:20que hay que humanizar
45:21pero tampoco
45:21hay que perder
45:22el norte
45:22y tampoco
45:23hay que dejar
45:24esto de vista
45:25que nos acabas
45:26de comentar
45:26Taleb Alisalem
45:27muchísimas gracias
45:28por estar esta mañana
45:30con nosotros
45:30Rodrigo Tarrasa
45:32José Mancilla
45:33Maya Salmi
45:33Sergio Fanjul
45:34María Ángela Pagone
45:35gracias también a vosotros
45:36hoy ha sido una tertulia
45:37multitudinaria
45:38pero los acontecimientos
45:39lo demandaban
45:41muchísimas gracias
45:42gracias
45:43gracias
45:44chao
45:45adiós
46:06para no perderte ningún episodio
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