00:00Les sucrés, RTL Matin, Vincent Derosier
00:05Les ossements de quatre nourrissons, le corps d'un nouveau-né retrouvé dans un appartement à Orange dans le Vaucluse,
00:11une enquête pour meurtre sur mineur de moins de 15 ans qui se poursuit.
00:14La mère a été interpellée et placée en garde à vue.
00:16Son compagnon également, c'est lui qui a d'ailleurs retrouvé les dépouilles.
00:20Bonjour Ondine Milot.
00:22Bonjour.
00:22Vous êtes l'autrice des Monstres n'existe pas.
00:24Alors ce livre c'est notamment le fruit de votre rencontre avec Dominique Cotteret.
00:28Cette mère de famille, aide-soignante, qui avait caché huit grossesses à son entourage et qui avait tué ses huit
00:33nouveau-nés,
00:34elle avait été condamnée en 2015 à neuf ans de prison.
00:37Alors la réaction immédiate du grand public après ce qui s'est passé à Orange, c'est l'effroi, l
00:42'incompréhension.
00:43Votre livre qui s'intitule Les Monstres n'existe pas, il interroge forcément ?
00:47Forcément.
00:48Alors pourquoi j'ai choisi ce titre ? Parce que ces femmes, j'en ai rencontré d'autres, j'ai
00:54suivi d'autres procès.
00:56Il y a le procès de Véronique Courgeot qui est très connu.
01:00Moi je ne l'ai pas suivi celui-là, mais j'ai suivi celui de Céline Lesage qui est une
01:04femme qui a tué ses six bébés.
01:08Et tout de suite on dit le monstre, le monstre, le monstre.
01:11Mais dire le monstre, bien sûr, puisque les actes sont monstrueux, je comprends cette réaction, elle est normale.
01:16Moi aussi je suis extrêmement choquée et je trouve les actes monstrueux.
01:19Mais ça voudrait dire que ces personnes viendraient d'une autre planète, que ce seraient des aliens et qu'on
01:23ne pourrait pas les comprendre et qu'elles n'auraient rien à faire avec nous.
01:28Or, c'est des femmes qui ont grandi parmi nous, qui sont toutes très insérées dans la société en général.
01:33Donc elles ne viennent pas d'une autre planète, de planètes de monstres.
01:36C'est ce que disent les témoignages.
01:38On va évidemment voir si on peut faire des points communs, des généralités.
01:42Mais les témoignages disent tous que c'était quelqu'un de normal, qui allait chercher ses enfants, qui disait bonjour,
01:48qui était inséré, qui nous parlait.
01:49Il n'était pas reclus.
01:51Oui, voilà tout à fait.
01:52La femme sur laquelle j'ai écrit le livre, c'était une aide-soignante auprès de personnes âgées.
01:55C'était la plus empathique, c'était la préférée de toutes les personnes dont elle s'occupait.
02:02Il se battait pour l'avoir, elle, comme aide-soignante.
02:05Grand-mère aimante de ses petits-enfants qu'elle gardait tous les mercredis et les week-ends.
02:12Mère aimante de ses enfants.
02:13Comme à Orange, les premiers témoignages semblent le dire aussi, que c'était une très bonne mère.
02:19Et moi, je n'en doute pas parce que c'est le cas de toutes les femmes que j'ai
02:22rencontrées dans ces circonstances-là.
02:24C'est très difficile forcément de faire des généralités, mais de votre expérience, de ce que vous avez vu, des
02:28conversations que vous avez eues avec toutes ces femmes, est-ce qu'il y a des points communs ?
02:32Alors, il y a énormément de points communs, à la fois dans leur enfance, dans leur parcours et à la
02:37fois dans leur mode de passage à l'acte.
02:39Dans leur enfance et parcours, c'est des femmes qui ont souvent subi des violences, en tout cas qui ont
02:44été invisibilisées, qui ont été non pas sujets, mais objets.
02:50C'est-à-dire qu'on ne s'occupe pas d'elles, souvent elles ne sont pas désirées.
02:56Dominique Cotteres, sur qui j'ai travaillé, était gavée, biberon sur biberon sur biberon, pour ne pas qu'on l
03:01'entende, pour ne pas qu'elle existe.
03:03En tout cas, c'est celle qu'on ne voit pas sur la photo, c'est la femme discrète, vous
03:07ne pouvez pas appliquer ce profil à...
03:09C'est une forme de solitude totale pendant l'enfance et les jeunes années.
03:11Une grande solitude et très souvent des violences subies, mais qui ne sont pas les mêmes.
03:15Là, on ne peut pas généraliser, parfois c'est des violences physiques, parfois psychologiques, parfois sexuelles, mais en tout cas,
03:21des violences qu'elles ont subies.
03:22Elles vont se mettre ensuite en couple, dans des situations qui vont un peu reproduire ça, où elles ne vont
03:27pas vraiment exister, avec des maris très négligents,
03:30qui ne les regardent pas, qui ne prennent pas soin d'eux, des mariages inégaux, où c'est la femme
03:34qui est au petit soin.
03:36Et puis, voilà, pour les ressemblances dans le parcours et dans les ressemblances dans le passage à l'acte, c
03:41'est la grossesse cachée, et c'est le fait qu'elle garde les corps.
03:48Et ça, vous arrivez à l'expliquer aujourd'hui ?
03:51Alors, moi, je me suis basée sur le travail de beaucoup de psychologues et psychiatres qui ont rencontré encore plus
03:59de femmes concernées que moi.
04:01Je ne me serais pas permis de tirer moi-même des conclusions, mais ces travaux-là, en fait, expliquent que
04:07ces femmes font des bébés rien que pour elles.
04:10C'est-à-dire qu'elles ne les donneront pas à la lignée de leurs maris maltraitants et elles ne
04:15les inscriront pas non plus dans la lignée de leurs parents maltraitants.
04:19C'est-à-dire que c'est, finalement, des enfants objets, comme elles-mêmes ont été des enfants objets, qui
04:28n'appartiennent qu'à elles.
04:29Alors, vous disiez juste avant, il y a souvent le déni de grossesse qui est évoqué dans ces affaires. De
04:34quoi parle-t-on exactement ?
04:35C'est compliqué parce qu'en fait, un déni, c'est l'inconscient qui refuse de voir ou de savoir
04:41quelque chose qu'il devrait voir ou savoir.
04:43Or, les femmes que j'ai interrogées, elles m'ont toutes dit, je savais et puis je chassais cette pensée
04:50parce que cette pensée était trop horrible.
04:53Donc, elles n'ignorent pas leur grossesse jusqu'à l'accouchement ?
04:56Alors, écoutez, ça existe un vrai déni de grossesse, mais ça ne se termine pas forcément par un meurtre, pour
05:00le coup.
05:02Mais ces femmes-là, qui sont néonaticides, toutes celles que j'ai rencontrées, encore une fois, elles savaient.
05:10Véronique Courgeau a dit, je savais et puis j'oubliais.
05:13Dominique Cotteret a dit, par moments, je savais et puis par moments, je m'étais de côté parce que ce
05:16n'est pas possible de vivre tout le temps avec cette pensée.
05:19Comment se fait la bascule alors jusqu'à l'infanticide, néonaticide ?
05:23C'est-à-dire qu'en fait, il y a des signes avant-coureurs.
05:29Moi, j'insiste beaucoup là-dessus parce que je pense que c'est ça qui peut nous faire progresser dans
05:32une société, c'est d'essayer de repérer les violences.
05:35Elles ont toutes caché des grossesses avant.
05:38C'est le cas de la femme d'Orange.
05:40On l'a entendu dans les premiers éléments de l'enquête.
05:43C'est le cas de Dominique Cotteret.
05:45C'est le cas de Céline Lesage.
05:47Et c'est des femmes, en fait, qui, quelque part, sont entre deux.
05:55Le fait d'assumer ou pas d'avoir un enfant ou de vouloir le garder juste pour elles, dans leur
06:01ventre pour toujours.
06:02Mais ça, ce n'est pas possible.
06:03Donc, au bout d'un moment, morts à côté de leur lit.
06:06C'est terrible à dire, mais est-ce qu'il y a une forme de préméditation ?
06:09Alors, pour Dominique Cotteret, le tribunal a considéré la préméditation pour les sept bébés tués et pas pour le premier
06:20des huit.
06:22Parce que le tribunal s'est dit, peut-être que le premier des huit, finalement, elle ne se rendait pas
06:27bien compte de ce qui lui arrivait.
06:29Mais après, étant des femmes qui ont toutes accès à la contraception, qui ont toutes pris la pilule puis arrêtées,
06:36après, ils ont considéré qu'il y avait une préméditation.
06:39Moi, je pense que c'est un petit peu plus compliqué que ça.
06:41Parce que c'est quand même un crime de femmes malheureuses qui les rend malheureuses.
06:46Enfin, ce n'est pas un crime qui profite aux criminels.
06:49Alors, les gens s'interrogent souvent sur l'entourage.
06:53Comment peut-on garder un tel secret durant des années, au sein du foyer, avec le mari, même négligent, avec
06:58les collègues, au travail, partout, en fait ?
07:00Bien sûr.
07:01Comment c'est possible ?
07:02Eh bien, je crois que le terme de déni, pour le coup, ça va très bien pour les maris.
07:08C'est-à-dire qu'eux, vraiment, ils devraient voir.
07:11Les accouchements ont lieu à domicile, les femmes prennent du poids, elles en perdent.
07:16C'est des femmes qui, quand même, ne vont pas très bien.
07:18Il y a des dizaines de signaux qu'ils ne voient pas.
07:20Il y a des signaux qu'ils ne voient pas.
07:22Mais, par exemple, dans l'histoire de Dominique Cotteres, à un moment donné, après sa deuxième grossesse cachée, où un
07:28enfant est né, sa deuxième fille,
07:30sa chef prend son courage à deux mains et lui dit « Vous n'êtes pas enceinte, Dominique ? »
07:35parce qu'elle l'a trouvée soufflée.
07:37Et ça, ça demande un courage fou, quoi.
07:39Parce que ça voudrait dire à son employé « Vous n'êtes pas encore en train de cacher une grossesse
07:44? »
07:45Et là, Dominique lui dit « Non », alors que « Oui », en fait.
07:50Et ça la soulage tellement, on préfère tellement.
07:53C'est humain, c'est vraiment un principe humain d'instinct de survie.
07:57Entre le scénario A, « Cette femme cache des grossesses et va tuer ses enfants »
08:02Et le scénario B, « Tout va bien », on préfère le scénario B.
08:05Donc, c'est ça qui explique aussi la siccité de l'entourage.
08:09Dernière question, il y a des similitudes, vous venez de nous l'expliquer.
08:13Comment expliquer que les peines judiciaires soient différentes ?
08:17Ah, ça, c'est incroyable.
08:18Du tout au tout ?
08:19C'est incroyable.
08:20Ça va de 20 ans à du sursis.
08:2320 ans pour 2 bébés dans les Yvelines en 2016.
08:26Du sursis pour 3 bébés dans le Loir-et-Cher en 2011.
08:32Dominique Cotteret, bon 9 ans, pour 8 bébés.
08:36Ce qui va jouer, c'est la préméditation ou pas dont vous parliez ?
08:39Non.
08:40En fait, ce qui va jouer, à mon avis, vraiment, pour avoir suivi 2 procès de A à Z,
08:45c'est qui est là pour humaniser ces femmes ou pas.
08:49Dominique Cotteret, il y avait ses filles, son mari, des collègues qui venaient dire qu'elle était formidable.
08:55Céline Lesage, elle avait un fils adolescent qui était très attaché à elle.
08:59Et le président de la cour d'assises n'a pas voulu qu'il vienne parler alors qu'il allait
09:03la voir en prison.
09:04Mais il a dit non, la cour d'assises, c'est trop impressionnant.
09:07Et donc, quand il y a des bons avocats qui humanisent la personne qui parle à sa place...
09:11La peine est réduite d'autant.
09:12Parce que c'est des femmes qui ne parlent pas.
09:14Donc, il faut qu'il y ait quelqu'un pour parler à leur place.
09:16Et il n'y a pas toujours quelqu'un.
09:18Merci beaucoup Andine Milot d'avoir été l'invité de RTL après ce...
