- hace 13 minutos
En diálogo con Exitosa, el periodista y analista político José Alejandro Godoy presentó su libro La tentación autócrata, una obra que recorre algunos de los principales casos de autoritarismo en América Latina y analiza cómo distintos líderes concentraron poder, debilitaron las instituciones y afectaron la democracia en la región.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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NoticiasTranscripción
00:00Y otras cosas, vamos a conversar con José Alejandro Godoy, que tiene un nuevo libro
00:05que se llama La titulación autocrática, guía breve de las dictaduras latinoamericanas.
00:09Es un libro bastante voluminoso, pero creo que es importante leerlo,
00:13porque además al inicio hace un contexto sobre lo que es el autoritarismo, el totalitarismo,
00:19habla justamente de la experiencia internacional, histórica,
00:22pero también de lo que nosotros hemos enfrentado a lo largo de estos años.
00:25¿Cómo estás, José Alejandro? Bienvenido a Éxitos, una vez más.
00:28Gracias, Jesús, por la invitación.
00:30Bien, a ver, me gusta mucho el hecho de que inicies un libro dando un poco de contexto
00:36para tratar de entendernos, y además que esto nos lleve como una especie de paralelo
00:41para saber en qué momento nos encontramos nosotros.
00:44Claro, lo importante de esa primera parte del libro a la cual tú has hecho mención
00:48es la idea de que todos compartamos un poquito de conocimiento.
00:52¿A qué le llamamos autoritarismo, dictadura, o totalitarismo, o autoritarismo competitivo,
00:57que son categorías que normalmente empleamos en la ciencia política,
01:02que normalmente también el público puede escuchar,
01:05pero no necesariamente tiene claro a qué nos estamos refiriendo con cada uno de estos términos?
01:10Entonces, la idea de esa introducción del libro es que el lector pueda tener conocimiento,
01:16sin tener, digamos, un conocimiento tan profundo del tema,
01:19digamos, creo que el conocimiento básico como para poder entender
01:22qué claves necesitas para distinguir un gobierno democrático que aquel que no lo es,
01:29y así el lector pueda sacar, evidentemente, sus propias conclusiones al respecto.
01:33Ok, nosotros los seres humanos siempre hemos apostado por las libertades,
01:36además hemos nacido libres, sin embargo, en el desarrollo de las civilizaciones
01:40hemos tenido que encontrar la manera de convivir,
01:43y por eso hemos, digamos, buscado puntos en común y creado sistemas, ¿no?
01:51Y luego esos sistemas amparados en base a ley.
01:54Siempre hemos necesitado algún tipo de barrera, ¿no es cierto?,
01:57para evitar, digamos, el conflicto constante.
02:00Y creo que de eso se trata, de alguna manera, tu libro.
02:04De, primero, contextualizar, pero luego contarnos cuáles fueron las experiencias
02:08a lo largo de los años, ¿no?, tanto en América Latina como, por ejemplo, en el propio Perú, ¿no?
02:13Correcto, ¿no? O sea, el texto lo que tiene son siete ejemplos de gobiernos autoritarios, ¿no?
02:19El PRI mexicano, está la Revolución Cubana, tenemos el gobierno de Pinochet en Chile,
02:25la dictadura militar argentina, el chavismo en Venezuela, que se prolonga hasta el día de hoy, ¿no?
02:32Y, en el caso del Perú, las experiencias tanto de Velas como de Alberto Fujimori.
02:36Ok, mira, fíjate, tú tocas dos modelos que en este momento están prácticamente al borde de la extinción.
02:47Cuba podría en cualquier momento ser invadida por los Estados Unidos,
02:50creo que ya incluso hay hasta órdenes de desarrollo de una incursión militar
02:55para traerse abajo el régimen de los Castro.
02:58Bueno, Raúl todavía sigue vivo, pero quien está, entre comillas, gobernando es este...
03:02Miguel Díaz-Canel.
03:03Canel, Miguel Díaz-Canel, y el chavismo que está prácticamente entregado a los Estados Unidos, ¿no?
03:08Es más, esta semana, a propósito de tu libro, que cae muy bien,
03:12ya se estaba discutiendo el hecho de encontrar puntos en común para trabajar una agenda
03:16que los lleve a un proceso de transición, digamos, nuevamente al retorno de la democracia.
03:21Viste que la Asamblea del 2015 imite un comunicado que es refrendado por la Asamblea actual
03:26del hermano de Delsi, ¿no?
03:30Sí.
03:31Y claro, pues los momentos son complejos, pero se están dando.
03:36Claro, justamente tanto el capítulo sobre Cuba como el capítulo sobre Venezuela
03:42llegan hasta el presente, ¿no?
03:45O sea, no solamente tratan de ver la trayectoria de cómo, en el caso cubano,
03:49Fidel Castro toma el poder, llega al mismo, convierte lo que era un proyecto inicial nacionalista
03:55en una dictadura comunista, ¿no?
03:57Y luego cómo esa dictadura va sobreviviendo a un montón de problemas, ¿no?
04:02O sea, la intervención de los Estados Unidos, la caída de la Unión Soviética,
04:06y finalmente llega al proceso que tenemos el día de hoy, ¿no?
04:09Que es un proceso en el cual Cuba está realizando probablemente la peor de sus crisis
04:15en 70 años, con apagones, con problemas de alimentación,
04:19y con una posibilidad, como tú ya lo has mencionado,
04:23de una intervención armada de los Estados Unidos,
04:25o de otro tipo de presiones por parte de los Estados Unidos,
04:28que ya las están ejerciendo, para que el gobierno caiga.
04:31Y en el caso venezolano es también un poco lo mismo, ¿no?
04:33O sea, la construcción de cómo Chávez no solamente logra obtener el poder,
04:38sino logra obtener el favor hasta ahora al chavismo,
04:41de más o menos un 25 o 30 por ciento de ciudadanos, ¿no?
04:44Y cómo luego ese gobierno se va degradando paulatinamente
04:48hasta llegar a la situación actual en la cual
04:51tanto Delsi y Jorge Rodríguez, ¿no?
04:53Que son cabeza del Ejecutivo y del Legislativo,
04:56de alguna u otra manera están súper condicionados
04:59por lo que el gobierno de los Estados Unidos
05:02está manifestando como línea, ¿no?
05:05Y como tú bien lo has mencionado en esta última semana,
05:08con una transición o un intento de transición negociada
05:12que, ojo, no está pasando por los líderes fuertes de la oposición,
05:18que son María Corina Machado y Edmundo González,
05:20sino más bien por un sector de parlamentarios
05:24de la Asamblea Nacional del año 2015, ¿no?
05:28Con el cual aparentemente el chavismo está mucho más dispuesto
05:31a negociar que con otros liderazgos.
05:34Hay que recordar al público en general
05:36que el concepto de dictadura, ¿no es cierto?,
05:39de autocracia es la reducción total de las libertades, ¿no?
05:42De ese derecho a la opinión, por ejemplo,
05:44para no ir muy lejos,
05:47y de la captura o la concentración de los poderes, ¿no?
05:50De las instituciones que deberían generar algún tipo de balance
05:53dentro del sistema como lo conocemos.
05:55La democracia no es un modelo perfecto,
05:58es un modelo sobre el cual existen muchas críticas,
06:00pero al menos te garantiza justamente esa libertad.
06:02Y para que exista democracia tiene que existir
06:04la posibilidad de que hay un mínimo entendimiento.
06:08Hace mucho tiempo que no discutimos ideas
06:10y no, digamos, nos permitimos, ¿no?,
06:14el hecho de que alguien al menos tenga la mínima razón
06:16para poder avanzar.
06:17Le ha pasado al Perú y le está pasando a todos los modelos
06:19que tú has, digamos, analizado aquí
06:22en la tentación autocrática.
06:24Pero ahora, yo te quiero decir una cosa.
06:26O sea, hace mucho tiempo el latino barómetro arroja
06:31de que no solamente Perú, sino varios países añoran justamente
06:36este, digamos, este, modelos autocráticos.
06:39Donde hay una imposición de la llamada mano dura.
06:42Claro, lo que pasa es lo siguiente, ¿no?
06:44O sea, la democracia no solamente te tiene que garantizar
06:46las libertades, ¿no?
06:48Digamos, eso en el sentido político del término.
06:51La población entiende que el orden pasa por la imposición,
06:54¿no es cierto?, de medidas fuertes, duras.
06:57Ahí vamos.
06:58Del caudillo, ¿no es cierto?
06:59Claro, o sea, tú mencionabas al inicio de la conversación
07:03que los seres humanos estamos buscando algún tipo de orden
07:06de alguna u otra manera, ¿no?
07:08Ese orden a veces es democrático y ese orden a veces es autoritario.
07:12Y cuando tenemos situaciones en las cuales la ciudadanía siente
07:16que la democracia no le está rindiendo los frutos esperados,
07:21o no le está rindiendo, efectivamente, una mejora en su calidad de vida,
07:29comienza a añorar tiempos en los cuales dice, bueno,
07:32por lo menos algún tipo de orden había, ¿no?
07:35Entonces, tú has mencionado las cifras del latinobarómetro,
07:38podríamos mencionar otras encuestas similares,
07:41pero en efecto sí hay en varios países de la región,
07:45y el Perú no es la excepción, por lo contrario,
07:47es probablemente en los países en donde haya mucho más esta tensión,
07:49en torno a la idea de la mano dura, sobre todo en materia de seguridad ciudadana,
07:56que es un tema que complica a cualquier ciudadano.
08:01Una metáfora que a mí me gusta utilizar mucho para que pueda entenderse
08:05cómo este tema de la inseguridad ciudadana le complica la vida a la gente.
08:10Imagínate a un señor que hace todo tipo de arreglos en casas,
08:15gafitería, pintura, carpintería, etc., y está con su celular,
08:22y su celular es al mismo tiempo el medio al cual lo contactan
08:24y el medio al cual recibe pagos, ¿ok?
08:28Le roban el celular.
08:29El señor no solamente pierde sus contactos, sino que pierde su dinero.
08:35Entonces, además de, obviamente, la exposición en materia de vida
08:39y en materia de integridad personal.
08:42Entonces, si tú a esa persona le dices,
08:45oye, la delincuencia no va a ser contrarrestada
08:48o tenemos que ir un poco más lento en esto,
08:50él va a decir, oye, a mí me estás perjudicando en medio de esto,
08:54y va a comenzar a añorar un líder que tenga una vocación mucho más fuerte,
09:00que tenga un lenguaje mucho más fuerte, ¿no?
09:03Y la posibilidad de alguna u otra manera de, bueno,
09:07si no van a capturar al delincuente que va a,
09:11o me ha robado a mí directamente, bueno,
09:14que los sancionen a todos no importa si son inocentes o son culpables, ¿no?
09:17Es un poco sacar nuestro lado más tanático, ¿no?
09:22En medio de toda esa situación.
09:26Sí, lo entiendo perfectamente.
09:27Yo lo que quiero es que el público entienda en qué estamos en este momento,
09:31porque América Latina está atravesando justamente por estos visos, ¿no es cierto?,
09:34de autocracia.
09:35Aquí, por ejemplo, hay una añoranza,
09:37y lo hemos visto en la última elección general, ¿no es cierto?,
09:41de copiar modelos como el de Bukele para darle una respuesta
09:46al problema de criminalidad que estamos enfrentando.
09:49Es más, la presidenta electa lo acaba de decir en una entrevista,
09:52se lo comentaba a nuestro amigo politólogo que vino hace un rato,
09:58el decir de que, creo que le dijo a Semana de Colombia,
10:02que si algo ella pretendía hacer es copiar posiblemente lo que hace Bukele
10:06con el tema de las cárceles.
10:08Ahora, Bukele se está convirtiendo prácticamente en un dictador,
10:12está copiando lo que hizo Alberto Fujimori,
10:14que también es un ejemplo tuyo en el libro, ¿no es cierto?,
10:17en el hecho de maniquear la constitución para generar una reelección
10:21que no estaba contemplada en su constitución de manera inicial.
10:24De hecho, ahora El Salvador tiene reelección indefinida,
10:27y hecho, en la última parte del libro,
10:29se tratan algunos casos que ya por motivos de tiempo
10:34no entran en un desarrollo mucho más, digamos, exhaustivo,
10:39como los siete casos que hemos mencionado, ¿no?
10:41Pero se menciona el caso de Bukele, y efectivamente, claro,
10:43el intento de réplica de Bukele ha sido algo que no solamente está en el Perú,
10:48tú has mencionado el caso de la señora Fujimori,
10:51pero varios países de la región están un poco en esa línea, ¿no?
10:54Ecuador, el nuevo presidente de Colombia de la Espiela
10:57quiere jurar en un cuartel militar, ¿no?
11:00Entonces, tú tienes esta noción de queremos parecernos a alguien como Bukele,
11:06pero el problema está en que el modelo del Salvador es inexportable.
11:11No, pero además tendremos que verlo con algo tan sencillo,
11:14ya que quieren copiar al Salvador, y es que no somos los mismos países.
11:17El Salvador es más pequeño, o sea, su densidad demográfica es menos que la del Perú, ¿no?
11:22O sea, no se puede aplicar.
11:26No, y además porque los tipos de criminalidad también varían.
11:30Una cosa son las maras en El Salvador, y otra cosa es el problema del narcotráfico que tiene Ecuador,
11:35y otra cosa es los problemas de extorsión que tiene el Perú.
11:37Entonces, las mismas fórmulas tú no las puedes aplicar porque no son el mismo problema.
11:41Claro, claro. Hay aquí, cuando estaba leyendo el libro, un término que siempre es repetitivo,
11:48cuando uno analiza cómo es que se deberían manejar los países y el mundo,
11:54que es la búsqueda del bien común.
11:56Me gusta mucho este contraste que hace con lo que postula Anna Arendt,
12:01o lo que es el mismo Thomas Hobbes con Olivia Tang, ¿no?
12:05Pero sí, yo no tenía claro lo que postula Hobbes, o sea, lo hacía desde una visión,
12:11básicamente en defensa de, en un contexto donde las libertades no eran plenas.
12:21Sí, claro, era el tema de yo, como monarca, te doy seguridad,
12:27pero a cambio tú me cedes parte de tus libertades.
12:30Y ese mismo principio que Thomas Hobbes, filósofo del siglo XVII,
12:39planteaba en su momento para las monarquías absolutas europeas,
12:42es exactamente el mismo que tienen los dictadores latinoamericanos
12:46que están con diríos en el libro, ¿no?
12:47Es yo te doy seguridad, o yo te doy alimentación, o yo te doy una serie de cosas,
12:53y a cambio tú me cedes tus libertades.
12:56Eso es un poco el mismo juego que está delante de esto.
13:00Dejemos por un momento el libro y toda la teoría que tú presentas,
13:03y los casos de estudio, porque tenemos cinco minutos,
13:08a lo que vamos a enfrentar en los próximos años.
13:12Porque imagino yo que van a durar cinco años, o eso se espera, ¿no?
13:15O sea, se supone que si tú tienes una bancada que en sí misma
13:21te va a, de alguna u otra manera, evitar la posibilidad
13:26de una vacancia presidencial por incapacidad moral permanente,
13:30deberías, en principio, durar los cinco años.
13:33Ahora, el fujimorismo tiene varios problemas por enfrentar.
13:38Uno primero, pues obviamente todos los problemas de política pública,
13:42¿no? Inseguridad ciudadana, fenómeno del niño, situación económica, ¿no?
13:46¿Cómo los va a enfrentar? Todavía no tenemos una clave.
13:50Segunda cuestión, ¿cómo va a lidiar el fujimorismo
13:54con estas tensiones entre lo autoritario y lo democrático, ¿no?
13:58Cosa que también está contenida en la coda del libro.
14:03Ya, esa es otra interrogante que vamos a tener como líder.
14:06Tercera cuestión, el propio desgaste de ser gobierno, ¿no?
14:10O sea, ser gobierno no solamente te coloca el poder, te coloca sobre la mesa
14:16o tienes un conjunto de ceremonias en las cuales te repetan
14:20y te colocan en primer lugar, sino que también implica un desgaste
14:24porque te equivocas.
14:26Como cualquier ser humano, te vas a equivocar
14:29y va a depender de cómo manejen esos errores para ver ese desgaste.
14:33Lo cual lleva a un cuarto punto que viene con la pregunta que tú mencionabas.
14:39¿Qué es la siguiente?
14:40¡Exitosa!
14:40Mira, Fuerza Popular, como bancada, normalmente siempre había podido
14:48conservar parte de la bancada porque era un grupo de oposición.
14:54Pero cuando Fuerza Popular ha tenido en los últimos años problemas,
15:00también se le dio gente.
15:01O sea, cuando tuvo 73 congresistas, Kenji Fujimori partió la bancada.
15:05En este último periodo se le han ido ya cuatro parlamentarios, ¿no?
15:10Es decir, el fujimorismo, si bien es el partido más sólido en el Perú,
15:16no deja de tener los mismos problemas que los otros partidos políticos.
15:19Entonces, imagínate que se le vayan dos o tres senadores.
15:25Pierde la posibilidad, efectivamente, del tapón de la vacancia.
15:29Ya lo vamos entendiendo porque hay quien decía que ellos tenían prácticamente todo servido
15:33y que Keiko Fujimori, ganando la presidencia, también tenía el control del Congreso de la República
15:37y eso no ha sido así.
15:38O no lo es en la práctica, hasta este momento.
15:40O sea, necesita los votos de renovación popular
15:45y va a necesitar probablemente los votos de otras bancadas.
15:49Ahora, el problema es cómo juega.
15:52Y el problema, el gran reto para el fujimorismo es ver cómo juega en ese tablero,
15:56que es un tablero mucho más complejo
16:00y en el cual ella incluso va a tener que preguntarse
16:03si lo que ha atado durante los últimos cuatro años
16:08donde ella y otros grupos han manejado el Congreso de la República
16:12va a tener que desatarlo.
16:15Ejemplo concreto, la sentencia del Tribunal Constitucional
16:18de hace una semana y media respecto de temas de gasto público.
16:22De alguna u otra manera, esa sentencia, con todo lo imperfecta que es,
16:27le comienza a poner ciertos candados a la caja fiscal.
16:30Pero, y ahí es donde viene el punto es
16:33¿y cómo va a sustentar el gasto que ella va a querer hacer?
16:37Y claro, porque ahora...
16:40¡Exitosa!
16:41Siempre voy a tratar de buscar el real centro,
16:46al menos en la discusión que tengamos en este espacio.
16:52Porque entiendo las críticas que se dan.
16:54Son varias, todas las críticas, ¿no?
16:55Y posibles.
16:57Entonces, pero yo siento y creo y lo he venido señalando
17:00que la única manera, por ejemplo,
17:02si alguien busca acabar con el Fujimorismo es este.
17:05Por años hemos estado señalando a Kiko Fujimori
17:09como quien tiene la responsabilidad de muchas cosas
17:15y ella y su partido decir que no
17:17porque pues ella no ha sido gobierno, entre comillas.
17:21Pero ahora sí lo son.
17:23Y ahora que van a ser gobierno, van a estar mucho más expuestos.
17:27Mucho más expuestos ante la opinión pública,
17:30mucho más expuestos ante la ciudadanía.
17:32Y claro, aquí el problema para Kiko Fujimori es
17:35¿cómo mantiene esa aprobación?
17:37Porque sin aprobación...
17:39O sea, tú puedes gobernar sin aprobación.
17:41Bueno, Dina, Dina,
17:43la pregunta es
17:46¿este congreso
17:47va a sostener
17:49a Kiko Fujimori
17:51si llegado el momento
17:52no le conviene?
17:54O sea, digamos,
17:55ella, la ventaja que tiene
17:57es que la bancada que tiene
17:59sobre todo en el Senado
18:00es de gente, la mayoría
18:02muy leal.
18:04Pero el problema es
18:06si ese dique se comienza a romper
18:08¿Renovación Popular la va a sostener?
18:10¿Buen gobierno la va a sostener?
18:12¿Ahora la va a sostener?
18:14Llegaste a un punto.
18:15Para mí,
18:15Renovación Popular
18:16es como que un tiro al aire, ¿no?
18:17Es que sí, sí.
18:20O sea, lamentablemente para ella,
18:23Rafael López Aliada
18:24es un personaje
18:25absolutamente impredecible
18:27y puede ser su aliado
18:29probablemente el primer año.
18:31Ahora, mañana.
18:32Pero el segundo año
18:33dice no.
18:35O sea, así como él ha dicho,
18:37yo me postulé
18:38de presidente y de senador.
18:40Ahora no quiero asumir el Senado.
18:42Ahora quiere postular
18:43deteniente alcalde.
18:44Bueno,
18:44aunque sorpresa no va a salir después.
18:46Ese es el problema para ella.
18:48Bueno,
18:48oye,
18:49un gusto tenerte por aquí
18:50y que te vaya bien con el libro.
18:51Lo presentas en la FIL
18:52que ya se inicia
18:52en los próximos días, ¿no?
18:54Sí,
18:54lo presentamos el 3 de agosto,
18:558 de la noche de la FIL.
18:563 de agosto,
18:578 de la noche,
18:58en el Jockey Club, ¿no?
19:00En el Centro Comisionario.
19:02En el Jockey Club.
19:02A mí me dolió
19:03que lo sacaran del parque
19:04Los Proces,
19:04me quedaba muy cerca
19:05la vuelta de mi casa,
19:07prácticamente, ¿no?
19:08Pero bueno,
19:08están en el Jockey,
19:09además que la Feria del Libro
19:10cumple 30 años
19:10y tiene estos libros
19:11que son importantes,
19:12el de José Alejandro Godoy,
19:14La Tentación Autocrática
19:15y que ya está
19:16en todas las librerías
19:17y léanlo,
19:18que está muy bueno.
19:19Este y otros más.
19:20Bueno,
19:21estuvo el de
19:21El Último Dictador,
19:23¿no?
19:24Que tiene una relación directa
19:25con Alberto Fujimori
19:26y lo que fue su gobierno.
19:27Sí.
19:27Y después libros
19:29relacionados con gobiernos,
19:31¿no?
19:31Como el de Fernando Belaúnde,
19:34El Fenómeno Sendero Luminoso,
19:36Alan García,
19:37su primer gobierno,
19:38Entre otros más.
19:39Así que los que estén interesados
19:40en el tema de la política
19:42y la historia,
19:44estos son los libros
19:44de consulta
19:45que usted debe tener.
19:46Y el libro
19:47El Comercio, ¿no?
19:48Así es.
19:49Y El Comercio,
19:50por cierto,
19:50ya dejó de ser
19:51los miroquesadas.
19:52Ya se cumplió
19:52el tiempo estimado
19:54para hacer la contraoferta
19:55y ahora no sé
19:56a qué se dedicarán
19:59los herederos,
19:59¿no?
20:00Saludo para Marta.
20:03Veremos,
20:04veremos,
20:04veremos qué ocurre,
20:05veremos qué ocurre
20:06con el grupo
20:08El Comercio
20:08y qué es lo que va a pasar
20:09con ellos
20:09en los próximos días.
20:11Bueno,
20:11van a tener que aprender
20:12a trabajar
20:12y eso está claro.
20:14Bien,
20:15gracias Alejandro.
20:16Gracias a ti.
20:16Fuerte abrazo.
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