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Georges COÏC
  • il y a 4 mois
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Dialogue F-R - 14.07.2026 - La guerre en Ukraine = la grande manipulation. Exclusif. La grande enquête de Benoît Paré
https://odysee.com/@HORIZONS:d/Dialogue-F-R---14.07.2026---La-guerre-en-Ukraine---la-grande-manipulation.-Exclusif.-La-grande-enqu%C3%AAte-de-Beno%C3%AEt-Par%C3%A9:4?r=8xoeSGdESr47L3hgVui4Lof8yShSf12G

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00:00:01...
00:00:23Mesdames et messieurs, merci beaucoup d'être venus ce soir.
00:00:27Ça me fait plaisir de voir que la salle est assez pleine, donc je remercie Irina pour
00:00:34cette invitation, sachant que ça faisait de nombreux mois déjà qu'on avait ce projet
00:00:40de faire cette conférence, que j'ai dû retarder pour des raisons sur lesquelles je ne m'étonnerai
00:00:46pas, mais disons maintenant je passe l'essentiel de ma vie à l'étranger, moins par choix que
00:00:53par contrainte, parce que nous vivons dans un monde de plus en plus compliqué, notamment
00:00:59quand on décide de ne pas suivre le narratif sur les sujets qui comptent pour le pouvoir.
00:01:05Donc quand on décide malgré tout de publier des livres sur des sujets importants sans compromis,
00:01:14et bien on doit changer sa façon de vivre. Malheureusement c'est comme ça, mais bon,
00:01:19on s'adapte. Donc je suis content d'avoir l'occasion de pouvoir présenter devant un public ce deuxième
00:01:27ouvrage que j'ai terminé en fait l'année dernière. Donc ça s'appelle encore une fois « Ukraine,
00:01:33la grande manipulation ». Sachant que juste après ma mission avec l'OSC en Bosnie-Herzégovine,
00:01:44mon contrat s'est terminé à la fin mai 2022, j'ai été embauché dans la foulée par François en
00:01:53tant
00:01:53que journaliste, par Xavier Azalbert. Au départ, nous avions convenu juste d'une interview et au bout
00:02:03d'une heure il m'a demandé si j'avais des engagements et si je souhaitais travailler en
00:02:08tant que journaliste pour François. Donc j'ai accepté et j'ai commencé très vite à travailler
00:02:13pour ce journal. Sachant que ça m'a permis d'obtenir une carte de presse pendant deux ans,
00:02:19une vraie carte de presse. Donc je pouvais à l'époque dire officiellement que j'étais journaliste,
00:02:24puisque François, à ce moment-là, avait toujours l'agrément de la commission paritaire sur, je ne me
00:02:31souviens plus exactement du nom exact de cette commission, celle qui est la commission qui octroie
00:02:36des cartes de journaliste aux employés des médias qui sont agréés par la commission. Donc une fois que
00:02:46j'ai été embauché, évidemment, j'ai surtout écrit sur l'Ukraine, en ayant toujours à l'esprit la
00:02:55méthodologie qui était la mienne quand je travaillais en tant qu'observateur, c'est-à-dire observer,
00:03:01partir des faits, toujours. Et moi, par état d'esprit, en fait je ne supporte pas le mensonge,
00:03:09quel qu'il soit, d'où qu'il vienne. Même si c'est pour défendre une cause de laquelle je
00:03:14crois. Je pense
00:03:15qu'une cause de laquelle on croit ne doit pas avoir besoin de mensonge pour être défendu.
00:03:21Et donc, c'est mon état d'esprit, donc j'ai tendance à tout analyser, surtout quand on a des
00:03:29affaires
00:03:30dramatiques comme la guerre, j'ai tendance à vouloir tout analyser et à tout comprendre, autant que
00:03:36possible et autant que je peux. Donc j'ai commencé, en fait j'avais un projet, dès que j'ai
00:03:42signé avec
00:03:42François, c'était de revenir sur le traitement médiatique des allégations de crimes de guerre,
00:03:52dont la Russie a été victime, si je puis dire, dans les premiers mois de l'opération militaire spéciale.
00:03:59J'avais vraiment envie d'écrire des papiers là-dessus, sachant que ça nécessitait aussi
00:04:03beaucoup de recherche, beaucoup de travaux de recherche. Alors évidemment, par moi-même,
00:04:07par curiosité naturelle, à peine j'avais quitté l'Ukraine, je continuais à essayer de savoir le
00:04:12maximum sur ce qui se passait sur place. Et à distance, je devais découvrir assez vite que,
00:04:19en suivant certains canaux sur Telegram ou sur Twitter à l'époque, on avait la capacité d'obtenir
00:04:26beaucoup d'informations à l'état brut qu'on ne trouvait pas dans les médias. Donc, chemin faisant,
00:04:33j'apprenais comme ça à identifier les sources qui me paraissaient les plus fiables et les plus
00:04:39crédibles. Alors bon, on trouvait aussi des informations sur ces canaux. Donc, il faut avoir du recul et beaucoup
00:04:47de connaissances contextuelles pour pouvoir ensuite juger de la pertinence ou non des sources qu'on peut
00:04:55voir passer sur ces canaux. Mais en tout cas, ça permettait de voir un autre angle que ce qui nous
00:05:03était présenté dans les médias mainstream sur tout un tas d'événements. Et donc, j'ai créé en tout
00:05:10six articles dans cette série des retours sur les allégations de crimes de guerre, des accusations de
00:05:16crimes de guerre contre les Russes. Des articles très fouillés que dans le livre, j'ai souligné en gras
00:05:24dans le chapitrage parce que je considérais que c'était les chapitres les plus importants, les articles
00:05:29les plus importants que j'avais écrits à l'époque avec deux ou trois autres. Donc, je voudrais développer un
00:05:35petit
00:05:35peu ces articles-là sans entrer trop dans le détail parce que ce n'est pas une conférence qu'il
00:05:40faudrait
00:05:40même plusieurs. Tant, en fait, ces événements sont riches en micro-événements. Donc, tout a commencé,
00:05:50si vous vous souvenez bien, avec l'histoire de la maternité de Mariupol, le bombardement de la
00:05:57maternité de Mariupol. C'était le 9 mars 2022, donc seulement en gros deux semaines, deux ou trois
00:06:04semaines après, le début de l'opération militaire spéciale. Et très vite, en fait, il y a eu un emballement
00:06:11médiatique planétaire accusant les Russes d'avoir volontairement bombardé une maternité. Donc, je
00:06:18trouvais ça, moi, curieux parce que je pose toujours la question à qui profite le crime, une question que
00:06:24les journalistes mainstream ne se posent jamais. Et je trouvais ça très curieux. Et j'ai dit quel intérêt avaient
00:06:30les Russes à bombarder une maternité. Elle paraissait absurde. Et donc, j'ai recherché les sources
00:06:39d'informations qui pouvaient permettre de comprendre ce qui s'était passé. Donc, une des sources majeures
00:06:45sur cet événement qu'on a pu récupérer, même y compris sur le milieu mainstream, c'était le témoignage
00:06:51d'une femme, qui était une femme originaire du Donbass, en fait de la ville de Makivska, de mémoire,
00:07:00dans l'est de Donetsk, mais qui était temporairement à Mariupol juste après son accouchement en ce moment-là.
00:07:06Et d'après elle, en fait, la maternité était partiellement occupée par les unités militaires de l'armée
00:07:13ukrainienne, qui a priori était Azov. Et selon elle, ils avaient récupéré, enfin occupé le site
00:07:21parce qu'il y avait des panneaux solaires. Et en effet, on se souvient que Mariupol était un peu coupé
00:07:27du monde à ce moment-là et qu'il n'y avait pas d'électricité, il n'y avait plus
00:07:29d'électricité. Donc, on peut
00:07:30comprendre que pour une force militaire, récupérer un bâtiment où il y a des panneaux solaires, c'était
00:07:36d'une importance assez cruciale. Et alors, ce qu'ils ont fait, d'après cette femme, c'est que, bon,
00:07:42ils ne pouvaient quand même pas mettre les femmes enceintes avec leur bébé, enfin celle
00:07:47qui avait accouché, et plus les maris qui étaient là, plus le staff, ils ne pouvaient pas les
00:07:51mettre à la rue. Donc, ils ont un peu recyclé tout ce monde-là dans divers bâtiments, dans
00:07:57les sous-sols, tout en occupant une autre partie. Et donc, alors ce qu'il faut savoir, c'est
00:08:04qu'en droit humanitaire, un hôpital ou une école, c'est un bâtiment protégé. Une force armée
00:08:12n'a pas le droit de bombarder sans raison un hôpital ou une école. Ça peut être considéré
00:08:17comme un crime de guerre. Or, si le bâtiment en question est occupé par une force armée,
00:08:24à ce moment-là, le bâtiment perd son statut d'objet protégé. Et donc, il devient une
00:08:30cible légitime. Et donc, à partir du moment où vous avez une force armée qui a occupé
00:08:35tout ou partie de l'hôpital, ça faisait de l'hôpital une cible potentielle pour les
00:08:39russes selon le droit de la guerre. Alors, ce qui est terrible, c'est de se dire que
00:08:45d'une certaine manière, les militaires ukrainiens ont pu aussi considérer que les gens qui
00:08:49étaient là étaient un peu des boucliers humains. Et d'ailleurs, quand le site a été
00:08:55touché, il y avait deux journalistes ukrainiens de la Société de presse qui ont pris des photos,
00:09:01qui ont filmé. Et ça fait le tour du monde. Ils ont même fait un documentaire qui a eu
00:09:04un Oscar. Ça a été une formidable opportunité de propagande pour l'État ukrainien à ce
00:09:12moment-là. Cela dit, je ne pense pas que c'était quelque chose de préparé à l'avance.
00:09:17Je pense qu'il y a vraiment eu un bombardement sur le site, vu les images qu'on a pu
00:09:22voir,
00:09:22vu les témoignages qu'on a recueillis. Mais pour moi, le problème, c'était que le site
00:09:27était, d'après les témoignages, partiellement occupé par l'armée, ce qui en faisait une cible
00:09:30légitime. C'est ça le problème de fond. Toujours est-il que cet aspect-là d'occupation
00:09:35militaire a été totalement ignoré par les médias mainstream. Je ne me souviens pas
00:09:40qu'aucun média n'ait parlé de cet aspect-là. On a juste dit que des Russes bombardaient
00:09:44une maternité parce que c'était des barbares. Et c'est là qu'a commencé la diabolisation
00:09:50des Russes dans cette guerre. Et ensuite, partie sur cette lancée, toute opportunité a été
00:09:59bonne pour en rajouter des couches. Et huit jours après, pardon, juste pour finir
00:10:05sur l'affaire de la maternité, on a aussi le témoignage d'un policier qui a été
00:10:11sur place, qui a été interviewé par l'Associated Press, dont j'ai lu une interview qu'il a
00:10:18faite ensuite dans la presse écrite. Et ce policier disait que quand il était arrivé
00:10:23sur place, il y avait déjà des membres des forces de l'ordre, il y avait déjà des militaires,
00:10:26il y avait déjà des policiers. Et il dit même que deux jours plus tard, quand les
00:10:31forces armées russes sont arrivées sur le site, les fantassins, en fait, le site a
00:10:36été défendu par notamment des gens du bataillon Azov, enfin l'unité Azov, qui se battait
00:10:42dans le bâtiment. Ce qui laisse à penser que c'était bien eux qui occupaient le bâtiment.
00:10:46C'est une deuxième source qui laisse penser que le bâtiment était bien occupé par cette
00:10:51unité. Voilà. Mais encore une fois, ce genre de témoignage-là a été totalement ignoré
00:10:58par la presse occidentale. Ensuite, on a eu ce deuxième événement, qui est la cause d'un
00:11:04deuxième article dans mon livre, sur le théâtre de Mariupol. Le théâtre de Mariupol que j'ai
00:11:09bien connu moi-même puisque je suis allé voir un spectacle de chansons de Joe Dassin dans
00:11:14ce théâtre, interprété par une chanteuse ukrainienne, que j'ai rencontrée d'ailleurs
00:11:19à la fin du spectacle pour me percevoir qu'elle ne parlait pas un mot de français. Enfin,
00:11:23c'était pour l'anecdote, mais le théâtre était le plus bel édifice de la ville. Du point
00:11:31de vue russe, et je dirais même plus du point de vue séparatiste, bombarder ce site, c'était
00:11:36comme si des Parisiens voulant libérer Paris décidaient de bombarder la Tour Eiffel. Vous
00:11:41allez bombarder l'immeuble le plus iconique de votre ville. Ça n'a aucun sens. Et donc,
00:11:50encore une fois, j'ai été très surpris d'apprendre que les Russes auraient bombardé
00:11:55cet immeuble. Et quand vous vous grattez, vous apercevez que, là encore, il y a des zones
00:12:04d'ombre, de nombreuses zones d'ombre. Alors, si vous vous souvenez, on avait parlé au début
00:12:08de 300 morts sur le site. Et ensuite, le chiffre a été augmenté à 600 morts. C'est
00:12:13la Société de presse, le même journaliste qui a fait le reportage sur la maternité,
00:12:17qui ensuite a quitté Mariupol. Il n'était plus à Mariupol à l'époque du théâtre. Mais
00:12:22il a interviewé des gens qui étaient, quelques jours avant, réfugiés dans le théâtre. Et
00:12:29il a basé, donc, ces évaluations du nombre de victimes sur le témoignage des gens qui
00:12:34étaient dans le théâtre, quelques jours avant. Donc, alors on pourrait appeler ça des
00:12:39évaluations d'eau mouillée. C'était moyennement scientifique comme méthode. Toujours est-il
00:12:45que par la suite, quand Amnesty International a aussi fait son propre travail d'enquête,
00:12:51ils n'ont confirmé que 14 victimes sur le site. 14. 12 ou 14. Je crois que c'était
00:12:5712. Et 14, c'est le chiffre final de la RPD. Alors pourquoi cette différence ? Ce qu'a
00:13:06expliqué Amnesty International dans un long rapport que j'ai lu intégralement, c'est
00:13:12que, en fait, quelques jours avant, il y avait eu des autorisations de part et d'autre d'évacuer
00:13:20tous les gens qui étaient dans le théâtre. Donc, la plupart des réfugiés qui étaient
00:13:23dans le théâtre avaient eu l'occasion d'évacuer dans les deux jours précédents le bombardement.
00:13:28Donc, il n'y avait quasiment plus personne dans le théâtre quand il a été bombardé.
00:13:32Voilà. Donc, ça, c'est pour l'affaire sur le bilan des victimes. Mais, quand vous parlez
00:13:36au combat des mortels, si on vous parle de ce théâtre, on vous dira qu'il y a eu des
00:13:41centaines
00:13:41de morts. Non, c'est pas vrai. Il n'y a pas eu des centaines de morts. Personne ne peut
00:13:45confirmer qu'il y a eu des centaines de morts. Quand l'enquête de la République populaire
00:13:49de Donetsk, donc les séparatistes, quand ils ont récupéré le contrôle du site, ils
00:13:52ont déblayé. Il y a eu le rapport du procureur qui conclut qu'ils ont identifié 14 victimes
00:13:59sur le site. Donc, ça corrobore les chiffres de Amnesty International qui parlait de 12 victimes.
00:14:04Vous voyez, on est très loin des 600. Mais le chiffre que la Terre entière a retenu, c'est
00:14:07600 victimes. Voilà. Puisque ça a été, évidemment, complaisamment relayé par tous les médias du monde entier.
00:14:14Mais évidemment, quand vous avez des démentis comme celui d'Amnesty International, personne
00:14:18n'en parle. C'est comme ça que fonctionne la propagande de guerre, entre autres. Enfin,
00:14:23c'est un des aspects de la propagande de guerre. Après, pourquoi les Russes auraient bombardé
00:14:28cet immeuble ? Là aussi, ça m'interrogeait. Alors, selon les versions, l'immeuble aurait
00:14:37été occupé par, encore une fois, les militaires ukrainiens, admettons. Mais il n'y a pas eu de
00:14:43preuves très évidentes de ça. Et une autre version, c'était que, ben, on aurait pu avoir
00:14:48affaire à une véritable opération sous faux drapeau, piégeage du bâtiment par les gens d'Azov,
00:14:54pour ensuite monter toute une opération de propagande pour diaboliser la Russie. Honnêtement,
00:15:01je n'ai pas vu les preuves que c'est ce qui se serait passé. Donc, je reste prudent là
00:15:07-dessus.
00:15:08Pour l'instant, moi, je vois ça juste comme une hypothèse. Sauf que l'autre hypothèse
00:15:14que les Russes auraient volontairement bombardé le site n'est pas très crédible pour moi
00:15:17non plus. Donc, il y avait un dernier élément que je voulais avoir à ma disposition avant
00:15:25de conclure l'article. Je me suis permis d'écrire Amnesty International en tant que journaliste
00:15:29de François, en leur disant, ben voilà, j'ai lu attentivement votre rapport. Et dans le rapport
00:15:38d'Amnesty International, il était dit qu'il y avait deux ou trois témoins qui prétendaient
00:15:44avoir vu ou entendu un avion russe bombarder le site. Alors, j'ai demandé à Amnesty International
00:15:53est-ce qu'il est possible de communiquer avec ces témoins ? Alors, évidemment, de manière
00:15:59sécurisée, de sortir de leur identité, etc. Sauf que je n'ai jamais eu de réponse
00:16:04d'Amnesty International. Ce qui m'a rendu suspect. Alors, on peut penser qu'il s'était dit
00:16:12que répondre à un média comme François qui avait déjà la réputation d'être complotiste,
00:16:17ça n'en rendait pas la peine. Donc, à ce moment-là, c'est du mépris. Ou alors, peut-être
00:16:23qu'il y avait de leur part un doute sur la véracité de ces témoignages. C'est une question
00:16:31que je me suis posée, en tout cas. Parce que quelques mois après, on était au mois d'août
00:16:36de 2022. Il y a eu un scandale, si vous vous souvenez, sur un autre rapport d'Amnesty International
00:16:42qui a accusé les troupes ukrainiennes d'occuper de manière quasi systématique les écoles.
00:16:50Et ça, c'était quelque chose qui faisait avant du temps où moi j'étais au président
00:16:53de Donbass. Donc, ce n'était pas nouveau. Sauf que là, c'était révélé par Amnesty International.
00:16:59Et là, il y a eu une levée de boucliers dans les médias ukrainiens, dans les médias
00:17:04internationaux, contre Amnesty International, en disant que c'était scandaleux parce qu'ils
00:17:09accusaient, en gros, l'armée ukrainienne, les forces armées ukrainiennes, de crimes de
00:17:13guerre, en quelque sorte. Et donc, l'organisation s'est retrouvée sous le feu de la critique,
00:17:22et a eu un gros conflit interne à gérer. Et il y a même toute l'équipe d'Amnesty International,
00:17:28Ukraine, qui a démissionné à l'époque. On se souvient, la représentante d'Amnesty International
00:17:35Ukraine avait posté sur son message Facebook sa lettre de démission. Donc, ça montre
00:17:41que dans cette organisation, il y avait un problème de communication, de confiance entre
00:17:47membres d'une organisation. Et moi, de ce que j'en ai compris, en fait, le rapport qu'Amnesty International
00:17:55l'a fait sur l'occupation des écoles par les forces armées ukrainiennes a été fait
00:18:00contre l'avis du staff ukrainien d'Amnesty International. C'est quand même pas banal.
00:18:06Donc, ça montrait que la gouvernance internationale d'Amnesty International ne faisait pas confiance
00:18:12à ses propres employés en Ukraine. Et donc, quand vous savez que c'est l'équipe ukrainienne
00:18:18d'Amnesty International qui a fait l'enquête sur le théâtre de Mariupol et que, in fine,
00:18:23vous vous rendez compte que le management international ne fait même pas confiance à ses propres employés
00:18:28sur le terrain pour un rapport majeur sur l'âme ukrainienne, on peut se poser la question de
00:18:32savoir si les témoins qu'Amnesty International prétend avoir interviewés, prétendant avoir vu
00:18:37le bombardement, enfin, les avions russes bombarder la maternité, pardon, la maternité, le théâtre,
00:18:43on peut se demander si ces témoins existent ou s'ils n'ont pas été inventés ou s'il ne
00:18:47s'agit pas
00:18:48de gens qui ont menti. C'est une question que, pour moi, on peut légitimement se poser,
00:18:53que je me pose toujours. Au jour d'aujourd'hui, pour moi, il n'y a pas de preuve convaincante
00:18:58que les russes ont bombardé ce site. Voilà, c'est ça que je veux dire, in fine.
00:19:03Et je considère, encore une fois, après avoir interrogé l'Amnesty International moi-même,
00:19:08qu'il y a une grosse ambiguïté sur leur rapport, que je ne considère pas exempt de tout soupçon.
00:19:16Voilà. Donc ça, c'était l'affaire du théâtre de Mariupol. Et ce que je vous dis là,
00:19:23j'en ai parlé nulle part encore et je n'ai entendu personne en parler. Donc pour moi, cette étude
00:19:31de cas
00:19:31sur cette affaire reste quelque chose d'assez inédit dans les médias.
00:19:37Alors après, il y avait un autre cas, peu de temps après, il y en a plusieurs,
00:19:43mais dans l'ordre chronologique, je crois que ce sont les accusations de viol de masse
00:19:49contre les troupes russes, qui est arrivée juste après.
00:19:51C'est arrivé à peu près en parallèle avec la fameuse affaire de Butcha.
00:19:56Donc je vais dire un mot aussi. Donc en parallèle, il y a cette histoire des accusations de viol massif.
00:20:04Et quand vous regardez, encore une fois, toutes les sources à ce sujet, vous vous rendez compte que
00:20:11il y a peut-être deux ou trois cas qui sont des cas véridiques, mais qui sont repris par tous
00:20:16les journaux.
00:20:18Et quand vous voyez tout un tas de titres sur une ou deux semaines reprendre des informations un peu alarmistes,
00:20:24et que vous lisez les articles, en fait, vous vous rendez compte qu'ils racontent tous la même histoire.
00:20:28Enfin, il y avait deux cas en l'occurrence.
00:20:31Alors bon, s'il y a ne serait-ce qu'un cas, c'est condamnable, qu'on soit bien clair.
00:20:36Toute exaction doit être traitée comme un crime et condamnée, notamment par les autorités hiérarchiques des gens impliqués.
00:20:48C'est comme ça que je vois les choses.
00:20:50Donc je n'entends pas du tout excuser les exactions quand elles ont lieu.
00:20:57Mais ce qu'on nous disait là, c'était qu'il n'y avait pas seulement quelques exactions, il y
00:21:01en avait des centaines, voire des milliers, et que c'était une politique, que c'était volontaire.
00:21:07C'est ce qu'a dit, à un moment donné, texto Anthony Blinken.
00:21:11Or, sur quoi se basait-il pour avoir des accusations aussi maximalistes ?
00:21:15Quand vous grattez, il y a très peu de choses.
00:21:18Et le témoignage principal, en fait, qui permettait d'étayer ce type d'accusation, on va dire, ça venait de
00:21:27la médiatrice des droits ukrainienne.
00:21:31Une dame qui s'appelait de mémoire Madame Denisova, dont je parle longuement dans le livre.
00:21:37Et cette dame travaillait avec sa propre fille pour recueillir des témoignages d'exactions de crimes de guerre sur le
00:21:47terrain.
00:21:49Sauf qu'à un moment donné, il y a des journaux ukrainiens, un journal ukrainien en fait, qui a voulu
00:21:55faire sa propre enquête et qui a voulu parler à des témoins qui étaient dans les affaires dont Madame Denisova
00:22:02rendait compte.
00:22:04Et à ce moment-là, quand ils se demandaient des renseignements, ils se sont aperçus que derrière, en fait, il
00:22:09n'y avait quasiment rien.
00:22:11Donc, à l'époque, ces deux femmes accusaient les Russes d'avoir violé de mémoire 500 enfants ou 500 bébés,
00:22:18une histoire comme ça.
00:22:19Il y avait un cas de viol de bébé étayé dans les médias.
00:22:23Sauf que quand vous regardez ce cas à la loupe, vous vous rendez compte déjà qu'apparemment, ça ne s
00:22:30'était pas passé en Ukraine.
00:22:32que c'était un militaire russe qui était accusé, mais que c'était des citoyens russes qui l'avaient dénoncés
00:22:38en Russie.
00:22:40Vous voyez ? Et parce que c'était un militaire russe qui était accusé a priori d'un crime qui
00:22:45n'a même pas eu lieu en Ukraine,
00:22:47ils ont pris ce cas-là pour en faire un exemple.
00:22:49Vous voyez bien, les Russes sont des violeurs d'enfants, des violeurs de bébés.
00:22:54Et donc, on vous dit qu'il y a 500 bébés qui ont été violés par des hommes comme lui.
00:22:58Sauf qu'il y a un cas unique qui est prouvé et qui a été poursuivi par les autorités russes.
00:23:06Donc là, on est dans une manipulation énorme parce qu'évidemment, on ne vous dit pas que ça s'est
00:23:09passé en Russie,
00:23:10on ne vous dit pas que c'est des russes qui l'ont dénoncé, on ne vous dit pas que
00:23:12la personne est poursuivie.
00:23:15On vous dit juste que les russes sont des barbares, ils veulent des bébés en Ukraine.
00:23:18Voilà, pour vous donner l'exemple.
00:23:22Et donc, ces deux femmes, Madame Denisova et sa fille, ont cessé de faire des déclarations grandiloquentes sur des milliers
00:23:29de femmes victimes de viols, etc.
00:23:34Sauf que les journalistes, après avoir fait leur travail, ont en quelque sorte mis ces femmes dans une position délicate
00:23:42parce qu'elles n'étaient pas en mesure de prouver leurs allégations.
00:23:45Le Parlement ukrainien s'en est mêlé puisqu'en fait, la médiatrice des droits en Ukraine répond devant le Parlement
00:23:49ukrainien.
00:23:50Et l'affaire était tellement embarrassante pour Madame Denisova qu'elle a dû démissionner.
00:23:56Quel média occidental a rendu compte du fait que Madame Denisova, après avoir accusé les russes d'avoir violé des
00:24:02milliers de femmes,
00:24:03a dû démissionner parce qu'elle n'était pas capable d'étayer ces accusations ?
00:24:07Si quelqu'un a déjà vu un article de la presse occidentale qui mentionnait ça, je veux bien le savoir
00:24:11parce que moi je ne l'ai jamais vu marqué nulle part.
00:24:15Voilà, donc on est encore une fois dans un autre cas de manipulation.
00:24:19Cette fois-ci, on peut dire par la personnelle de l'Etat.
00:24:23Et Madame Denisova, quand elle a démissionné, elle s'est justifiée en disant
00:24:26« Oui, mais bon, l'Ukraine était attaquée, il nous fallait des armes pour nous défendre, donc il fallait bien
00:24:33dire ce qu'il fallait dire ».
00:24:36Je paraphrase, mais en gros, c'est comme ça qu'elle a justifié son action.
00:24:39Et elle a même, pour en donner un exemple précis, elle a été « témoignée » devant le Parlement italien,
00:24:47à nouveau en proférant des accusations maximalistes,
00:24:52et en essayant d'émouvoir tout son auditoire.
00:24:56Et elle dit que grâce à ça, grâce à ces accusations non étayées par les faits,
00:25:01elle a obtenu de la part du Parlement italien des fonds pour l'achat d'armes pour l'Ukraine.
00:25:08Et ce qui était à l'époque les premiers achats d'armes pour l'Ukraine.
00:25:15Voilà, donc elle était contente d'elle, elle pensait avoir rempli sa mission.
00:25:21Grâce à ces mensonges, l'Ukraine a pu récupérer des armes.
00:25:24Voilà, donc à qui profite le crime ? En fait, le crime de manipulation avait pour but d'émouvoir les
00:25:32politiciens,
00:25:33les auditoires occidentaux pour récupérer des armes.
00:25:36Voilà, c'est comme ça que ça marche, la propagande.
00:25:38Il y avait le but de propagande et ensuite vous avez la manière dont ça s'est fait.
00:25:42Maintenant, tout ça n'est décrit nulle part, encore une fois, dans la presse occidentale.
00:25:47Ensuite, presque en même temps, vous avez la fameuse affaire de Butcha.
00:25:50Alors, Butcha c'est compliqué parce que c'est 400 victimes et ce n'est pas qu'un seul événement,
00:25:57c'est plusieurs événements.
00:26:01Au tout début, ce n'est pas forcément évident de se faire une opinion.
00:26:07Mais moi, ce qui me met toujours la puce à l'oreille, c'est quand vous venez à peine de
00:26:11découvrir des cadavres,
00:26:14vous ne savez même pas où c'est, qui sont ces gens, qui les a tués, quand.
00:26:18Et vous avez déjà tous les médias du monde entier, tous les politiciens qui vous disent
00:26:21c'est les Russes, c'est les Russes, c'est les Russes.
00:26:24Alors, moi, je suis immédiatement méfiant et donc, évidemment, j'ai fait ma propre petite enquête en ligne.
00:26:33Et on trouve beaucoup de choses en ligne, en fait.
00:26:35Et le fait est que je ne suis pas la seule personne qui était intéressée à faire ma propre petite
00:26:41enquête.
00:26:41Et donc, j'ai bénéficié du travail d'autres personnes, notamment un chercheur américain
00:26:46qui s'appelle, de mémoire, Adam Larson, dont je me suis beaucoup inspiré pour l'article que j'ai écrit.
00:26:54Et qui, lui, a fait un excellent travail de recherche, de sources, de photographies, pour comprendre ce qui s'est
00:27:01passé.
00:27:02Il n'y a pas que lui, il y a d'autres personnes aussi qui ont fait des recherches détaillées
00:27:05sur ce qui s'est passé à ce moment-là.
00:27:07Ils ont même fait des cartes, des cartographies, rue par rue, maison par maison, pas maison par maison, mais rue
00:27:13par rue, quartier par quartier,
00:27:15pour savoir qui occupait quelle zone de Boucha à quel moment.
00:27:20Ça, normalement, c'est un travail que les forces de police devraient faire quand ils enquêtent pour savoir qui a
00:27:25tué qui.
00:27:26C'est du bébat.
00:27:28Et là, vous vous rendez compte que la ville de Boucha, en fait, a changé de main plusieurs fois dans
00:27:33les semaines qui ont précédé la nouvelle du soi-disant massacre.
00:27:39Et donc, quand vous savez que beaucoup de gens ont été tués par des bombardements d'artillerie, et que vous
00:27:45savez que la ville a changé de main plusieurs fois,
00:27:47il est très difficile de savoir qui a tué ces gens.
00:27:51Ça pourrait très bien être les bombardements russes comme les bombardements ukrainiens, d'autant qu'ils utilisaient à l'époque
00:27:57les mêmes calibres.
00:28:00Ils avaient, à l'époque, des armements de type soviétique, les deux camps.
00:28:06Donc, compliqué de savoir qui a tué qui.
00:28:10Mais ce n'était pas le seul aspect.
00:28:14Vous aviez aussi...
00:28:16Enfin, il y a une affaire qui a été montée en épingle par le New York Times sur l'arrestation
00:28:20de 8 à 9 personnes qui étaient habillées en civil,
00:28:24mais qui étaient en fait des membres de ce qu'on appelait la défense territoriale ukrainienne.
00:28:28Et c'est une unité composée de civils qui ont été recrutés très vite comme supplétifs des forces armées ukrainiennes
00:28:38au tout début de l'opération militaire spéciale russe.
00:28:42Et moi, je connaissais le système puisque quand j'étais à Odessa, et ça c'est quelque chose que je
00:28:47raconte dans mon premier livre,
00:28:48on avait interviewé le colonel ukrainien qui était responsable de la défense territoriale pour tout le sud de l'Ukraine.
00:28:55Les cinq oblastes du sud, celui d'Odessa, celui de Kherson et puis Nikolaïev et je ne sais plus quel
00:29:01autre.
00:29:02Enfin, ils couvraient tout le sud.
00:29:03Et ils nous avaient expliqué le système.
00:29:05Ils nous avaient expliqué qu'ils étaient en train de recruter massivement des gens en préparation d'une possible offensive
00:29:11russe,
00:29:12mais qu'ils n'avaient pas encore eu le temps de les entraîner.
00:29:19Et ce qui s'est passé dans la foulée de l'opération militaire spéciale, c'est que les autorités ukrainiennes
00:29:24ont donné des armes massivement à ces gens-là,
00:29:26sans qu'ils soient entraînés, sans qu'ils aient de l'uniforme.
00:29:28Et donc, on a vu ces gens-là arrêter et après, on les voit plus tard,
00:29:32morts derrière le bâtiment qu'occupaient les forces armées russes dans la ville.
00:29:38Donc, ça laisse penser que les Russes ont tué ces personnes.
00:29:42Honnêtement, je n'ai pas la preuve que ce soit quelqu'un d'autre.
00:29:47Mais bon, au vu des apparences, on pouvait penser que sur ce cas-là, ça pourrait être les Russes.
00:29:52Mais ce n'est pas un peu une certitude, parce qu'on peut là encore envisager la manipulation.
00:29:58Puisque quand on voit les cadavres, en fait, il y a des boîtes de rations de combats russes qui sont
00:30:04mêlées au cadavre.
00:30:07Comme si on avait voulu vraiment montrer de manière, comment dire, presque ridicule,
00:30:13que c'est bien les Russes qui les ont tués, puisqu'il y a des boîtes de rations russes qui
00:30:16sont posées sur les cadavres.
00:30:19Donc, voilà, ça paraît être un détail un peu scabreux.
00:30:23Mais pourquoi les Russes iraient déposer leurs boîtes de rations sur les cadavres ?
00:30:27Bon, c'est une question qu'on peut se poser.
00:30:30Mais bon, c'est un détail parmi d'autres, encore une fois, sur cette affaire de Boucha qui reste complexe.
00:30:35Un autre aspect, moi, qui m'avait alerté, et qui m'a d'autant plus alerté après que j'ai
00:30:45écrit mon article,
00:30:46et donc c'est une mise à jour que j'ai faite, j'ai fait une mise à jour de
00:30:49l'article pour les besoins du livre,
00:30:51c'est que j'ai vu le témoignage de, comment il s'appelle, Scott Rutter, donc l'analyste américain qui
00:30:57était observateur de l'ONU en Irak, spécialisé des armes de destruction massive.
00:31:03Je parlerai de lui tout à l'heure, c'est pour ça que je cite aussi là.
00:31:06Et lui était persuadé que, en fait, Boucha était monté par les services secrets britanniques.
00:31:13Et une des raisons pour lesquelles il est persuadé de ça, c'est que le jour même où les photos
00:31:20des cadavres ont commencé à circuler,
00:31:21c'était le 3 avril, immédiatement, et ça j'ai pu le vérifier après, vous avez à la fois le
00:31:31chef du MI6,
00:31:33qui immédiatement a fait un message, un tweet sur cette affaire, dans la foulée du premier ministre, vous vous dites,
00:31:40c'est le ministre des salaires étrangères, c'était tous, le jour même.
00:31:45Alors c'est très curieux, alors que personne ne peut savoir quoi que ce soit sur cet événement, on vient
00:31:50juste de découvrir les cadavres,
00:31:51les plus hautes autorités de l'état britannique, y compris le chef des renseignements extérieurs,
00:31:56prennent la peine, chacun, de tweeter au monde entier que, oui, oui, c'est les russes, c'est les russes,
00:32:02c'est les russes, c'est les russes.
00:32:04Bon, c'est pas très crédible, honnêtement. Vous ne pouvez pas dire c'est les russes alors qu'on vient
00:32:09à peine de découvrir les cadavres.
00:32:10Ou sinon, ça laisse penser qu'on est face à une opération de manipulation. Voilà, c'est la réaction logique.
00:32:18Et le fait est qu'il y a beaucoup d'éléments qui laissent penser que c'est une opération de
00:32:22manipulation.
00:32:23Alors il y en a qui ont été détaillés par d'autres gens, comme le fait que les cadavres qu
00:32:26'on a vus dans la rue,
00:32:27j'en ai compté au moins quatre qui avaient un brassard blanc.
00:32:31Or on sait que les gens qui portaient un brassard blanc voulaient s'identifier vis-à-vis des forces armées
00:32:36russes comme prorusses.
00:32:37Parce que les russes portaient des brassards blancs à ce moment-là.
00:32:39Et les forces armées ukrainiennes portaient des brassards bleus ou jaunes.
00:32:44Et il y a un autre aspect, c'est qu'on voit aussi...
00:32:47Il y a une vidéo qui est sortie sur...
00:32:49Je ne sais plus si c'est Instagram ou X, enfin Twitter à l'époque.
00:32:53Filmée par un individu dont le surnom était Botsman,
00:32:58qui était un ancien repris de justice ukrainien.
00:33:01Quand on regarde son pédigré, y compris pédigré recensé par les médias ukrainiens, c'est en fait un criminel de
00:33:08droit commun.
00:33:11Donc un homme accusé de crime grave et qui à ce moment-là a réussi à se faire embaucher au
00:33:17sein d'une unité d'Azov.
00:33:19Et qui avait un groupe qu'ils appelaient les Botsman Boys.
00:33:22Et ce sont les premiers militaires ukrainiens à être rentrés dans Boucha après le départ des russes.
00:33:27Le 1er avril.
00:33:28Vous avez la vidéo, les tweets de cette personne sont datés du 1er avril.
00:33:33Il se filme lui-même avec ces hommes entrés.
00:33:36Et on reconnaît que la rue dans laquelle ils sont, c'est la même rue dans laquelle on verra les
00:33:41cadavres deux jours plus tard.
00:33:42Et c'est des images qui font le tour du monde.
00:33:45Et cet individu, deux jours avant, se filmait dans cette rue avec ses collégionnaires.
00:33:49Et à un moment donné, vous entendez un de ces hommes qui lui demande,
00:33:53« Si on trouve un civil, si on voit un civil qui n'a pas de brassard bleu, est-ce
00:33:57qu'on peut tirer ? »
00:33:58Et il dit oui.
00:34:02Il donne en plus à ces hommes devant la caméra l'ordre de tirer à vue sur les civils
00:34:07qui n'auraient pas de signe d'allégeance à l'Ukraine.
00:34:11Alors, il y a aussi des témoignages d'Adrien Bocquet sur cette période-là.
00:34:15Il prétend avoir été sur place.
00:34:18Il prétend, avec des forces armées ukrainiennes, qu'en fait, ils auraient bougé des cadavres
00:34:24pour préparer la séance photo, en fait.
00:34:27La séance photo qui a fait le tour du monde.
00:34:30Il y a encore un autre cas.
00:34:32Il y a le cas d'un ancien député ukrainien, jugé pro-russe, qui a été retrouvé mort.
00:34:38C'est peut-être la seule victime identifiée de Bocquet.
00:34:44Donc, j'ai lu sur son cas.
00:34:46Et la version ukrainienne de sa mort, c'est que, en effet, les forces armées russes
00:34:52venaient lui rendre visite souvent, puisqu'il était une sorte d'autorité naturelle sur place,
00:34:57en tant qu'ancien député jugé pro-russe.
00:35:00Et selon la version ukrainienne, les forces russes, en partant, auraient décidé de le tuer
00:35:06parce qu'ils étaient sourds.
00:35:08Voilà.
00:35:09Voilà la justification.
00:35:11Un truc absurde.
00:35:12Donc, imaginez une force armée dans un pays en guerre qui décide de tuer ses alliés
00:35:18uniquement parce qu'ils sont sourds en partant.
00:35:21Alors, croiront à cette histoire les gens qui auront envie d'y croire, mais sinon,
00:35:25pour quelqu'un qui essaie d'être rationnel, c'est une explication qui ne tient pas beaucoup la route.
00:35:29Or, si vous vous dites que, parce que cette personne était connue comme étant pro-russe,
00:35:34les premiers militaires ukrainiens qui n'ont pas été dans la ville dès le 1er avril, encore une fois,
00:35:40ils auraient très bien pu toquer à sa porte et l'exécuter.
00:35:43Voilà.
00:35:43Et ensuite, on vous sort une histoire pour vous raconter que, bien sûr, c'est les Russes.
00:35:48Alors que ça n'a aucun sens.
00:35:49Et ce que j'ai lu aussi, c'est que la famille de ce député a fait un communiqué qui,
00:35:57a priori,
00:35:58confirmait le récit ukrainien, ce qui paraît suspect.
00:36:02Mais en ce moment-là, on peut penser que peut-être la famille a été menacée en disant
00:36:06voilà, vous devez faire cette déclaration.
00:36:08Et c'est la seule déclaration que la famille a faite.
00:36:10Il était dit qu'il ne parlerait pas à la presse.
00:36:12Aucunement.
00:36:13Donc là aussi, on peut trouver ça suspect.
00:36:16Encore un signe suspect, vous aviez le maire de la ville de Bucha qui, le 30 avril,
00:36:22les Russes, normalement, sont partis le 29 avril.
00:36:25Le 30 avril, le maire de la ville se filme en vidéo, le 30 ou 31 mars.
00:36:29J'ai un petit doute sur la date exacte, mais bon, c'est de l'ordre d'idée.
00:36:32Il sort dans la rue, tout sourire.
00:36:34Il se filme en disant les Russes sont partis.
00:36:37Il ne fait aucune mention de cadavres enchant les rues.
00:36:41Encore une fois, le 1er avril, donc, a priori le lendemain,
00:36:44vous avez les forces de Boltzmann qui arrivent.
00:36:46Et c'est seulement le 3 avril que le scandale éclate en interne entière.
00:36:49Donc, ils ont eu le temps de préparer.
00:36:51Ils ont eu au moins 48 heures pour préparer une mise en scène,
00:36:54en mettant des cadavres ici ou là, pour accuser les Russes de crimes de guerre massifs.
00:36:58Et vous avez aussi cette fameuse pile de cadavres à moitié brûlée, carbonisée,
00:37:03qui a été montrée aux journalistes du monde entier, à proximité,
00:37:05sans qu'on sache qui étaient ces gens.
00:37:07On voit juste une main sortir du tas de cadavres à moitié carbonisée,
00:37:12quelque chose d'affreux.
00:37:15Ursula von der Leyen est venue sur place se faire photographier en faisant une tête horrifiée.
00:37:21Et enfin, il y avait quelque chose d'indécent dans cette affaire,
00:37:24parce que vous regardez toutes les photos qu'on voit sur le site.
00:37:27Les forces américaines avaient mis des barrières pour mettre les janlisses à distance.
00:37:32Et ça faisait, on avait l'impression, une sorte de safari photo.
00:37:35Venez faire un safari photo pour voir les morts de Bucha.
00:37:38Et pareil, dans cette fameuse rue où vous avez tout un tas de blindés qui étaient calcinés,
00:37:42des blindés russes, il faut préciser.
00:37:45Les blindés qui étaient calcinés dans cette russe, c'était les blindés russes,
00:37:47les premiers blindés qui ont pénétré dans la ville quelques semaines plus tôt.
00:37:52Donc, a priori, là, les victimes, à ce moment-là, étaient russes, sur le mité russe.
00:37:56Il y a même une autre photo récupérée par Adam Larson.
00:38:00On voit deux cadavres calcinés sur des rails à Bucha.
00:38:06Cette photo a été reprise sur X par un vice-ministre, un vice-premier ministre ukrainien.
00:38:13Donc, je n'ai pas le nom en tête, mais il est dans le livre.
00:38:17Un vice-premier ministre qui se permet de tweeter cette photo en disant
00:38:21voilà les crimes de guerre des russes à Bucha.
00:38:23Sauf qu'Adam Larson a retrouvé une photo prise 15 jours avant
00:38:27où on voit que les cadavres repris en photo sont des soldats russes.
00:38:32Il dit voilà, envoyé sur la photo, c'est même décrit comme des soldats russes par un journaliste qui passait
00:38:36sur place.
00:38:37Ils ont la même position, ils sont sur les rails, mais à ce moment-là, les cadavres ne sont pas
00:38:41brûlés.
00:38:42Donc, on reconnaît les uniformes russes.
00:38:45Sauf que pour faire croire que ce sont des victimes civiles tués par les russes, il fallait les brûler.
00:38:49Comme ça, on ne voit plus qui c'est.
00:38:50Et on peut très bien dire voilà, ce sont des civils tués par les russes, alors que c'était des
00:38:54soldats russes.
00:38:55Et là, on a la preuve formelle d'une manipulation.
00:38:59Donc, encore une fois, pour les 8 ou 9 cadavres des gens de la défense territoriale, on peut se poser
00:39:08des questions, mais il n'y a pas de preuve qu'ils étaient tués par les uns ou par les
00:39:12autres.
00:39:13Or là, on sait qu'on sait au moins que les victimes sont des russes.
00:39:19Donc, a priori, pas tués par les russes eux-mêmes.
00:39:22Et en tout cas, ce ne sont pas des civils locaux.
00:39:27Mais c'est exploité comme une preuve de, entre guillemets, la barbarie russes.
00:39:32Voilà, tout un tas d'exemples comme ça qui vous montrent qu'on peut vraiment soupçonner les manipulations dans cette
00:39:37affaire de Bucha.
00:39:39Et après, quand on recadre ça dans le contexte géopolitique de l'époque, qu'est-ce qui se passait à
00:39:44l'époque ?
00:39:45Vous aviez les négociations à Minsk qui avançaient très vite.
00:39:50Pardon à Minsk, à Istanbul.
00:39:52À ce moment-là, ça avait été transféré à Istanbul.
00:39:53Et le 29 avril, d'après ce qu'on lit, le président Poutine lui-même avait proposé de retirer toutes
00:40:05les forces russes du nord de l'Ukraine en geste de bonne volonté.
00:40:10Afin de montrer sa détermination à vouloir passer un accord avec les autorités ukrainiennes.
00:40:20Et que disait l'accord qui était à ce moment-là négocié à Istanbul ?
00:40:25Ça disait qu'en fait, les Russes se retiraient de tous les territoires qu'ils occupaient à ce moment-là,
00:40:32y compris les territoires du Donbass.
00:40:36Et que tout ce qu'ils demandaient à la partie ukrainienne, c'était la promesse de ne jamais entrer au
00:40:41OTAN.
00:40:42Et qu'ils négocieraient le statut de la Crimée et du Donbass plus tard.
00:40:50Donc ça paraît être des concessions incroyables.
00:40:52Et vous avez deux personnes d'âge éminent qui ont confirmé ces accords.
00:41:00C'est Olexei Arestovitch, qui était à ce moment-là conseiller stratégique pour la présidence,
00:41:06et qui était membre de la délégation de négociateurs.
00:41:08Et vous avez aussi David Harakamia, qui était lui, chef du serviteur du peuple, le parti de Zelensky à la
00:41:17Rada.
00:41:18Donc ce n'étaient pas des gens qui avaient des petites fonctions.
00:41:24Ils étaient haut placés dans l'appareil ukrainien.
00:41:26Et les deux ont confirmé qu'en effet, ils étaient proches d'un accord.
00:41:33Le seul aspect sur lequel ils n'étaient pas tombés d'accord, c'était quel devait être le format de
00:41:38l'armée ukrainienne.
00:41:39C'est-à-dire que les Russes voulaient que ce soit le plus réduit possible,
00:41:42alors que les Ukrainiens voulaient conserver une armée plus importante.
00:41:45Et il était dit que ce point-là devait être tranché au niveau des présidents, Zelensky et Poutine.
00:41:54Et donc, cette affaire de Boucher arrive alors qu'on a cet accord de paix sur la table.
00:42:02Et à ce moment-là, vous avez déjà des pressions sur Zelensky pour dire
00:42:07qu'il n'est pas possible de signer un accord de paix avec des gens qui ont commis de tels
00:42:11crimes à Boucher.
00:42:12On ne peut pas signer la paix avec des barbares qui assassinent 400 civils.
00:42:17C'est exactement le discours qui a été tenu.
00:42:21Donc, encore une fois, qui profite le crime ?
00:42:23Vous voyez ?
00:42:24Donc, on peut penser que les Anglais étaient au courant que les négociations risquaient d'aboutir
00:42:29et avec certains éléments de l'appareil des États ukrainiens,
00:42:33on aurait pu organiser une mise en scène à Boucher pour avoir un prétexte
00:42:37pour ne pas signer l'accord de paix et pour se lancer dans une guerre à outrance.
00:42:41Et qu'est-ce qui se passe ?
00:42:42Le 8 avril, quelques jours après,
00:42:46vous avez le bombardement de la guerre de Kremators, qui est un article à part, encore une fois, dans mon
00:42:51livre.
00:42:52Et ça, on en a peu parlé par la suite.
00:42:56Il y a eu une cinquantaine de morts.
00:42:57Et je connais très bien le site, puisque la guerre de Kremators, j'ai dû y passer 50 fois dans
00:43:01ma vie.
00:43:02Puisqu'à chaque fois que je quittais le Donbass, quasiment, je devais passer par là.
00:43:08Et le jour où il y a eu ce bombardement n'est pas un jour anodin,
00:43:11puisque les autorités ukrainiennes avaient décidé d'organiser des transports gratuits pour les civils qui voulaient évacuer.
00:43:19Et je connais d'ailleurs des civils de la région, puisque j'ai gardé des contacts avec certains,
00:43:23qui ont profité de ces trains spéciaux pour évacuer la ville.
00:43:28Et malheureusement, une personne que je connais assez bien a sa propre tente qui est morte ce jour-là,
00:43:33le jour de ce bombardement, le 8 avril.
00:43:37Et, soit-il qu'encore une fois, je me posais toujours la même question,
00:43:39mais pourquoi les Russes bombarderaient-ils une gare pleine de civils ce jour-là ?
00:43:43Alors qu'il y a eu, enfin, c'était publié dans la presse, qu'il y avait des évacuations de
00:43:48civils.
00:43:49Il faut vraiment être pervers, au dernier degré, pour bombarder à ce moment-là ce site-là.
00:43:55Et encore une fois, du point de vue des Russes ou des séparatistes, ça n'a aucun sens.
00:43:59Et quand vous regardez les déclarations de Pouchilin,
00:44:02Pouchilin qui est donc le chef de la République populaire de Donetsk,
00:44:05donc des séparatistes de Donetsk, qui revendiquent Kramatorsk.
00:44:09Pour eux, Kramatorsk, ça fait partie de leur territoire.
00:44:12Il faut se souvenir qu'au tout début de l'insurrection du Donbass,
00:44:17l'une des premières villes qui est tombée dans l'escarcelle des séparatistes, c'est Kramatorsk.
00:44:22Ils ont dû évacuer quelques mois plus tard sous la pression des forces armées ukrainiennes.
00:44:26Mais comme l'a dit Pouchilin, ces gens-là sont notre peuple.
00:44:31Pourquoi est-ce qu'on irait bombarder notre peuple ?
00:44:34Ça n'a pas de sens.
00:44:35Et ça n'a pas de sens.
00:44:37Et les gens de la RPD accusaient une unité ukrainienne basée dans la ville de Doropila,
00:44:44dont on parle aujourd'hui.
00:44:46La seule unité ukrainienne qui avait des missiles, les fameux missiles Tochka-U,
00:44:53dont l'un est responsable du massacre sur la gare, un missile Tochka-U.
00:45:00Et ensuite, j'ai lu le témoignage ou l'analyse de Scott Ritter,
00:45:05je reviens à lui, donc le spécialiste des missiles.
00:45:08S'il y a un spécialiste dans le monde reconnu sur les missiles, il en fait partie.
00:45:13Et il a expliqué que c'est un missile à sous-munitions,
00:45:18et que quand le missile à sous-munitions est lancé,
00:45:21en fait, la queue tombe toujours derrière la charge explosive.
00:45:26Et qu'elle est alignée avec la charge explosive.
00:45:28En fait, ce qu'il dit, c'est que quand vous faites l'alignement entre la charge explosive,
00:45:33la queue du missile, vous tracez une droite,
00:45:36et si vous continuez cette droite en arrière,
00:45:40vous arrivez automatiquement à l'endroit du tir.
00:45:44Et moi, j'ai fait ce travail, j'ai vu exactement où était la queue du missile,
00:45:49j'ai vu où étaient les principaux impacts au niveau du quai de la gare,
00:45:53j'ai pris Google Earth, comme j'ai souvent fait en Ukraine quand je faisais des études d'impact,
00:45:58j'utilisais la même technique.
00:45:59Et j'ai tracé ma droite, reliant ces deux points,
00:46:02et quand on continue la droite, où est-ce que ça arrive ?
00:46:05En plein milieu de Doropila, la ville,
00:46:09où était située la seule unité ukrainienne qui avait les missiles Tochka-U,
00:46:13d'après les RPD.
00:46:15Donc, ça confirmait.
00:46:18Et le fait est que j'ai ensuite lu des textes écrits par des gens pro-ukrainiens
00:46:25qui voulaient débunker, comme on dit en mauvais français,
00:46:30cette histoire, en disant que non, c'était forcément les Russes qui allaient bombarder.
00:46:35Et sur cette histoire d'alignement du missile,
00:46:40enfin de l'accueil du missile avec les chars d'explosive,
00:46:42leur version, c'était qu'on pouvait imaginer qu'il y avait un décalage de 90 degrés,
00:46:49qu'ils ont inventé.
00:46:50Et à ce moment-là, si on fait un décalage de 90 degrés,
00:46:53on peut penser que le missile était parti de Donetsk.
00:46:57C'est une théorie qu'ils ont inventée pour pouvoir affirmer que c'était les séparatistes.
00:47:04Sauf que d'un point de vue scientifique, ça n'a aucun sens.
00:47:07Et à propos de cette affaire,
00:47:10moi-même, je ne suis pas spécialiste de missiles,
00:47:12donc je n'étais pas à 100% de certitude qu'en effet,
00:47:16la chars d'explosive était dans l'alignement du départ de tir et de la queue du missile.
00:47:23Sauf que quand on a vu les images de bombardements sur Israël,
00:47:26les missiles iraniens qui tombaient sur Israël,
00:47:28il y a beaucoup de vidéos qui ont circulé,
00:47:30et j'ai observé attentivement ces vidéos,
00:47:33et on pouvait clairement voir que quand vous aviez des missiles à sous-munitions,
00:47:37ou des missiles qui transportaient des leurres,
00:47:39qui étaient lancés sur Israël,
00:47:42au moment où les sous-munitions étaient lâchées,
00:47:45vous voyez toujours clairement la queue du missile à l'arrière,
00:47:48qui continuait sa course.
00:47:51Et vous pouvez clairement voir que les charges explosives,
00:47:54en fait, tombaient à un endroit donné,
00:47:55et que la queue du missile tombait derrière,
00:47:58sur la même trajectoire.
00:48:00Et donc, pour moi, ça confirmait, en fait,
00:48:02ce qu'expliquait Scott Reiter sur la façon dont fonctionnent ces missiles.
00:48:07Donc, après, vous dire, mais pourquoi les Ukrainiens auraient bombardé cette gare ?
00:48:12Et Scott Reiter, lui, n'arrivait pas à croire qu'ils avaient pu faire ça volontairement.
00:48:18Pour moi, c'est sa part de naïveté.
00:48:21En revanche, quand vous vous dites qu'on est à ce moment-là,
00:48:24à la veille de la visite de Boris Johnson,
00:48:27qui va tout changer en Ukraine,
00:48:30c'est le 9 avril que Boris Johnson convainc Zelensky
00:48:34de ne pas signer l'accord de paix avec les Russes
00:48:38et de faire la guerre outrance,
00:48:39en lui disant, on va vous aider, on va vous armer,
00:48:42on vous donnera tout ce que vous voulez.
00:48:43C'est Boris Johnson, d'après les gens les mieux placés, qui le confirme.
00:48:50Et donc, quand vous avez une attaque comme ça qui arrive la veille,
00:48:53c'est comme si vous vouliez en rajouter une couche
00:48:56au cas où il y aurait une hésitation.
00:48:59Et bon, si c'est les forces armées ukrainiennes qui ont fait le coup,
00:49:03on peut penser qu'à ce moment-là, soit c'est une branche
00:49:07de l'État ukrainien qui aurait été complice dans cette affaire,
00:49:11soit que Zelensky lui-même aurait contribué à organiser cette mise en scène
00:49:15pour convaincre sa population que les Russes étaient vraiment des barbares
00:49:18et que l'on ne pouvait pas négocier.
00:49:21Alors là, on est dans le stade des hypothèses.
00:49:24Mais en tout cas, pour moi, au regard des faits observables,
00:49:29il est presque évident qu'il n'y a que les Ukrainiens
00:49:33qui ont pu commettre ce massacre.
00:49:37Et ils avaient des raisons de le faire.
00:49:40Ce n'était pas gratuit.
00:49:41Voilà ce qu'on peut dire sur cette affaire.
00:49:45Alors, j'ai développé un peu parce que cette affaire-là,
00:49:47encore une fois, a été ignorée ensuite par les médias.
00:49:49Peut-être parce que certains se rendaient compte
00:49:51que c'était un peu bancal.
00:49:54Et c'est la première fois dans toutes les interviews que j'ai pu faire
00:49:56que je développe ce thème-là.
00:49:59Bon, pour ceux qui veulent se référer au détail,
00:50:01encore une fois, tout est dans le livre, y compris les liens.
00:50:05Il reste deux cas.
00:50:07Les deux cas que je n'ai pas encore évoqués.
00:50:11Il va falloir que je consulte le chapitrage de mon propre livre.
00:50:21Donc, j'ai fait Boucha.
00:50:22J'ai fait la gare de Kramatorsk.
00:50:23Les vieux, il y a plus tard, l'armé russe.
00:50:26Et ensuite,
00:50:28bon, bon, bon, bon, bon.
00:50:30Épuration.
00:50:31Ah, voilà.
00:50:31Il y a l'affaire d'Izium.
00:50:36Ouais.
00:50:36En fait, j'en ai déjà un, deux, trois, quatre, cinq.
00:50:38J'en ai couvert cinq.
00:50:39Et le dernier, c'est l'affaire d'Izium.
00:50:42Alors, l'affaire d'Izium, c'est arrivé un peu plus tard.
00:50:44C'était en septembre 2022.
00:50:48Et là, on nous a présenté des tombes dans la forêt,
00:50:53au proximité de la ville d'Izium,
00:50:54en disant, voilà, on a trouvé 400 tombes avec des croix,
00:50:58en pleine forêt.
00:51:00C'est la preuve que les russes ont massacré la population civile
00:51:03quand ils occupaient la ville.
00:51:04Voilà.
00:51:04À nouveau, le même narratif.
00:51:07Et on a essayé de vendre ça à la presse du monde entier.
00:51:10Alors, pareil, les journalistes venaient du monde entier
00:51:12pour voir les fosses communes, les cadavres des terres, etc.
00:51:17Sauf que, pareil, quand on gratte un peu l'affaire,
00:51:22on s'aperçoit que nombre de gens qui ont été enterrés là
00:51:27ont été enterrés par les russes eux-mêmes,
00:51:32à l'époque où, en effet, ils occupaient la ville,
00:51:34mais parce que c'était des victimes de bombardements,
00:51:39et notamment de bombardements ukrainiens.
00:51:41Il y a tout un tas de témoignages, notamment par un journaliste américain
00:51:44qui travaille dans le Donbass, dont j'oublie le nom sur le coup,
00:51:47mais qui interroviaient tout un tas de civils dans la ville
00:51:49et qui expliquaient, attendez, la ville a été occupée
00:51:52par les forces russes pendant plusieurs mois.
00:51:54A votre avis, qui bombardait la ville à ce moment-là ?
00:51:58La personne interrogée qui pose la question,
00:52:00et la réponse paraît évidente.
00:52:02Ce n'étaient pas les russes qui se bombardent eux-mêmes dans la ville.
00:52:05Donc, c'est la même chose qu'Aboucha, vous voyez.
00:52:10Et donc, ils se sont même filmés, vous voyez,
00:52:13s'ils ont commis un crime de guerre,
00:52:15ils se sont en plus filmés en train d'enterrer les gens,
00:52:17en train de récupérer les cadavres à la borgue
00:52:19et de les enterrer dans la forêt.
00:52:21On voyait très bien des vidéos,
00:52:23et on peut même reconnaître la couleur des sacs plastiques,
00:52:25des sacs mortuaires, c'est la même couleur.
00:52:28Le site a l'air d'être le même en pleine forêt.
00:52:31Ils avaient même fait des croix en mettant les noms sur les croix.
00:52:33Vous voyez, quand on commet des crimes de guerre en général
00:52:36et qu'on veut cacher ces méfaits,
00:52:38on crée des fausses communes et on ne veut surtout pas que ça soit trouvé.
00:52:41Mais là, non, on a fait des belles tombes avec des croix
00:52:43et même des noms sur les croix.
00:52:45Et à part ça, c'est un crime de guerre.
00:52:47Il n'y a pas grand-chose qui fait sens dans tout ça.
00:52:50Alors, il y aurait une ou deux personnes
00:52:53qu'on aurait déterrées avec, a priori, des traces de liens
00:52:56au niveau des poignets,
00:52:58ce qu'il s'est suggéré qu'ils avaient exécutés.
00:53:01Ça aurait été confirmé par des journalistes mainstream
00:53:05et étant donné sur place.
00:53:06Mais il n'y aurait pas plus de deux cadavres dans ce cas-là.
00:53:12Alors bon, ce serait de trop, on pourrait dire.
00:53:15Mais encore une fois, qu'est-ce qui nous prouve que ce serait les Russes
00:53:20et pas les Ukrainiens ?
00:53:21De quand vendre ces cadavres ?
00:53:24Puisque la ville a été occupée par les Ukrainiens,
00:53:29enfin par les Russes, force aux Russes pendant un temps relatement limité en fait,
00:53:32quand on regarde bien.
00:53:33Donc il est difficile de savoir qui a tué qui dans toutes ces affaires.
00:53:37Alors, ça peut être des Russes.
00:53:40Je ne ferme pas la porte à cette possibilité.
00:53:44Mais en tout cas, il faut une véritable enquête pour le prouver.
00:53:48Et tant qu'on ne l'a pas prouvé,
00:53:50on ne peut pas lancer des accusations comme ça à n'importe pièce.
00:53:53Or, c'est ce que font les grands gouvernants
00:53:56et la plupart des médias, la plupart du temps.
00:53:58On lance des accusations comme ça,
00:54:00alors que rien n'est vérifié.
00:54:03Pour revenir à Boucha,
00:54:06une confidence que m'avait fait Éric de Nessay
00:54:09le 4 juin l'année dernière,
00:54:105 jours avant qu'il soit tué.
00:54:13Pour moi, c'est aucun mot à suicide.
00:54:17Donc je dis carrément, pour moi, il a été tué.
00:54:18Point final.
00:54:22Donc, 5 jours avant, c'était le 4 juin,
00:54:25il m'a dit qu'il avait parlé à un général de gendarmerie au placé,
00:54:28qui était au courant de l'enquête de gendarmerie,
00:54:31puisque des gendarmes avaient été envoyés sur place
00:54:32pour aider les Ukrainiens à enquêter,
00:54:35et que leur conclusion était qu'il n'était pas possible de savoir
00:54:39qui avait tué la plupart des victimes à Boucha.
00:54:42Parce que la plupart, notamment,
00:54:43avaient été tués par des éclats d'obus,
00:54:45et que les deux forces armées en présence
00:54:48utilisaient les mêmes armements.
00:54:51Donc, c'est très compliqué dans ces cas-là
00:54:53de déterminer qui a tué qui.
00:54:55Et donc, quand on part sur ces grands chevaux
00:54:57en disant que les 400 morts sont dues
00:55:01aux forces armées russes,
00:55:02et que c'est un crime de guerre,
00:55:03et bien on fait de la manipulation, tout simplement.
00:55:07Et donc, tous nos médias, enfin presque,
00:55:10se sont livrés complices d'opérations de manipulation.
00:55:15Alors, je ne veux pas dire dans tout ça
00:55:17que la guerre ne fait pas de morts,
00:55:19et que les Russes n'ont pas tué de civils.
00:55:22Évidemment, toute guerre fait des morts.
00:55:24Toute guerre fait des morts qu'on préfère éviter,
00:55:28mais bon, c'est la nature de la guerre
00:55:30de faire des dommages collatéraux, comme on dit.
00:55:33Sauf que quand c'est les Américains qui font ça
00:55:35dans toute leur guerre,
00:55:36les médias parlent de dommages collatéraux.
00:55:38Ah bah oui, c'est dommage collatéraux.
00:55:39C'est au mauvais endroit au même moment,
00:55:41c'est dommage, mais bon, c'est comme ça.
00:55:43Par contre, quand c'est des Russes,
00:55:44c'est forcément des crimes de guerre.
00:55:47Et leur but, c'est d'éradiquer la population ukrainienne.
00:55:50Dont ils disent par ailleurs
00:55:51qu'il n'y a pas de différence entre ukrainien et russe.
00:55:54Donc c'est comme s'ils voulaient éradiquer
00:55:56la population russe.
00:55:57Vous voyez les logiques absurdes de la propagande.
00:56:03Donc voilà, je suis rentré un peu dans les détails.
00:56:08Je ne sais pas, je n'ai pas été trop long.
00:56:10Mais voilà, ça c'était vraiment pour moi
00:56:13les articles les plus importants que j'ai développés dans ce livre
00:56:17sur les accusations de crimes de guerre contre les Russes
00:56:20pendant l'année 2022.
00:56:22Alors, il y a d'autres choses dans le livre dont je vais parler rapidement.
00:56:25Pour moi, il y a deux autres articles qui sont importants.
00:56:29Je les ai surlignés en gras d'ailleurs.
00:56:31Ce qui ne veut pas dire que le reste n'a pas d'importance,
00:56:33mais disons que c'est dans l'échelle des choses.
00:56:35Il y a un article que j'ai appelé
00:56:37« La dérive violente et dictatoriale de l'Ukraine »
00:56:41qui m'a demandé beaucoup de travail, de recherche,
00:56:45et qui a même eu du mal à passer avec la hiérarchie à François
00:56:49parce que ça allait assez loin.
00:56:52Mais je me suis dit que, bon, je suis désolé,
00:56:55mais il y a beaucoup d'éléments de preuves
00:56:56qui laissent à penser que ce qui se passe en Ukraine est grave.
00:56:59Il y a des crimes qui sont commis en Ukraine
00:57:02à tout un tas de niveaux et personne n'en parle.
00:57:04Il faut qu'on en parle.
00:57:06Et donc finalement, cet article a été publié.
00:57:08Et ce que je dis dans cet article,
00:57:10vous ne le trouvez nulle part ailleurs.
00:57:12Enfin, pas dans la presse en tout cas,
00:57:14puisque toutes mes sources, en fait,
00:57:16quasiment toutes, viennent des médias alternatifs
00:57:20ou surtout de Telegram et de X.
00:57:24Malheureusement, quand j'ai fait la révision de mon livre,
00:57:28j'ai voulu tester plusieurs liens
00:57:29et il y a beaucoup de liens, de choses compromettantes
00:57:33qui étaient parues à l'époque sur Telegram qui n'existent plus.
00:57:36Hasard, il y a eu un nettoyage.
00:57:39Il y a eu un nettoyage en règle.
00:57:41Mais bon, j'ai pu quand même retrouver certaines vidéos.
00:57:45Il y a même des vidéos dont j'ai fait des arrêts sur image
00:57:48qui n'ont pas été publiées à l'origine en tant que telles
00:57:52pour vraiment parfois souligner l'aspect émotionnel et factuel
00:58:00de ce qui était rendu compte.
00:58:03Voilà, donc pour moi, cet article est important.
00:58:06Alors, ça ne me régit pas du tout de dire que l'Ukraine est devenue un pays effrayant,
00:58:10mais je le crois vraiment.
00:58:13J'ai parlé à beaucoup de gens qui ont été torturés en Ukraine, face à face.
00:58:17Aucune raison de penser qu'ils me mentaient, vraiment aucune.
00:58:22Et je crains que ce soit encore pire aujourd'hui.
00:58:24Et il y a eu malheureusement des éléments qu'on pouvait recueillir sur les réseaux sociaux
00:58:29qui laissent à penser que c'est en effet pire.
00:58:33Et le dernier article qui pour moi est important, c'est un article que j'ai intitulé
00:58:38« Comment l'Ukraine est devenue un pion américain ? »
00:58:42Alors ça, c'est un article de fond sur les origines du conflit en fait.
00:58:46Et ça remonte très loin.
00:58:48Je remonte à… enfin très loin.
00:58:50Je vais pouvoir remonter 50 ans en arrière si on veut.
00:58:51Mais là, je suis remonté juste au fameux livre de Berezinski,
00:58:57Zbigniew Berezinski, qui était le… comment dire…
00:59:03Le grand stratège du Parti démocrate d'origine polonaise.
00:59:07Et qui en 1997 a publié cet ouvrage qui a marqué l'histoire de la géopolitique,
00:59:13qui était « Le grand échiquier ».
00:59:16Et quand on relit cet ouvrage aujourd'hui, c'est très intéressant parce qu'on comprend mieux en fait
00:59:23les raisons pour lesquelles il y a eu une guerre en Ukraine.
00:59:28Zbigniew explique que l'objectif stratégique des États-Unis à ce moment-là,
00:59:32après la fin de la guerre froide, c'était d'empêcher l'émergence d'un fort pouvoir russe.
00:59:40Et donc il fallait que les États-Unis conservent leur hégémonie sur le monde.
00:59:44Hors de question d'avoir à nouveau un rival stratégique venant de Moscou.
00:59:50Et donc afin d'empêcher ça, ce qu'il explique, c'est qu'il fallait séparer l'Ukraine de la
00:59:56Russie.
00:59:57Or quand on est familier de la zone, on sait que Russes et Ukrainiens sont des peuples très proches.
01:00:04Il y a beaucoup de familles mixtes.
01:00:07Évidemment dans le Donbass, en Crimée, dans ce qu'on appelle la Nouveau-Rochia,
01:00:11vous avez beaucoup de familles mixtes là, alors beaucoup moins dans l'Ouest évidemment.
01:00:15Mais bon, il était indéniable qu'il y avait des liens très forts entre les deux pays.
01:00:20Et du point de vue américain, il fallait absolument couper ces liens.
01:00:25Et tout ça, ça a mené à Maïdan.
01:00:28Et Maïdan a mené à la guerre du Donbass.
01:00:31Et la guerre du Donbass, avec d'autres choses, a mené à la guerre qu'on connaît actuellement.
01:00:35Et là, on a l'impression que tout cet état profond, pas seulement américain mais aussi britannique,
01:00:43a l'air de vouloir saisir une occasion historique de mettre à balle la Russie, de la démanteler
01:00:50et de récupérer ses ressources de manière ou d'une autre.
01:00:54On a l'impression que c'est l'objectif qui est maintenant le leur,
01:01:01puisqu'on est actuellement plus du tout dans une optique de rechercher la paix,
01:01:05mais au contraire la guerre à outrance jusqu'au bout,
01:01:09sachant qu'on sait tous très bien que c'est un jeu très dangereux,
01:01:12puisque la Russie est une puissance nucléaire,
01:01:15et que leur patience aura des limites à un moment donné.
01:01:22Et ça peut dégénérer, évidemment.
01:01:26Donc, on est toujours spectateur de ce qui se passe.
01:01:28Et c'est parce que, encore une fois, il y a tant d'enjeux aujourd'hui
01:01:31que je considère qu'il est important de témoigner autant que faire se peut,
01:01:36pour essayer de convaincre le peu de nos concitoyens
01:01:39qui ne sont pas, comment dire, complètement submergés par la propagande,
01:01:44pour les convaincre que, un, l'Ukraine n'est pas un exemple de démocratie
01:01:50qui mériterait qu'on sacrifie tout pour elle,
01:01:53et que, deux, la Russie n'est pas forcément le mal incarné sur terre,
01:01:58et qu'on n'a pas intérêt à leur faire la guerre.
01:02:02Alors là, ce sont des choses assez basiques.
01:02:07Mais malheureusement, quand je parle autour de moi,
01:02:09je m'aperçois qu'il y a toujours du travail à faire,
01:02:10parce que la propagande de masse, malgré tout, a fait son effet avec le temps, avec les années.
01:02:15Quand vous avez été convaincu dès 2022 que les Russes étaient très très méchants,
01:02:21qu'ils étaient des barbares, une fois que c'est ancré dans l'émotionnel,
01:02:24c'est très difficile de revenir en arrière.
01:02:28Une de mes collègues de l'OSCE m'a dit un jour,
01:02:31mais comment peux-tu remettre en question Boucha, enfin ?
01:02:34C'était comme remettre en question le low cost.
01:02:37Plus le crime est odieux, plus il est considéré comme impensable
01:02:42de remettre en cause le narratif autour de ce crime.
01:02:47Et ça, c'est un mécanisme de propagande de masse qui est malheureusement très efficace,
01:02:54en jouant sur l'émotionnel.
01:02:56Alors, c'est notamment très efficace quand vous jouez sur les enfants.
01:03:00Là, c'est encore plus difficile pour les gens, en fait, de réfléchir.
01:03:05Enfin voilà, c'était ce que je voulais dire un peu à grands traits sur les éléments principaux de ce
01:03:10livre.
01:03:10Alors, il n'y a pas que ça.
01:03:12Il y a tout un tas d'autres aspects de cette guerre russo-ukrainienne entre 2022 et 2024
01:03:19dont on a pu être témoin.
01:03:22Certains aspects que j'avais moi-même oubliés.
01:03:25Et donc, je me suis dit, ah oui, c'est vrai, il s'est passé ça, en lisant mon livre.
01:03:29Et je voudrais terminer par un petit mot que m'a glissé Sobolan Despot, que certains connaissent.
01:03:36Donc, c'est cet analyste suisse que j'apprécie beaucoup parce qu'il a un regard décalé, très intéressant.
01:03:44Et donc, il a eu l'immobilité de lire mon livre et ensuite, d'ailleurs, de m'interviewer pour son
01:03:50média,
01:03:50mais qui est un média fermé.
01:03:52Et il m'a dit qu'en fait, ce livre, c'est comme une encyclopédie sur la manipulation.
01:03:57Et en effet, je me suis dit que c'était un peu ce que c'était
01:04:00parce que j'ai fait un recensement presque systématique
01:04:03de tout ce qui était opération de manipulation dans les médias pendant ces deux années.
01:04:10Voilà, je vous remercie.
01:04:29Je vous remercie.

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