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00:00Siamo con Nino Cartabellotta, Presidente della Fondazione Gimbe, grazie per aver accettato il nostro invito.
00:08Buongiorno, grazie a voi.
00:11Presidente, il report che avete presentato oggi registra un netto calo di tutti gli indicatori.
00:20Possiamo finalmente dire che il peggio per ora è passato?
00:25Credo che la cosa importante sia dire che per ora ci avviamo in una fase di ragionevole ottimismo perché scendono
00:33i nuovi casi, si stanno alleggerendo in maniera importante anche i tassi di occupazione in area medica e nella terapia
00:39intensiva.
00:39Per la prima settimana finalmente cominciamo a vedere anche un calo di recessi.
00:43Quindi diciamo che siamo in piena fase discendente della quarta ondata, ma sottolineo che questo non coincide né con la
00:50circolazione endemica del virus né tantomeno con la fine della pandemia.
00:54Quindi diciamo viviamoci questo momento con un rinnovato ottimismo, ma bisogna pensare a programmare un po' la gestione della prossima
01:01stagione autunno-inverno.
01:03Poi parleremo anche di questo. Cala intanto anche il numero di tamponi effettuati, escludiamo però che questo calo dei contagi
01:12registrati sia dovuto a questo?
01:16Di fatto la risposta è no, perché il calo dei contagi che di fatto questa settimana scendono di oltre il
01:2532% rispetto alla settimana precedente è dovuto a due fenomeni concomitanti.
01:29Uno è il calo dell'attività di testing, questa settimana i tamponi totali sono scesi del 27,8% e
01:36l'altra la ridotta circolazione virale che noi andiamo a misurare con i tassi di positività dei tamponi,
01:41sia molecolari che antigenici, che documentano che in realtà ancora la circolazione del virus è molto elevata, siamo intorno al
01:4810-12% per i tassi di positività dei tamponi.
01:52Quindi questo dato che cosa ci dice? Che ancora il virus sta circolando tanto, ma siccome stiamo testando meno, il
01:59numero dei casi, diciamo la discesa dei casi è un po' sovrastimata proprio da questa ridotta attività di testing.
02:04I dati comunque migliorano, ma il 15 di febbraio è scattato l'obbligo di vaccinazione per gli over 50.
02:14Lei pensa che questa misura sia arrivata con qualche mese di ritardo oppure produrrà comunque effetti positivi nella vaccinazione?
02:25Ma in generale sappiamo che le misure intrapprese sull'obbligo sono state frutto di un ragionevole compromesso politico, hanno scelto
02:34questa fascia d'età che è quello un po' più a rischio,
02:36ma l'entrata in vigore del provvedimento è stata un po' tardiva rispetto anche alla decisione che è arrivata praticamente
02:43alla vigilia di Natale,
02:45per ragione per cui adesso è evidente che i potenziali effetti sono relativamente modesti, tenendo conto che siamo in fase
02:52discendente.
02:53Bisogna vedere un po' quale sarà la cornice all'interno della quale si manterrà quest'obbligo, voglio dire, rispetto a
02:59quelli che sono i mesi successivi.
03:01È evidente che quello che noi vediamo è che settimana dopo settimana gli over 50 nuovi vaccinati declinano in maniera
03:09costante,
03:10questa settimana abbiamo fatto quasi 44% in meno, quindi significa che la presa sui lavoratori è stata sostanzialmente molto
03:18molto modesta.
03:19Invece servirebbe?
03:22Invece servirebbe perché di fatto noi oggi abbiamo, rispetto a quelli che sono i dati anche di occupazione ospedaliere,
03:28una prevalenza di persone non vaccinate che stanno fondamentalmente in quella fascia d'età.
03:36Poi è chiaro che più avanti si va negli anni o più aumenta il rischio, però in generale tutti gli
03:40over 50 idealmente dovrebbero essere vaccinati.
03:44È un po' il tallone d'Achille della nostra campagna vaccinale in questo momento.
03:49Finalmente calano anche i decessi che invece fino ad oggi erano rimasti stabili.
03:54Perché c'è stata questa discordanza?
03:57Se ne sta parlando molto, può aiutarci a fare un po' di chiarezza?
04:03Se noi andiamo a guardare il tasso di letalità, in realtà rispetto a quella che è stata l'altezza dell
04:09'ondata di Omicron
04:12non abbiamo avuto un numero di decessi straordinariamente elevato.
04:15Mi spiego meglio.
04:16Noi l'onda Omicron è stata caratterizzata da un numero di casi che non avevamo mai avuto in nessuna delle
04:23ondate,
04:24proprio per la sua elevatissima contagiosità.
04:27Poi ci sono due aspetti da considerare.
04:29Uno, quello che si chiama in termini tecnici il leg time, cioè il ritardo temporale.
04:33Quindi noi vediamo scendere per ultima la curva dei decessi perché riflette i contagi che sono avvenuti
04:38nelle 3-4 settimane precedenti.
04:41E poi rispetto a quello che è un po' il dato che spesso viene commentato come eccesso di mortalità in
04:46Italia,
04:47in realtà se andiamo a guardare il confronto del periodo attuale con la media dei 5 anni precedenti,
04:54addirittura sarebbero quasi sottostimati i morti, diciamo Covid, rispetto all'eccesso di mortalità.
04:59Quindi significa che tutte quelle chiacchiere che si sono fatte rispetto a questi aspetti non hanno nessuna base.
05:04Quindi la domanda a qualcuno che pone è ma allora perché in Italia si muore più che in altri paesi?
05:08Io credo che ci sia un problema demografico che noi ignoriamo, diciamo quantomeno al quale non diamo
05:13una sufficiente risonanza nella comunicazione pubblica.
05:18In Italia noi viviamo molto, siamo uno dei paesi con l'aspettativa di vita alla nascita più alta,
05:23però invecchiamo male.
05:24Cioè gli over 65 in Italia hanno l'aspettativa di vita in buona salute tra le più basse dei paesi
05:29dell'Ox.
05:29Quindi è evidente che quando il virus si incontra una persona oltre 65 anni con due o tre patologie
05:36che già, voglio dire, hanno una serie di problemi di salute, inevitabilmente questo aumenta il tasso di mortalità.
05:42Alcuni medici intanto hanno messo in dubbio i numeri di ricoverati e morti per Covid.
05:48È possibile che ci sia stato un errato conteggio legato alla pandemia o lo esclude?
05:54Io direi assolutamente no, perché i dati, come dicevo, rispetto a quello che è l'eccesso di mortalità
06:01rispetto alla media dei cinque anni precedenti, sono perfettamente coincidenti con quella che è la mortalità Covid.
06:07Addirittura ne risulterebbero, ne mancherebbero, diciamo, decessi segnalati rispetto a quello che è l'eccesso di mortalità.
06:15Non mi sembra che ci siano questi problemi, poiché alcune volte possono per ragioni opportunistiche locali
06:20e, diciamo, verificarsi degli errori di codifica, questo non si può escludere,
06:24ma che possa avere, diciamo, un impatto su quello che è il dato nazionale in maniera macro o assolutamente no.
06:30Sempre secondo gli ultimi dati, Gimbe calano anche nuovi vaccinati e le terze dosi.
06:37Pensa lei che questo potrà essere un problema per il prossimo futuro?
06:42Ma a me quello che preoccupa, diciamo, è il mancato decollo, che coincide un po' con il continuo calo della
06:48fascia 5-11.
06:50Anche questa settimana abbiamo avuto un meno 40% come nuovi vaccinati
06:55e la percentuale di questa fascia che è stata completata, la vaccinazione, è ancora troppo bassa.
07:02Quindi, diciamo, sicuramente la vaccinazione dell'area pediatrica non è stata sufficientemente spinta,
07:07anche dal punto di vista comunicativo, non tanto pubblico, ma in quella che è la comunicazione one-to-one,
07:12diciamo, da medico a genitore in questo caso, perché poi sono i genitori che decidono un po' questo.
07:17Ecco, quello che in generale bisogna prendere in considerazione,
07:20che comunque noi adesso abbiamo anche rispetto alle terze dosi, diciamo,
07:24una quantità di persone da vaccinare sempre inferiore,
07:27quindi i numeri assoluti delle somministrazioni settimanali calano inevitabilmente.
07:31Proprio per questo dobbiamo cominciare a capire quando poi il problema si ripresenterà,
07:35probabilmente intorno all'autunno.
07:38Si sta discutendo di una quarta dose per i pazienti immunocompromessi,
07:44AIFA e Ministero della Salute, però ancora non si sono pronunciate
07:48e nel vostro report si segnala invece l'urgenza di prendere una decisione,
07:54si sta perdendo tempo?
07:56Ma guardi, credo che sia la terza o la quarta settimana consecutiva
07:59che noi ribadiamo questa necessità, perché il 18 gennaio,
08:03nella conferenza stampa dell'Agenzia Europea del Farmaco, l'EMA,
08:07è stato ribadito da un lato che la quarta dose al momento non ha nessuna indicazione
08:10per la popolazione generale, ma va presa in considerazione nelle persone immunodepresse.
08:15Siccome noi abbiamo iniziato a somministrare la quarta dose agli immunodepressi,
08:19che ricordo veniva considerata come dose aggiuntiva, quindi non come booster,
08:23quindi come facente parte del ciclo vaccinale, abbiamo cominciato intorno alla metà di settembre,
08:28e quindi quattro mesi sono benché intrascorsi per un certo numero di persone,
08:33e quindi sarebbe urgente che in tal senso l'AIFA si pronunciasse e di conseguenza
08:37poi il Ministero della Salute, che credo ieri abbia proprio fatto una richiesta esplicita
08:40all'AIFA proprio per risolvere questo tipo di problematiche e dare il via
08:46alla somministrazione della quarta dose per le persone immunodepresse.
08:50Dal vostro report emerge che al momento i non vaccinati si aggirano intorno ai 7 milioni.
08:57Quanto hanno inciso e quanto incidono ancora sulla pandemia?
09:02Ecco, una precisazione.
09:03I non vaccinati sono circa 7 milioni e 100, però poi ci sono di questi circa 2 milioni di persone
09:10che sono guarite, quindi per i prossimi diciamo 180, guarite da meno di 180 giorni,
09:15quindi sono coperte da quella che è l'immunità acquisita post infezione
09:19per un certo numero di mesi, diciamo 6 mesi a 6 mesi dall'infezione.
09:25È evidente che in termini di circolazione del virus incidono relativamente poco,
09:30però soprattutto per quello che riguarda gli over 50 incidono tanto per quello che riguarda
09:35i tassi di occupazione ospedaliera, perché oggi di fatto la probabilità di finire in ospedale
09:40diciamo ha delle percentuali enormemente più alte per le persone che non hanno ricevuto il vaccino.
09:47E tra l'altro di queste persone che sono guarite, molte dei quali anche rispetto alle narrative
09:51che sono state raccontate diciamo in queste settimane di gente che si è volutamente infettata,
09:56diciamo il problema si ripresenterà poi dopo 6 mesi dal contagio, perché queste persone
10:01saranno nuovamente esposte al virus. Quindi ribadisco, in termini di circolazione virale
10:06oggi credo che la quantità di non vaccinati è un problema relativamente contenuto,
10:12lo è molto di più per quello che riguarda le ospedalizzazioni.
10:16Con questi numeri e con questo trend ribassista dei contagi ritiene sia opportuno ridurre le restrizioni?
10:24Ma guardi, io credo che le politiche che abbiamo attuato nel corso di questi mesi
10:29sono state assolutamente consone, sempre in linea con quella che è stato l'andamento
10:33della curva epidemiologica. Quindi farse guidare anche più dalla gradualità
10:37piuttosto che diciamo ad azioni decise come sono avvenute in altri paesi
10:42che dalla data X si toglie tutto. Quindi la gradualità diciamo è un po' il principio base
10:47proprio per il fatto che come vediamo i numeri scendono, ma come vediamo scendono lentamente,
10:52gli ospedali si svuotano lentamente. Però mi preme a sottolineare una cosa
10:56che se noi dobbiamo andare verso una primavera estate sicuramente senza nessuna restrizione,
11:02l'abbandono delle restrizioni non significa lasciare per strada quelli che sono una serie
11:07di strumenti di precauzione, quale le mascherine al chiuso o quale come si sta proponendo
11:11in alcuni paesi, la decisione praticamente di non prevedere più l'isolamento delle persone positive.
11:17Ecco, attenzione perché allentare o ridurre completamente le restrizioni è una cosa,
11:22abbandonare misure fondamentali di salute pubblica è un'altra cosa.
11:26Ecco, la seconda non ce la possiamo permettere perché di fatto è inclusa nella nuova normalità
11:30che richiede la convivenza con il virus.
11:34Lei ha segnalato la necessità di prepararsi allo scenario del prossimo auturno-inverno,
11:40ma lei che scenario immagine? Secondo lei appunto che cosa è necessario fare fin da ora
11:45per farsi trovare i pronti? Mantenere quelle precauzioni di cui ha parlato poco fa?
11:50Ma io credo che ci voglia anche una buona programmazione della stagione auturno-inverno,
11:56perché ormai abbiamo imparato che sostanzialmente siamo di fronte a un virus che ha un andamento
12:00prevalentemente stagionale, quindi è inevitabile che noi in autunno avremo la coincidenza di due fattori.
12:07Il primo, quello della ripresa stagionale della circolazione del virus, che potrebbe riprendere
12:12a ottobre piuttosto che a novembre. E secondo, che questo andrà a coincidere con un calo
12:18comunque delle coperture vaccinali. Oggi noi ci troviamo nella situazione migliore,
12:22in quello che si chiama il best scenario, proprio perché ci avviamo praticamente
12:26verso la stagione primaverile, quindi situazione ambientale favorevole, ma siamo anche
12:30in una copertura vaccinale sostanzialmente massimale, sia di popolazione sia per quello
12:35che riguarda le terze dose. In autunno sostanzialmente succederà il contrario.
12:39E siccome con la verosimile fine dello stato di emergenza la gestione delle vaccinazioni
12:44passerà interamente alle regioni, credo che sia opportuno dal punto di vista delle strategie
12:48di programmazione sanitaria che la politica si occupi ora in questo periodo di tregua
12:52di preoccuparsi e di occuparsi di quello che dovrebbe essere fatto in autunno, giusto
12:58per evitare di tornare a inseguire il virus nel momento in cui magari potrebbe esserci
13:03una ripresa dell'ondata. Magari questo non succederà, ma io credo che sia più importante
13:08programmare le azioni preventive piuttosto che trovarsi poi a gestire nuovamente in situazioni
13:12di affanno rispetto a quelle che poi sono le misure da mettere in campo.
13:17Il Green Pass è stato uno strumento utile per portare i cittadini a vaccinarsi. Oggi
13:23ha ancora senso? Pensa che abbia esaurito il suo compito?
13:29Il Green Pass è rientrato a quelli che sono gli strumenti di spinta gentile alla vaccinazione.
13:34È evidente che è stato introdotto in un momento in cui noi pensavamo che avesse anche
13:39una importante protezione sulla diffusione del virus, cosa che poi abbiamo visto non
13:44essere così perché la protezione vaccinale nei confronti dell'infezione sostanzialmente
13:48declina abbastanza rapidamente e parte da percentuali che sono più bassi rispetto a
13:52quelle della malattia grave. È evidente che adesso andando verso quella che è una tregua
13:59della circolazione virale durante il periodo estivo, bisognerà decidere che cosa fare
14:04questo strumento che potrebbe essere completamente abolito, cancellato, potrebbe essere mantenuto
14:11ma ci potrebbe anche essere una soluzione intermedia, quella di una sospensione temporanea
14:15per non perdere quell'architettura anche di tipo informatico che in relazione a esigenze
14:21che potranno verificarsi il prossimo autunno potrebbe permettere o di riattivarlo oppure
14:27di prenderlo come base per definire finalmente quello che a mio avviso è una delle situazioni
14:35inevitabili nel momento in cui si va all'interno di una pandemia, cioè quella di definire un
14:38obbligo vaccinale di popolazione che a mio avviso andrebbe a sanare tutta una serie di
14:42incongruenze che sono state anche dietro la gestione del Green Pass.
14:47Lei avrebbe optato per l'obbligo piuttosto che per il Green Pass?
14:51A un certo punto sì, diciamo che a partire dall'inizio dell'autunno l'obbligo vaccinale
14:57avrebbe sicuramente risolto tanti problemi e reso anche più semplice la gestione di una serie
15:02di aspetti, anche perché di fatto noi siamo partiti in ritardo con una serie di problematiche
15:09che le abbiamo avuto anche per il ritardo e le coperture vaccinali, soprattutto in alcune
15:12fasce d'età che inevitabilmente poi economicamente hanno portato a un nuovo riempimento degli
15:18ospedali. Ecco, è l'obbligo ovviamente una decisione politica, il dibattito che c'è
15:23stato diciamo in sede di Consiglio dei Ministri quando si è stabilito la soglia degli over
15:2850, sappiamo che è stato frutto di un ragionevole compromesso, ma io giungerei al ribasso perché
15:34di fatto alla fine si è scelta diciamo un po' una soluzione probabilmente non ottimale,
15:41ma che tra l'altro poi alla fine, come ci siamo detti, è entrata anche in vigore un po'
15:45tardi rispetto a quello che è il periodo dell'anno.
15:49Cartabellotto, ormai i vaccini ci sono da più di un anno eppure tanti italiani ancora
15:55non si sono vaccinati, lei pensa che siano ancora convincibili o sia a questo punto impossibile?
16:03Poi per intenderci, andrebbe a cena con un no-vax tentando numeri alla mano di convincerlo?
16:10Ma guardi, in questi mesi ho fatto tanta opera di convincimento, non soltanto voglio dire
16:15pubblica ma anche privata nel senso persone che ci scrivono o che vogliono essere rassicurate
16:21perché nel corso di questi mesi ci siamo resi conto che superata diciamo la fase iniziale
16:27della prenotazione volontaria, quindi dove tutti quelli che si volevano vaccinare si sono
16:31vaccinati, è un po' mancata dal punto di vista istituzionale quella che è la fase 2 di
16:37una campagna vaccinale di popolazione, cioè le cosiddette strategie di comunicazione e persuasione
16:41individuale che servono a convincere gli indecisi spiegando quali sono i benefici e quali sono
16:48i potenziali rischi del vaccino e questo devo dire che noi nel corso dei mesi lo abbiamo
16:51fatto ed è evidente che molte persone hanno accettato questo tipo di comunicazione individuale
16:57e si sono convinte a vaccinarsi.
16:59È chiaro che più passa il tempo, più si arriva a quello zoccolo duro di resistenza ideologica
17:04che di fatto non è praticamente possibile scalfire ulteriormente proprio perché si tratta
17:09di persone che hanno proprio delle ideologie novax assolutamente diciamo non modificabili
17:15da nessun livello di convinzione, credo che l'esempio di Djokovic sia diciamo assoluto,
17:20cioè io rinuncio a tutto però diciamo del mio corpo faccio quello che voglio.
17:24Ecco qua bisognerebbe entrare nel merito di altri aspetti della psicologia dell'individuo
17:28dove inevitabilmente voglio dire non è il colloquio diciamo motivazionale che convince
17:34la persona a vaccinarsi, cioè quello che noi possiamo fare come operatori del settore
17:38è quello di provare a convincere gli indecisi, ma quelli che sono la frangia della resistenza
17:42assoluta dove vedono anche diciamo nella vaccinazione qualcosa diciamo di invasivo all'interno
17:48del proprio corpo oppure addirittura diciamo anche una vessazione di tipo politico istituzionale
17:52è chiaro che quello non è un problema risolvibile, ma questa è una percentuale molto bassa
17:57sarà il 3, sarà il 4, sarà il 5% dell'intera popolazione, non credo oltre ovviamente
18:02esclusa la fascia pediatrica.
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