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00:06Olá, estamos de volta com mais uma entrevista aqui no programa Acerto de Contas,
00:10o programa de economia da Rádio Gaúcha, que tem o patrocínio sempre de shopping,
00:15total, presente a todo momento, Sindilogias Porto Alegre, sindicato dos lojistas de Porto Alegre,
00:20certificado digital com menor preço do mercado no Sindilogias Porto Alegre,
00:24aproveite os descontos exclusivos, projeto para cima Rio Grande, Corsã,
00:28Nossa Natureza Movimento Rio Grande, Marco Polo Transformando o Presente e o Futuro da Mobilidade,
00:33e BH Reinventar o Futuro Agora, estes são os patrocinadores do programa Acerto de Contas,
00:38os apoiadores do jornalismo econômico da Rádio Gaúcha, que hoje vai falar sobre infraestrutura,
00:44sobre logística, sobre reforma tributária, é tudo isso na mesma entrevista.
00:48Quem está conosco aqui no estúdio é o diretor da Federação das Indústrias do Rio Grande do Sul,
00:52Rafael Sack, tudo bem diretor?
00:54Tudo bem, muito bom dia, bom dia a todos, todos os ouvintes, é um prazer estar aqui com vocês na
00:59Rádio Gaúcha,
01:00conversar sobre todos esses assuntos fundamentais para a nossa sociedade, para o nosso estado, para o nosso país.
01:05É, contar um pouquinho dos bastidores, né, de como surgiu a ideia dessa entrevista.
01:09Eu fiz uma viagem com a Federação das Indústrias para Brasília,
01:13para acompanhar lá em Brasília o evento que foi realizado pela Confederação Nacional da Indústria,
01:18com pré-candidatos à presidência da República.
01:21E lá conversei com o diretor Rafael Sack sobre estes temas e achei que era importante abordá-los aqui no
01:29programa Acerto de Contas.
01:31Começando por uma provocação que eu já tinha ouvido, mas ouvi com mais ênfase, diretor,
01:36no evento que o Ministério Público Federal realizou recentemente sobre as ferrovias.
01:40No início deste evento, um dos painelistas, ele fez um alerta sobre a relevância de discutir logística agora.
01:48Ele falou que com a reforma tributária, a guerra fiscal entre os estados é para terminar.
01:53Então, não se terá esta arma do incentivo fiscal, que, por exemplo, faz com que o Espírito Santo
02:00tire muitos investimentos de outros estados, inclusive aqui do Rio Grande do Sul.
02:04E um diferencial que os estados terão é a logística.
02:08Tu vai tentar atrair uma montadora, tu vai tentar atrair uma indústria de alimentos,
02:13uma indústria de tecnologia e tu vai apresentar para ele a logística que tu tens.
02:17Como é que está o Rio Grande do Sul?
02:20Bom, o Rio Grande do Sul, ele hoje é a quinta maior economia do Brasil, né?
02:26Fomos ultrapassados pelo Paraná, mas em termos de indústria, somos a quarta maior indústria do Brasil.
02:30Perdendo, naturalmente, para aqueles três estados mais pujantes, São Paulo, Rio de Janeiro e Minas Gerais.
02:36O Rio Grande do Sul, em termos logísticos, hoje é o estado que foi mais impactado por fenômenos naturais, né?
02:45E por várias enchentes que tivemos aqui, mas também tivemos secas e estiagens que impactaram de uma forma geral a
02:51economia.
02:51Mas a nossa infraestrutura, nós tivemos aí um momento aí das enchentes, todos lembram, de maio, junho de 24,
02:58que ela não foi impactada de uma forma usual, ela foi impactada de uma forma estrutural.
03:06Então nós tivemos, aproximadamente, entre rodovias estaduais e federais, 500 pontos de escorregamentos, rompimentos de cabeceiras,
03:15rodovias que foram deslocadas, bueiros, erosões, grandes erosões, pontos que demandavam intervenções um pouco mais robustas.
03:23Não só um tapa-buraco ou alguma coisa do tipo, que a gente sempre tem que fazer depois de um
03:28período longo de chuvas.
03:30Então, na parte rodoviária, que é o modal pelo qual nós nos conectamos, conectamos comunidades, conectamos CNPJ, CPFs ou esse
03:38misto de coisas,
03:39nessa parte nós ficamos severamente atingidos.
03:42E o Rio Grande do Sul tem a segunda maior malha rodoviária federal do Brasil.
03:48Nós temos hoje uma malha que melhorou nos últimos anos, o seu padrão de qualidade, vinha melhorando com investimentos federais
03:56e estaduais,
03:57porém, com esses eventos que nós tivemos desde setembro de 23 ali, que já tivemos uma primeira enchente,
04:04mas em junho de 23, se formos lembrar, já começou aquele período mais alongado de chuvas,
04:08nós perdemos a capacidade de seguir recuperando a malha rodoviária.
04:11Então, o custo de vida, o custo RS, o custo tanto para o CNPJs quanto para os CPFs, ele depende
04:19muito de a gente ter uma logística eficiente,
04:21porque tudo a gente transporta por algum tipo de modal e tudo nasce do modal rodoviário.
04:26Pode terminar no modal portuário, aeroportuário ou mesmo ferroviário, que seguramente vai baldear para o modal portuário,
04:33mas a gente precisa transportar para o modal rodoviário.
04:37Então, a gente teve impactos muito severos, esses impactos fizeram com que o estado do Rio Grande do Sul
04:42perdesse qualidade na sua infraestrutura, perdesse patrimônio rodoviário.
04:50Quais são os piores pontos, considerando até, porque estamos aqui falando,
04:54o diretor é representante da Fiergs e de outros sindicatos do setor empresarial, do setor produtivo aqui do estado.
05:01Considerando a atividade econômica, indústria principalmente, agro, quais são os piores gargalos neste momento?
05:09Eu até trago aqui a BR-285, porque essa eu tenho tratado, porque pega a região de Passo Fundo,
05:16pujante em crescimento, biocombustível.
05:19Erasmo Batistella, da BH, tem reclamado bastante da BR-285.
05:23Depois, sem as ferrovias, ele está gastando milhões de reais a mais, botando caminhão a mais na estrada.
05:29O Reno da Bruning Tecnometal também me reclamou, lá da região também reclamou, do Noroeste, da 285.
05:38E eu até coloquei a 285 para o ministro, mas não senti, o ministro do transporte não senti nenhuma solução
05:43a curto prazo.
05:44Quais são os gargalos?
05:46Eu imagino que esse seja um.
05:47O que mais que nós temos de problemas piores aqui no estado?
05:49É, assim, primeiro a questão das ferrovias.
05:52Nós temos mais de 3.800 quilômetros de ferrovias no estado do Rio Grande do Sul,
05:55dos pouco mais de 30 mil quilômetros federais.
05:59Então, a gente tem mais de 10% de toda a malha ferroviária federal.
06:03E nós temos somente 931 quilômetros superando a uma velocidade média de 12 quilômetros por hora.
06:07Isso tira totalmente a competitividade do modal ferroviário.
06:11Então, isso já é um problema logístico que a gente poderia desafogar as nossas rodovias.
06:15Uma própria reclamação, tu me falaste agora, do empresário, que é super reconhecido aqui, o Erasmo,
06:21diretor também lá da Fierx.
06:23E se ele está reclamando, outros também estão reclamando,
06:26porque a gente perdeu algumas linhas férreas que transportavam e tiravam essas cargas das rodovias.
06:33Lembrando, nós temos uma limitação, nós não temos caminhão para transportar tudo que a gente precisa.
06:37Então, a gente tem um problema, tem um problema de forma, vamos comprar caminhão.
06:40E o funding com Selic a 14.25, como é que funciona?
06:43A conta também passa a não fechar.
06:45Então, nós temos vários gargalos econômicos que também nos impedem de ampliar.
06:48E tem produto que se for transportado em caminhão não vale a pena, não é viável economicamente.
06:52Aí já entramos num outro modal que é as hidrovias, que teve empresa fechando aqui em Porto Alegre,
06:58no ano e meio que não pôde se navegar por aqui, porque sal, por exemplo,
07:04tu não vai transportar sal em caminhão, porque não vale a pena.
07:06E o gasto que tu vai ter para transportá-lo, não existe margem de lucro no sal que vai cobrir.
07:11O modal hidroviário é o modal mais barato do mundo.
07:14O segundo modal é o ferroviário.
07:16Então, a gente precisaria explorar, e o Rio Grande do Sul tem um modal hidroviário muito significativo.
07:24A gente poderia transportar muito mais pelo nosso modal hidroviário do que nós transportamos.
07:28Mas nós temos problemas de eclusas, problemas de dragagem dos canais navegáveis.
07:33E aqui a gente não fala de dragagem para prevenção de enchente, mas para navegabilidade.
07:38Por que dragar, né?
07:40Porque cada navio tem um calado.
07:41Calado é a parte dele que fica abaixo da água.
07:43Então, eu preciso entender qual é o tipo de embarcação, o tipo de produto que eu transporto,
07:48o porte da embarcação e qual é o calado desse porte de embarcação.
07:51E para isso eu tenho que manter lá o rio com aquela profundidade
07:56e mais uma folga de pelo menos meio metro para que não haja dentro de oscilações normais
08:00algum tipo de risco de encalhar uma embarcação.
08:04E a gente perdeu, nós perdemos por falta de dragagem.
08:08E aí tem um mix, tem a Portos, tem o DENIT.
08:10E sabemos tudo o que aconteceu, não é colocar dedo na ferida.
08:14É difícil de tomar todas as iniciativas num momento que o Estado não sabe nem para onde correr, né?
08:20No pós-enchentes.
08:21Mas a gente perdeu, sim, grande parte da nossa economia hidroviária foi prejudicada.
08:28A economia ferroviária também, os modais, as linhas que nós transportávamos também,
08:32perdemos várias delas e então tivemos que jogar isso para a rodovia.
08:36Alguns setores pararam.
08:38Então, na verdade, a gente tem algumas rodovias estratégicas que sofrem há alguns anos,
08:41como a 290, que é o maior corredor de exportação da América aqui,
08:45que faz uma das linhas bioceânicas, né?
08:48A gente teria que duplicar ela.
08:50A 285, que é uma rodovia hoje muito importante, que corta o centro, a região central do Estado,
08:56precisaria, central mais um pouco para o norte, precisaria também estar duplicada.
09:01Só que nós não temos nem dinheiro para recuperar as rodovias
09:04e recuperar as obras que foram levadas, as obras de engenharia que foram levadas pelas enchentes.
09:11Hoje está faltando recurso para a gente recuperar o todo.
09:14Não só a nível federal, como a nível estadual.
09:17Apesar do esforço que está sendo feito por ambos os governos,
09:19e a gente tem que reconhecer os esforços, né?
09:22O DENIT aumentou o volume de investimentos nos últimos anos
09:25e o Rio Grande do Sul foi agraciado com algo entre 8% e 10% sempre do orçamento do
09:29órgão.
09:30Falta dinheiro para não só manter aquele mínimo,
09:34mas para ter uma qualidade que permita ao usuário ter conforto,
09:37ter segurança ao rolamento.
09:40Eu até quero trazer aqui o ponto das concessões, tá?
09:45Porque sei que o diretor acompanha bastante.
09:47O que se fala é que tem que fazer a concessão,
09:51seja da 285, seja de hidrovias, estão falando agora de concessão também,
09:56seja fazer a renovação, uma nova concessão das ferrovias,
10:01mas aí no caso das ferrovias a gente mostra que a gente tinha uma concessão horrorosa.
10:05Horrorosa.
10:05Horrorosa, né?
10:06Com arrumo.
10:06Deu no que deu e agora está toda essa discussão.
10:10Concorda que tem que fazer a concessão dessas rodovias, das hidrovias
10:14e refazer uma nova concessão das ferrovias
10:17e de que forma amarrar para que a gente não tenha uma concessão ruim?
10:21Uma concessão com um pedágio elevado demais no caso de uma rodovia?
10:25Uma concessão ruim de novo na ferrovia que não investe nada
10:28e ainda leva os trilhos do Rio Grande do Sul para outro estado,
10:31como aconteceu com a Romo?
10:32Ou, sei lá, alguma outra esquisitice, bizarrice que possa acontecer nas hidrovias de novo?
10:38Bom, vamos lá.
10:39A gente tem que ter um cuidado muito grande quando a gente fala de concessão.
10:46Eu sou alguém muito favorável à concessão, desde que bem feita, bem estudada,
10:51com objeto bem definido e bem quantificados os investimentos nela.
10:55Nós tivemos muita frustração de concessão de várias áreas por subdimensionamento de investimentos,
11:03o CAPEX, que a gente chama, investimentos iniciais,
11:05ou de OPEX, aqueles custos operacionais que a gente tem ao longo de toda a existência do empreendimento,
11:11ou então uma superestima em relação ao fluxo de pessoas, ao fluxo de veículos,
11:19ao crescimento populacional daquela região, ao crescimento de veículos de uma determinada rodovia.
11:23Porque nós temos um momento muito frágil.
11:26Existe dinheiro no mundo para muita coisa?
11:28Sim, existe.
11:29Dinheiro tem fundos árabes, americanos, europeus, muita gente querendo botar dinheiro.
11:34Mas vejam, qual é a segurança que a gente tem para colocar dinheiro numa concessão
11:38quando a gente tem uma taxa Selic a 14,25?
11:41Vale a pena ter o risco de botar dinheiro numa concessão
11:45que pode não estar bem dimensionada e tirar dinheiro do próprio mercado,
11:49a taxa Selic é um inibidor do processo de concessões,
11:52ela impede o processo de concessões,
11:54ela inibe um movimento de financiamento de funding do privado em relação a obras de infraestrutura.
12:00Porque a empresa deixa o dinheiro dela lá parado,
12:03o mercado financeiro rendendo com ela sentada em cima,
12:05em vez de assumir uma concessão, que é uma atividade de risco,
12:09alto risco, porque as regras mudam com frequência,
12:12e a própria projeção que as concessões apresentam é questionável.
12:17Esse é o problema do juro alto?
12:19Esse é o problema do juro alto.
12:21O juro alto a gente tira de algo que é líquido e certo,
12:24dinheiro fazendo dinheiro em nível de investimentos,
12:26para colocar em algo que é super complexo.
12:28As concessões são um excelente instrumento,
12:30só que o aportador do recurso,
12:32se ele não tiver absoluta convicção de que a relação entre investimentos e receitas
12:37foi bem equacionada, aquilo ali pode gerar um prejuízo.
12:40Então ele está tirando algo do certo para colocar no duvidoso.
12:43O que acontece nas concessões hoje, basicamente?
12:45A gente tem essas concessões modeladas pelo BNDES,
12:49a estruturação econômica financeira em geral,
12:51ou BNDES, ou às vezes BRDE,
12:54ela é muito bem feita.
12:55O problema é que não adianta você ter uma equação bonita
12:58se os inputs estão equivocados.
13:00E a gente tem uma parte de dimensionamento de custos,
13:03de investimento e de custos de operação,
13:05que elas têm deixado muito a desejar.
13:07E quando o privado projeta sobre esses custos
13:10todos os riscos inerentes a essa concessão
13:13e avalia os próprios custos individuais, unitários em si,
13:17que levaram àquele valor de investimento,
13:20a gente chega a investimentos muito maiores do que aqueles divulgados.
13:24E aí a gente tem uma outra questão.
13:26Temos que lembrar que concessão é um imposto travestido.
13:30Por quê?
13:31A gente já paga uma carga tributária.
13:33A indústria do Brasil paga, em média, 45% de impostos.
13:36Toda a indústria.
13:37Esse é o levantamento da CNI.
13:39A CNI fala em 42, a nossa Fiergs fala em 45.
13:41Vamos deixar algo entre 42 e 45,
13:44que aliás a nossa Fiergs, o núcleo econômico,
13:46foi premiado novamente semana passada,
13:49prêmio nacional à frente de núcleos econômicos
13:51de vários bancos, como Bradesco, Itaú.
13:54Então um núcleo que sempre tem estimativas muito precisas.
13:57Sob o comando do Giovanni Baj.
13:59Sob o comando do meu amigo Giovanni Baj,
14:00que a gente já manda um abraço e toda a equipe dele, fantástica,
14:03que alimenta a Fiergs com muita informação precisa.
14:06Presença frequente aqui na programação da Gabs.
14:07Ele é craque, sou fã dele.
14:09E eles, a gente sempre trabalha muito com dados,
14:12porque a gente não pode, a gente vai impactar na vida de um industriário,
14:15a gente não pode trazer informações chutadas.
14:18Então, quando a gente conversa sobre a tributação sobre a indústria,
14:22a indústria é muito tributada.
14:24Então a gente tem que entender que já se paga uma carga muito alta.
14:30O consumidor paga uma carga tributária,
14:31porque o consumidor está pagando 45% em cima de um produto.
14:35Então a gente já paga uma carga muito alta.
14:38Quer dizer, como é que eu ainda vou precisar pagar mais uma conta
14:41para me deslocar por uma rodovia?
14:43Então, na verdade, a gente esperaria que nós tivéssemos um serviço público
14:47mais eficiente em segurança, saúde, educação e investimentos em infraestrutura.
14:51Até porque investimento, infelizmente no Brasil, a gente trata igual papel higiênico.
14:55Está na mesma conta.
14:57Eu boto investimento em rodovia e papel higiênico,
14:59tudo cai na conta despesa, tudo cai dentro do teto.
15:02Alguns países tratam investimentos exclusivamente fora do teto
15:06e outros de forma equilibrada, uma parte dentro, uma parte fora.
15:09Porque o investimento gera imposto, ele gera emprego,
15:13ele gera desenvolvimento, ele gera retorno para a sociedade.
15:16Então ele tem retorno.
15:17Nada contra o papel higiênico, ou uma caneta, ou uma cadeira.
15:20São todos produtos que geram emprego, são todos produtos da indústria,
15:24são todos importantes, porém eles não geram um retorno para a economia,
15:28como uma rodovia gera, por exemplo, na redução do custo logístico,
15:32que impacta em todos esses produtos de forma linear,
15:35ou de forma proporcional ao que representa o frete para cada um desses serviços.
15:38Vocês vão ter uma reunião agora com os pré-candidatos ao governo do Estado.
15:42Nós conversamos sobre isso na viagem à Brasília.
15:44E vocês vão apresentar um documento de propostas.
15:48E neste documento está o fundo constitucional, que o Rio Sul e Sudeste não têm,
15:54enquanto outras regiões têm desde a Constituição.
15:56Na ocasião era para buscar um equilíbrio de desenvolvimento.
16:00Enfim, essas regiões agora têm acesso a esta fatia vinculada de determinados impostos.
16:08E com isso elas conseguem ter um crédito melhor, um incentivo melhor, uma garantia melhor.
16:12Que poderia ser usado para infraestrutura aqui no Estado.
16:16É uma batalha bem difícil.
16:19Eu sei que vocês na FIERG estão encampando, presidente Cláudio Bier,
16:21mas é uma batalha bem difícil, ainda mais com a nossa bancada muito fraca no Congresso agora,
16:28essa bancada parlamentar para articular esse tipo de demanda.
16:31Qual é a expectativa de vocês?
16:33E apesar de ser um assunto lá em Brasília,
16:37o que vocês esperam que o próximo governador faça em relação a essa demanda, a este ponto?
16:42Vamos lá.
16:43Essa é uma pauta que é prioritária do presidente Cláudio Bier.
16:48E nós estamos, a FIERG é a federação do Brasil, das 27 federações,
16:52a mais presente no Congresso Nacional desde o início da pauta.
16:56Claro, naturalmente, Sul e Sudeste são os sete estados aqui que teriam que estar mais presentes,
17:02batalhando por isso.
17:02Mas para que o ouvinte possa entender, fala-se em fundo constitucional, às vezes fica muito...
17:06O que é o fundo constitucional?
17:08O fundo constitucional foi estabelecido lá na Constituição de 88,
17:11onde os estados, por serem mais subdesenvolvidos de Norte, Nordeste e Centro-Oeste,
17:17receberiam um valor de 3%, e aí eu já falo da divisão disso,
17:22das contas de imposto de renda, de todo o imposto de renda e de todo o IPI arrecadados no Brasil,
17:27iriam ser distribuídos para esses estados, do governo federal diretamente para os estados.
17:311,8% para o Nordeste, que era a região mais subdesenvolvida na negociação,
17:380,6% para o Norte e 0,6% para o Oeste.
17:40E o Norte teve a criação da Zona Franca de Manaus,
17:43que, claro, ela é específica em Manaus,
17:45mas que é um distrito industrial que é fortemente incentivado.
17:51Só para vocês terem uma ideia,
17:52a Zona Franca de Manaus representa 40 bilhões de incentivo fiscal por ano.
17:56O Simples Nacional inteiro representa aproximadamente 130 bilhões.
18:00Então, a gente está falando de um número muito expressivo.
18:03A reforma tributária está tirando incentivo fiscal.
18:06Acabou a guerra fiscal, como tu bem comentaste.
18:08Ora, acabou até por aí.
18:10Zona Franca de Manaus segue existindo.
18:13Fundo Constitucional para essas regiões segue existindo.
18:16O que é o Fundo Constitucional?
18:17É um fundo que é depositado nos bancos regionais.
18:20Então, tem o Banco do Nordeste, o Banco do Amazonas,
18:22e no Centro-Oeste é o Banco do Brasil que é utilizado.
18:25E eles são ferramentas que podem incentivar a infraestrutura,
18:29podem fazer programas como a gente teve aqui o PIMES do Badesul,
18:32programas do BRDED, investimentos que as prefeituras podem pegar,
18:35ou podem compensar juros elevados.
18:38Então, ao invés de tu cobrar uma taxa de Selic mais um spread
18:41e ter um financiamento a 18%,
18:43tu vai dar um financiamento a 9%, 10%,
18:46e essa diferença de taxa é o fundo que vai subsidiar.
18:50E nós não temos isso no Sul e no Sudeste.
18:53E nós estamos perdendo a ferramenta do incentivo fiscal.
18:56Só que o Sul e o Sudeste representam 70% de todo o PIB nacional.
19:00E essa disputa, na verdade, aconteceu lá na Constituinte de 88.
19:04Na Constituição de 88, Sul e Sudeste somados ficaram com 256 deputados,
19:12contra 257 de Centro-Oeste e Norte do Nordeste.
19:15Nós não temos nem maioria simples na Câmara,
19:17que dirá no Senado, onde cada estado tem três representantes.
19:21E aí nós estamos falando de sete estados dos 27.
19:23Então, hoje, mudar qualquer coisa em relação ao fundo constitucional,
19:27mudar a regra já estabelecida é impossível.
19:30Porque isso é um direito adquirido lá,
19:33e nós não temos força política em questão de quórum,
19:38por essa questão que acabei de retratar para vocês.
19:39Mas aí não dividiríamos o bolo deles.
19:41Não, mas a nossa proposta é diferente.
19:43A proposta da PEC 27 de 2023, que é a PEC do Fundo Constitucional,
19:48ela propõe que o Sul receba 1% para dividir entre os seus estados,
19:52o Sudeste receba mais 1%,
19:55os 5.570 municípios recebam mais 1%,
19:58então isso é uma divisão para todos os municípios do Brasil,
20:01e mais 0,5% para um fundo de segurança nacional.
20:05Então, sairia mais 13,5% do bolo de IR e IPI do governo federal.
20:10Isso é importante por quê?
20:12As pessoas pensam assim,
20:13ah, mas o Nordeste precisa atrair mais indústrias,
20:16ou o Norte, ou o Centro-Oeste.
20:18Mas a gente tem que pensar de uma outra forma,
20:20a gente precisa ter políticas para reter as indústrias.
20:23Porque para o Norte, Nordeste, Centro-Oeste,
20:26é muito importante comprar um produto barato.
20:28Não só abrir uma indústria, que naturalmente gera emprego,
20:30mas comprar um produto barato.
20:32E vocês acham que as indústrias vão sair daqui para ir para lá?
20:35O cara vai tirar um patrimônio de um bilhão de reais,
20:38de 500 milhões, de 200 milhões,
20:40que ele montou uma indústria para montar uma nova em outro estado?
20:42Ele vai para o Paraguai.
20:44Ele vai para onde ele tem um real incentivo,
20:46para onde tratem ele com mais dignidade
20:49em relação ao risco que ele corre
20:52quando empreende e aos tributos que ele paga.
20:54E a gente paga uma carga tributária muito alta.
20:56Então a gente tem risco de perder as indústrias.
21:00E a gente está numa situação bastante delicada,
21:03porque a reforma tributária, é bom que se fale,
21:06ela está mudando a cobrança do tributo.
21:09Hoje o tributo é cobrado no ponto da produção,
21:12no local da fábrica.
21:13Eu estou fabricando no Rio Grande do Sul,
21:14eu cobro o tributo no Rio Grande do Sul.
21:17Vai iniciar um período de transição,
21:18após 2033, já está iniciando agora,
21:20a partir de 2027,
21:21quando já será implementada a CBS.
21:24A cobrança do tributo passará gradativamente
21:27a ser cobrada no local do consumo.
21:30Então daqui a 50 anos,
21:31que é quando finaliza o processo,
21:33para ser 100% cobrado no local do consumo,
21:36não importa o local da produção.
21:37Se eu tiver a capacidade de consumir,
21:39então o que a população precisa?
21:40Produto barato.
21:42E nós não fazemos isso do dia para a noite.
21:43Então o período de transição,
21:45uma preparação para os estados...
21:46Geração de renda para comprar.
21:47Claro, geração de renda para poder comprar.
21:49Só que se eu não tiver geração...
21:51Eu posso ter geração de renda,
21:52mas não adianta eu aumentar a geração de renda
21:55e triplicar o custo dos produtos.
21:56Então são coisas que tem que caminhar naturalmente em paralelo.
21:59Geração de renda,
22:00e para isso a gente tem que ter uma economia estável,
22:02pujante, com investimento em infraestrutura,
22:04que é o que permite que o resto se desenvolva.
22:07E temos que ter produtos baratos.
22:09Então assim, como o Rio Grande do Sul tem uma logística,
22:11uma infraestrutura em tese dita boa,
22:13agora tivemos esses eventos,
22:15mas tem condições de recuperar,
22:16com uma logística pujante ele vai conseguir garantir
22:19que as indústrias permaneçam aqui.
22:20E é importante esse movimento.
22:22As pessoas não podem pensar,
22:23vou roubar uma indústria daqui para lá,
22:25porque isso tudo vai acabar refletindo no custo do produto.
22:29O empresário não tem dinheiro ilimitado
22:31para investir em outros estados.
22:32Ele sai porque realmente ele chegou em um ponto
22:34que está insustentável a operação dele.
22:37Então a reforma tributária mantém
22:39uma zona de incentivo fiscal altamente incentivada,
22:43que é a Zona Franca de Manaus,
22:45em relação às outras.
22:46Mas em relação a isso,
22:48os outros estados,
22:48todos eles perderam qualquer possibilidade
22:51de fazer algum tipo de incentivo fiscal
22:53a partir de 2033,
22:54que é quando entra a pleno o IBS.
22:57Perderemos o fundo OPEI no Rio Grande do Sul,
22:59programa de mais de 50 anos,
23:01incentivando,
23:02incentivou centenas,
23:04centenas de instalações de indústrias
23:05aqui através de créditos presumidos de CMS.
23:08Então tudo isso a gente está perdendo de ferramentas.
23:10Aí tu perguntaste antes,
23:11e a nossa infraestrutura está preparada para isso?
23:15Não.
23:15Não está.
23:16E por isso que é importante...
23:16Para ser um diferencial.
23:17Para ser um diferencial.
23:18Por isso que é importante que a gente tenha um fundo constitucional,
23:21para poder alavancar grandes obras de engenharia,
23:24porque o fundo não necessariamente ele bota dinheiro numa obra.
23:27Ele pode ser o funding,
23:28ele pode ser o lastro para que venha um financiamento maior.
23:31Então a gente diz que a cada um bilhão,
23:33a gente consegue de repente fazer isso reverberar em 10 bilhões em investimentos.
23:37Por quê?
23:38Porque a gente pode lastrear operações
23:39ou pode ser incentivos diretos aí para investimentos.
23:44O fundo PEN, quando ele terminar,
23:46ele vai terminar inclusive para aqueles que já têm direito ao benefício
23:49ou têm direito adquirido?
23:51É assim,
23:52as operações a gente teve inclusive com o pessoal ali da Secretaria de Desenvolvimento Econômico,
23:57porque nós temos um assento,
23:58eu sou conselheiro do fundo PEN,
23:59nós temos um assento ali na Fiergs,
24:01por ser conselheiro do Conselho de Assuntos Tributários,
24:03por ser o coordenador do Conselho de Assuntos Tributários da Fiergs,
24:06o Contec, eu tenho um assento lá.
24:07Então a gente discute muito isso,
24:09porque naturalmente a indústria que utiliza aquilo,
24:11trocamos ideia, damos sugestões,
24:12o fundo PEN Express nasceu na Fiergs,
24:15e a gente está sempre em contato com eles.
24:17O que acontece?
24:18A regra do jogo não foi ainda bem estabelecida,
24:20porque até 2033,
24:22grande parte do programa terá sua fruição total,
24:27mas alguma coisa vai escapar disso aí.
24:30E não é nem só o problema 2033,
24:32o problema é que em 2029 eu começo a ter cobrança de 90% do ICMS,
24:37eu já tenho 10% de ingresso do IBS,
24:39em 2030, 80%,
24:41porque eu tenho 20% de IBS,
24:4380% de qualquer operação de ICMS e de SSQN,
24:46a gente já tem os redutores até 2032.
24:49Ou seja, o incentivo do fundo PEN já começa a se diluir.
24:51Já começa a se diluir.
24:52Então isso o governo tem que entender,
24:54isso é uma equação que ele vai ter que superar nos próximos anos,
24:58fazer contas.
24:58Mas não está tudo dominado sobre a reforma tributária?
25:02Longe disso, estou fazendo ironia, porque...
25:04Dia 29 de abril, para os ouvintes saberem,
25:07nós tivemos, toda a lei precisa ser regulamentada,
25:10então você cria uma lei,
25:11depois você cria uma lei que regulamente essa lei.
25:13Então a lei complementar 214,
25:15que é da reforma tributária,
25:16lá de 16 de janeiro de 2025,
25:18ela teve a sua regulamentação agora,
25:20dia 29 de abril,
25:21a lei 12.955.
25:23E a lei e a regulamentação do comitê gestor do IBS,
25:28que é outra lei,
25:29temos a lei da reforma tributária
25:30e a lei que criou o comitê gestor,
25:32que é a 227 de 2026.
25:34Ela foi publicada no dia 30 de abril,
25:36no dia seguinte,
25:37que é a CGIBS 6 de 2026.
25:41Essas duas leis,
25:42elas têm mais de mil artigos,
25:43o somatório delas,
25:45para a gente ler.
25:45Então são mais de 600 artigos,
25:47como é que a gente vai implementar um novo sistema tributário,
25:52porque a gente está tratando como reforma,
25:54mas é um sistema completamente novo.
25:56A gente sai de um sistema absolutamente cumulativo,
25:59com baixo índice de compensações,
26:01alguns setores compensam,
26:03mas a compensação é bastante específica,
26:06não são todos os setores da economia que compensam,
26:08muito longe disso.
26:09E vai para um outro sistema,
26:11onde você tem crédito amplo,
26:13quer dizer, tudo dá crédito,
26:14o imposto é sobre valor agregado,
26:16ele é fora do custo,
26:17não se pode mais cobrar imposto dentro do preço.
26:20Então se eu disser que meu preço é 100 reais,
26:21ele é 100 reais mais X de alíquota de CBS e IBS,
26:26não mais quando a gente vai numa loja hoje e compra 100 reais.
26:28Tem split payment,
26:29que o varejo está ficando bem doido com isso.
26:31Todo mundo está ficando doido,
26:32porque hoje a gente vende um produto
26:34com o valor do tributo embutido,
26:36por exemplo,
26:36se eu compro 100 reais uma carne,
26:38o valor,
26:39o mercado recebe 100 reais da carne,
26:40lá tem ICMS,
26:41tem os tributos que ele vai ter que pagar,
26:42mas ele paga lá no dia 20 do outro mês,
26:44então ele usa aquilo ali no fluxo de caixa dele.
26:47Hoje ele vai ter que descontar do preço dele o ICMS,
26:50por exemplo,
26:51o PIS e a COFINS,
26:53e vai ter que,
26:54então ele vai,
26:54em vez de vender por 100,
26:55ele vai vender,
26:56por exemplo,
26:56por 80,
26:57então ele já vai ter 20 reais a menos para girar,
27:00porque o valor que ele adicionar de CBS e IBS,
27:03já vai por split payment,
27:04que vai demorar um pouquinho para entrar,
27:05já vai direto para o fisco.
27:07Então a gente vai ter
27:08uma necessidade maior
27:09de alavancagem de capital para giro.
27:12Então não é só o varejo,
27:15o comércio de uma forma geral,
27:16mas a indústria está todo mundo apavorado,
27:18porque o fluxo de caixa vai pesar muito mais.
27:20Vai mudar toda a lógica,
27:20vai mudar,
27:21vai ter que ter uma prevenção maior
27:22para fazer esse colchão.
27:23Perfeito.
27:24É.
27:25É muito problema.
27:26E é uma reforma que,
27:28assim,
27:28ela nasce com uma premissa importante
27:30de gerar crédito amplo.
27:32É assim,
27:33quanto é que eu estou pagando de tributo no meu celular?
27:35Vamos supor que seja 28% alíquota,
27:37CBS mais IBS.
27:39Eu estou pagando 28%.
27:40E no meu carro?
27:4128%.
27:42E na minha máquina de lavar louça?
27:4428%.
27:45Essa é a premissa que nasceu.
27:47Foram criadas várias exceções,
27:49foram criadas regulamentações,
27:51se manteve uma Zona Franca de Manaus,
27:52então o IPI que era para ser extinto
27:54foi mantido por causa da Zona Franca de Manaus.
27:57Se criou um imposto seletivo
27:59que vai incidir sem direito a crédito
28:02sobre produtos nocivos à saúde,
28:05ao meio ambiente,
28:06por exemplo,
28:06o tabaco vai sofrer,
28:08extrações minerais.
28:09Só que isso impacta na cadeia.
28:11Só que para quem não sabe,
28:11o tabaco é uma das indústrias mais fortes
28:13de exportação do Rio Grande do Sul.
28:15O tabaco representa muito
28:16para o estado do Rio Grande do Sul.
28:19Aliás, o tabaco brasileiro
28:21cobre 25% de todo o consumo mundial.
28:23Então a gente tem coisas que vão sofrer aqui
28:27e que, na verdade,
28:28o efeito pretendido pelo imposto seletivo
28:31que era a redução do consumo
28:32só vai levar o consumidor
28:34a ir para o produto falsificado.
28:35Por exemplo, o tabaco que vem do Paraguai
28:38e tem muito produto falsificado
28:39vindo às quantias.
28:41Então a gente tem uma guerra agora,
28:45primeiro,
28:46que é sobre o que pode e o que não pode.
28:49Antes de começar a reforma tributária,
28:51porque ela começou esse ano,
28:53é bom que se esclareça,
28:54quem emite nota fiscal destaca 0,1 de IBS,
28:570,9 de CBS lá,
28:58mas é só um destaque sem recolhimento.
29:00Antes de começar isso,
29:02a gente já está com discussão judicial
29:03se vai ter PIS, COFINS na base do imposto X
29:07ou o ICMS e o ISS vão incidir na base do IBS.
29:11Já se está discutindo isso?
29:12Ora, criamos um sistema que era para ser
29:15de compensação daquele próprio tributo,
29:18sem mais nenhum tipo de incidência
29:19e já estamos discutindo com a cabeça velha
29:21se o ICM e o ISSQN vão incidir sobre o IBS,
29:24sobre o CBN.
29:24Não dá.
29:25Então a gente vai ter muito litígio
29:27ao longo desse processo,
29:29vamos ter muito consenso também,
29:30uma busca perene por consenso
29:33para que a gente possa dirimir
29:34sem buscar o poder judiciário,
29:36para que a gente chegue em 2033,
29:38quando vai haver o efetivo início
29:40da reforma tributária
29:41com 100% de IBS, 100% de CBS,
29:44com a menor quantidade de dúvidas possíveis.
29:47Elas vão existir,
29:48os litígios não deixarão de existir,
29:49mas que eles minimizem.
29:50Porque nós temos no Brasil hoje
29:52mais de aproximadamente 75 milhões de ações
29:57correndo pela justiça.
29:58Isso dá mais ou menos um valor financeiro
30:00entre 20 e 40 trilhões de reais.
30:03Só na área tributária são 7 trilhões de reais.
30:06Então olha a quantidade de litígio
30:07que a gente joga sobre o poder judiciário.
30:10Então assim, a gente quer desinchar
30:12a estrutura da máquina pública,
30:13a gente tem que reduzir litígio.
30:15Para reduzir litígio tem que ter segurança.
30:17Para ter segurança tem que ter leis
30:18bem formuladas,
30:19regulamentos bem feitos,
30:21jurisprudências bem consolidadas,
30:22para que o próprio empresário
30:23que depende de segurança,
30:25como um pilar essencial
30:26da segurança empresarial,
30:28ele depende de segurança jurídica
30:29para que ele possa investir,
30:30se colocar, saber o que se posicionar
30:32e planejar o seu futuro.
30:34Certo.
30:34A litigância que nós temos,
30:36e é maior aqui no Rio Grande do Sul,
30:38as estatísticas do judiciário
30:40mostram isso,
30:42é um dos pontos que,
30:43inclusive, foram apontados
30:45numa ouvidoria
30:46que nós fizemos recentemente
30:47aqui na RBS,
30:48tentando saber como destravar
30:50o desenvolvimento do Rio Grande do Sul.
30:52Então, além da litigância,
30:54falamos sobre a insegurança jurídica,
30:56que estão relacionadas,
30:58entre elas também,
31:00entre os pontos,
31:01falamos sobre a logística
31:02e sobre a infraestrutura.
31:04Vamos falar mais sobre isso,
31:05sobre reforma tributária,
31:06certamente.
31:07Rafael Sack,
31:08diretor da Federação das Indústrias
31:09do Rio Grande do Sul,
31:10obrigada pela entrevista,
31:11e também de quais outros sindicatos?
31:14Vamos lá,
31:14presidente do CICEPOT,
31:16que é o Sindicato da Indústria
31:17da Construção Pesada
31:18do Rio Grande do Sul,
31:19diretor da AGEOS,
31:20Associação Gaúcha
31:20de Empresas de Obras e Saneamento,
31:22vice-presidente da Câmara Brasileira
31:23da Indústria da Construção,
31:25diretor da Associação Nacional
31:26de Empresas de Obras Rodoviárias,
31:27vice-presidente da Associação Brasileira
31:29de Sindicatos e Associações
31:30de Classe de Infraestrutura,
31:32membro do Conselho
31:33da Federação Interamericana
31:34da Indústria da Construção,
31:36e aí, assim,
31:37se eu começar a balsa...
31:37Enquanto o diretor respira,
31:38eu falo...
31:39É, vamos parar por aqui
31:41que eu acho que já está bom.
31:42É, não, e ainda
31:42lê a reforma tributária, né?
31:44Dorme quando mesmo?
31:46Dormir?
31:47Você é desses que dormem?
31:48Quem tem bebê em casa
31:51complica mais, né?
31:52Então...
31:52Tá bom, tá bom.
31:53Seja bem-vindo aqui
31:54ao programa Acerto de Contas
31:55da Rádio Gaúcha.
31:56Falaremos mais vezes.
31:57Programa Acerto de Contas
31:58que tem um patrocínio
31:59de Shopping Total,
32:00Sindy Lojas, Porto Alegre,
32:02Projeto Pra Cima Rio Grande,
32:03Corsã, Marco Polo e BH.
32:05Muito obrigada
32:05pela audiência de vocês.
32:06Até a próxima entrevista.
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