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00:05Ben ritrovati a tutti i telespettatori e telespettatrici di classe CNBC, siamo ormai arrivati al traguardo del PNRR, il 30
00:16giugno infatti scade il programma, è iniziato ben 5 anni fa, si riuscirà a chiudere in tempo, rischiamo di perdere
00:24parte dei fondi,
00:25intanto si parla già che ci saranno altri due mesi di tempo, ne parliamo con il professore Marco Leonardi, docente
00:33ordinario all'Università Statale di Milano, nonché coautore con Leonzio Rizzo del libro Il prezzo nascosto, lavoro, salari e fisco
00:42nell'Italia dell'inflazione, ecco la copertina, ben ritrovato professor Leonardi.
00:48Buongiorno a voi.
00:49Professore, siamo ormai agli ultimi 35 traguardi per l'Italia del PNRR, ce la faremo a chiudere in tempo, si
00:59rischiera appunto di perdere parte dei fondi, come è andata questa maratona lunga 5 anni?
01:08Guardi, ovviamente il bilancio è sempre un bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto, io non condivido né le posizioni di
01:16quelli tanti che dicono è andato tutto male, non bisognava farlo, troppi soldi, troppo debito,
01:22né quelli che cantano le lodi al governo, che ha fatto tutto benissimo, perché ovviamente non è così, cioè il
01:31PNRR è difficile da spiegare alla gente, perché banalmente se uno dicesse ma la scuola oggi è meglio di quella
01:41di sei anni fa,
01:43secondo me molta gente direbbe magari no, la sanità è meglio, qualcuno direbbe anche peggio, le rinnovabili sì, certamente sono
01:54state fatte di più, ma il prezzo di energia è ancora più alto di prima,
01:57le ferrovie, dove pure è stato stato fatto tantissimo col PNRR, i treni sono sempre in ritardo, quindi è difficile
02:05dire che il PNRR ha avuto un effetto trasformativo sull'Italia come quello che avevamo immaginato sei anni fa,
02:13quando per la prima volta, dopo tanta insistenza, abbiamo avuto accesso a questi soldi europei, però quindi sulla parte riforme,
02:22diciamo,
02:23è difficile dire che ci sia stata una trasformazione radicale dell'Italia con questi 200 miliardi, che sono tanti, però
02:30almeno una cosa è sicuramente cambiata,
02:33è cambiata per il meglio e vale la pena di sottolinearla, ed è il fatto che l'Italia, e questo
02:41forse non tutti lo sanno, dal 2008-2012 in poi, cioè dalla crisi,
02:46la grande crisi finanziaria, poi del debito, la crescita italiana è sempre stata molto bassa perché mancavano gli investimenti pubblici,
02:55cioè gli investimenti pubblici stavano a zero, e non solo perché, non tanto perché non c'erano i soldi, perché
03:00i fondi europei per gli investimenti,
03:03i fondi di coesione italiani ci sono sempre stati, ma perché i comuni, gli enti locali, i ministeri, gli investimenti
03:09pubblici non li facevano più,
03:10la capacità di spesa era ridotta al minimo, e questo è cambiato durante il PNRR, sarà stata l'attenzione politica,
03:18cioè tutti quanti, dalla commissione, i ministeri, il governo, il sindaco, stava sempre attento al progetto PNRR,
03:26sarà stato il fatto che è cambiata completamente la procedura amministrativa, cioè non sono più soldi a rimborso,
03:33ma sono soldi programmati in anticipo con appuntamenti semestrali per cui devi controllare,
03:41ma questa è un'eredità amministrativa preziosissima, che non va dispersa.
03:45Quindi questo modello, proprio quello a cui faceva riferimento lei, professore, c'è l'obiettivo al posto della spesa a
03:52rimborso,
03:53ha funzionato? Potrebbe essere questo il modello anche per il prossimo ciclo di investimenti da parte della Commissione europea?
04:01Sì, lo è, infatti se lei chiede a qualunque amministrazione pubblica, tutti quanti dicono dalla più grande alla più piccola,
04:10gli dicono che questo è un sistema nettamente migliore, perché il sistema solito, diciamo ordinario degli investimenti pubblici,
04:18è che tu hai dei soldi e dopo sette anni sei chiamato a chiedere rimborsi, presenti le fatture che sei
04:26chiamato a chiedere rimborsi,
04:27quindi è un sistema molto dispersivo, che ti lascia molto lontano dall'efficienza di spesa.
04:35Invece questo sistema PNRR è molto più efficiente ed sarà incorporato nella nuova programmazione europea anche dei fondi ordinari.
04:45Ma ha fatto due cose in particolare, se vogliamo essere più precisi,
04:48mandando in fondo come si fanno gli appalti per la spesa per gli investimenti pubblici in Italia,
04:54ha fatto due cose il PNRR.
04:57Che guardi, forse non ce l'aspettavamo neanche, ma ha fatto due cose molto chiare,
05:00se chiede ai comuni, che sono i più contenti di tutti, di come è andato il PNRR,
05:04sono i grandi comuni e i piccoli comuni, perché hanno avuto la possibilità,
05:08i medio-grandi diciamo sono quelli più contenti,
05:11perché hanno avuto la possibilità di rifare tantissime cose che altrimenti non avranno potuto fare,
05:15e hanno avuto direttamente i soldi e la capacità di portare avanti i progetti.
05:20Funziona così, prima del PNRR l'incentivo sia del tesoro della ragioneria dello Stato sia del comune
05:30era sostanzialmente non spendere, perché il comune non voleva grane, non voleva fare firme,
05:36e la ragioneria se tu non spendevi i soldi degli investimenti erano solo contenti.
05:40Adesso col PNRR l'incentivo è spendere, quindi gli incentivi si sono allineati per il meglio sullo spendere,
05:47perché la ragioneria sa che deve spendere quei soldi,
05:49il comune sa che deve spenderli e deve spenderli anche in fretta, nei sei mesi o nei target programmati,
05:57non può perdere tempo.
05:59In più, anche se sono allineati gli incentivi delle imprese appaltatrici e dei comuni,
06:05e anche questo non era detto, ma normalmente cosa succede?
06:09Quando fai un investimento pubblico o il comune fa l'appalto,
06:12l'impresa prende i soldi, fa una riserva, si ferma e chiede più soldi per continuare.
06:19Sostanzialmente l'incentivo è quello di chiedere più soldi per fare riserva,
06:23non fare l'opera, non fare subito l'opera, fare riserva e chiedere più soldi per fare le varianti,
06:27per fare più cose, diverse cose.
06:30Questo ovviamente col PNRR non funziona così.
06:33E' cambiato anche il ciclo finanziario, cioè mentre negli investimenti normali tu hai un piccolo anticipo
06:39e poi appunto chiedi più soldi per andare avanti,
06:42col PNRR, visto che bisognava spendere, tu hai quasi tutti i soldi subito
06:47e quindi tu puoi fare e devi fare subito.
06:50Non puoi fare l'impresa appaltatrice, non puoi fare riserva, non puoi chiedere più soldi,
06:54non puoi aspettare.
06:55Il comune non può aspettare, sanno tutti che non possono aspettare.
06:59Quindi ci sono i soldi subito, devi fare subito, entro sei mesi, entro un anno, entro un anno e mezzo,
07:05quando hai il target, quando hai il milestone.
07:07E questa è una cosa che ha sbloccato la capacità di spesa degli investimenti pubblici italiani.
07:12Poi ovviamente i critici dicono, sì, ma poi bisogna vedere che cosa hai fatto.
07:16Sì, certo, bisogna vedere anche che cosa hai fatto.
07:18Poi magari commenteremo anche cosa è stato fatto, però sicuramente...
07:22Un'altra fase.
07:23Professore, invece volevo chiederle un'altra cosa, perché adesso non c'è più la stampella del PNRR,
07:30quindi dopo il 2026 si torna a fare un po' i conti senza questa leva straordinaria.
07:34Che cosa ne sarà della nostra PIL?
07:38Guardi, ma anche qui secondo me l'allarme è eccessivo,
07:42perché appunto ci sono ancora tutti i soldi della programmazione della coesione 21-27
07:47che siccome sono stati spesi PNRR e quegli altri non sono stati spesi
07:51e quindi sono ancora lì da spendere.
07:53E speriamo che vengano spesi con delle modalità migliori di quelle ordinari.
07:57E poi ci sarà una nuova programmazione.
08:00Poi ci sono 70 miliardi per il settennato anche della programmazione italiana.
08:06Quindi i soldi tendenzialmente per gli investimenti non mancano, ci sono.
08:11Il problema è che non vengono spesi, non c'è la capacità di programmare e di spendere.
08:16E questo col PNRR è cambiato.
08:19Questa è la cosa più preziosa.
08:21Poi ci sono tante cose che sono state fatte nelle varie emissioni,
08:24che però ho messo all'inizio il caveat.
08:28Guardate che comunque è difficile raccontare di riforme strabilianti
08:32che hanno cambiato l'Italia.
08:33Si può raccontare di tante cose che sono state fatte nella digitalizzazione,
08:37degli appalti, delle amministrazioni pubbliche, il pago PA,
08:42delle infrastrutture, tutti i pezzi di ferrovie,
08:45alta velocità sono stati fatti.
08:47Ma non si può raccontare di trasformazione e riforme trasformative dell'Italia,
08:52perché quelle sono difficili.
08:54Quindi l'eredità PNRR direi amministrativa, molto preziosa,
08:59perché ti rende capace di spendere per investimenti pubblici,
09:03infrastrutturale, perché molte cose le hai fatte, l'edilizia scolastica,
09:06anche le case di comunità, degli ospedali, di comunità,
09:09la sanità territoriale, molto criticate certamente,
09:12perché non hai fatto la riforma dei medici per metterli lì.
09:15Però intanto ci sono adesso.
09:17Poi è chiaro che devi farle funzionare, no?
09:19Gli asili adesso ci sono, devi farli funzionare, certamente.
09:23Le ferrovie di alta velocità, adesso c'è, i pezzi che mancavano,
09:27e certamente dovrai farla arrivare in orario per farla funzionare.
09:31Però, chiaramente, senza PNRR tante infrastrutture non le avresti fatte.
09:37Possiamo dire dunque un bilancio positivo.
09:40Ricordiamo, professore Leonardi, che era capo del Dipe proprio durante il governo Draghi.
09:45Mi sembra di capire anche dalla sua voce, dal suo tono di voce,
09:48comunque soddisfatte per come sono andati complessivamente questo piano.
09:52Tantissimi soldi, si diceva.
09:54Complessivamente sì.
09:55Poi se mi vuole far dire anche che cosa è stato sbagliato molto recentemente.
09:59Molto velocemente.
10:01Cioè, io penso che le revisioni che hanno fatto sono tutte sbagliate,
10:05perché Industri 5.0 non ha funzionato,
10:07e perché adesso, all'ultimo, hanno provato a fare una grossa riforma
10:11delle infrastrutture ferroviarie, l'agenzia, la Rosco,
10:15e non è andata, ma non perché la Commissione non ha voluto farla,
10:18ma perché non si sono messi d'accordo nel governo.
10:21Hanno provato a mettere il piano casa nel PNRR,
10:23che sarebbe stato un altro grande successo,
10:25e non si sono messi d'accordo nel governo.
10:26Quindi le cose non sono dell'Europa,
10:29a caso me sono del governo che non è riuscito, all'ultimo,
10:32a fare revisione del PNRR che l'avrebbero anche rafforzato.
10:35Né Industri 4.0, né la riforma delle ferrovie,
10:39né la riforma del piano casa.
10:40Niente, non sono riusciti a fare nulla.
10:43Chiarissimo, professore, intanto ci sono i tempi supplementari
10:45ancora fino alla fine di agosto.
10:48Noi torneremo a parlare del PNRR con il professore Marco Leonardi,
10:51docente Università Statale di Milano,
10:53coautore con Leoncio Rizzo del libro
10:55Il prezzo nascosto, lavoro, salari e fisco nell'Italia dell'inflazione.
10:59Grazie davvero, professore, a prestissimo.
11:01Grazie a lei, arrivederci.
11:03È tutto per il nostro approfondimento dedicato al PNRR.
11:07Grazie a lei, arrivederci.
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