- hace 15 horas
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NoticiasTranscripción
00:00Hoy en El Foco ponemos la mirada en una palabra que muchos apenas conocen pero
00:04que cambia la vida de quienes la escuchan en consulta, sarcoma. Nos
00:08acompaña el doctor José Manuel Asencio, cirujano oncológico y de trasplante
00:12hepático en el hospital Gregorio Marañón, referente en tumores complejos
00:16y en cirugía de alta precisión. Con él hablaremos de sarcomas, de cáncer de
00:21páncreas, de tumores hepáticos, de trasplantes y de cómo afrontarlos y hasta
00:26dónde llega la valentía, cuando la ciencia y la humanidad se unen.
00:31Bueno, bienvenido doctor. Un placer.
00:34Buenos días María, encantado de estar aquí. Muchas gracias por invitarme.
00:38Un auténtico placer. ¿Qué es un sarcoma?
00:42Pues es una pregunta muy buena porque ahora la gente habla de sarcoma, primero si
00:48te lo diagnostican pues te produce mucho miedo porque es el gran desconocido.
00:52Bueno, sarcoma es un cajón desastre donde englobamos más de 100 tipos distintos de tumores.
00:58Claro, es que uno piensa que es eso de estómago, tejidos blandos, hueso, ¿qué es?
01:03¿Por qué se llaman todos sarcomas? Porque todos tienen origen en las células que luego
01:08se diferencian en huesos, cartílagos, músculo, la grasa. Entonces dependiendo de cuál sea
01:15la célula que ha dado lugar al sarcoma pues tiene un nombre distinto. Si viene de la grasa
01:19por ejemplo hablamos del liposarcoma. Si viene del músculo hablamos del leyo mío sarcoma.
01:25Si viene del hueso hablamos de osteosarcoma. Por eso el sarcoma es un grupo muy amplio de
01:29tumores pero cada uno de ellos es diferente y tiene un tratamiento distinto.
01:33¿Por qué es tan poco conocido?
01:36Porque es poco frecuente. Solo una persona de cada un millón de habitantes tiene sarcoma.
01:42Pero claro, sarcoma puede tener 150 tipos distintos de sarcomas, con lo cual cada uno de ellos
01:47en concreto es muy poco frecuente. Es lo que llamamos enfermedades raras.
01:51Claro, es que con tantos tipos de sarcoma que hay, yo te voy a hacer una pregunta que no
01:56sé si no es muy difícil de concretar, que es ¿qué señales deberían alertarnos como
02:02posibles pacientes de sarcoma de que algo están dando mal y tenemos que ir directos a la consulta?
02:06Totalmente. Pues esto es algo muy sencillo. Hay una regla que inventó un cirujano inglés que
02:11es la regla de la pelota de golf. Si tú tienes un bulto en el brazo, en la pierna,
02:15en la espalda, más grande que una pelota de golf o que ha crecido en los últimos meses,
02:21tienes que ir a un médico. Esto es una awareness que llamamos, una señal de alarma.
02:25¿Dices una pelota? Cuando dices una pelota es que tiene que ser un tamaño considerable.
02:29¿O puede ser de un tamaño minúsculo, por ejemplo una canica?
02:33Claro, todos al principio son pequeños, pero hay muchos tumores benignos que son pequeños.
02:36Pero cuando tú tienes un bulto de grasa, que tú piensas que es un bulto de grasa o en la
02:41rodilla,
02:41o en la pierna, o en el brazo, y es más de 3 o 4 centímetros, ahí tienes que ir
02:47automáticamente a un médico.
02:48¿Y cuáles son los sitios más frecuentes en los que salen? ¿Puede salir en la cara?
02:52Puede salir en cualquier lado. Los más frecuentes son las extremidades, las piernas y los brazos.
02:57Y luego está el abdomen, el retroperitoneo, que es a lo que yo me dedico, la parte de la cavidad
03:02abdominal.
03:02Pero también hay en el tórax, hay en la cabeza, hay en el cuello.
03:06Si a una persona le diagnostican que tiene sarcoma, ¿cuáles son los primeros pasos que tiene que dar?
03:11Puede que nos esté viendo alguien y diga, ¿qué hago? Me lo han dicho en mi hospital, pero no están
03:17especializados en sarcoma. ¿Qué pasos?
03:20Esto es muy importante, porque hemos dicho que sarcomas son enfermedades muy raras y cada uno de ellos son más
03:25raros todavía.
03:26¿Y esto qué significa? Que hay un problema que los especialistas no conocen la enfermedad.
03:30Los mayores especialistas nunca se han enfrentado a un sarcoma, con lo cual no saben cómo se diagnostica y cómo
03:35se trata.
03:36En España tenemos la suerte de que desde el año 2015 hay siete centros, este año un octavo, especializados y
03:43de referencia en sarcomas.
03:44Quiere decir que en estos centros hay equipos multidisciplinares, no solo cirujanos, sino oncólogos, radioterapeutas, radiólogos, patólogos,
03:50que van a hacer un diagnóstico preciso a ver cuál de esos 150 tipos de tumores es y el tratamiento
03:55que el paciente necesita.
03:56Con lo cual, si yo tuviera un familiar que le diagnostican un sarcoma, buscaría cuál es el centro de referencia
04:01más cercano,
04:02que hay tres en Madrid, tres en Barcelona, en Sevilla y en Valencia, y me dirigiría directamente a esos centros.
04:08Es muy importante que todo lo que se haga en ese paciente sea dirigido por uno de estos ocho centros
04:13que tenemos en España.
04:15¿Cuál es el error que no puede cometer bajo ningún concepto? ¿Hay algo?
04:21Bueno, los pacientes no cometen errores, los cometemos los médicos.
04:24No, bueno, quiero decir, a la hora de gestionar, por ejemplo, dejar pasar días desde que ve esa pelota,
04:32si se le alarga el resultado de la prueba a esperar, entiéndase el error como obviamente el paciente está padeciéndolo
04:38y hace lo mejor que puede, pero ¿qué podría hacer para mejorarte la vida?
04:41Lo que el paciente puede hacer es lo que he dicho, cuando hay un bulto más grande o normal,
04:45o que crece o que duele, hay que consultarla automáticamente.
04:49Pero lo más importante es que cuando tengamos el diagnóstico, pidamos automáticamente que nos deriven a un centro de referencia,
04:55porque esto es una suerte que tenemos.
04:57Los pacientes tienen el derecho de ser valorados y tratados en centros de referencia,
05:01aunque vivan en la otra punta de España.
05:04Y el hospital tiene la obligación de derivar a esos pacientes.
05:07Muchos pacientes vienen a nosotros después de meses de tratamientos o años que les han dicho
05:11que no se puede hacer nada porque no sabían que tenían el derecho de ser valorados en centros de referencia.
05:16Y esto es lo primero que tenemos que comunicar y que la gente tiene que conocer.
05:19Yo quiero poner sobre todo una voz de esperanza.
05:21Quiero que esta entrevista sea para poner luz en todas esas personas que de repente hoy en un día tienen
05:27sarcoma
05:28y vamos a abordar también el cáncer de hígado, el cáncer de páncreas,
05:32y que creen que todo se ha acabado.
05:35Pero hay mucha esperanza.
05:36De hecho, tú has curado a gente.
05:38Yo conozco a una persona a la que has curado.
05:40Vamos a ir en breve.
05:41Cuando esta entrevista se vea ya habrá tenido lugar esa cena,
05:44pero una cena benéfica para recaudar dinero precisamente para el sarcoma.
05:49¿Qué noticias esperanzadoras hay sobre el sarcoma ahora mismo?
05:54¿Qué es lo más esperanzador?
05:55Lo más esperanzador que tenemos son los centros de referencia.
05:58Hay equipos multidisciplinares.
06:01Estamos trabajando en inmunoterapia, en vacunas, en radioterapias,
06:04pero la mayor esperanza que tienen nuestros pacientes es que tienen acceso a equipos que están muy especializados
06:10y tenemos profesionales de mucha valía.
06:13Cada vez tenemos los resultados mucho mejores.
06:15¿Puede pasar que estemos ante un caso de una persona que tiene muy pocos recursos económicos
06:22y que digan que no sé muy bien cómo hacer esto porque yo estoy en un sitio donde no tengo
06:28un hospital puntero
06:30y no me derivan a él porque no me corresponde?
06:33Ya sabemos cómo está funcionando el asunto.
06:35¿Qué le podemos decir?
06:37¿Algo que sirva un poco para...?
06:39Hay dos problemas.
06:40Un problema que tiene solución es que el paciente tiene derecho,
06:43con lo cual si su médico se niega puede ir a hablar con atención al paciente del hospital
06:48y exigir que le deriven al otro hospital.
06:51Lo que todavía no tenemos del todo bien solucionado es los pacientes que no tienen recursos
06:55para acudir por sus propios medios a otra comunidad.
06:58Aunque hay comunidades que dan ayudas, pero hay otras que no.
07:01Y eso es lo que tenemos que trabajar un poquito más.
07:03Nosotros estamos trabajando con asociaciones que muchas veces sufragan el viaje
07:07o sufragan la estancia alrededor del hospital durante el tratamiento o las pruebas diagnósticas,
07:12pero esto debería ser algo que estuviera un poquito mejor elaborado
07:15desde el punto de vista gubernamental.
07:17Yo voy a decir además que si alguien tiene a una persona, que ojalá no,
07:23pero si es el caso que lo tiene de páncreas, lo tiene páncreas, siga, lo tiene afectadas
07:29esas zonas, que intente aquí con el doctor, porque hay muy pocos que realmente puedan operar
07:35diferentes órganos a la vez.
07:38Eres uno de esos pocos.
07:39Claro, ahora esto es la especialidad que se llama cirugía oncológica,
07:42que nos dedicamos al cáncer en un estadio un poco más avanzado que lo estándar.
07:48La mayoría de los cirujanos generales están compartimentalizados,
07:51de tal forma que tienen mucha experiencia en un órgano concreto, en cáncer de colon, de estómago,
07:55y eso es muy bueno porque los resultados, cuando uno solo hace una cosa y lo hace muchas veces,
08:00pues lo hace fenomenal.
08:01Además está muy actualizado, pero está el problema de cuando el tumor abarca varias estructuras.
08:06¿Qué ocurre ahí?
08:07Cuando no hay un especialista como tú, ¿operan dos especialistas a la vez?
08:12Operan dos o no se opera, porque la gente que nos dedicamos a cirugía oncológica
08:16tenemos recursos y conocimientos que otras personas no tienen.
08:21Entonces lo que hay que buscar siempre son centros donde se haga cirugía oncológica,
08:24que hay varios en España, hay gente muy potente, muy capacitada,
08:28y buscar esos recursos, porque no todos los hospitales tienen los mismos recursos.
08:32Hay investigaciones ahora mismo, vamos a hablar ahora del cáncer de páncreas,
08:37pero quedándonos todavía en el sarcoma,
08:39¿hay investigaciones que puedan apuntar a noticias tan esperanzadoras
08:44como las que vamos a comentar del cáncer de páncreas?
08:47En sarcomas, ahora en ASCO, que es como el noticiero oncológico mundial,
08:53es el congreso de oncólogos más grande del mundo, y ahí suenan las campanas.
08:58Ha salido una muy potente en páncreas, pero en sarcomas ha salido un medicamento nuevo,
09:04en concreto para liposarcoma, que hasta ahora teníamos algunos fármacos desde hace muchos años
09:09que frenan un poco la enfermedad, pero no curan.
09:11Y este nuevo fármaco tiene resultados muy buenos, pero hay que demostrarlo.
09:15Todo esto son campanas al aire que tenemos que trabajar en ello,
09:18pero por lo menos ya tenemos una línea de trabajo.
09:20Noticias muy esperanzadoras, como sin duda también el cáncer de páncreas,
09:24pero ahí ya parece que tocamos suelo firme, ¿no?
09:26Porque Barbacid dio a conocer esas pruebas que había estado haciendo con los ratones,
09:32que habían funcionado, pero ahora también en ese mismo congreso,
09:36cuéntanoslo, se acaba de anunciar que sale un fármaco que puede pagar el cáncer de páncreas.
09:40Ha sido el gran bombazo de ASCO de este año.
09:45Barbacid tuvo una idea muy buena, que era, en vez de atacar el tumor por dos sitios diferentes,
09:50dos receptores celulares distintos, añadir un tercero que hasta ahora no se había usado nunca en la clínica.
09:55Y con eso consiguió curar a los ratones.
09:58Y dirás, ¿esto qué implicación tiene?
10:01Pues nadie había conseguido curar ratones de cáncer de páncreas.
10:03Había conseguido que vivieran más tiempo, pero siempre se morían por el tumor.
10:07Y estos ratones no.
10:09Ahora en ASCO, el bombazo es que ese fármaco que había usado Barbacid,
10:12alguien ya lo ha usado en humanos y ha obtenido unos resultados que hasta ahora nunca habíamos visto en cáncer
10:17de páncreas.
10:18Y ha funcionado.
10:18Es que esto es tan esperanza.
10:19Tenemos que demostrar en estudios mayores con más pacientes,
10:22pero claro, tener una línea con esos resultados es espectacular.
10:25¿Ese fármaco ya se está comercializando o se va a comercializar?
10:28Ese fármaco es una empresa americana muy pequeñita que está comercializada.
10:34Lo que pasa es que su indicación todavía no está aprobada porque este es el primer ensayo en humanos.
10:39Ahora hay que hacer en distintos...
10:40Este ensayo está hecho en pacientes metastásicos,
10:43es decir, que tienen enfermedad fuera del páncreas y que no se pueden operar como de manera paliativa.
10:48Y en ese escenario, que es el peor que podemos tener, han curado aproximadamente el 20% de los pacientes.
10:54Pues ahora tenemos que demostrar que esa eficacia es la misma o mejor en los pacientes
10:58que operamos o antes de operarlos o después de operarlos.
11:01Eso hay que demostrarlo.
11:02Pero claro, con estos resultados iniciales partimos de un estado muy bueno.
11:06¿Puede uno contactar con ellos y decir, yo quiero apuntarme a esta fase experimental todavía?
11:12Claro, en España va a haber tres o cuatro centros que tengan estos ensayos.
11:17Nosotros en el Marañón creo que vamos a tener la suerte que a partir de septiembre
11:20abrir por lo menos tres ensayos en diferentes estadios de cáncer de páncreas con este tipo de fármacos.
11:24Con lo cual, lo que hay que hacer es buscar esos hospitales en España que te puedan abrir estos ensayos.
11:29Qué buena la noticia, ¿no?
11:31Por favor, todo el mundo que pueda tenerlo, que esté muy atento.
11:34Además de esto, que ha sido el bombazo de este año, nosotros llevamos ya tiempo trabajando
11:38en otra vía de tratamiento que es la vacuna.
11:41Claro, el ARN, ¿no?
11:42Eso es. Lo que hacemos es operar a los pacientes, mandar el tejido tumoral a un laboratorio de Estados Unidos,
11:47generar una vacuna con ese tumor específico y se la inyectan al paciente.
11:51Y también hay terapias CRAS. He leído por ahí, no sé si de repente la documentación que yo he encontrado
11:57no es correcta.
11:58No, no, es correcta, pero Carras, nosotros decimos Carras.
12:02Que no la he pronunciado bien del todo.
12:03Carras es los tipos de receptores que tienen las células.
12:06Vale.
12:07Y entonces hasta ahora había dos fármacos que actuaban en Carras.
12:11Y este nuevo fármaco actúa en otra vía distinta.
12:13Entonces la unión de esos tres fármacos que actúan en Carras y en otros receptores es lo que ha conseguido
12:19el éxito en este primer ensayo.
12:21Con lo cual el cáncer de páncreas parece que tiene una esperanza buenísima, ¿no?
12:26Que se está tocando.
12:26Yo creo que hay que ser muy... Bueno, yo estoy muy contento y muy esperanzado porque son unos resultados que
12:31si se empiezan a demostrar en estadios más precoces...
12:35No me voy a quedar únicamente en el cáncer de páncreas.
12:38Voy a pensar en el sarcoma, voy a pensar en el de hígado, voy a pensar en todos.
12:43¿Crees que habrá un momento en el que podremos tomar un medicamento, un fármaco y que se pare?
12:49Que sea una enfermedad con la que convivimos, como ocurre hoy con el SIDA.
12:55Yo es que soy muy optimista, o sea que aquí has tocado...
12:58Pero qué bien necesitamos optimismo.
13:00Y los que me conocen saben que ya llevo tiempo diciendo que yo creo que de aquí a 10 años,
13:04y he dicho 10 y a lo mejor me he quedado largo, la mayoría de los cánceres se van a
13:08curar.
13:11Tuvimos a una oncóloga aquí que dijo lo mismo.
13:13Esto para mí no es buena noticia porque yo me dedico al cáncer, entonces me voy a quedar sin trabajo
13:17pero encantado de dedicarme a otra cosa.
13:19Pero yo creo que de aquí a 10 años la mayoría de los cánceres, si no todos, la mayoría se
13:23van a curar.
13:24Bueno, sin duda nos quedamos con esta noticia.
13:27Dentro de 10 años nos volvemos a ver.
13:29Dentro de 10 años nos sentamos para comentar esto, exactamente.
13:33Vamos al cáncer de hígado.
13:35¿En qué momento, qué tiene que pasar para que se decida el trasplante o no?
13:41El trasplante es un recurso limitado porque no tenemos todos los docentes que necesitamos.
13:47Entonces la lista de espera, nosotros hablamos que hay un gap entre pacientes que necesitan el trasplante y los órganos
13:54disponibles.
13:54¿Pero cuándo puede ser una opción habiendo hígado disponible?
13:58Lo que digo es que como tenemos ese recurso limitado, tenemos que seleccionar muy bien los pacientes que se van
14:03a beneficiar de un mayor supervivencia.
14:05Es lo que llamamos criterios de beneficio.
14:09Entonces, por ejemplo, causas de necesitar un trasplante es la cirrosis, que puede estar provocada por el alcohol, lo que
14:17llamamos cirrosis alcohólica.
14:19La cirrosis provocada por la hepatitis C, que antes era muy frecuente por las transfusiones porque no había los controles
14:24que tenemos ahora.
14:25Entonces en los años 70, 80, hay mucha gente que se le transmitió hepatitis C bien en el parto o
14:31en transfusiones por otro motivo.
14:32Y 20 años después hizo un cáncer de hígado con cirrosis.
14:36Pues esa era una de las causas más frecuentes, pero hace 10 años, no sé si te acordarás, con el
14:40fármaco que salió, que curaba un antirretroviral, que curaba la hepatitis C, esa indicación está casi desapareciendo.
14:47Con lo cual, esta diferencia que había entre lo disponible y lo necesario se está colapsando.
14:53Y ahora pensamos en ampliar las indicaciones a otro tipo, porque como tenemos más órganos en relación, podemos ampliar un
15:00poco las indicaciones.
15:01Y ahí que tenemos, pues cáncer de hígado, hepatocarcinoma, es el tumor más frecuentemente trasplantable, con unos criterios concretos de
15:08tamaño y número de lesiones.
15:10Porque sabemos que si el tumor es muy grande, el beneficio con el trasplante no es bueno.
15:14Con lo cual, vamos a usar ese injerto para otra persona que se beneficie más.
15:17Pero esa es una vía. Y ahora estamos tratando metástasis hepáticas de cáncer colorectal, que antes era impensable, pero ahora
15:25con unos criterios también muy selectivos, podemos elegir algunos candidatos para trasplantar.
15:30El conangiocarcinoma, los tumores de Klaskin, hay una serie de tumores que se empiezan a meter en el saco del
15:36trasplante.
15:38Bueno, con lo cual, uno está sometido también a muchas variables, ¿no?
15:42Me imagino que la atención como cirujano, en este caso, de estar evaluando eso y saber que se queda gente
15:48fuera, tiene que ser durísimo.
15:50Es muy duro, pero esto es uno de los avances, parece una tontería, lo digo muchas veces, pero uno de
15:56los avances de la medicina en los últimos años no es la tecnología,
15:59sino el que hemos aprendido a trabajar juntos especialistas de distintas especialidades.
16:04¿Por qué? Porque cuando el trasplante no es posible, pues viene el radiólogo y dice, yo puedo hacer una cosa
16:10que llamamos que es tare,
16:11que es una embolización arterial, es decir, a través de la arteria hepática van hasta el hígado y meten unas
16:17partículas diminutas con radioterapia.
16:19Y entonces pueden tratar el tumor con radioterapia.
16:22O viene otro radioterapeuta.
16:24De forma muy localizada.
16:25Muy localizada.
16:26Entonces yo no lo puedo operar, no lo podemos trasplantar porque los criterios no valen, pero el radioterapeuta puede dar
16:32ese tipo de tratamiento.
16:33Y luego el oncólogo ahora con la inmunoterapia también.
16:36La inmunoterapia en cáncer de hígado ha cambiado mucho también el panorama.
16:39Hemos conseguido curar a muchos pacientes donde antes solo conseguíamos aumentar un poquito la supervivencia.
16:44O sea que un poquito de aquí, un poquito de aquí, un poquito de allí.
16:48Sí, que parece que entre todo se están dando pasos de gigante.
16:51Damos pocos pasos, pero juntos está cambiando totalmente el panorama.
16:55¿En qué medida el estado de ánimo del paciente, que difícilmente uno puede estar bien, en qué medida ese estado
17:03de ánimo puede ayudar si uno se mantiene ahí a que mejore?
17:10Influye muchísimo.
17:11La actitud o el estado de ánimo, como tú lo llamas, influye muchísimo en la recuperación, en cómo afrontamos los
17:18problemas y las complicaciones de los tratamientos.
17:21Claro, hay veces que uno no lo elige.
17:22Claro, es que no podemos caer en que se sientan culpables por sentirse mal porque es inevitable.
17:27Uno tiene anemia, tiene dolores, lo normal es que tu estado de ánimo digrezca.
17:32¿Cómo intentamos mejorar eso?
17:34Pues estando con la familia, un rolado de familia, les animamos mucho a hacer deporte, porque el deporte, aparte de
17:42que mejora la fuerza física, es un antidepresivo fenomenal.
17:46Deporte de pesas, aunque sea un poquito peso, pero de pesas o de cardio, andar, correr un poco.
17:53El mayor beneficio son ejercicios de fuerza. El músculo es un proveedor de endorfinas y de salud y de antienvejecimiento,
18:03ahora que está muy de moda, fundamental.
18:04Pero, ¿y pueden realmente? Porque, claro, uno se imagina a un enfermo de cáncer y se lo imagina débil, cansado.
18:12Pueden. Bueno, hay algunos, depende del estado de cada uno, pero, por ejemplo, nosotros ahora, antes de las cirugías, que
18:17estas cirugías tan complicadas y grandes que hacemos,
18:21hacemos rehabilitación, que significa intentar poner al paciente en su mejor estado posible, desde dos puntos de vista.
18:27Físico, haciendo ejercicio físico de fuerza con unas tablas que les damos, o nutricional, le damos complementos proteicos, como si
18:34fueran deportistas de vistas,
18:35y vienen a la cirugía en su mejor estado físico posible. Y esto se ha visto que mejora el pronóstico
18:40y disminuye las complicaciones, por lo cual es importantísimo.
18:43Claro, tener una alimentación sana, ¿no? Que, por otro lado, es una de las grandes causas de que se desarrollen
18:48cánceres, ¿no?
18:49Sí, pero es que, además, el cáncer consume mucha energía. Y, entonces, esa energía, como el paciente normalmente no come
18:54mucho,
18:55pues lo que hace es consumir su músculo, su grasa, y los va debilitando. O sea, ellos se debilitan precisamente
19:00porque el cáncer está consumiendo la poca energía que tiene.
19:03Con lo cual les damos mucha energía en proteínas para mantener el músculo. Normalmente toman menos hidrato de carbono, que
19:09es lo que más consumen los tumores.
19:12Cero azúcar, imagino, ¿no?
19:14Bueno, aquí yo no soy muy talibán con esto.
19:17¿No?
19:17Yo prefiero potenciar la...
19:19Porque sabes que en todos los sitios dicen ahora, el azúcar es el alimento del cáncer, no comas azúcar.
19:25Sí, bueno, eso es otro. O sea, en el tema de salud general, cuanto menos azúcar, mejor.
19:30Tampoco nos podemos volver locos, pero reducir el azúcar es una cosa fundamental en la mayoría de las dietas.
19:36Pero un día te tomas un helado, pues no pasa nada.
19:39Ahora con el calor que hace, pero hay que reducir el azúcar al máximo.
19:43Pero para estos pacientes lo que es más importante es la proteína.
19:46Para ellos y para todos, porque en general la proteína es lo que protege el músculo.
19:50Vamos con otra cosa que creo que es muy importante, sin duda, el rol de la familia.
19:55¿Y en qué medida vosotros, el equipo médico, llega a un poco dirigir a la familia?
20:02¿Cómo funciona? Porque también dependiendo del soporte que tienes, el ánimo varía.
20:06Totalmente.
20:08Nosotros, esto es algo que yo intento...
20:10Trabajamos en un hospital universitario con residentes y estudiantes.
20:13Y intento transmitir, que no siempre lo conseguimos, pero a los que se están formando.
20:18Lo importante que es no solo hablar con el paciente y dar soporte al paciente,
20:22sino dar soporte a la familia.
20:24Pues ahora tenemos pacientes que vienen de otras comunidades,
20:26a lo mejor viene una hija sola y está 15 o 20 días ingresada,
20:30durmiendo en el hospital, con el padre viéndolo sufrir.
20:33Pobrecita.
20:34Tenemos que dar el apoyo que podamos, ¿no?
20:37Pues hablar con ella, dedicar más tiempo a explicarle las cosas,
20:41dar todo el soporte que podamos.
20:42Y luego intentar facilitar a todas estas personas que vienen de fuera las consultas, ¿no?
20:47Pues intentar que vengan menos, hacer más consulta telefónica
20:49para que nos estén viajando cada mes a Madrid
20:52y a ver cómo son los resultados de las pruebas que me han hecho.
20:55Hay que ser sensible.
20:57Sí, humano, ¿no?
20:58Sí, esa es la palabra.
20:59¿Ha habido algún paciente que haya transformado tu forma de ver la medicina?
21:07Bueno, es una pregunta buena, pero no te podría decir un paciente.
21:10La verdad es que todos me enseñan cosas y yo te diría más que lo que me ha transformado
21:16en la forma de ver la medicina es el implicarte con los pacientes,
21:19o lo que yo creo que marca la diferencia.
21:22Si tú ves los pacientes como retos técnicos, pues este tiene un tumor aquí,
21:26a ver qué le hago, tal, pero no te creas en la persona que es,
21:28en lo que se ha hecho en su vida o en la familia.
21:31Luego, cuando ven las cosas difíciles, es más difícil que te impliques
21:34y que llegues un poco más allá.
21:36Yo creo que es más la forma como tú ves la medicina en la que cambia los resultados.
21:41Tú eres tremendamente empático y además solamente hay que escucharte para verlo, ¿no?
21:45¿Cómo se lleva también eso? Porque te lo llevas a casa.
21:49O sea, tú te has implicado, como no lo estás viendo únicamente como un reto de cirugía,
21:53de que salga extraordinario, sino que dices, quiero que se sientan apoyados,
21:59¿cómo lo gestionas eso?
22:01Y sobre todo cuando hay una mala cirugía, porque el caso no era fácil.
22:06Totalmente. Primero has dicho que soy tremendamente empático.
22:09Bueno, parece, parece.
22:11Lo intento, pero no todos los días tenemos nuestra mejor versión,
22:14con lo cual hay días que estar más cansado, menos cansado,
22:17pero en general intento que la gente esté a gusto y sobre todo informar,
22:21porque cuando uno conoce y esté informado, todo se lleva mejor.
22:24Y lo que dices de llevarte los problemas a casa, pues hay muchos días que se lleva mal.
22:29Bueno, y esto siempre lo cuento cuando me lo preguntan, ¿no?
22:33Que a veces te quedas, si ves a un cirujano en una reunión que está mirando a las musarañas,
22:38probablemente está pensando en algún paciente que tiene en el hospital con algún problema
22:41o en alguno que haya fallecido recientemente o hace tiempo,
22:45porque normalmente estos pacientes no los olvidas y los tienes siempre,
22:48es como una mochila que te acompaña, ¿no?
22:50Y eso hay que saber manejarlo también, porque si no, no serviríamos para este trabajo.
22:54Si no eres capaz de vivir con eso, que es una losa pesada, pues no eres capaz de ayudar a
22:59otros pacientes.
23:01Duro, ¿eh? Duro sin duda.
23:02Es duro, sí. Hay días que es muy duro.
23:04Pero luego tienes otros días que son muchas alegrías, la mayoría, gracias a Dios.
23:08Bueno, es que he dicho, salvas muchas vidas, ¿no?
23:11Y eso es lo bonito.
23:13Vidas que además habían sido desahuciadas en algunos casos, ¿no?
23:15Tenemos los dos en mente a una persona, que es la que nos ha presentado
23:19y hemos podido hacer esta entrevista gracias a él.
23:21Así que ponemos esa nota positiva y vamos a poner más notas positivas,
23:26porque tienes un paciente que es Miguel Ángel Rubio,
23:29con el que no solamente lo curó, lo curó, curadísimo, tan curado,
23:34que os fuisteis alguien en Manjaro y grabasteis un documental.
23:38Totalmente.
23:39Pero bueno, es que Miguel Ángel me dio un montón de lecciones.
23:42Miguel Ángel tenía un liposarcoma,
23:44acuérdate que son los que vienen de la grasa, muy grande,
23:47entonces le tuve que quitar el colon, el riñón derecho.
23:50Tremendo.
23:50Y el músculo psoas, que es el que nos ayuda a levantar la pierna cuando caminamos.
23:55Y entonces, además, esto lo pasó justo en la época del COVID,
23:59que es la peor época posible, porque la familia no podía venir,
24:02no tenía visitas, el hospital estaba en estado de guerra, imagínate.
24:07Los contagios que había, sí.
24:09Y entonces, bueno, pues se recuperó bien, se fue a casa,
24:12y le dije eso porque no podría subir escaleras de la misma forma que hasta ahora,
24:16pero que caminar más o menos, sí.
24:17Y al año siguiente, cuando nos vimos por primera vez sin mascarilla,
24:20porque hasta entonces todas las revisiones habían sido con mascarilla,
24:23me dijo, estoy empezando a subir montañas, que era mi pasión,
24:26y estoy haciendo un documental de mi recuperación,
24:30haciendo entrevistas en las cumbres,
24:32yo estuve subiendo por España y me gustaría entrevistarte.
24:35Y yo, pues encantado, subimos cuando quieras.
24:37Yo hacía más de 20 años que no subía a una montaña,
24:39pero si él es capaz de subir, pues yo tengo que ser capaz también de subir.
24:43O sea, que casi subió mejor él, al final.
24:45Sí, sí, bueno, seguro.
24:46Y en el documental ya lo verás, que él subió fenomenal,
24:48y yo las pasé canutas.
24:50Pero bueno, entonces le pregunté más,
24:52y me dijo, no, el documental termina en el Climanjaro,
24:54que es mi sueño,
24:56y luego quiero hacer este documental para donarlo,
24:59todo lo que se recoja,
25:00al Hospital Guerrero de Marañón,
25:02para que investiguéis más en sarcomas.
25:04O sea, me pareció una idea.
25:06Digo, este hombre, yo me tengo que ir con el Climanjaro.
25:08Entonces le dije, no, no, yo me voy contigo con el Climanjaro.
25:10Si he quedado así, porque no se lo esperaba tampoco,
25:13no nos conocíamos.
25:14Pero bueno, dijo que sí, empezamos a entrenar juntos,
25:17con un equipo que le acompañaba.
25:19Fíjate, ¿no?
25:19A una persona a la que le dices,
25:21vas a poder andar,
25:22pero justo va a ir la cosa,
25:24y de repente termina subiendo uno de los grandes picos, ¿no?
25:27Sí, sí.
25:28Le dices, guau.
25:29La montaña más alta de África.
25:30Sí, es como...
25:32Por eso es la importancia de la cabeza que te decía al principio.
25:35Él se empeñó de alguna manera,
25:37se puso un objetivo para recuperarse.
25:39¿Y a ti qué lección te enseñó?
25:42Claro, fuera de quirófano ya, ¿no?
25:44Porque uno aprende en quirófano,
25:45aprendes muchas cosas y sacas tus reflexiones,
25:47pero ahí, con él.
25:50Él tiene varias lecciones de lo que yo he podido ver en esta experiencia.
25:55Primero, la desoperación que te digo,
25:57de ponerse un objetivo,
25:58y con eso ha conseguido subir al clima jaro.
26:02Pero no solo eso,
26:03él no se quedó solo en su objetivo personal,
26:04sino que dijo,
26:05esto lo tengo que contar para otros pacientes,
26:07dar esperanza a otros pacientes,
26:09y a otros profesionales que vean que con este tumor tan tremendo que tenía,
26:12mira dónde ha llegado.
26:14O sea, que se puede salir después de este tipo de cirugías y de tumores.
26:18E hizo un documental para transmitir ese mensaje.
26:21¿Qué edad tiene Miguel?
26:21No se quedó ahí.
26:23No se quedó ahí.
26:23Ahora te lo cuento,
26:24pero no se quedó ahí.
26:25Después de eso dijo,
26:27voy a hacer este documental,
26:28y todo lo que gane,
26:29que podría haber dicho,
26:30me lo quedo para sufragar mi viaje,
26:32lo que sea,
26:33lo voy a donar para que se me estira
26:34y ayudar a otros pacientes.
26:36O sea, superación y generosidad máxima.
26:40Para mí es totalmente admirado.
26:41Por eso yo me tenía que involucrar en ese proyecto.
26:43Digo, es que no te puedes quedar atrás.
26:45No, pero era tremendamente bonito.
26:47Él tiene unos 50 y pocos.
26:49Mostrar su caso al resto del mundo.
26:51Tiene 50 y pocos.
26:52Tampoco voy a involucrar mucho su verdad.
26:54Bueno, sí, que es una edad.
26:56Está bien.
26:57Tiene muchísimo por delante
26:59para poder seguir subiendo picos
27:01sin lugar a dudas.
27:02Una gran experiencia.
27:04¿Tienes algún otro caso
27:05que te haya hecho vivir
27:07otra experiencia similar?
27:09No, bueno, después de eso,
27:10muchos pacientes han venido y han dicho,
27:12le quiero llevar al Mont Blanc,
27:14le quiero llevar a los Alpes.
27:15A ver si te van a hacer recorrerte
27:17los siete picos, ¿no?
27:18Subirlos.
27:18Sí, sí, me voy a convertir aquí
27:19en un montañero.
27:21No, no he tenido así tan...
27:24Tan cercana, no he tenido muchas experiencias.
27:26José Manuel, yo sé que tú tienes
27:28una parte de la familia
27:29que nada que ver con la medicina,
27:30otra parte que sí,
27:33y tú tiraste para lo más complicado
27:36que hay, ¿no?
27:37Que es la cirugía
27:37y una cirugía tan compleja
27:39de un cáncer tan atípico
27:41como es el sarcoma,
27:42que ahora vamos diciendo
27:43que hay un caso entre un millón.
27:45¿Cómo te dio por ahí?
27:47Pues mira, esto es una historia
27:49también muy...
27:50que te dice que al final
27:51la vida te lleva
27:52por donde tienes que ir,
27:53aunque tú tengas muchos pajaritos
27:54en la cabeza,
27:55pero al final si tienes que ir
27:56por aquí, va a ser por aquí.
27:58Yo cuando tenía 16, 17 años,
27:59que es cuando en nuestra época
28:01te acuerdas con la selectividad,
28:02pues estabas pensando qué hacer,
28:04me dio por ser ingeniero genético,
28:06que en realidad si hubiera sido hoy eso,
28:08pues estaría en el meollo
28:10de la cuestión,
28:11que es cómo se van a curar
28:12las enfermedades.
28:12Pero bueno,
28:13en aquel entonces
28:13era bastante raro.
28:15Y entonces le dije a mi padre
28:16quiero hacer esto,
28:18es una carrera que solo hay en París,
28:20en el Instituto Pasteur
28:21y tenemos que ver
28:22cómo va a ir hasta allí.
28:23Y el padre me dijo
28:24mira, deja de estas tonterías,
28:27estudiar medicina
28:28y luego ya lo que quieras.
28:29Entonces empecé a estudiar medicina
28:31pero con la idea de hacer...
28:32No te dejo irte a París,
28:34tuviste que estar aquí...
28:35Puse un poco de orden
28:36y dije no,
28:37tú te quedas aquí
28:37estudiar medicina
28:38porque en aquel entonces
28:39acuérdate que era...
28:40Claro, le debió sonar rarísimo.
28:41Era rarísimo.
28:42Y en aquella época...
28:42Tan interesante
28:43pero debió decir esto...
28:45Lo importante que era
28:46en aquella época
28:46hacer una carrera
28:47pues derecho...
28:48Tradicional.
28:49Tradicional,
28:49si no parecía
28:50que ibas a estar perdido.
28:51Ahora ya sabemos
28:52que se pueden hacer carreras
28:53profesionales enormes
28:55con estudios muy diversos.
28:57Bueno, pues hice medicina
28:59y entonces tengo
28:59uno de mis tíos
29:00que tengo muchos tíos médicos
29:02como sabes
29:02pues Salvador Pascual
29:03que es cirujano
29:04pues tenía muchos amigos
29:06porque él se había formado en París
29:07y entonces
29:07el primer año de medicina
29:09me dice
29:09tú te tienes que ir por ahí
29:10y ver el mundo.
29:11Entonces me fui con un cirujano
29:13a París.
29:13El primer año estuve en Bélgica
29:15en segundo a París
29:16y en tercero a París
29:16entonces cada año
29:17me iba a ayudar a cirujanos
29:19y me pasaba operando
29:20con un cirujano
29:20todos los veranos
29:21y entonces a partir de ahí
29:22pues ya
29:22el veneno de la cirugía
29:24me entró
29:25y ya me dediqué
29:26a la cirugía.
29:27Además la cirugía
29:27pues compleja
29:28porque lo que había visto
29:29en esos sitios
29:30pues era cirugía muy avanzada
29:31oncológica
29:32y es lo que me empezó a buscar.
29:34Cirugía compleja
29:34y eso con diferentes órganos
29:36que no es lo común
29:37¿no?
29:37Eso es
29:38es lo que llamamos
29:39cirugía multivisceral
29:42tienes técnicas vasculares
29:44técnicas de hueso
29:45diferentes técnicas
29:47de diferentes especialidades
29:48pero todas unidas
29:49con una persona.
29:49¿Y tú cómo imaginas
29:51que la IA
29:52la inteligencia artificial
29:53y la robótica
29:54van a cambiar también
29:55la cirugía
29:56porque ya hay robots
29:58como Da Vinci
29:58que es muy conocido
30:00¿hay otros robots
30:01que también vayan a poder
30:02ayudarte mucho en breve?
30:05¿Crees?
30:06¿Crees que va a ir
30:07de la mano
30:07de precisamente
30:08esta investigación genética
30:10que se está haciendo
30:10y poder sacar un fármaco
30:13y a la vez
30:13la IA que ayude?
30:14¿Cómo lo imaginas?
30:15Hay muchas líneas
30:16en la parte de robótica
30:17hasta ahora teníamos
30:18el Da Vinci
30:18pero ahora en el mercado
30:19está totalmente inundado
30:21tenemos 10, 15 distintos robots
30:23que nos ayudan
30:24a ser más precisos
30:25en las cirugías
30:26a estar más cómodos también
30:28y a hacer cosas
30:28más complicadas
30:29de una forma
30:30mínimamente invasiva
30:31que llamamos
30:32ya no tenemos que abrir
30:32a las personas
30:33de arriba o abajo
30:34sino con unos agujeritos pequeños
30:35metiendo el instrumental
30:36podemos hacer esa cirugía robótica
30:37pero no son robots autónomos
30:39sino que son robots
30:40que manejamos los cirujanos
30:42se está trabajando
30:43con la IA
30:44en que en un futuro
30:45sean autónomos
30:46y sean capaces
30:46de hacer algún tipo de cirugía
30:48yo esto lo veo
30:49más complicado
30:50pero probablemente
30:51al paso que vamos
30:52en 10, 15 años
30:52veamos cosas así
30:54sin embargo
30:55por el otro camino
30:56en la IA
30:57aplicada a la industria farmacéutica
30:59esa sí que está cambiando
31:00las cosas muy rápidas
31:01porque ayuda a testar
31:02los fármacos
31:04en modelos virtuales
31:06no tenemos ya que tener
31:07ratones o animales
31:08de experimentación
31:09o lo que llamamos
31:10organoides
31:11organoides
31:11es cuando coges
31:12las células de un tumor
31:13las pones a criar
31:14y tienes como
31:15un cúmulo de células
31:17y puedes trabajar sobre ellas
31:18pues como videos virtuales
31:20vamos mucho más rápido
31:21entonces
31:21la propia IA
31:22te propone
31:23fármacos y moléculas
31:24que luego las testas
31:25entonces se avanza
31:26mucho más rápido
31:27y yo creo que por ahí
31:28se va a acabar con el cáncer
31:29antes que por la cirugía robótica
31:31pero bueno
31:31al final
31:32las dos cosas
31:33van a ir
31:34haciendo que progresemos
31:35en estos años
31:36fíjate eso Manuel
31:37hace 4 o 5 años
31:39entrevistaba aquí
31:40a Juan Jotara
31:41que es un español
31:42que creó una compañía
31:43que pues desarrollaba
31:45creaban microchips
31:46que se implantaban en humanos
31:47eran los primeros
31:47como la legislación
31:49no permitía más
31:50era pues para pagar
31:51en vez de con la tarjeta
31:52de crédito
31:53uno ponía el dedo
31:53y pagaba con el dedo
31:55o abría la puerta
31:56de su casa
31:56pero él lo que dijo
31:57en esa entrevista
31:58porque le pregunté
31:59es como te imaginas
32:00que el desarrollo
32:02de estos nanorobots
32:04y estos microchips
32:06y él me dijo
32:06que serán tan tan nanos
32:09que podrán ir
32:10directamente
32:11a donde se quiera
32:13y se pueda tratar
32:14ese órgano
32:15y curar
32:16porque se le dé
32:17con la precisión absoluta
32:19o sea
32:19eso
32:20estamos cerca
32:21de que ocurra
32:21¿crees?
32:22Mira eso
32:23hay algunas enfermedades
32:24que no son tumores
32:24pero que sí que
32:25necesitan ese tipo
32:27de aproximación
32:27por ejemplo
32:30la ateromatosis
32:32¿sabes?
32:32las arterias
32:33cuando tienes mucho colesterol
32:34pues se van envolviendo
32:35en su interior
32:36de placa de ateroma
32:37que es colesterol
32:38que se va acumulando ahí
32:39hasta que se cierran
32:40y es cuando tienes un infarto
32:41pues ahora
32:42se está intentando
32:43hacer microrobots
32:44o nanopartículas
32:45que lo que hacen es
32:47limpiar por dentro
32:48y para ese tipo de enfermedades
32:50y situaciones
32:50sí que lo veo
32:52para el futuro
32:53es que sin duda
32:54no sé si te acuerdas
32:55de una película
32:56que había antes
32:56cuando éramos niños
32:58que era
33:00viaje al centro
33:01¿de la tierra?
33:02no era de la tierra
33:03eran esos que se hacían
33:04pequeñitos
33:05y se inyectaban
33:06accidentalmente
33:07en la arteria
33:08de una persona
33:09ay no recuerdo
33:10bueno pues al final
33:11era lo mismo
33:12se hacía una nave
33:13pequeñita
33:13y te la metían
33:14en la sangre
33:15sí sí sí
33:16iba navegando
33:16no me acuerdo del nombre
33:17pero sí
33:18es cierto que se metían
33:20y conseguían
33:20y nos enseñaban
33:22el cuerpo humano
33:22eso es
33:23pues algo así puede pasar
33:25pero bueno
33:25yo creo que
33:26la mayoría de los tumores
33:27los vamos a solucionar
33:28con fármacos
33:29y con vacunas
33:30y este tipo de tratamientos
33:33¿tú tienes algún reto?
33:36¿tú cuando se están
33:37haciendo investigaciones
33:39pues contactas
33:41contactan ellos
33:42con vosotros
33:42vosotros con ellos
33:43¿hay una relación ahí
33:45o es un proceso separado
33:47y cómo te orientas tú
33:50hacia los retos próximos?
33:52pues las investigaciones
33:54en medicina
33:55la mayoría
33:55surgen de la industria
33:56porque son los que
33:57tienen mayor financiación
33:58y suelen ir
33:59de la mano
34:00de los oncólogos
34:00que son los que
34:01de alguna forma
34:02prescriben los fármacos
34:04en cirugía
34:05hacemos investigaciones
34:06más clínicas
34:07basadas en diferentes técnicas
34:08en comparar
34:08unos pacientes con otros
34:09y aquí viene muy bien
34:10la colaboración
34:11entre centros
34:13y la colaboración
34:13internacional
34:14yo fui coordinador
34:15de la sección
34:16de sarcomas
34:17de la Asociación Española
34:17de Cirujano
34:18cuatro años
34:18que terminé el año pasado
34:19y en estos cuatro años
34:21hemos hecho redes
34:22de trabajo
34:22con Portugal
34:23que es nuestro vecino
34:24más cercano
34:25y ahora estamos trabajando
34:26con Estados Unidos
34:27de hecho mañana
34:27vienen a España
34:28seis americanos
34:30que van a estar
34:30con nosotros
34:30dos días
34:31hablando de sarcomas
34:33van a venir a la cena
34:35del jueves
34:36o sea
34:36el que quiera venir
34:37puede estar con ellos
34:38y preguntar de primera mano
34:39las novedades
34:40que nos van a traer
34:41desde Estados Unidos
34:41con lo cual
34:42esa es la forma
34:44que tenemos de trabajar
34:45colaborar con otros centros
34:47y ver lo que está pasando
34:48en el extranjero
34:49para traerlo aquí también
34:51pues
34:52cuántas noticias
34:52tan esperanzadoras
34:54muchísimas gracias
34:54felicidades por este trabajo
34:57en el que
34:58pues día a día
35:00vas consiguiendo
35:01salvar vidas
35:02así que gracias de corazón
35:03gracias a ti
35:04por poder mandar
35:05estos mensajes
35:05a los pacientes
35:06tan esperanzadores
35:07esperanzadores
35:08y un poco orientar
35:09porque la gente
35:10muchas veces está perdida
35:11y solo necesita
35:12un poco de orientación
35:12sobre todo lo decíamos antes
35:14pero vamos a volver
35:15a recalcarlo
35:16a incidir sobre ello
35:17qué ocurre
35:18si uno llega
35:19y le dan
35:20esa malísima noticia
35:22la primera recomendación
35:24que busque
35:25los centros
35:26la primera recomendación
35:28si te diagnostican
35:28un sarcoma
35:29es pedir
35:30que te envíen
35:31a un centro de referencia
35:32porque tienes el derecho
35:33y tu hospital
35:34tiene la obligación
35:35de mandarte
35:35pues por favor
35:36y eso marca totalmente
35:37el pronóstico
35:38pero totalmente
35:39o sea que es muy importante
35:40exigir
35:41que nos envíen
35:41a un centro de referencia
35:42hay que buscar
35:43esos centros de referencia
35:44y además somos muy accesibles
35:46nosotros en cuanto tenemos
35:47la petición
35:48de algún hospital
35:49en dos o tres días
35:50estamos viendo ya al paciente
35:51y se pone toda la maquilánea
35:52en marcha
35:53muy rápido
35:53porque todo el circuito
35:55ya está pensado
35:55para atender
35:56a esos pacientes
35:57a rápido riesgo
35:57claro
35:57es que además
35:58uno de los casos
36:00a él lo habían desahuciado
36:02y fue a ti
36:04y lo estábamos comentando antes
36:05fue a ti
36:06y le dijo
36:07mira me han dicho
36:08que no se puede hacer nada
36:09pero como que no se puede hacer nada
36:10pero porque tenías
36:11esa visión global
36:12de ahí la importancia
36:13de ir a un centro
36:15especializado
36:16acuérdate que hemos dicho
36:16que hay menos de uno
36:18por millón de personas
36:18con lo cual
36:19la mayoría de los especialistas
36:20nunca han visto
36:21un tumor así en su vida
36:22ni nunca lo han tratado
36:23pero nosotros
36:24es lo que hacemos
36:24todos los días
36:25con lo cual
36:26para nosotros
36:27es relativamente sencillo
36:29buscar una solución
36:30o una estrategia
36:30para cada paciente
36:31pero en otros sitios
36:33que tienen otra experiencia
36:34con otros tumores
36:35otras patologías
36:36pues en esto no la tienen
36:37con lo cual
36:38hay que buscar siempre
36:38el centro que tiene
36:39la experiencia
36:40en lo que te pasa
36:41pues nos quedamos
36:42con ese consejo
36:44que es clave
36:44absolutamente imprescindible
36:46totalmente
36:46gracias
36:47muchas gracias María
36:48nos vemos el jueves
36:49enhorabuena
36:50nos vemos el jueves
36:51esa cena habrá tenido lugar
36:52pero busque
36:53investigue
36:54porque si quiere
36:55puede ayudar
36:56sin duda
36:57es una enfermedad
36:58sobre la que hay que
36:59investigar
36:59por todos aquellos
37:00que la van padeciendo
37:01nos veremos la semana
37:03que viene
37:03de nuevo
37:04aquí en el foco
37:04con otra entrevista
37:05muy interesante
37:06eso será
37:07en unos días
37:08hasta entonces
37:09gracias
37:09gracias
37:09gracias
37:09Gracias por ver el video.
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