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Originally from YouTube: Sénateur Alain Destexhe : Visite à Goma & Relations Rwanda-Belgique | Entretien Exclusif
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00:00Mesdames, Mesdemoiselles et Messieurs, bonjour.
00:02Je vous reviens un peu ému parce que nous avons un invité de marque.
00:10Et quand je dis ça, je n'exagère pas.
00:13Il doit être humble pour ne pas le dire, donc je le fais à sa place.
00:19Je reçois pour vous et en exclusivité un homme qui connaît bien le sujet dont il va parler,
00:26et pas que celui-là.
00:28Il est médecin.
00:30Il est ancien secrétaire général de médecins sans frontières.
00:34Toute l'organisation médecins sans frontières, France et Belgique.
00:39Il est ancien sénateur belge.
00:42Il s'appelle Alain Destex.
00:45Bienvenue, cher Alain.
00:46Merci beaucoup.
00:47C'est moi qui vous remercie.
00:49Vous avez fait deux fois Gaumann.
00:53Mais avant de parler de Gaumann, pouvez-vous dire à ceux qui nous suivent qui vous êtes?
01:01Et le lien que vous avez, incidemment, avec la région de Granlin ?
01:04Oui, alors en fait, le lien, il est très fort, puisque je suis venu ici pour la première fois en
01:10mars 1994,
01:12trois semaines avant le début du génocide.
01:15Donc quand le génocide a commencé, j'étais très sensibilisé.
01:19Et puis après le génocide, j'ai été dans les camps de réfugiés à Goma.
01:24Et par la suite, je suis venu régulièrement au Rwanda.
01:28J'ai écrit deux livres, un en 1994 et l'autre l'année dernière, à l'occasion des 30 ans
01:35du génocide.
01:36Les titres, c'est quoi?
01:37Le premier, c'est Essai sur le génocide, parce que le but, c'était de montrer que le génocide des
01:45Tutsis n'était que le troisième génocide incontestable,
01:48après celui des Arméniens et des Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
01:53Et le deuxième, c'est l'année dernière, s'appelle Rwanda, le carnage, 30 ans après, retour sur place.
02:00Et ce sont des entretiens et des analyses avec des survivants et des meurtriers repentis.
02:07Et notamment, je raconte une histoire qui me tient fort à cœur, c'est la résistance de Bicécero.
02:12Je pense que c'est un épisode héroïque qui s'est passé en 1994.
02:17Voilà, merci beaucoup.
02:19Et là, vous avez fait deux voyages sur Goma.
02:24Nous avons tous suivi avec grand intérêt.
02:28La première fois et la deuxième fois, vous avez l'interview du général Makienga.
02:34Mais je crois que vous avez vu d'autres personnes aussi.
02:37Vous avez discuté avec les commerçants, les gens dans la rue, le monde associatif.
02:47Goma donne l'impression, quand on lit dans la presse, il y en a qui annoncent une catastrophe humanitaire.
02:56Il y en a qui parlent des violations massives des droits de l'homme.
03:00Après la chute de Goma, l'aéroport doit ouvrir tout de suite, ici et maintenant.
03:08C'est quoi la réalité que vous, vous avez touché à Goma ?
03:12Oui, donc moi j'essaie toujours de parler avec tout le monde, avec des gens rencontrés dans la rue que
03:18je ne connais pas,
03:19à qui je demande par exemple le prix des pommes de terre ou des haricots.
03:23Et puis effectivement, j'ai eu la chance de rencontrer le leadership, une interview du général Makienga sur mon compte
03:31Twitter.
03:32Oui, en français et en anglais.
03:34En français et en anglais, et Corneille Nanga, et Bertrand Bizimna, le chef du M23 et de l'alliance Fleuve
03:43Congo.
03:44Alors moi ce que j'ai trouvé, c'est que Goma était étrangement normal.
03:48Si vous voulez, en Europe, vous avez l'impression que Goma est à feu et à sang, que la vie
03:54est sous occupation militaire.
03:56Ce n'est pas du tout le cas.
03:57La vie est normale, il y a très peu de présences policières et militaires.
04:02Tous les commerces sont ouverts, les gens sont dans la rue, il y a un monde fou dans la rue.
04:08Et la seule chose qui est fermée, mais c'est la faute de Kinshasa, ce sont les banques.
04:14Donc la première impression, c'est une impression de normalité et même de sécurité.
04:18Parce que j'ai voyagé quand même assez loin, dans la mesure où l'état des routes catastrophiques le permet.
04:26En dehors de Goma, au nord, vers Romangabo et Rouchuru, que vers l'ouest, vers le Massissier.
04:37Ah d'accord.
04:38Et c'est quoi ce biais de la presse occidentale qui présente Goma à feu et à sang ?
04:44Quel est l'intérêt ou la motivation de cette campagne ?
04:48Je ne sais pas si c'est une campagne.
04:50Je crois que les journalistes, par définition, ont besoin de news, de dramatisation.
04:57Et donc forcément, la prise d'une ville comme Goma ou comme Bukavu,
05:02ce n'est pas quand même quelque chose qui arrive tous les jours.
05:06Donc voilà, il a fallu dramatiser la situation.
05:09Probablement qu'elle a été dramatique pendant quelques jours.
05:12Parce qu'il y a quand même eu des combats et des morts.
05:14Il ne faut pas non plus minimiser ce qui s'est passé.
05:16Mais en tout cas, aujourd'hui, le M23 et l'alliance Fleuve Congo
05:22essayent de réorganiser la ville.
05:23Elle a déjà été nettoyée.
05:25La population...
05:26Ils font du Salongo à Goma et à Bukavu, d'ailleurs.
05:29Ils font du travail communautaire.
05:31Oui, on appelle ça Salongo.
05:32Salongo, oui.
05:33Dans la langue locale.
05:35Au Rwanda, c'est Umuganda.
05:36Oui, Umuganda.
05:37Umuganda, une fois par mois.
05:38Oui.
05:38Mais voilà, donc une impression de normalité
05:43et la tentative de gérer la ville au mieux pour ce que j'en ai vu.
05:48En laissant les structures en place,
05:51c'est-à-dire les hôpitaux, les services publics, les écoles,
05:55tout ça reste géré par ceux qui les...
05:57Ceux qui étaient là bien avant.
05:59Voilà.
05:59Et qui n'ont pas été éjectés de leur poste.
06:02Non, absolument pas.
06:03J'ai visité, par exemple, l'hôpital provincial du Nord Kivu
06:07et c'est les médecins, la direction, tout le monde est en place.
06:11Et l'hôpital fonctionne normalement.
06:13Et donc, il y a beaucoup de désinformation
06:15quand on dit que les gens ont perdu leurs emplois
06:17parce qu'ils ne sont pas membres de l'AFC M23.
06:20Oui, non, non.
06:21Moi, je n'ai pas étudié ça en détail,
06:23mais en tout cas, on voyait des écoliers dans la rue.
06:26Le personnel de santé travaillait à l'hôpital.
06:30Oui.
06:31Et ce que disent les gens, c'est que d'une part,
06:34alors, la sécurité s'est améliorée
06:37parce que du temps des FRDC, les forces armées congolaises,
06:41il y avait beaucoup d'arbitraires, si vous voulez,
06:43des contrôles, des taxes, des droits de douane,
06:47tout ça de façon un peu anarchique et arbitraire.
06:50Et puis aussi, les barrages qui existaient
06:53entre les lignes du M23 et les lignes des FRDC n'existaient plus.
06:59Donc, le commerce et les marchandises circulent plus librement.
07:05En tout cas, les prix de certaines denrées alimentaires
07:07avaient baissé quand j'étais là.
07:09Parce que, justement, la route Rouchourgoma était fermée,
07:14la route de Saké pour entrer dans Massissi était fermée,
07:17et Saké, vous avez la route qui va jusqu'à Bukavu.
07:20– Oui, on voit d'ailleurs encore les lignes de défense des...
07:24– Les stigmates de la Monusco et autres.
07:27– On voit encore les restes des lignes de front.
07:30– Avez-vous vu les gens de la Monusco ?
07:32– Alors, j'ai tenté de les voir,
07:35mais j'ai seulement réussi à parler avec des soldats,
07:40des soldats,
07:41j'ai pas réussi à voir le leadership,
07:43mais de toute façon, je vois pas trop l'intérêt...
07:45– Moi aussi, quand même.
07:47– ...de les voir, parce qu'en fait,
07:50moi, ma conclusion, c'est que la Monusco
07:52a un bilan absolument désastreux,
07:54ça coûte quand même un milliard de dollars au moins chaque année,
07:57c'est absolument énorme,
07:58et finalement, qu'ont-ils fait ?
08:02Est-ce qu'ils ont vraiment protégé des populations civiles en 20 ans ?
08:05Je ne le crois pas.
08:07Et bon, ils ont pris parti contre le M23,
08:11donc ils sont sortis de leur neutralité,
08:14je pense qu'une force de l'ONU dans ces situations
08:16aurait dû rester neutre,
08:18et je suis leur contre Twitter X,
08:23avec un certain amusement,
08:25parce que c'est une propagande absolument insupportable,
08:29et donc je pense que le M23 ne demande pas,
08:34ils ont suffisamment de problèmes, je pense,
08:36ils ne demandent pas le départ de la Monusco,
08:39mais de facto, elle ne sert à rien,
08:41elle reste dans ses casernes,
08:42elle ne sort que pour aller faire des courses,
08:44pour aller acheter de la nourriture,
08:46et elle ne sert plus à rien,
08:47et de toute façon,
08:48la région sous le contrôle du M23 et de l'Alliance Fleuve Congo,
08:53elle est de facto pacifiée,
08:55le danger vient encore des FARDC et des FDLR
08:58qui ont enlevé leur uniforme,
09:00et qui se sont cachés parmi la population,
09:03on parle quand même de plusieurs centaines,
09:05voire plusieurs milliers de personnes,
09:07quand Goma était libérée,
09:08il y avait des uniformes partout,
09:11ça traînait dans les rues,
09:12voilà,
09:12on avait vu,
09:14ils portaient des t-shirts à l'intérieur,
09:17et après,
09:17ce sont des faits de leurs uniformes,
09:20exactement,
09:20exactement,
09:21donc ces gens-là constituent encore une source d'insécurité dans Goma,
09:25maintenant,
09:25il y a aussi beaucoup de FARDC,
09:27je l'ai vu moi-même,
09:28qui rejoignent l'armée du M23,
09:31donc le M23 va encore se renforcer,
09:34parce qu'à la fois,
09:35il y a ces anciens FARDC qui les rejoignent,
09:39et puis ils ont rattrapé un stock très important d'armement,
09:45parce qu'il ne faut pas oublier que le combat final à Goma,
09:48il s'est joué à 1 contre 5 ou à 1 contre 10.
09:51Oui,
09:52et l'aéroport est toujours surarmé ?
09:54Alors,
09:55moi j'ai visité l'aéroport,
09:57mais on ne m'a pas laissé voir l'armement,
09:59il paraît qu'il y a un soucoil,
10:00mais officiellement le soucoil n'existe pas,
10:02donc je n'ai pas pu avoir cette information,
10:05un soucoil,
10:05un avion russe,
10:07mais l'aéroport,
10:08de toute façon,
10:09il est inutilisable,
10:10et j'ai mis aussi sur mon site...
10:13La tour de contrôle a été bombardée ?
10:16Alors,
10:16en fait,
10:17elle a été pillée,
10:19mais saccagée.
10:20Par les FARDC ?
10:21Oui,
10:21par les FARDC,
10:22d'ailleurs,
10:23il y a encore des traces de casques,
10:26et de gilets pare-balles là-bas,
10:28par terre.
10:29C'est un pillé FARDC ?
10:30Oui,
10:30mais ce qui est plus impressionnant encore,
10:34c'est de voir que tout le matériel électronique et électrique
10:38a été soit volé,
10:40soit cassé,
10:42et ça c'est vraiment impressionnant,
10:43parce qu'il n'y a plus rien,
10:45même il y a un ascenseur,
10:46parce que c'est où une tour de contrôle ?
10:48Même,
10:49ça m'a impressionné,
10:50même la porte de l'ascenseur a été défoncée.
10:53Il fallait le faire.
10:54Pour quel intérêt ?
10:56On ne voit pas...
10:57Bon,
10:57on a vu dans les pillages à Bokavu,
10:59quelqu'un qui portait le cerquet,
11:01je ne sais pas si vous avez vu cette image-là.
11:02Non,
11:02je n'ai pas vu cette image.
11:03C'était ahurissant.
11:05Et on parle maintenant des négociations.
11:08On a loupé Luanda à la dernière minute
11:12à cause des sanctions de l'Union européenne
11:14sur certains membres de l'AFCM23.
11:19On a vu le président Tshisekedi
11:20avec le président Kagame à Doha.
11:23Ça vous donne de l'espoir, ça ?
11:26Écoutez,
11:27pas beaucoup,
11:28il faut être franc.
11:29En plus,
11:29voilà,
11:30moi je ne suis pas directement impliqué dans le conflit,
11:33je suis plutôt un observateur.
11:35Mais,
11:36les négociations,
11:37en tout cas,
11:38ce qui me paraît certain,
11:40c'est que les FRDC
11:41ne peuvent pas reconquérir
11:44les parties du Kivu,
11:45qui sont Kivu Nord et Kivu Sud,
11:47qui sont occupées par le M23.
11:50Donc,
11:50militairement,
11:51il a gagné.
11:53Donc,
11:53une solution militaire,
11:55il n'y en a pas.
11:56Donc,
11:56il faut une solution politique.
11:58Solution politique,
11:59ça implique de négocier.
12:01Après,
12:02négocier quoi ?
12:03Je pense que la première chose à négocier,
12:05c'est la protection
12:07de la population,
12:08du Kivu,
12:09des minorités,
12:11mais en fait,
12:12de l'ensemble de la population.
12:14Je suis désolé de dire
12:15que Kinshasa n'a jamais été
12:17capables,
12:18au cours des dernières années,
12:20et même depuis très longtemps,
12:21d'assurer cette protection.
12:23Le président Macron
12:24l'avait rappelé,
12:25au président Tshisekedi,
12:26de manière assez sèche.
12:28Et donc,
12:29je ne me souviens pas de ça,
12:30parce que...
12:31Si, si,
12:31quand il a fait sa visite
12:32à Kinshasa,
12:33si je vous le dis...
12:34Oui,
12:35il a dit,
12:36depuis 1996,
12:38vous avez perdu le contrôle...
12:40Voilà.
12:40Donc,
12:41alors,
12:42on ne peut pas compter
12:43sur l'FRDC,
12:45sur l'État congolais,
12:47pour récupérer ce contrôle,
12:48puisqu'il s'est avéré incapable
12:50de le faire
12:50depuis des années.
12:52Ce n'est pas aujourd'hui
12:52qu'il va le faire.
12:53Donc,
12:53il faut une sorte d'accord
12:54qui reconnaisse
12:55que ce territoire
12:56va au moins,
12:57pendant un certain temps,
12:59rester sous le contrôle
13:00du M23.
13:02La première chose,
13:04c'est la sécurité.
13:05La deuxième chose,
13:06qui là,
13:07n'a jamais été faite non plus
13:08par l'État congolais,
13:09c'est la rétrocession
13:11des énormes ressources
13:14congolaises.
13:14C'est énorme.
13:15Ce pays est quand même
13:16potentiellement
13:17les plus riches du monde.
13:19Aux provinces,
13:20pas seulement au Kivu.
13:21Vous savez que la constitution
13:23congolaise prévoit
13:2440% de rétrocessions.
13:26Oui.
13:26Ça n'a jamais été fait.
13:28Pas du tout.
13:29Donc voilà,
13:29la sécurité
13:30et le développement économique,
13:33il y a sans doute
13:33d'autres points,
13:34mais ces deux points
13:35me paraissent fondamentaux.
13:37Et la posture
13:39de Kinshasa,
13:41qui consiste finalement,
13:43puisqu'ils ont perdu
13:43militairement,
13:44à essayer
13:45d'obtenir
13:47des sanctions internationales
13:48contre le Rwanda
13:50et le M23,
13:52d'abord,
13:52ça ne va pas marcher,
13:53mais ça va en plus
13:55retarder
13:55une solution politique
13:57au conflit.
13:58Et les sanctions,
13:59ce n'est pas pour résoudre
14:00le problème.
14:01Les sanctions ne viennent
14:02pas résoudre.
14:03Les sanctions non plus,
14:04mais d'autant plus
14:04que les sanctions
14:06partent d'un prémice faux.
14:08Donc le prémice
14:09des sanctions,
14:10c'est quoi ?
14:10C'est que le conflit
14:12au Kivu,
14:12c'est une question
14:13de souveraineté
14:15congolaise
14:16et de contrôle
14:17du territoire.
14:18Mais ce n'est pas ça
14:20la source du problème
14:21au Congo.
14:22La source du problème
14:23au Congo,
14:23c'est la survie
14:25des minorités,
14:27notamment de la minorité
14:28Tutsi,
14:28mais pas seulement.
14:29C'est-à-dire que
14:30pour ces personnes,
14:32si,
14:33j'ai déjà dit ça
14:35plusieurs fois,
14:36si les FRDC
14:38venaient aujourd'hui
14:39à reconquérir
14:40le Kivu,
14:41ça signifierait
14:42pour ces minorités
14:43soit de la mort,
14:45soit de l'exil.
14:46Il n'y a pas
14:46de troisième choix.
14:48Donc il faudrait
14:49que la communauté
14:50internationale
14:50essaye de comprendre
14:52que c'est d'abord
14:53pour beaucoup de gens
14:54au Kivu,
14:54une question
14:55de survie
14:56et de sécurité.
14:57Et ce n'est pas
14:58une question,
14:59vous savez,
14:59si votre vie est en jeu,
15:01la souveraineté
15:02et l'intégrité,
15:05pardon,
15:05j'ai cherché le mot.
15:06Ça devient secondaire
15:07par rapport à votre vie.
15:08Est-ce que
15:09l'intégrité
15:11territoriale
15:11n'est pas
15:12de la diversion
15:13parce qu'on essaie
15:14de délégitimer
15:15cette cause-là
15:16du M23 ?
15:17Le M23 parle
15:18de la citoyenneté
15:19et de l'identité.
15:20On lui oppose
15:21les minéraux
15:22et l'intégrité.
15:23C'est biaisé
15:24comme vous dites.
15:24Moi,
15:25je n'ai vu personne
15:25du M23
15:26ou de l'Alliance
15:27Fleuve Congo
15:28qui ne se disait
15:28pas congolais
15:29et qui remettait
15:30en cause
15:31l'appartenance
15:32du Kivu au Congo.
15:33Absolument personne.
15:34Et le coordinateur
15:36du M23
15:36Alliance Fleuve Congo,
15:38c'est Corneille Nanga
15:39qui lui dit clairement
15:41qu'il voudrait
15:41un changement
15:42de pouvoir
15:43à Kinshasa
15:44et qu'il se bat
15:45pas seulement
15:45pour le Kivu
15:46mais qu'il se bat.
15:47C'est ce qu'il dit.
15:48Il dit
15:48parce qu'il y a
15:49un problème
15:50de gouvernance,
15:52il y a un problème
15:53de corruption,
15:54le détournement
15:55des fonds,
15:56les rétrocessions
15:57dont vous parlez.
15:58Les provinces
15:59sont asphyxiées,
16:01les assemblées
16:02ne fonctionnent pas.
16:03Tout ça rentre
16:03dans la gouvernance
16:04de ce pays.
16:05En fait,
16:08pour aller encore plus loin,
16:10on accuse le M23
16:12d'être mono-endique
16:12mais ce n'est pas vrai
16:13quand on voit
16:13le leadership
16:14de l'Alliance Fleuve Congo
16:17et c'est absolument
16:19multi-ethnique
16:20mais le pouvoir
16:21à Kinshasa,
16:22lui,
16:22favorise la propre ethnie
16:23du président
16:25Tshisekini
16:26et notamment
16:27impose
16:28à travers ses hommes
16:29qui sont souvent
16:30de son ethnie
16:31sa loi
16:34notamment
16:34au Katanga
16:35qui est la province
16:37la plus riche.
16:37Donc,
16:38d'un côté,
16:39on accuse
16:39l'Alliance Fleuve Congo
16:40et le M23
16:43d'être sécessionnistes
16:44ceux qui ne le sont pas
16:45et on les accuse aussi
16:46d'être mono-ethniques
16:48alors qu'en réalité
16:49c'est Tshisekini
16:50qui favorise
16:51une ethnie
16:51plutôt que l'autre.
16:53Voilà.
16:54Parlant des sanctions,
16:56la Belgique
16:57a été
16:57aux avant-postes
16:59pour faire
17:00un lobby
17:00très agressif
17:01au niveau
17:02des pays
17:04européens.
17:04C'est quoi
17:05sa motivation ?
17:06Oui,
17:06écoutez,
17:07pour moi
17:07c'est totalement
17:08incompréhensible.
17:10C'est soit
17:11le lobbying
17:14de Tshisekini
17:15parce qu'ils ont
17:15mis en place
17:16une grande machine
17:17ils ont perdu
17:18militairement
17:19et ils essayent
17:19de gagner
17:20la bataille diplomatique
17:21après avoir perdu
17:22la bataille militaire.
17:23Donc ça,
17:24c'est une chose.
17:25C'est peut-être
17:26la peur aussi
17:27chez certains
17:27de la déstabilisation
17:29de cet immense
17:30pays continu.
17:30qui est le Congo.
17:33Tout le monde se dit
17:34si le Congo
17:36est déstabilisé
17:36ça va créer
17:37du chaos,
17:38de l'insécurité,
17:39de la famine,
17:40des réfugiés
17:41un peu partout.
17:42Donc je pense
17:42que ça c'est aussi
17:43une explication
17:44possible.
17:45Et puis
17:46une troisième explication
17:47c'est
17:48que la Belgique
17:49qui finalement
17:50est assez inexistante
17:51au plan international
17:53a trouvé là
17:54une possibilité
17:56d'exister
17:58sur le plan
18:00diplomatique
18:00malheureusement
18:01en détriment
18:01du Rwanda.
18:03Parce que
18:03si vous voulez
18:04il faut que
18:06nos auditeurs
18:07comprennent bien
18:07que si vous êtes
18:10tchèque,
18:10slovaque,
18:11estonien
18:12ou lituanien
18:13vous n'avez pas
18:14d'ambassade ici
18:15vous n'avez probablement
18:16pas de business
18:16vous n'avez pas
18:17de ressortissants
18:18donc vous ne savez
18:20pas très bien
18:20ce qui se passe
18:21et si les Belges
18:22viennent vous dire
18:23nous on sait
18:23on connait cette région
18:24on va les écouter.
18:26Ce n'est pas vrai
18:27je pense qu'historiquement
18:28les Belges
18:29ne connaissent pas
18:29plus que les autres
18:30puisqu'ils se sont
18:31beaucoup trompés
18:32dans la région
18:34mais c'est l'impression
18:35qu'on peut donner.
18:37Et donc pour moi
18:38ça c'est la troisième
18:38explication
18:39la Belgique a trouvé
18:40un moyen
18:41d'exister
18:42sur la scène diplomatique.
18:44Et elle fait
18:45une lecture
18:46complètement
18:47biaisée
18:49quand j'ai vu
18:50le ministre
18:51de Belles Affaires
18:52étrangères
18:52qui dit
18:53que leur religion
18:55c'est le droit
18:56international
18:58mais après
18:58en regardant bien
19:00il y a un discours
19:01de haine
19:01au niveau officiel
19:03à Kinshasa
19:03ça c'est du droit
19:04international
19:05il y a de la persécution
19:06des Tutsis
19:08congolais
19:09Kinshasa
19:10a fait venir
19:10des mercenaires
19:11ça c'est la violation
19:13du droit international
19:14pas un mot
19:15sur la violation
19:17du droit international
19:17de Kinshasa
19:18mais
19:20une rhétorique
19:21de balkanisation
19:23qu'ils sont quand même
19:24en train
19:25de mettre en place
19:26aussi.
19:27Quand on dit
19:28que l'AFC M23
19:29fait des conquêtes
19:31des territoires
19:32on est en train
19:33de valider
19:34la balkanisation.
19:36Oui
19:36donc
19:37effectivement
19:38il y a vraiment
19:39deux poids
19:39deux mesures
19:40quand il y a une critique
19:41du M23
19:42ou du Rwanda
19:43c'est suivi de sanctions.
19:45Voilà.
19:45Quand par contre
19:46du côté
19:47congolais
19:48il y a des discours
19:49de haine
19:49évident
19:50moi je suis le
19:51compte twitter
19:52du porte-parole
19:53du gouvernement
19:53j'ai oublié son nom
19:55Patrick Mouyaïa
19:56c'est terrible
19:58il ne suffit pas
19:59donc d'aller chercher
20:00bien loin
20:00pour trouver
20:01des discours
20:02extrémistes
20:03haineux
20:05quand on sait
20:07que
20:08le FDLR
20:10le problème
20:10du FDLR
20:12M.
20:13Tshisekedi
20:14dans le Figaro
20:15d'aujourd'hui
20:16je vois le français
20:16il dit
20:17oui non
20:17c'est quelques résidus
20:18non
20:18les FDLR
20:19sont infiltrés
20:20au sein
20:21de toute l'armée
20:22congolaise
20:22y compris
20:23la garde
20:25présidentielle
20:25et le risque
20:26et d'abord
20:27en plus
20:27ce sont les seules
20:29parce que
20:29l'armée congolaise
20:30c'est quand même
20:30une armée
20:31d'opérettes
20:32sauf
20:33sauf
20:33les FDLR
20:34qui combattent
20:36depuis longtemps
20:36c'est d'abord
20:38une idéologie
20:39et j'allais terminer
20:41par là
20:41c'est la contamination
20:42de l'idéologie
20:43dans tout le système
20:45de l'armée
20:46et de l'état
20:46et lui
20:47il minimise ça
20:48alors
20:48donc là
20:49quand il s'agit
20:50du Congo
20:51il y a des condamnations
20:53comme vous l'avez dit
20:54rhétoriques
20:55mais aucune action
20:57aucune sanction
20:57il n'y a que
20:58le député
21:00Justin Bitakwira
21:01ancien ministre
21:02très proche
21:03du président
21:04qui est sous sanction
21:05de l'Union Européenne
21:06pour rester
21:08mais la Belgique
21:09n'a jamais dit
21:09un mot
21:10sur Bitakwira
21:11et donc
21:13c'est quoi
21:14cette cabale
21:16contre le Rwanda
21:17on en est arrivé
21:18quand même
21:19à la rupture
21:19des relations diplomatiques
21:20oui
21:21je vous ai expliqué
21:22les raisons
21:23je ne vais pas répéter
21:25je pense que
21:25la raison c'est
21:26d'abord
21:27la raison principale
21:28c'est exister
21:29sur la scène
21:30diplomatique
21:31internationale
21:32et puis il y a aussi
21:33la peur
21:33de la déstabilisation
21:34d'un grand pays
21:36comme le Congo
21:37mais vous qui êtes
21:39en Belgique
21:40vous êtes belge
21:41vous vivez là-bas
21:42le Rwanda
21:43reproche
21:43aux officiels
21:45belges
21:46d'entretenir
21:47le réseau
21:49négationniste
21:50quelle est la réalité
21:51du négationnisme
21:53contre le génocide
21:55écoutez
21:56d'abord
21:56je voudrais dire
21:57clairement
21:57qu'il n'y a pas
21:58d'hostilité
21:59du tout
21:59des belges
22:00par rapport
22:00au Rwanda
22:01la population
22:03belge
22:03est au mieux
22:06enfin elle est
22:06soit indifférente
22:08soit plutôt
22:09sympathique
22:10parce que
22:10le Rwanda
22:11avait quand même
22:12ces dernières années
22:13une bonne image
22:14avec le développement
22:15économique
22:16la gouvernance
22:18plusieurs fois
22:19on a pu constater
22:20quand même
22:20que le Rwanda
22:21était sans doute
22:21un des pays
22:22même pas sans doute
22:23un des pays
22:24les mieux gérés d'Afrique
22:25c'est quand même
22:25un peu passé
22:26dans l'opinion belge
22:27donc ça vient vraiment
22:28des dirigeants politiques
22:30j'insiste là-dessus
22:31parce que
22:31j'entends parfois
22:33maintenant
22:33même ici
22:34quelques sentiments
22:35hostiles
22:36par rapport au Rwanda
22:37non il n'y a pas
22:37d'hostilité
22:38des belges
22:39par rapport au Rwanda
22:40ça doit être
22:41bien clair
22:42et bien dit
22:45mais c'est au niveau
22:47de la classe politique
22:48et des décideurs
22:49oui
22:49au niveau de la classe politique
22:51et des décideurs
22:51alors oui c'est vrai
22:52qu'il y a des discours
22:53négationnistes
22:54et révisionnistes
22:55en Belgique
22:56mais c'est très compliqué
22:57de lutter
22:58contre ces discours
22:59parce que
23:00nous avons des lois
23:01qui protègent
23:02la liberté d'expression
23:03et les lois
23:06n'interdisent pas
23:07de tenir
23:07des propos
23:08négationnistes
23:09ou révisionnistes
23:10donc là
23:11j'aurais tendance
23:12à dire que
23:12c'est vrai
23:13qu'il y a certains
23:13partis politiques
23:14qui sont infiltrés
23:17mais il n'y a
23:18aucune volonté politique
23:19du gouvernement belge
23:21d'encourager
23:22ou de tolérer
23:23ces discours
23:23c'est juste
23:24qu'ils n'ont pas le choix
23:24là si vous voulez
23:26je me fais quand même
23:26un peu la bouquin
23:27du gouvernement belge
23:29parce qu'il n'en peut rien
23:31donc voilà
23:32ils ont raté
23:33la commission
23:36mise sur place
23:37sur les responsabilités
23:38de la colonisation
23:39parce que
23:40le but
23:41c'était
23:41d'avoir
23:42des experts
23:43des professeurs
23:44d'université
23:45des historiens
23:47et tout ça
23:48et on avait vu
23:49qu'ils avaient glissé
23:50une jeune
23:51rwandaise
23:52qui venait
23:53de sortir
23:54de la fac
23:55depuis deux ans
23:56qui étaient proches
23:58des anciens milieux
23:59généocidaires
24:00voilà
24:01deux ans
24:02après la fac
24:02on ne peut quand même
24:03pas prétendre
24:04être expert
24:05ces gens
24:05je ne vais même pas citer
24:06leur nom
24:07parce que citer
24:07c'est leur faire
24:08de la publicité
24:09mais vous avez
24:10une association
24:11qui est clairement
24:12négationniste
24:13révisionniste
24:14et qui est composée
24:16en partie
24:17et pas seulement
24:18parce que sinon
24:18ils vous font des procès
24:20de fils
24:21de responsable
24:22de l'ancien
24:23d'enfant
24:24de responsable
24:24de l'ancien régime
24:25et ils sont extrêmement
24:27extrêmement actifs
24:29et ils essayent
24:30d'infiltrer
24:31les partis politiques
24:32la presse
24:33ils font des communiqués
24:34etc
24:34mais avec nos lois
24:36c'est très difficile
24:37de lutter
24:38contre ce phénomène
24:38d'accord
24:40et donc
24:41on parlait
24:42comment vous voyez
24:43l'avenir
24:44de la relation
24:45entre le Rwanda
24:46et la Belgique
24:47écoutez
24:47pour le moment
24:48je pense qu'elle est
24:50elle est mal barrée
24:51pour quelques mois
24:53ou quelques années
24:54quels sont les canaux
24:55par lesquels
24:56on peut espérer
24:58se rabibocher
24:59soit
24:59voilà
25:00vous savez
25:01quand il y a une crise
25:02il ne faut pas chercher
25:03à se rabibocher
25:03tout de suite
25:04il faut attendre
25:05il faut laisser
25:06il faut voir
25:07qu'elle va être
25:08est-ce que le gouvernement belge
25:09va continuer
25:09cette campagne absurde
25:12contre le gouvernement
25:14rwandais
25:14est-ce qu'il y a des voix
25:15un peu sages
25:16qui vont finir
25:16par s'exprimer
25:19en thème
25:20maintenant
25:21les canaux
25:22ils sont assez évidents
25:23il y a énormément
25:24de citoyens
25:26belgo-rwandais
25:27il y a une diaspora
25:28importante
25:30en Belgique
25:31donc je pense
25:32que ça peut être
25:32un canal important
25:34ce qu'il faut surtout
25:35je pense
25:36c'est maintenir
25:37des dialogues
25:38privés
25:39mais au niveau
25:40gouvernemental
25:41je pense qu'il n'y a pas
25:41grand chose à faire
25:42il y a quand même
25:44des pays amis
25:45sous lesquels
25:46on peut se croiser
25:48il y a
25:48cette diplomatie parallèle
25:51un pays
25:52qui vient parler
25:53à l'autre
25:53que l'histoire
25:54est tragique
25:55je pense que ça
25:57c'est quelque chose
25:57que le gouvernement belge
25:58et en particulier
25:59le ministre Prévost
26:00ne comprend pas
26:01il ne comprend pas
26:03qu'ici dans la région
26:04on ne joue pas
26:05voilà
26:07ou si on joue
26:08c'est avec la vie
26:09et la mort
26:09à ressasser
26:10comme ça
26:12les fractures
26:13les blessures
26:14que dans ceux qui ont foui
26:15oui
26:15en 1959
26:18il y a encore
26:19des gens vivants
26:20aujourd'hui
26:21y compris à très haut niveau
26:22ici dans le pays
26:23et que
26:24quand on a dû fuir
26:26sa maison
26:27à cause de la politique
26:29de la Belgique
26:29quand on avait 4, 5 ou 6 ans
26:31et qu'on était heureux
26:33qu'on se retrouve
26:33dans un camp de réfugiés
26:34à l'étranger
26:36ça laisse des traces
26:37et donc
26:37et que ici
26:38finalement
26:40l'intégrité
26:42territoriale du Congo
26:43ou la souveraineté
26:44d'un des états
26:45les plus pauvres
26:46les plus corrompus
26:47du monde
26:48qui ne fait rien
26:49pour sa population
26:50non
26:50il faut bien le dire
26:51que les Congolais
26:52vivent dans des conditions
26:53absolument
26:54misérables
26:55misérables
26:56et dramatiques
26:57donc
26:57l'intégrité territoriale
26:59et la souveraineté nationale
27:01quand votre vie
27:02est concernée
27:03vous
27:04excusez moi
27:05je vais parler vulgairement
27:06mais vous n'en avez pas
27:07grand chose à foutre
27:08oui
27:08on n'a rien à cirer
27:10rien à cirer
27:10oui
27:11c'est vrai
27:11vous êtes en droit
27:15de le dire
27:15donc il faudrait que
27:17monsieur Prévost
27:19et le gouvernement belge
27:20comprennent que
27:21ici dans cette région
27:22c'est pas un petit jeu
27:24diplomatique
27:24je le répète
27:26pour les Tutsis du Congolais
27:28je vais encore
27:28les Tutsis du Congo
27:31si
27:31le régime
27:33de Tshisekedi
27:34reprend le contrôle
27:35c'est
27:36la mort
27:37une question existentielle
27:39c'est une question existentielle
27:40et ça
27:42malheureusement
27:42je ne sais pas pourquoi
27:43le gouvernement belge
27:44et le parlement belge
27:45non plus
27:45ne le comprennent pas
27:46écoutez
27:47c'est sur
27:49ces mots
27:50assez graves
27:51quand même
27:51dont la teneur
27:53ne triche pas
27:54que nous allons
27:55remercier
27:56notre invité
27:57exceptionnel
27:57lui souhaiter
27:59bon séjour
27:59au Rwanda
28:00je ne sais pas
28:01c'est assez exceptionnel
28:02quand même
28:03c'est assez exceptionnel
28:04on ne vous a pas
28:05on ne vous a pas
28:06tous les jours
28:07bon séjour
28:09au Rwanda
28:10et dans la région
28:10et si vous repassez
28:12venez nous rendre visite
28:14pendant une petite demi-heure
28:15ça fera du bien
28:16à ceux qui nous regardent
28:17merci
28:18mesdames et messieurs
28:19à très vite
28:20sur les chaînes
28:21IG
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