00:01そしてお休みになる前にこちらを見ていただきたいんです総理の祖
00:08父が憲法改正を目指して始めた調査会その音声が
00:12見つかった外国のとにかく権力者が作った憲法であります
00:18からですね
00:32その時力になりたい東京会場日動
00:47その時力になりたい東京会場日動
00:52あー気持ちいい
00:58ビール飲んでるな
01:01本当?
01:02一番絞り
01:04変わったよ
01:07氷結が新しくなりました俺も突っ張ってばかり来たけど素
01:12直になってみるから素直になってみましたニュースッキリ氷
01:19結
01:21特集安倍総理憲法改正の原点です
01:27あのこれご覧になったら何箇所かは驚かれる部分があると思いますね
01:34そもそもですね59年前になりますが安倍総理のおじいさんで
01:40あります
01:41当時総理だった岸信介氏が憲法調査会をスタート
01:45させたわけです
01:47メンバーとしては国会議員が20人そして評論家など有
01:51識者の方々が19人という構成でありました
01:55さてその憲法調査会だいぶ昔でありますがそもそも
02:00現代になりましてつい最近のことですけれども86歳になるジャーナ
02:05リストの鈴木明則さんという方がいらっしゃいます
02:07この方は憲法を研究そして取材ずっとやってこられた方なんですが
02:12その方がこういう出来になっている国立公文書館
02:18そこに入っていろいろと調べたり取材をしている最
02:22中にあるものを見つけたんです
02:24段ボールの箱です
02:27なんとその中にはですね全く未整理であったあの憲法調査会
02:35の議論がずっと行われている
02:40その肉声が入ったテープを見つけたんです
02:43公文書館にお願いをして鈴木さんはですね
02:46こうやって現代のCDに全部60時間以上のその会議の模様をコ
02:58ピーしていただいたわけですね
02:59そしてご本人がずっと聞いて60時間以上のものを
03:05ここはというところを11分ちょっとにまとめたことをこれからご覧に
03:11入れるんです
03:14まさに日本が占領下にあってですね
03:16この憲法が作られたのは事実であろうと
03:20指一本触れてはならないと考えることによって思考停止にな
03:23る
03:26今から59年前の1957年
03:32安倍総理の祖父当時の岸総理は
03:35憲法改正を目指して具体的な検討を始めた
03:40舞台は内閣に設けられた憲法調査会
03:44当時の映像に音声は残されておらず詳細は知ら
03:49れていなかった
03:51今回私たちは実際の議論が録音された貴重な音声デ
03:56ータを
03:56国立公文書館で発見した
04:0060時間以上にわたるその肉声からは
04:03岸総理に近い政治家たちが主導していた激しい改憲論
04:08が聞こえてきた
04:10これはもう決して感情論じゃありません
04:13特国の占領統治家という本当の日本国民にとっては
04:17革命時代にできた憲法でありましてね
04:19この憲法は明治憲法とは違うわけである
04:22外国のとにかく権力者が作った憲法でありますからですね
04:27我が国の政治が誤って軍国主義に行き過ぎた
04:31それに対する司令部の一部のものの反発というものが非常に
04:37強かった
04:38それが現れてきているのに我々は
04:41もう今日それに引きずられる理由はない
04:46当時まだ40代の中曽根元総理と調査会会長との
04:51激論もあった
04:52会長は英米法学者の高柳健三氏で
04:57憲法制定に実際に関わった人物だ
05:01異常な状態で作られた世界でも稀な占領下の憲法という
05:06特殊事態を全然知らん連中の話であります
05:10何のためにじゃあこの憲法調査会が作られているかという
05:12因縁が分かりもしないでこの憲法をどうするかという議論が
05:16始まるはずはない
05:19憲法改正というのは子孫に長く伝わる問題で
05:22これをですね我々現代に住んでおる人だけでもって
05:29軽々しく決めると言うと飛んだことになるということを恐れも
05:32ある
05:33あなたは学者というのを非常に軽んじて
05:36政治家の道具みたいに考えておられるけれども
05:38これはあなたは間違い
05:43憲法調査会が始まったのは
05:46GHQによる占領が終わり
05:49日本が独立を回復して5年後のことだ
05:53永久戦犯となった岸信介氏はじめ
05:56戦時中大臣などを務め追放された政治家が
06:01次々と政界復帰していた頃でもある
06:04こうした公職追放組が憲法の中身よりも
06:08成立過程を問題視するいわゆる押し付け論を展開
06:13した
06:15非常に重大なことは成立のその当時その時のこと
06:18その時に受け取った日本の有識者が
06:21ただ安寒としておったということはないと思う
06:25必ずや将来の改憲党を腹の中で考えていると思う
06:31岸総理が始めた憲法調査会で
06:34改憲派は憲法を日本人が全面的に書き直すべき
06:40だと
06:40主張したのだ
06:43これはアメリカのハイスクールの生徒の作文だと
06:45申したんですが
06:47みっともない前文なんでありまして
06:48これはぜひ変えていただきたい
06:52たとえ内容はいいものであるといたしましても
06:55我が国が完全な独立を回復したこの日
06:58我々の手で自主的に作り直ろうということは
07:01あまりに当然の要求ではないかというふうに
07:04私は考えるのであります
07:08押し付け論に意を唱えたのは
07:10リベラルな学者たちだった
07:13戦争と敗戦の責任を背負っている私たちが
07:17何を好んでもう一度大きな危険を犯して
07:22憲法を改正ということをやるのか
07:24さっぱり意味がわからないのであります
07:29私たちはもう少し謙虚であっていいと思います
07:33今になって口をぬむって
07:35戦争も敗戦の責任も
07:38自分たちにないようなことを言う
07:41そして将来の世代のために
07:43この憲法を改正することが
07:45自分たちの使命であるというふうなことを
07:47聞かされますと
07:48私は非常に強い意気通りを感じるわけなんであります
07:52そういう人たちが
07:54なぜあの戦争を止めることができなかったか
07:59現実の必要によって小規模に改正すべしという
08:03私は現実的な改正論者
08:06中身がいいか悪いかが問題であって
08:09経過というものがどうしてそんなに大事だろうか
08:11外国の干渉があったればこそ私はできたと思う
08:16私はもう完全無欠なものとしても
08:18やはり外国人が作ったものと
08:21我々自身の手で我々が作ったものとは違うんだよ
08:28改憲派の狙いは
08:30戦争放棄を定めた憲法9条だった
08:34日本は戦力を持たないとしたものの
08:37朝鮮戦争を機に
08:39アメリカの要望に応える形で
08:42警察予備隊を創設
08:45そして1954年自衛隊が誕生した
08:51時は米ソ冷戦の真っ只中
08:53改憲派は非武装中立では
08:56現実に対処できないと主張したのだった
09:01現在の国際情勢より見れば
09:05固有的とともに集団的自衛の必要がある
09:12第9条は改正して
09:15自衛のため軍隊を保有し
09:18国連平和警察軍への参加を認めるように
09:24国民一般に明確に分かるよう
09:28規定すべきものである
09:31現行憲法の平和支部は非常に高い理想であるが
09:35それは理想だわれであって
09:37実際の政治には合致しないと
09:41やはり海外派遣もできるんだ
09:43核兵器を持てるんだと
09:45こういう意味が改正の趣旨だとすれば
09:49大変なそうになってくるんです
09:54この9条の議論でも押し付け論が問題となった
09:58戦争放棄の条文は誰の提案で生まれたのか
10:04GHQのマッカーサー最高司令官だったのか
10:07それとも当時のシデ原総理だったのか
10:13今回発見した音声データには
10:16憲法調査会が開いた公聴会でのある証言が残されて
10:21いた
10:22憲法制定当時
10:24中部日本新聞の政治部長だった
10:26小山武雄氏のものだ
10:30第9条が誰によって発案されたかという問題が
10:34当時から正解の問題になっている
10:37そこでシデ原さんにお触れ子でお話を伺ったわけ
10:42であります
10:44その第9条の発案者というふうな
10:46限定した質問に対しまして
10:49シデ原さんはそれは私であります
10:51私がマッカーサ原水に申し上げ
10:54そしてこういうふうな第9条という条文になってきたんだ
11:00ということをはっきり申しておりました
11:05調査会はGHQの最高司令官を務めた
11:09マッカーサー本人からも書簡で
11:12直接証言を得ていた
11:18戦争を禁止する条項を憲法に入れるようにという提案は
11:22シデ原総理が行ったのです
11:26私は総理の提案に驚きましたが
11:29私も心から賛成であるというと
11:33総理は明らかに安堵の表情を示され
11:36私を感動させました
11:42今回憲法調査会の音声データを発見した
11:45ジャーナリストの鈴木昭則さんは
11:4916歳の時新聞で初めて新憲法について知った
11:54当時の一面に象徴天皇
11:56主権在民戦争放棄
11:59いわゆる三原則が踊っていた
12:04当時お腹が空いている
12:07焼き跡だらけで
12:09一体日本がどうなるかというのが分からない時だった
12:14そこにやっぱりもうとにかく戦争をしないわけですから
12:20当時の国民にとってはすごい贈り物だし
12:25励みにもなったという
12:26新しい時代が始まってるんだっていう感覚がほとんどない人た
12:33ちがしゃべってるわけですし
12:38憲法調査会が始まって3年
12:41憲法改正を目指した岸総理は
12:44日米安保条約改定に反対する声が
12:47日本を覆う中
12:49退陣に追い込まれた
12:55変わって誕生した池田政権は
12:57所得倍増を掲げた
13:00時代が安保から経済へと移りゆく中で
13:04憲法調査会はさらに4年続く
13:08しかし憲法を改正するのかしないのか
13:11結局結論を出さないまま幕を閉じた
13:16調査会の会長高柳氏は最終盤でこう述べていた
13:24第9条はユートピアであると見えるかもしれないが
13:30戦争放棄を普遍ならしめるのでなければ
13:33人類が滅亡してしまうというビジョンが含まれている
13:38第9条は一つの政治的宣言であると解釈すべきで
13:44ある
13:48憲法調査会が幕を閉じてから半世紀
13:51再び反対の声が国会を取り巻く中
13:55安倍総理は安保法を成立させた
13:59そして
14:01祖父が果たせなかった憲法改正への道を突き進む
14:08占領下にできた憲法を改めて
14:12日本にふさわしい自主憲法を作りたいと
14:17これ占領時代に使えた憲法である
14:20私たちの手で憲法を書いていくべきだと
14:26木村さんご専門の立場でぜひ伺いたいところがいっぱい
14:29あるんですけど
14:29私まず驚いたのはやっぱり今とあの59年前が本当に合わせ鏡
14:35になっているということ
14:37それからこれは私の感覚ですけれども
14:39やっぱり戦争責任があると言われていた人たち
14:43あるいは公職追放とか
14:45そういう方々には思憤や怨念やですね
14:48いろんな思いがGHQに対してもアメリカに対しても
14:51あったかもしれない
14:53そういうものが憲法改正して自分たちの憲法を作るんだ
14:57というところに
14:58やっぱり感情的に感情的じゃないと言っても言っているように聞
15:02こえるところもあった
15:02びっくりすることだらけだったんですけど
15:05そうですね
15:06やはり押し付け憲法論のまま思考停止してしまって
15:09いる人が
15:10結構いるということではあると思うんですけれども
15:13また安倍首相も国会でも押し付け憲法論を振りか
15:15ざすまでに至ってますが
15:17やはり今の憲法がGHQの押し付けだというのは
15:20これやはり制定過程の理解としては不十分不正確
15:23と言わざるを得ないと思います
15:24やっぱりそうですか
15:25まず日本政府は太平洋戦争を終結するためにポツダム宣
15:29言を受諾したわけですが
15:30そのポツダム宣言には民主主義の復活強化
15:33それから基本的人権の保障の確立ということが条件とされていて
15:37これは国際社会の当然の要求であると同時に
15:40当時の国民の希望願いでもあったはずです
15:43GHQが最初は日本政府に憲法改正を委ねていたわけ
15:46ですけれども
15:47しかしその内容が民主主義の復活強化と呼ぶには
15:51あまりにも不十分だったということでGHQが草案というか原案を
15:55作るに至ったわけですね
15:56一旦変更しているわけですね
15:57ということです
15:58またその後にこれ当然英語で書かれていてまた日本法にも明る
16:01くないということもありますから
16:03日本の官僚や政治家が翻訳作業やあるいは日本法との
16:06整合性を取るための調整作業
16:08ここでしっかり日本にふさわしい原案を政府案として作
16:12って
16:12帝国議会に提出したわけです
16:13さらにその帝国議会は日本初の男女普通選挙で選
16:18ばれた
16:18帝国議会の議員たちが審議をして制定をしたわけ
16:22ですから
16:22やはりこれを押し付けたというふうに単純に評価する
16:25のは
16:25当時の国会議員あるいは官僚
16:27そして彼らを選挙で選んだ国民への侮辱になっているということに
16:32気づくべきだと思いますね
16:33そういう捉え方ですね
16:35もちろんGHQの占領が終わった段階で改めて見直
16:38そうという動きがあることは理解できるんですけども
16:41しかしなぜ改正が行われなかったのか
16:44それは自民党内の改憲派が望むような改憲案を国民
16:47が支持してこなかったからであって
16:5070年近くにもわたって憲法が改正されなかったのは
16:53まず日本国憲法が世界標準に照らしてもかなり優秀な内
16:57容であったということもありますが
16:58さらに国民が望むようなより良い憲法にするような
17:02提案を
17:02国会議員化してこなかったということだと思いますね
17:06国民主権下理の下では憲法というのは国家が権力を乱
17:10用して
17:11国民の自由権利を侵害することを防ぐこのためにあるわけ
17:14です
17:14ですから憲法改正を実現したいのであれば
17:17これは押し付け憲法論というのをアピールするのではなく
17:20憲法に対する感情的な反発ではない
17:22より国民の望む改憲がどんなことなのか
17:25これを考えてアピールすべきだと思いますね
17:27そこですよねさっきのああいう議論を聞いてますと
17:31女性の方があの戦争の悲惨さ国民はどういう味わい
17:35方をしたか
17:36それがどういう今心境になっているかとおっしゃっていて
17:39非常に印象に残りました分かりやすくて
17:41その他の改憲の方々の話を聞いていると
17:44やっぱり国家と自分というのは合一していて
17:47まず国家としてどうなんだってなるんですけど
17:50それも大事かもしれませんが
17:52国民一人で構成されている国民のための国家だと考
17:55えたときに
17:56戦争に行って死んだ人悲しい人
17:59そして行かなかったけどもどれだけ苦労したか
18:02そして身内を失かった
18:03そういう人たちの悲しみの相和というものを考えたら
18:07そう簡単にいろんなことが改正できなかったんじゃないかな
18:09って気がするんですけどね
18:11そうですねやはり憲法というのはその国を
18:12この国たらしめているルールです
18:15将棋が将棋のルールなしに存在しないように
18:17国家というのは憲法なしには存在しないわけですし
18:20国家を大事にするというのは憲法を大事にすることでもあると
18:23やはり今の憲法に憎しみを持っている方は
18:25それを解放しないと
18:27それから解放されないと
18:28建設的な改憲論は永遠に不可能だ
18:31これをまず自覚すべきだと思いますね
18:34まずそのどうしても人間ですから
18:36感情というものがありますからね
18:38それを抜いた上でやっていくというような
18:41ある種の気が遠くなるような作業を得ないと
18:44こういうものって簡単に決められないということに戻ってきますね
18:48はい ありがとうございました
18:51また明日お目にかかります
18:57ご視聴ありがとうございました
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