- il y a 2 jours
Tous les mardis, de 16h30 à 17h, LCP-Assemblée nationale prolonge la séance des Questions au Gouvernement en invitant des députés pour analyser les échanges intervenus dans l'hémicycle.
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00:00Et voilà pour cette séance des questions au gouvernement qu'on a suivie en direct et en intégralité.
00:05Évidemment, beaucoup de questions sur l'affaire Liana.
00:07On va retrouver pour ce débrief et tout au long de cette émission,
00:10Stéphanie Despierre, Dario Borgogno et Nicolas Fleury.
00:14Ils vont nous dire ce qui s'est passé lors de cette séance des questions au gouvernement
00:17et auront à leur micro des députés.
00:20Dario Borgogno, vous étiez en tribune de la presse pour tout voir,
00:24tout entendre de ce qui s'est passé pendant la séance.
00:26Et bien évidemment, on retient les hommages mais aussi l'attention autour de l'affaire Liana.
00:32Exactement, cette séance de questions au gouvernement s'est d'abord débutée dans une ambiance très pesante.
00:38Avec cette minute de silence en hommage, il faut le dire aussi,
00:40à ce brigadier mort dans le Loiret dans un accident d'hélicoptère,
00:43à ce jeune Noam mort dans une violente rixe,
00:46qualifié par de nombreuses associations et de nombreux députés aujourd'hui comme un crime homophobe.
00:50Évidemment, vous l'avez dit, en hommage à Liana.
00:53Et c'est ce drame qui a rythmé toute la séance de questions au gouvernement,
00:56puisque des députés de tous bords, c'est assez rare pour le noter,
01:00chaque groupe a posé une question au gouvernement à ce sujet.
01:04Chaque député a donc demandé, beaucoup de députés plutôt,
01:06ont demandé des réponses au gouvernement sur les défaillances de la justice
01:11qui ont conduit à cette tragédie.
01:13Sur les bancs et les fils, les critiques ont fusé dès la première réponse du garde des Sceaux
01:18à la députée Gabrielle Catala, députée insoumise.
01:21Plusieurs insoumis ont fait des signes de leur main pour signifier qu'ils devaient partir,
01:25ont appelé verbalement à sa démission,
01:27l'accusant même d'être responsable de cette tragédie.
01:30C'est vous, j'ai pu entendre du haut des tribunes,
01:33lorsque Gérald Darmanin parlait qu'il fallait trouver ceux qui ont commis des fautes
01:36et les sanctionner.
01:38Des critiques qui ont continué de fuser tout au long de cette séance de questions au gouvernement,
01:42notamment durant la longue réponse de Sébastien Lecornu à Marine Le Pen sur l'affaire Liana,
01:46la gauche n'a pas cessé de crier deux mots, des moyens, des moyens, des moyens,
01:51lorsque Sébastien Lecornu faisait la liste de ce qu'il voulait améliorer dans la justice
01:55sur les violences commises sur les mineurs.
01:58Le PEM qui s'en est même agacé de ces critiques de la gauche qui étaient très verbales.
02:04Et alors là, les plusieurs députés insoumis ont l'accusé de faire de la récupération
02:07sur ce drame pour des fins politiques.
02:10Merci beaucoup Dario, Dario Borgogno.
02:13Dans la salle des pas perdus, on va revenir sur la séance avec nos invités.
02:16Périne Goulet, bonjour.
02:17Bonjour.
02:17Député Les Démocrates de la Nièvre, Michael Taverne, bonjour.
02:20Bonjour.
02:21Député Rassemblement National du Nord.
02:23On va écouter les annonces du Premier ministre dans l'hémicycle.
02:26Il a fait des annonces sur les projets de loi à venir,
02:28mais il est aussi revenu sur l'affaire et sur l'enquête administrative.
02:32Il a promis transparence et vérité.
02:34Écoutons Sébastien Lecornu.
02:36Nous devons la vérité au peuple français sur ce qui s'est passé dans cette affaire.
02:41Et donc c'est le sens de la saisine des inspections,
02:44éducation nationale, justice intérieure,
02:48qui devra, il faut bien le reconnaître,
02:50expliquer l'inexplicable et rendre compréhensible ce qui semble incompréhensible.
02:54Je veux quand même, là aussi, que la vérité soit faite et dite devant le peuple français.
02:58Le 19 juin, les inspecteurs généraux rendront leur conclusion à moi-même, au ministre, à Matignon.
03:05Et comme le garde des Sceaux s'y est engagé, le ministre de l'Intérieur et le ministre de l
03:08'Education nationale,
03:09nous publierons l'intégralité de leur conclusion,
03:13ce qui permettra, madame la présidente de l'Assemblée, aux législateurs,
03:16d'examiner aussi ce qui s'est passé et de le traduire dans un certain nombre de propositions.
03:22Périne Goulet, beaucoup de vos collègues députés nous ont dit qu'en circonscription,
03:26les Français voulaient savoir ce qui s'était passé, comprendre.
03:29Est-ce que rendre publiques ces conclusions de cette enquête,
03:32c'est indispensable, justement, cette transparence ?
03:35Je pense que c'est indispensable parce que cette procédure,
03:39ce qui est arrivé à la petite Liana, a jeté le trouble, j'allais dire, dans la population,
03:43y compris sur ce qu'ils ont en représentation de la justice.
03:47Ils ne comprennent pas, notamment pourquoi un dossier met autant de temps
03:50de passer d'un territoire à l'autre de format papier.
03:53Pourquoi alors que, quand on est pris à faire un vol dans un supermarché,
03:56on est tout de suite en garde à vue, alors que là, l'auteur n'est pas placé en garde
04:00à vue au bout de neuf mois ?
04:00Donc je pense qu'il est important aussi pour que les Français comprennent comment ça fonctionne,
04:04qu'il y ait une transparence, effectivement, et que le rapport soit rendu public.
04:07Cette transparence, vous la réclamez, Marine Le Pen a parlé de la méfiance,
04:10la défiance qu'avaient les Français envers la justice.
04:13Est-ce que comprendre ce qui s'est passé, ça peut aider ?
04:16Oui, bien sûr, la transparence est indispensable.
04:18Et d'ailleurs, moi, je vais être prudent, je vais attendre les conclusions des enquêtes administratives,
04:22mais je pense que les Français, dans l'ensemble, sont parfaitement conscients
04:26qu'il y a des dysfonctionnements répétés, et ces dysfonctionnements sont multifactoriels.
04:31On a sous-estimé l'indélicance, on est toujours dans le déni,
04:35on est toujours dans le pas de vagues.
04:38J'ai connu ça parfaitement quand j'étais policier pendant plus de 20 ans,
04:41et aujourd'hui, malheureusement, nous sommes pris dans notre propre piège,
04:44c'est-à-dire une lourdeur administrative, la bureaucratie, un manque de moyens également,
04:49puisque je rappelle qu'il ne faut pas écarter également le manque de moyens.
04:53Donc là, c'est une défaillance juridique,
04:58avec justement des dysfonctionnements qui seront mis en avant par ces enquêtes administratives,
05:04mais aujourd'hui, je pense qu'effectivement, les Français veulent de la transparence
05:07pour éviter que ça se reproduise.
05:08Et justement, on ne va pas faire cette enquête administrative ici sur ce plateau,
05:11mais est-ce que vous diriez que c'est un mélange entre des défaillances individuelles,
05:15un système aussi judiciaire qui est parfois à la peine,
05:18et puis peut-être un déni collectif de notre société sur les violences contre les enfants ?
05:22Alors, je ne m'exprimerai pas avant que l'enquête soit sortie,
05:24parce qu'on demande beaucoup de fois la présomption d'innocence,
05:29et je pense qu'il faut la garder aussi pour les magistrats.
05:31Alors, les ministres et le président de la République, ils s'expriment,
05:33ce n'est pas de la faute des moyens, et ce n'est pas de la faute du ministre de
05:37la Justice.
05:37Et sur les moyens, on peut en parler, parce qu'on a quand même,
05:40et c'est la question que j'ai posée à Gérald Darmanin,
05:43on a quand même aussi une justice qui n'est pas passée dans le XXIe siècle.
05:46Quand aujourd'hui, pour auditionner un enfant victime de violences,
05:49avec le protocole NICHD, on a une heure d'audition,
05:53combien ça prend derrière, aux forces de l'ordre, pour retranscrire à l'écrit,
05:57parce que le juge ne veut pas regarder la vidéo, mais veut la retranscription à l'écrit ?
06:00Il faut 6 heures pour une heure d'audition.
06:03Est-ce que vous ne pensez pas qu'on pourrait avoir des outils numériques
06:05qui puissent aider les fonctionnaires de gendarmerie et de police
06:08à retranscrire, au lieu qu'ils passent 6 heures, à retranscrire l'audition de l'enfant ?
06:12Ou alors qu'ils puissent juste dire au juge,
06:14regardez à telle minute du CD, à telle minute du CD,
06:17et vous verrez que l'enfant donne bien des détails.
06:21Je pense aujourd'hui, au-delà des moyens,
06:23parce qu'il ne faut pas oublier quand même que les moyens ont quand même
06:25augmenté de près de 40% au niveau de la justice depuis 2017.
06:28Mais il reste bien inférieur à d'autres pays, européens notamment.
06:31Oui, mais on est aussi bien en retard sur la numérisation.
06:34Et aujourd'hui, quand on dit qu'on envoie un dossier par la poste,
06:37avec tous les risques de perte qu'il peut avoir,
06:39je pense que personne ne le comprend,
06:41et qu'on se dit pourquoi il n'y a pas un système d'information unifié,
06:45où on ouvre un droit qui permet de voir ce qu'il y a sur l'autre juridiction.
06:49C'est quand même pas très compliqué.
06:50Il y a la question des moyens, il y a la question de l'organisation, de la numérisation.
06:54Effectivement, on peut s'étonner que dans ce genre d'affaires,
06:56il n'y a pas un signal d'alarme, quelque chose qui fait tilt
06:59et qui fait que ce dossier doit passer en haut de la pile.
07:02Bien sûr, mais je voudrais rappeler à ma collègue que vous faites bien partie de la majorité.
07:06Ça fait 9 ans que vous êtes aux responsabilités.
07:08Ça fait 9 ans que nous parlons des moyens technologiques dans la police nationale,
07:12dans la gendarmerie.
07:13Un logiciel de rédaction de procédure, XPN,
07:15n'est toujours pas mis en place.
07:16Attendez, je finis, je finis, je finis.
07:17Mais vous êtes bien d'accord que je ne suis pas ministre ?
07:18Le logiciel de rédaction de procédure, XPN, n'est pas mis en place.
07:21Depuis 10 ans, vous avez alourdi la procédure pénale.
07:25Complexifiez la procédure pénale ?
07:26Oui, il faut savoir ce que c'est une procédure pénale.
07:28Même le magistrat dit que la procédure est beaucoup trop complexe
07:31et beaucoup trop lourde en France.
07:33Ça, ce sont des choix purement politiques.
07:34Et ensuite, je rappelle que le garde des Sceaux,
07:36Éric Dupond-Moretti, disait qu'il y avait un sentiment d'insécurité.
07:40Et même le président de la République.
07:41Donc c'était un déni.
07:43On n'est pas sur les sentiments d'insécurité.
07:45Alors, je pense que vous divaguez sur les sujets.
07:47Et pendant la lopmie et le narcotrafic,
07:49nous avons fait des propositions sur la procédure pénale,
07:52sur les logiciels de rédaction de procédure
07:54et pourquoi il y a un désintérêt des policiers
07:56de la fin de l'investigation, c'est de votre responsabilité.
07:59Monsieur le député, on continue.
08:00Non mais juste pour préciser, je pense que monsieur le député,
08:02vous savez très bien, enfin je l'espère, vous êtes député,
08:05que nous faisons la loi.
08:06On n'est pas à déployer des logiciels qui relèvent des ministères.
08:09Vous votez des budgets, non ?
08:10Et comme vous pouvez le voir, je ne suis pas ministre.
08:11Vous votez des budgets ?
08:12Si demain, je suis ministre, bien entendu, vous avez des choses.
08:14Non mais Périne Goulay, la question, c'est si il y a une responsabilité
08:17de la majorité ou du bloc central.
08:20Nous, on l'a voté, et comme je le disais auprès de madame,
08:22aujourd'hui, la partie...
08:24Je ne vous ai pas coupé, monsieur.
08:25Alors, on sait que les budgets, c'est compliqué en accords de majorité.
08:28La partie du budget a augmenté sur la justice de 40%,
08:30ce qui n'a jamais été fait jusqu'à maintenant.
08:32Ça, c'est du factuel.
08:33Les forces de l'ordre ont augmenté, c'est du factuel aussi.
08:36On a parlé des moyens,
08:39je vous propose de parler aussi des mesures.
08:41Il va y avoir ici, à l'Assemblée, cet été,
08:44un projet de loi sur la protection de l'enfance.
08:47Alors, vous voyez juste derrière nous,
08:49parce que je redis à nos téléspectateurs qui sont habitués,
08:51nous sommes salles des pas perdus.
08:53Derrière nous, la présidente de l'Assemblée nationale s'exprime.
08:56On écoute Yael Brune-Pivet.
09:15Alors, déjà, on a bien vu dans l'hémicycle l'émotion de l'ensemble de la représentation nationale.
09:22Et c'est important d'exprimer cette émotion parce que je crois que le pays a été frappé et avait
09:28besoin aussi de cette démonstration de l'unanimité de la classe politique qui fait bloc.
09:34On a vu l'ensemble des groupes politiques poser des questions à ce sujet.
09:38Et chacun a partagé l'urgence d'agir.
09:41Alors, le Premier ministre ou le garde des Sceaux ont expliqué qu'elle était la démarche du gouvernement et que
09:46j'entends,
09:47d'une part, se saisir du prochain texte qui arrive, dont j'avais demandé l'inscription à Coréa Cri,
09:54et qui fait suite à des travaux parlementaires, notamment ceux menés par Isabelle Santiago et Laure Miller sur les questions
10:00de l'aide sociale à l'enfance.
10:02Vous savez que le Parlement est très mobilisé sur ces sujets-là.
10:05Et au sein de ce texte-là, qui arrive le 15 juillet à l'Assemblée nationale, on pourrait mettre un
10:12certain nombre de dispositions.
10:13Et le Premier ministre a annoncé donc une lettre rectificative, c'est-à-dire des ajouts de dispositifs dans ce
10:19véhicule législatif.
10:20Vous avez entendu que cela ne suffit pas parce que cela ne couvre pas l'ensemble des besoins.
10:26Et c'est la raison pour laquelle nous continuons à demander, de façon très transpartisane, l'inscription du texte sur
10:34la loi intégrale,
10:35parce que le sujet, et on l'a bien vu, n'est pas de résoudre la question par une ou
10:41deux mesures qui permettraient de progresser,
10:44mais c'est vraiment un changement de paradigme que nous demandons, avec le fait, un, de mettre cela comme priorité
10:51nationale pour toutes les autorités,
10:53d'avoir des dispositifs qui couvrent l'intégralité de la chaîne, que ce soit la chaîne judiciaire, la chaîne éducative,
10:59la chaîne associative, la chaîne médicale, etc.
11:02Et c'est extrêmement important pour nous d'avoir ce regard à 360 degrés.
11:07Et puis il y a évidemment une question de moyens.
11:11Les travaux vont commencer sur les budgets de la nation.
11:14Le gouvernement y travaille aujourd'hui.
11:16Et il faudra évidemment renforcer les moyens consacrés à cette question qui doit être à nouveau, et je le répète,
11:24la priorité de la nation.
11:26Mais aussi que, ce ne sont pas seulement les moyens qu'on peut faire, mais ce n'est pas une
11:32question de moyens ?
11:33C'est ce que je viens de vous dire, madame.
11:35Ce n'est pas qu'une question de moyens.
11:36Il faut avoir une vision à 360 degrés.
11:38Et il faut en faire une priorité nationale.
11:41Donc c'est une question politique, c'est une question de moyens, et c'est une question juridique.
11:45Est-ce que Gérald Darmanin vous a présenté cette émission ?
11:47Je me suis déjà exprimée sur la question.
11:49Il ne s'agit pas de chercher un bouc émissaire.
11:51Nous avons un garde des Sceaux qui est très impliqué.
11:54Il a répondu cet après-midi aux questions au gouvernement, ce matin en commission des lois au Sénat,
11:59hier en commission des lois de l'Assemblée nationale.
12:02Vous savez, ça serait tellement simple s'il suffisait de changer une personne.
12:06Ça serait tellement facile.
12:07Ce n'est pas le cas.
12:08La situation est beaucoup plus compliquée.
12:11Et donc il ne faut pas faire de raccourcis.
12:13Il ne faut pas chercher à pointer la responsabilité des uns et des autres.
12:17Au contraire, il faut que la nation soit solidaire pour pouvoir régler cette question.
12:22Les citoyens, les associations qui sont très mobilisées, dont je voudrais à nouveau saluer l'action.
12:28Nos magistrats qui font un boulot incroyable.
12:30Et reconnaissons qu'ils le font dans des circonstances extrêmement difficiles.
12:35Nos forces de l'ordre aussi.
12:36Vous savez, ça n'est pas en jetant l'anathème sur un tel ou un tel que nous résoudrons la
12:40question et que nous protégerons les femmes et les enfants de ce pays.
12:43Donc travaillons tous ensemble.
12:45Nous avons quelques mois devant nous pour ce faire.
12:48Et surtout, surtout, j'en appelle à tous les responsables politiques de notre pays.
12:53œuvrons ensemble pour une fois sur ce sujet qui dépasse tous les clivages.
12:58N'en faisons pas un sujet partisan.
13:01N'en faisons pas un sujet de campagne présidentielle.
13:03Nous avons encore un an de mandat devant nous, nous au Parlement.
13:07Utilisons-le utilement, efficacement pour protéger nos enfants et pour protéger les femmes de ce pays.
13:13Je vous remercie.
13:15Voilà pour cette réaction en direct.
13:17Regardez, c'était juste derrière nous la présidente de l'Assemblée nationale qui est revenue sur le projet de loi
13:22de protection de l'enfance.
13:23qui arrive à l'Assemblée.
13:25Alors, le Premier ministre a rajouté quelques mesures.
13:28Il y aura une lettre rectificative, notamment trois mois de délai pour faire les premiers actes dans les enquêtes,
13:34la perpétuité pour les crimes sexuels, des transparences de la procédure.
13:38J'aimerais vous interroger sur la question de la prescription.
13:41Est-ce que vous voulez ouvrir ce débat sur l'imprescriptibilité des crimes sexuels qui visent les mineurs ?
13:47Périne Goulet.
13:47Alors moi, je salue les annonces qui ont été faites ce matin,
13:50puisque les quatre annonces que j'avais vues ce matin, on les a toutes mises dans le rapport sur l
13:54'imprescriptibilité des crimes sur mineurs
13:55qu'on a rendues avec mes collègues Martin et Bonny.
13:58Donc moi, je suis pour l'imprescriptibilité des crimes sur mineurs
14:02parce que je pense qu'aujourd'hui, il faut aussi marquer la société en disant qu'on ne touche pas
14:06à des enfants
14:06et que vous ayez 60, 110, 80, 90 ans.
14:10Vous pouvez être amené devant la justice pour répondre à des actes que vous avez pu connaître sur des enfants.
14:15Je pense que c'est très important et qu'on l'ouvre sur l'ensemble des crimes sur mineurs
14:18car je ne veux pas être des victimes à deux vitesses,
14:20avec certaines victimes mineures qui auraient droit à l'imprescriptibilité et d'autres non.
14:25Donc il est important qu'on aille vers cette imprescriptibilité de tous les crimes sur mineurs.
14:28Michael Taverne, c'est un sujet qui fait débat.
14:30La présidente de l'Assemblée, par exemple, y est plutôt opposée en disant que la prescription,
14:35ça fait partie d'un des fondamentaux du droit.
14:38Est-ce que sur la question des mineurs, des crimes sur les mineurs, il faut une imprescriptibilité ?
14:43Ah oui, mais bien sûr. Mais nous, nous voterons toutes les propositions de loi qui iront dans le bon sens.
14:47Aujourd'hui, il faut préserver l'intégrité physique.
14:50Malheureusement, comme je le disais, les victimes ont souvent été mises de côté.
14:54On a beaucoup plus eu de compassion pour les mises en cause,
14:57d'où la complexité de la pression pénale.
15:00Beaucoup plus de droits pour les mises en cause.
15:02Et puis les victimes, généralement, passent à côté de chaque proposition de loi.
15:05Donc ça, c'est quand même dommage.
15:07Mais effectivement, aujourd'hui, je pense qu'il faut s'attaquer à la délinquance.
15:10Il faut s'attaquer à la criminalité.
15:12Il faut s'attaquer aux auteurs.
15:14Et notamment, écouter beaucoup plus les victimes.
15:16Et surtout, donner les moyens aux enquêteurs.
15:19Parce que, je le disais tout à l'heure, qui a détruit la filière d'investigation ?
15:23Mais c'est Gérald Darmanin, qui disait même lui-même qu'il manquait des enquêteurs.
15:27Vous dites sur les auteurs, sur la délinquance.
15:29Mais est-ce que vous dites s'il y a quelque chose de spécifique sur la question des enfants dans
15:34la proposition loi ?
15:35Il s'agit de créer des juridictions spécialisées.
15:38Là, vous parlez de délinquance en général.
15:39Est-ce qu'on doit mettre des priorités ?
15:41Et est-ce que la lutte contre les violences contre les enfants doit être en haut de la pile ?
15:45Mais bien sûr.
15:46Mais vous savez, le gouvernement priorise tout.
15:48Le narcotrafic, le trafic de stupéfiants, les violences sexistes et sexuelles, les violences intrafamiliales.
15:54En fait, on ne peut pas tout prioriser.
15:56Et alors est-ce que la priorité, c'est la violence contre les enfants ?
15:58Mais bien sûr, ça doit être une priorité, bien sûr.
16:01Et c'est ce qu'on a reproché parfois au gouvernement.
16:03Vraiment, certains magistrats disent, on a des circulaires qui nous disent, il faut mettre le paquet contre le narcotrafic, contre
16:08la violence contre les élus.
16:10Est-ce que là, vous dites aujourd'hui, stop, en haut de la pile, dans chaque commissariat, chaque tribunal, ça
16:15doit être les violences qui concernent les enfants ?
16:17Mais je pense qu'on ne devrait même pas se poser la question.
16:19Nos enfants sont les personnes les plus fragiles de notre société.
16:22Quand on a aujourd'hui 614 nourrissons entre 0 et 2 ans, qui sont passés par les forces de l
16:28'ordre l'année dernière parce qu'ils ont été victimes d'agressions sexuelles ou de viols,
16:31c'est 2 enfants par jour, ça doit nous interroger, des enfants de moins de 2 ans.
16:34Comment après, vous voulez que ces enfants grandissent ?
16:36Eh bien, ces enfants, ils vont mal se construire et comme ils vont peut-être par la suite finir par
16:41faire de la délinquance.
16:42Aujourd'hui, on le sait, des enfants victimes de violences non soignées, parce que c'est important.
16:47Madame la Présidente parlait d'une loi intégrale, mais les gens aussi vont plus comprendre.
16:51On va avoir un texte protection de l'enfance là, plus un texte intégral derrière.
16:54Là, on a envoyé le texte au Conseil d'État parce qu'il y a certaines mesures de cette loi
16:58intégrale qui relèvent du réglementaire
16:59et le Premier ministre a dit qu'il les prendrait en tant que réglementaire.
17:02Et moi, ce que j'aimerais, c'est que le Conseil d'État travaille assez vite
17:05pour que les mesures qu'on doit intégrer dans la loi puissent l'être dans le texte du mois de
17:09juillet.
17:09Ça serait quand même plus efficace.
17:11Je vous propose de retrouver la députée de la France Insoumise, Gabriel Catala, salle des 4 colonnes.
17:15Gabriel Catala, vous avez interrogé le gouvernement, notamment le ministre de l'Intérieur,
17:19en l'accusant de n'avoir...
17:21De la justice, pardon.
17:23Il était avant ministre de l'Intérieur en l'accusant de n'avoir rien fait.
17:27Il vous a rétorqué, ne faisons pas croire aux Français que des moyens supplémentaires
17:31ou une nouvelle loi auraient changé, auraient évité ce drame.
17:34Qu'est-ce qui aurait pu changer s'il y avait eu une nouvelle loi ?
17:37Beaucoup de choses auraient pu changer si, premièrement, il y avait eu plus de procureurs, plus de juges dans notre
17:43pays.
17:44Au tribunal d'Osh, il n'y a que 3 procureurs pour 183 000 habitants,
17:49alors que la moyenne européenne, c'est 12 procureurs pour 100 000 habitants.
17:53Tout aurait pu changer si les policiers et les gendarmes avaient été correctement formés sur les violences sexuelles.
17:57Tout aurait pu changer si ça avait été une réelle priorité.
18:00Or, la lutte contre les violences faites aux femmes et aux enfants représentait trois lignes dans une circulaire
18:05où il y avait des dizaines de priorités pour les magistrats
18:07qui s'ajoutaient aux dizaines de priorités qui étaient dans d'autres circulaires.
18:12Monsieur le ministre, Darmanin porte donc une immense responsabilité dans cette affaire,
18:16non seulement en tant que ministre de la Justice, mais aussi en tant qu'ancien ministre de l'Intérieur,
18:20puisque pendant 4 ans, il n'a rien fait pour que les policiers et les gendarmes écoutent mieux la parole
18:24des enfants.
18:24Et juste avant, en tant que ministre des Comptes publics, où pendant 3 ans, il a organisé des coupes budgétaires,
18:30cela fait donc 9 ans qu'il est en responsabilité.
18:32Et comme le reste du gouvernement, la responsabilité est politique.
18:35Il est donc responsable et ce n'est pas la peine de jeter l'opprobre sur les magistrats.
18:38On a beaucoup entendu parler pendant cette séance de questions au gouvernement d'une loi intégrale.
18:43C'est une proposition de loi qui a été déposée à l'automne dernier par une centaine de députés,
18:47une proposition de loi transpartisane.
18:49Il n'a aucun député de la France Insoumise de la signer. Pourquoi ?
18:52Parce que vous remarquerez que dans cette loi, alors que les associations demandent 3 milliards d'euros
18:57pour lutter contre les violences faites aux femmes et aux enfants, il n'y a pas un euro dans cette
19:00loi.
19:01Il y a de nombreuses mesures avec lesquelles je suis en désaccord,
19:03parce que je pense qu'on ne lutte pas contre les violences sexuelles avec davantage de répression
19:08et avec une politique carcérale.
19:10Par exemple, vous êtes contre quoi ?
19:11Je suis contre, par exemple, la peine à perpétuité pour certains crimes qui sont déjà passibles de réclusion de 30
19:17ans
19:17et je crois que c'est suffisant.
19:19Je suis contre l'aggravation des peines lorsque les peines sont déjà suffisantes.
19:22Par contre, j'aimerais qu'il y ait davantage de moyens pour qu'il y ait plus d'enquêteurs,
19:25pour que les unités médico-judiciaires soient renforcées,
19:28pour que les policiers et les magistrats soient mieux formés
19:30ou encore pour que toutes les victimes, qu'elles aient été victimes pendant leur enfance ou à l'âge adulte,
19:35bénéficient d'un parcours de soins pris en charge à 100% par la Sécu
19:38pour soigner leur psychotraumatisme parce que ça n'est pas pris en charge.
19:41Merci beaucoup.
19:43Merci beaucoup Stéphanie Despierre.
19:45Vous ne partagez certainement pas ce que dit Gabriel Catala sur l'aspect répression,
19:49mais sur la responsabilité du gouvernement.
19:52Marine Le Pen, et là, dans ce que vous nous dites,
19:54vous mettez clairement en cause le gouvernement également.
19:56Mais bien sûr.
19:57Ce sont des choix politiques qui ont été faits depuis 10 ans.
20:00Regardez le résultat aujourd'hui.
20:02Le pays, c'est un champ de ruines.
20:04En ce qui concerne le régalien, l'éducation nationale,
20:08l'hôpital public, la police, la gendarmerie,
20:11en fait, rien ne va avec Emmanuel Macron.
20:14Mais sur les violences contre les enfants,
20:16est-ce que ce n'est pas un déni de la société ?
20:17Parce qu'on dit qu'il faut que les policiers et les gendarmes soient mieux formés.
20:21C'est vrai qu'on dit que sur l'accueil parfois par certains policiers
20:24ou certains gendarmes,
20:25on a l'impression que c'est aux mentalités également d'évoluer.
20:28Ce n'est pas juste un texte de loi ou de l'argent supplémentaire.
20:31Mais bien sûr.
20:32En fait, il y a des défaillances.
20:33Et c'est la raison pour laquelle ces enquêtes administratives
20:36démontreront quelles ont été les défaillances.
20:38Mais il y a un moment, c'est trop facile de rejeter la faute
20:40sur les policiers et les gendarmes.
20:42Les policiers et les gendarmes font ce qu'ils peuvent.
20:43Tout est prioritaire quand vous allez dans un commissariat de police.
20:46Vous faites voler votre vélo, c'est prioritaire.
20:48Trafic de stupéfiants, prioritaire.
20:50En fait, pourquoi les officiers de police judiciaire
20:52ont 400, 500 dossiers de retard ?
20:55Parce qu'ils coulent sous la procédure.
20:56Parce que malheureusement, on priorise tout.
20:59Ce sont des choix politiques à faire.
21:00Périne Goulat, les Insoumis et le RN,
21:03disent que la responsabilité, finalement,
21:04elle est plus politique que des responsabilités individuelles.
21:08Gérald Darmanin, il a dit, enquête administrative,
21:11dysfonctionnement, il a dit que sa circulaire
21:13n'avait pas été respectée.
21:15Est-ce qu'il n'a pas donné le sentiment, lui,
21:16de vouloir déresponsabiliser le gouvernement
21:19en pointant la faute d'un tel ou d'un tel ?
21:21Je pense que Gérald Darmanin a rappelé une chose essentielle.
21:23C'est un ministre qui ne peut pas donner d'ordre aux magistrats.
21:26C'est un corps indépendant qui s'autogère,
21:30qui se promeut, qui se sanctionne,
21:32qui se mute à certains endroits.
21:35Bref, le garde des Sceaux n'a pas la main sur les magistrats.
21:38Il faut le dire et le répéter.
21:40Donc, parce qu'il y aurait eu peut-être un dysfonctionnement
21:42de certains magistrats dire que c'est la faute du garde des Sceaux,
21:45je pense que ce n'est pas correct et ce n'est pas la réalité.
21:47Par contre, des choses qui ont été faites,
21:49et quand j'entends que rien n'a été fait,
21:51on parle des maisons de protection des familles en gendarmerie
21:54qui ont été montées, qui sont de merveilleux outils
21:56pour accueillir la parole des enfants.
21:58On parle des unités d'accueil pédiatriques
22:00qui sont en déploiement dans tout le territoire.
22:02On parle également, pour la première fois,
22:05d'avoir un garde des Sceaux qui a soutenu
22:07une demande des enfants placés depuis longtemps,
22:10d'avoir un avocat.
22:11On va avoir 300 millions de plus à trouver sur l'aide juridictionnelle
22:14pour les enfants.
22:15On parle d'un garde des Sceaux qui dit
22:16oui, il faut ouvrir le chantier et de l'imprescriptibilité.
22:19Et on parle d'un garde des Sceaux
22:20qui veut lancer l'ordonnance de protection de l'enfant.
22:22Donc moi, je veux bien qu'on me dise qu'il ne fasse rien.
22:24Mais on a quand même, et moi qui ai vu passer
22:26un certain nombre de ministres depuis que je suis élue,
22:28on a un ministre aujourd'hui
22:30qui a envie de faire pour les enfants et pour les victimes.
22:33Et je pense qu'il faut qu'on l'accompagne
22:34si vraiment on a tous envie de faire évoluer les choses pour les enfants.
22:37On va rejoindre celle des quatre colonnes,
22:39une autre députée qui a interpellé également
22:41le gouvernement. Marie-Charlotte Garin est députée écologiste.
22:44On va la retrouver au micro de Dario Borgogno.
22:47Alors Marie-Charlotte Garin, moi j'étais en tribune en haut
22:49pendant cette séance de questions au gouvernement
22:51et je vous ai vu très très énervée
22:53durant les réponses du garde des Sceaux.
22:54Vous avez dit plusieurs fois, c'est n'importe quoi.
22:57Pourquoi ? Qu'est-ce qui vous a énervée
22:58dans les réponses du ministre Gérald Darmanin ?
23:01Alors depuis ce week-end, on a le sentiment
23:02que le ministre de l'Intérieur,
23:04enfin le ministre de la Justice du coup maintenant,
23:06il fait coup de com' sur coup de com'
23:07pour un peu sauver son siège
23:09puisqu'il a peur qu'on lui demande de démissionner.
23:10Moi j'étais au rassemblement hier en hommage à Liana
23:13et effectivement il y a beaucoup de parents en colère
23:15qui demandent la démission du ministre.
23:17Moi c'est pas mon sujet.
23:18Mon sujet c'est écouter la parole des victimes,
23:21écouter la parole des associations
23:22et des parlementaires qui le demandent
23:24en mettant en place une loi intégrale,
23:26c'est-à-dire une approche globale
23:27plutôt que chaque ministre gère dans son coin
23:29la lutte contre les violences faites aux enfants et aux femmes
23:31mais que tout le monde se concerte
23:32et tout le monde mette des mesures d'ampleur.
23:34Moi je reviens d'un déplacement en Espagne la semaine dernière.
23:36En Espagne, ils ont réussi à faire baisser
23:38les meurtres sur les enfants et sur les femmes
23:40parce qu'ils ont mis les moyens.
23:42Et là l'enjeu aujourd'hui,
23:43on a finalement un gouvernement qui dit
23:45ok pour la loi intégrale
23:46et je trouve déplorable qu'il ait fallu
23:48qu'une enfant meure pour qu'on en arrive là
23:50puisque nous posions la même question
23:51au Premier ministre il y a trois semaines
23:53et on n'avait pas eu de réponse.
23:55Il faut une loi intégrale
23:56et bien évidemment il faut des moyens qui aillent avec
23:58puisque si vous faites des petites mesures
24:00pour communiquer et vous dédouaner,
24:02vous n'irez nulle part
24:02si vous ne renforcez pas les moyens
24:03pour la police, pour la justice,
24:05pour l'éducation
24:06et pour la lutte contre les discriminations.
24:08Et là justement,
24:08le Premier ministre va vous rencontrer.
24:10Vous les députés de cette loi intégrale,
24:12c'est déjà un premier pas.
24:13On peut dire que ça avance quand même
24:15dans votre direction.
24:15Alors j'ai envie de vous dire
24:16que le Premier ministre,
24:17on le rencontre toutes les semaines
24:18en question au gouvernement.
24:19Moi finalement,
24:20les paroles aujourd'hui,
24:21ça ne m'intéresse pas.
24:22Je crois que les gens sont très en colère
24:23et ils ont raison d'être en colère
24:24parce que pour tout le monde dans ce pays,
24:26on se dit
24:26ça pourrait être mon enfant,
24:28ça pourrait être ma soeur, mon frère.
24:30Et donc il y a urgence à agir.
24:31Je rappelle quand même
24:33que quand Camille Kouchner
24:34sort la familia grande D,
24:35on a la civiste,
24:36une commission qui est censée répondre
24:37à la question des violences sexuelles
24:38sur les enfants
24:39qui se met en place.
24:40La civiste, elle a sorti 82 mesures.
24:41Elles font quoi ces mesures ?
24:42Elles dorment dans des bureaux.
24:44Et ça, c'est inadmissible
24:44puisque c'est autant de vies
24:45qu'on aurait pu sauver
24:46ces dernières années
24:47et qu'ils ne l'ont pas été.
24:48Merci beaucoup Madame la députée.
24:50Merci à vous.
24:51Merci Dario Borgogno.
24:52Je vais vous faire réagir
24:53à cette proposition de loi dite intégrale.
24:55Je voudrais d'abord
24:55qu'on entende le garde des Sceaux
24:57pour qu'il nous dise
24:57un peu ce qu'il en pense.
25:00Nous n'avions pas besoin
25:01d'avantage de moyens
25:04parce que personne ne comprend
25:07quand une enquête est ouverte
25:09par un parquet,
25:11que nous avons un médecin
25:12qui a constaté des faits de viol
25:14sur une petite fille,
25:15que nous avons un expert
25:17qui en 10 jours a rendu un rapport,
25:19que nous avons des auditions circonstanciées,
25:22que nous avons l'incrimination
25:24et que nous connaissons l'auteur
25:25et que les fichiers applicatifs
25:26fonctionnent des coups.
25:27Nous savons qu'il a eu déjà
25:29deux plaintes classées pour viol.
25:31Personne ne comprend,
25:33Madame la députée,
25:34dans cette affaire très précise,
25:36pourquoi on met neuf mois
25:38à mettre en garde à vue
25:39un auteur criminel,
25:42syriel sur mineur.
25:43La loi intégrale est nécessaire
25:45pour des dizaines de milliers de cas
25:47sans aucun doute.
25:48Mais ne faisons pas croire aux Français
25:50que dans le cas extrêmement précis,
25:54c'est une nouvelle loi
25:56ou des moyens supplémentaires
25:57qui auraient empêché ce drame.
26:01Merci, monsieur le garde des Sceaux.
26:03C'est ma responsabilité
26:04de chef de l'administration
26:05que de vous le dire.
26:07Ce qu'a dit le garde des Sceaux,
26:08le Premier ministre l'a dit,
26:10cette proposition de loi intégrale
26:11portée par une centaine de députés
26:13n'aurait pas changé les choses.
26:14Vous faites le même constat,
26:15Périne Goulet ?
26:16Alors, sous toute réserve
26:18de l'enquête
26:18et des faits qui sont connus,
26:20j'ai l'impression qu'en fait,
26:23la loi n'aurait rien changé
26:25puisque là, on avait tout.
26:26La plainte a été déposée,
26:28c'est dans la loi,
26:30j'allais dire,
26:30l'expertise de l'enfant
26:32a été faite dans les temps,
26:33Gérald Darmanin l'a dit.
26:34Et ensuite, on voit bien
26:35que la procédure s'arrête.
26:37Donc, ce n'est pas une loi
26:38qui changera le fait
26:39qu'à un moment ou un autre,
26:40la procédure se perd
26:41entre deux parquets.
26:43Le sujet, il est là.
26:44Et c'est ça que Gérald Darmanin
26:45veut dire.
26:46Qu'on a besoin de changer
26:48et de rajouter.
26:49Moi, la première,
26:49je plaide pour qu'on fasse,
26:51et j'entendais
26:52les 82 recommandations
26:54de la civise
26:54dans un placard,
26:56l'ordonnance de sûreté
26:57que Gérald Darmanin
26:57propose dans un mois,
26:58ça fait partie
26:59des préconisations de la civise.
27:00L'imprescriptibilité du crime
27:01que j'ai repris
27:02avec mes collègues Bonnet et Martin
27:04fait partie
27:05des recommandations de la civise.
27:06Donc, le problème,
27:08c'est qu'on a aujourd'hui...
27:08La commission qui avait investigué
27:09sur les violences
27:10sexueuses et sexuelles
27:11pour des enfants.
27:12Aujourd'hui, on a,
27:13si j'écoute,
27:13on a l'impression
27:14que rien n'a été fait,
27:15aucun budget n'a été fait,
27:16aucun magistrat n'a été recruté,
27:18aucune force de l'ordre
27:19n'a été recrutée.
27:19Monsieur Nunez n'a pas annoncé
27:21qu'il y aurait en plus
27:21700 enquêteurs cette année
27:23et on n'a pas créé du APED,
27:25on n'a pas créé
27:27de moyens supplémentaires.
27:28Enfin, à un moment,
27:29qui est encore besoin,
27:30sûrement.
27:31Mais moi, je suis convaincue
27:32d'une chose,
27:32pour le voir régulièrement,
27:34on a des dysfonctionnements
27:35dans la prise en compte
27:36de la parole des enfants,
27:37des dysfonctionnements
27:38à toutes les échelles,
27:40des lenteurs,
27:40des exigences
27:41qui sont demandées
27:43aux forces de l'ordre,
27:44mais aussi à la justice.
27:45Moi, quand je vois des juges
27:46arriver avec des dossiers
27:47comme ça
27:49dans certains jugements,
27:50je me dis
27:51pourquoi on n'a pas une tablette
27:52et chacun voit
27:53toutes les pièces dedans.
27:53Et on éviterait
27:54que des policiers
27:55soient obligés
27:56d'envoyer en papier
27:57ou en fax
27:57qu'on l'a encore.
27:58On a parlé du bilan
28:00du gouvernement,
28:01mais sur cette proposition
28:02de loi intégrale,
28:03le fait de créer
28:04des juridictions spécialisées,
28:06des officiers de police judiciaire
28:07spécialisés,
28:08des juridictions spécialisées,
28:09le fait de dire
28:10qu'il faut un acte minimum
28:12d'enquête
28:13dans les cas
28:13justement de violences
28:14contre les enfants.
28:15Est-ce que ça,
28:15vous y êtes favorable ?
28:17Écoutez,
28:17si cette loi est proposée,
28:19on la votera.
28:21Mais vous savez
28:22que le problème
28:22ne vient pas de là.
28:24Le problème,
28:24il vient de la procédure pénale
28:27et de l'encombrement
28:28des tribunaux
28:30en termes de procédure pénale.
28:32Le problème vient de là.
28:33Et comme je le disais
28:34depuis tout à l'heure,
28:35il y a un déni.
28:36Il y a le pas de vague.
28:39Regardez le narcotrafic.
28:41Il y a 5 ans,
28:41qui en parlait
28:42à part le Rassemblement national ?
28:43Et quand les magistrats
28:44ont osé dire
28:45qu'il y avait un problème
28:46de criminalité organisée
28:47de narcotrafic,
28:48Eric Dupond-Moretti
28:48est allé les voir,
28:49leur a tiré les oreilles
28:50en disant
28:51« Attention,
28:51ce que vous dites,
28:52ce n'est pas bien. »
28:52Mickaël Tamer,
28:53pour le coup,
28:53il y a une loi
28:53contre le narcotrafic
28:54et certains disent
28:55justement que c'était
28:55une des priorités
28:56qui faisaient peut-être
28:57que certains autres affaires
28:58passaient sous silence.
28:59Le narcotrafic,
29:00on en parlait déjà
29:00il y a 30 ans.
29:01Donc, excusez-moi.
29:02Mais là-dessus,
29:03je le dis,
29:04cette proposition de loi,
29:05on la votera,
29:05il n'y a pas de problème.
29:06Mais il faut changer fondamentalement
29:09la stratégie judiciaire,
29:12policière et gendarmique.
29:13La stratégie
29:14ou est-ce qu'il faut changer
29:14les mentalités ?
29:16Est-ce qu'en France,
29:16il y a un déni
29:17sur les violences
29:18contre les enfants ?
29:21C'est bien gentil.
29:23Mais sur des petits territoires
29:24comme le mien,
29:25où on a 200 000 habitants,
29:27si on fait un parquet spécialisé
29:28pour ça,
29:29un parquet spécialisé pour ça,
29:30j'ai pas assez de monde en fait.
29:32Donc aujourd'hui,
29:33qu'est-ce qui va se faire ?
29:34Ces parquets spécialisés
29:34ne vont pas se faire
29:35dans mon territoire.
29:36Ils vont se faire
29:36au niveau de la région.
29:37Et ça veut dire
29:38que les victimes,
29:38elles ne pourront pas être jugées
29:40dans notre territoire
29:40et elles seront obligées
29:41d'aller très loin
29:42de leur base
29:44et de leur domicile.
29:45Est-ce que si c'est pour être jugé
29:45plus rapidement ?
29:46Mais ça ne veut pas dire
29:48que ça serait jugé plus rapidement.
29:50On le voit bien.
29:51Il y a déjà des juridictions
29:52pour les violences intrafamiliales
29:53qui ont été mises en place.
29:55On voit bien
29:55que ça ne fait pas accélérer
29:56le jugement.
29:57Il faut contrôler
29:57et l'accélérer.
29:58Moi, je suis convaincue,
30:00un, effectivement,
30:01qu'il faut qu'on allège
30:01un certain nombre
30:02de procédures et de demandes
30:04qu'on fait faire
30:05deux fois, trois fois
30:06entre le greffier,
30:07la police, la gendarmerie.
30:09On refait faire
30:09les mêmes papiers.
30:10On perd des papiers.
30:11Il faut tout recommencer.
30:12Moi, je l'ai vu.
30:13Il y a eu un enfant.
30:15Le CD a fonctionné
30:17pour l'audition.
30:18On a perdu la transcription.
30:19Il a fallu que le gendarme
30:20refasse la transcription.
30:21À un moment,
30:23arrêtons avec tout ce papier.
30:24Passons à la justice 2.0.
30:25Vous savez, pendant la LOPMI,
30:26la loi d'orientation
30:27et de programmation
30:27du ministère de l'Intérieur,
30:28on avait fait des propositions
30:29là-dessus,
30:30notamment pour un filtrage
30:31au sein du commissariat,
30:32prioriser certaines infractions pénales
30:34et on nous avait dit quoi ?
30:35Qu'on était totalement déconnectés.
30:36Et ensuite,
30:37on avait voulu
30:39simplifier la procédure pénale
30:40lors de la loi d'orientation
30:41sur la justice
30:41que nous avons votée.
30:42qui avait dit
30:43Éric Dupond-Moretti,
30:44le Rassemblement national,
30:45vous racontez n'importe quoi.
30:46Et aujourd'hui,
30:47ça démontre qu'on avait raison.
30:48Je ne suis pas conflit près
30:48parce qu'on le voit
30:49et j'ai encore eu des exemples hier.
30:51On a des personnes
30:52qui se présentent
30:53et on leur dit
30:54non, ce n'est pas le jour,
30:55ce n'est pas la peine.
30:56Revenez plus tard,
30:57je n'ai personne
30:57pour prendre votre plainte.
30:58Là, on a parlé.
30:59Ça ne relève pas,
31:00vous êtes déjà venus
31:01il y a 15 jours, etc.
31:02On a parlé de ce que peuvent faire.
31:04Il faut par contre
31:04qu'on sache accueillir les victimes,
31:06qu'on les prépare aussi
31:08à la manière de parler.
31:09Oui, mais elles ne fonctionnent pas
31:10forcément, Michael Savère.
31:11Par rapport à un nombre
31:12d'effectifs également,
31:13je rappelle,
31:14quand vous avez des enquêteurs
31:15qui ont 600-700 dossiers de retard
31:17et on leur dit
31:18dépêchez-vous, monsieur.
31:19Non, il n'y a pas que ça.
31:20Est-ce qu'il y a un changement
31:21dans la société aussi
31:22à affronter le problème ensemble
31:25et se dire
31:26c'est peut-être
31:26le problème fondamental
31:27à affronter
31:28et tant pis si ça veut dire
31:29qu'on traite moins les autres ?
31:30Moi, je pense qu'on a
31:30un problème fondamental aussi
31:31sur la parole des enfants
31:33et la manière dont on les croit
31:34et dont on les écoute.
31:35Quand je vois dans certains territoires
31:37comment les enfants sont accueillis
31:39par les forces de l'ordre,
31:40on a encore un vrai sujet.
31:41Et honnêtement,
31:43il y a un problème de formation.
31:44Quand on voit que la formation
31:46au protocole INCHD,
31:47c'est 15 jours,
31:48qu'on n'a pas assez de session
31:49pour l'ensemble des enquêteurs
31:51qui voudraient le faire,
31:52on a un vrai sujet
31:53de formation des enquêteurs.
31:54Allez, on continuera
31:55à en reparler
31:56puisque vous aurez deux textes.
31:58C'est ça, il faut que chacun
31:58ouvre ses yeux.
31:59Quand on voit ce petit garçon
32:00qui est resté près de 18 mois
32:02dans un camion,
32:03il faut absolument que tout le monde
32:04regarde les choses.
32:05Merci Mickaël Taverne,
32:07merci Périne Goulet,
32:08on va remercier nos journalistes
32:09qui nous ont suivis
32:09pour cette émission spéciale
32:11autour de l'affaire Liana
32:12et de ses conséquences politiques.
32:14Stéphanie Despierre,
32:15Dario Borgogno
32:15et Nicolas Fleury.
32:17Merci aussi aux équipes
32:19techniques et en régie.
32:20Très bel après-midi
32:21à tous sur la chaîne
32:22parlementaire, évidemment.
32:24Merci.
32:24Merci.
32:25Merci.
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