- il y a 16 heures
Invité de BFMTV ce dimanche 7 juin, Dominique de Villepin a accusé Jordan Bardella de "faire le jeu de la division de la société française" en jugeant des "populations" et non les "actes d'individus" pour les débordements après la victoire du PSG à la Ligue des Champions. Il accuse plusieurs politiques d'entrer dans une "logique d'exclusion" en blâmant des "boucs émissaires" pour ces violences.
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00:01Générique
00:11Bonjour à tous, bienvenue dans BFM Politique avec au cœur de l'actualité ce que beaucoup décrivent ce matin comme
00:17un fiasco et un scandale d'État.
00:20La mort de la jeune Liana provoque une émotion et une colère immense en France.
00:25Une marche blanche aura lieu cet après-midi. Comment éviter de nouveaux drames tels que ceux-ci ? Faut-il
00:32sanctionner plus durement les magistrats ?
00:34Notre invité ce matin, Dominique de Villepin, bonjour.
00:36Bonjour.
00:37Ancien Premier ministre, probable candidat à l'élection présidentielle, vous nous direz dans quelques instants quelles sont vos solutions.
00:42On évoquera bien sûr aussi avec vous la situation internationale.
00:46A mes côtés, Amandine Attalaya, éditorialiste politique BFM TV et Pierre Lepieletier de la Tribune dimanche.
00:52Bonjour.
00:53Le partenaire, notre partenaire pour cette émission.
00:56Mais d'abord, évoquons le décès d'une femme emblématique que vous avez bien connue, l'ancienne première dame Bernadette
01:03Chirac.
01:04On a appris son décès à l'âge de 93 ans.
01:06Vous avez été un très proche de Jacques Chirac, son secrétaire général à l'Élysée, son Premier ministre notamment.
01:12Vous avez donc côtoyé Bernadette Chirac.
01:14Qu'est-ce que vous retenez d'elle ?
01:16D'abord, il y a une image qui est suffisamment forte pour que je l'aie retenue à jamais.
01:22C'est Jacques Chirac se retournant pour demander à Bernadette d'aller plus vite.
01:27Il l'avait appelée la tortue.
01:28Mais la tortue avait du bon sens et était déterminée.
01:32Je me rappelle aussi en 1988, vous voyez, ce n'est pas jeune, j'étais à Washington en poste avec
01:37mon épouse.
01:38Et Bernadette Chirac était venue accompagner son mari et elle avait demandé à voir les quartiers les plus difficiles de
01:44Washington.
01:45Et elle avait demandé en particulier à voir ce qu'on appelait les maisons de crack,
01:49où la drogue était donnée pour quelques dollars à des malheureux.
01:54Et on avait passé la journée à sillonner ces quartiers, à rencontrer des associations.
01:58Donc c'était une femme engagée, curieuse, qui me laisse l'image d'un attachement.
02:09On vous voit d'ailleurs à ses côtés, sur ses photos, au côté notamment du président Chirac-Pierre.
02:16Quel rôle politique a-t-elle joué auprès de son mari Jacques Chirac précisément ?
02:19Alors d'abord, il faut le dire, un rôle discret.
02:22Elle était présente à chaque instant auprès de Jacques Chirac, mais elle n'interférait pas avec l'action politique de
02:30son mari.
02:31Donc c'était davantage des conseils qui étaient prodigués directement par elle à Jacques Chirac.
02:39Et elle respectait parfaitement le fonctionnement des équipes et des équipes politiques qui étaient autour de Jacques Chirac.
02:46Mais c'était une femme politique, beaucoup l'en décrivent comme ça.
02:48Oui, et très ancrée dans les territoires. On le rappelle souvent, c'était une élue et elle était au contact
02:55de la population.
02:57Elle faisait partie de ces voix qui disaient très fortement parfois à Jacques Chirac,
03:02attention, regardez de ce côté-ci, écoutez cette plainte qui monte.
03:09Donc elle avait des capteurs, elle avait beaucoup de bon sens, un solide bon sens.
03:13Et puis elle n'avait pas sa langue dans sa poche, donc elle disait les choses et parfois avec un
03:19peu de férocité.
03:20Mais ça fait bien, ça fait du bien, ça stimule.
03:22Justement, j'ai envie de vous dire, justement, on se souvient tous d'une interview qu'elle avait donnée aussi
03:27à France 2, à Laurent Delahousse.
03:29Et elle parlait de la dissolution ratée de 1997.
03:32Elle était totalement contre.
03:33Et elle vous imputait en partie la responsabilité d'avoir poussé Jacques Chirac à faire cette dissolution.
03:39Et elle vous avait surnommée dans cette interview Néron.
03:42Qu'est-ce que vous étiez dit à l'époque ?
03:43Oui, on en avait parlé à plusieurs occasions.
03:45Elle m'avait même dédicacé un livre pour s'expliquer de cette formule.
03:51Et je le comprends très bien.
03:54Vous savez, dans les difficultés de la vie politique, le premier collaborateur du président de la République, il est là
04:00pour prendre les coups à la place du président de la République.
04:03Donc j'avais les épaules larges et il était bien normal que je joue ce rôle de paratonnerre dans ces
04:09moments-là.
04:10N'empêche que la décision a bien été prise par Jacques Chirac et de façon très lucide et de façon
04:15très claire.
04:16C'était quoi la dédicace de Bernadette Chirac ?
04:18Ah, je ne vous le dirai pas, moi je ne livre pas les secrets de famille.
04:23Alors effectivement, on l'a vu, Bernadette Chirac qui a reçu depuis hier beaucoup d'hommages, que ce soit en
04:28Corrèze ou en Paris.
04:30Venons-en à cette actualité qui va marquer cette journée en France et marquer aussi l'antenne évidemment de BFM
04:36TV.
04:37Une marche blanche va avoir lieu cet après-midi dans la commune de Florence, dans le Gers, pour rendre hommage
04:41à Eliana,
04:42cette jeune fille de 11 ans dont le corps a été retrouvé jeudi.
04:45Ses parents seront bien sûr présents. Je le disais, ce sera à suivre dans une édition spéciale à partir de
04:5114h sur notre antenne sur BFM TV.
04:53La peine est immense et Dominique de Villepin, chaque jour, chaque jour, il semble y avoir de nouvelles révélations et
05:00de nouveaux les éléments accablants.
05:01Ce matin encore sur notre antenne, on entendait un ancien professeur de sport qui a fréquenté le suspect
05:06et qui raconte qu'il passait beaucoup de temps avec les enfants.
05:10Je vous rappelle aussi que cet homme, ce suspect, il y a quatre plaintes, deux signalements également pour violences sexuelles.
05:16Jamais depuis le mois d'août dernier où il y avait eu une plainte pour viol, jamais il n'a
05:20été entendu par la police.
05:22Comment est-ce que vous qualifiez cela ?
05:24À la une de la tribune dimanche, ce matin, c'est écrit « Une honte nationale ».
05:28Est-ce qu'à vos yeux, c'est une honte nationale, un scandale d'État ? Comment vous qualifiez cela
05:32?
05:32D'abord, permettez-moi de dire toute ma compassion à la famille, aux proches, à la petite ville de Florence,
05:41face à ce qui est un drame inacceptable par la société française.
05:46Et c'est bien dans cela que ce drame sert de révélateur.
05:49Un drame seulement ?
05:50Mon premier mot devant ce qui s'est passé et qui, je crois, exprime au-delà de la colère que
05:58nous ressentons tous face à ce qui s'est passé, c'est « remords ».
06:01Remords. Et je pense que chacun d'entre nous doit faire son examen.
06:05Bien sûr, c'est facile d'être prompt à jeter la pierre, à chercher des boucs émissaires.
06:10Et il faut savoir ce qui s'est passé.
06:12Mais ne l'oublions pas, le drame aujourd'hui de Liana est un drame que vivent beaucoup d'enfants.
06:19Cette souffrance de viols, d'agressions sexuelles qui sont déclarées.
06:25Et trop souvent, sans suite, ne l'oublions pas, 94% des plaintes pour viols sont classées sans suite 1
06:34% seulement de condamnations.
06:36Et c'est trois enfants par classe.
06:40C'est un enfant, c'est un enfant toutes les trois minutes qui subit cela.
06:45Donc il faut d'abord prendre la mesure.
06:47Je sais que face à ces drames, on a la tentation immédiatement de s'arc-bouter et de vouloir demander
06:54des comptes.
06:54Mais qu'est-ce qu'il faut faire ? Parce qu'on voit bien qu'il y a quelque chose
06:56qui tourne par rond.
06:57D'abord, il faut prendre la mesure de ce drame.
06:58La mesure de ce drame.
06:59Parce que c'est toute la société qui est concernée.
07:02Ce n'est pas uniquement un parquet, des forces de l'ordre, une chaîne pénale qui est à mettre en
07:09compte.
07:09C'est toute une société.
07:10Nous sommes dans une société qui est une société de prédation.
07:13Et il faut avoir le courage de le dire, ça ne cesse de s'aggraver.
07:17Et en première ligne de cette prédation, il y a bien sûr les plus fragiles, les femmes et les enfants.
07:23Deuxièmement, permettez-moi d'aller jusqu'au bout.
07:25Juste sur les mots que vous venez de prononcer, je m'arrête une seconde.
07:27Vous dites, chacun doit faire son examen de conscience.
07:30Est-ce que ça veut dire que vous dites, vous, en t'inquant si un Premier ministre notamment,
07:33vous dites, on a tous, j'ai une part de responsabilité dans ce qui se passe ?
07:36Mais bien sûr. Mais nous avons même au quotidien une part de responsabilité.
07:40Vous citiez ceux qui ont croisé celui qui est encore aujourd'hui présumé innocent,
07:47mais qui l'ont croisé et qui savaient ceux qui, dans l'école, n'ont pas décidé.
07:53Donc vous dites quoi ? On a tous échoué en tant que responsable politique.
07:55Mais je veux dire que c'est une multitude de défaillances qu'il faut avoir le courage de reconnaître.
08:00Tous ceux qui, dans le village, ont pu à un moment donné croiser cet individu,
08:04voir la fillette monter dans une voiture et qui n'ont pas eu le réflexe.
08:07Nous sommes dans une société, je le dis, de prédation, mais aussi d'abandon,
08:11où la capacité collective à prendre en charge les différentes situations s'est beaucoup réduite.
08:17Et à cet abandon, il faut ajouter un sentiment de domination qui existe dans notre société.
08:24Vous savez, le masculinisme que nous voyons se développer aux États-Unis, il existe dans la société française.
08:29Et ce n'est pas tout à fait un hasard si les femmes et les enfants se retrouvent les premières
08:34victimes.
08:35Donc face à ça, d'abord, première chose, il faut effectivement regarder de très près ce qui s'est passé
08:41du côté de la justice.
08:42Vous qualifiez ça de scandale d'État ou pas ?
08:44Mais scandale d'État dans sa globalité, et nous parlerons tout à l'heure de la responsabilité politique,
08:50parce que nous ne pouvons pas ne pas également évoquer la responsabilité politique dans ce type d'affaires.
08:57Premièrement, lenteur, on le voit bien, défaillance en ce qui concerne les signalements,
09:02un parquet qui se renvoie à un autre parquet qui communique de façon écrite,
09:06alors que nous avons des moyens un peu plus modernes pour le faire,
09:10des systèmes d'information cassiopées qui ne sont pas activés,
09:14alors qu'il suffit de regarder la base de données pour voir qu'il y a une multitude d'éléments
09:18qui auraient pu immédiatement apparaître et qui montraient la dangerosité
09:22de l'individu coupable présumé ou innocent présumé.
09:26Dans ce contexte, on voit bien, il y a une chaîne de responsabilité.
09:30Et la société, nous n'avons pas, et la justice, bien sûr, nous n'avons pas protégé cet enfant.
09:35Et c'est en ça que je dis remords.
09:38Remords que cette protection à tous les échelons n'ait pas été à la hauteur de l'enjeu.
09:44Amandine.
09:45On va parler des responsabilités, des politiques sur la responsabilité éventuelle des magistrats.
09:49Gérald Darmanin dit que lui avait donné des consignes spécifiques
09:53pour que les affaires concernant les femmes et les enfants soient traitées en priorité,
09:57qu'elles n'ont pas été suivies et qu'il y aura si besoin après enquête,
10:00des sanctions contre les magistrats.
10:03Est-ce que vous estimez à ce stade qu'il faut envisager des sanctions
10:06ou bouc émissaire trop facile les magistrats ?
10:08La tentation du bouc émissaire, elle revient à chaque fois dans ce type de circonstances.
10:14Mais je veux dire, malgré tout, j'entends ce que dit Gérald Darmanin
10:19et je veux bien croire qu'il a signé une circulaire.
10:22Oui, de fait, elle existe.
10:23Je veux bien croire.
10:24Mais le fonctionnement d'une administration ne peut pas se limiter à faire passer une loi,
10:30à signer une circulaire et à considérer que la messe est dite.
10:33C'est un petit peu l'attitude du président de la République quand il dit
10:36« j'ai augmenté les moyens de la police et de la justice ».
10:38C'est vrai que les moyens ont augmenté de 20% en moyenne par an.
10:42Mais les moyens restent encore en France incroyablement insuffisants.
10:46Quand nous voyons qu'il y a 4 fois moins de procureurs en France par rapport à nos voisins,
10:522 fois moins de juges.
10:53Et quand nous voyons, parce que ce n'est pas quelque chose qui s'est produit il y a 5
10:57ans,
10:58que cette année, dans les gels de crédit, sur les 6 milliards qui sont retenus pour faire baisser notre déficit,
11:07en priorité, la baisse intervient sur le budget de la police, sur le budget de la justice.
11:13C'est une erreur et vous augmenteriez les moyens, c'est ça votre première réponse ?
11:17Mais je veux dire que parmi les premières nécessités, il y a établir des priorités.
11:24La question des violences faites aux femmes et aux enfants, c'est une urgence nationale.
11:30Donc on ne peut pas à la fois dire « c'est important » et faire le constat que nous
11:34faisons beaucoup moins bien.
11:35Regardez comment les Espagnols, en 20 ans, ont réussi à réduire d'un tiers les féminicides
11:40en se mobilisant 15 euros pour la justice par personne quand c'est 5 euros en France.
11:46Donc il y a des solutions.
11:48Premier élément donc, prioriser.
11:50Deuxième élément qui me paraît essentiel, davantage de spécialisation de la justice.
11:56Nous l'avons fait pour le terrorisme.
11:58Nous l'avons fait pour le crime organisé.
12:01Il y a donc la possibilité d'organiser à travers un parquet spécialisé
12:05et d'établir clairement une priorité avec la centralisation sur les grands dossiers qui est nécessaire.
12:11Donc vous proposez la question ?
12:12Je propose que nous ayons un parquet spécialisé sur les violences faites aux femmes et aux enfants.
12:18Tout le monde comprendra le message et l'état d'urgence nationale face à ces drames.
12:23Deuxièmement, il faut qu'il y ait localement et géographiquement,
12:27parce que l'un des drames que nous vivons, c'est l'inégalité des situations géographiques selon les parquets.
12:33On voyait bien que Hoche avait un grand problème d'effectifs il y a encore quelques mois.
12:37Faisons en sorte d'avoir des unités spécialisées et puisque ça, ça ne va pas sans une formation spécialisée.
12:45Nous sommes encore très en retard sur la formation de policiers, de magistrats,
12:51sur les questions qui touchent au viol, à l'inceste.
12:54Tout ça ne peut pas être abordé par n'importe quel agent.
12:57Ce sont des sujets incroyablement délicats.
12:59Troisièmement, il faut humaniser notre justice.
13:03On ne peut plus conserver la même attitude de suspicion que celle que nous avons vis-à-vis de la
13:10parole des enfants
13:11et en particulier dans le cas présent de la parole des filles.
13:14Il faut prendre cela au sérieux dans toute la chaîne de responsabilité.
13:19À l'école, il y a des initiatives, l'association Papillon qui recueille à la source la parole des enfants.
13:25À l'école, dans les commissariats ?
13:27Exactement.
13:28Et dans les cabinets des procureurs ?
13:30Exactement.
13:30Et il est important de mesurer la nécessité également dans cette humanisation de l'accompagnement.
13:36Quand vous avez 94% d'affaires classées sans suite,
13:41imaginez, vous recevez par courrier l'information que votre dossier a été classé.
13:45Imaginez les parents, le désarroi, imaginez les enfants.
13:48On a besoin d'accompagner.
13:50Et de ce point de vue-là, oui, il faut que nous sortions de cet absolutisme des procédures.
13:56En France, on considère que quand la procédure a été respectée, eh bien, tout est bien.
14:02Non.
14:03Ce qui compte, c'est le service à tous ceux qui, à un moment donné, sont victimes
14:08et qui doivent donc être directement concernés.
14:10J'apporte un autre élément qui me paraît essentiel.
14:13Le désengorgement de nos tribunaux.
14:16Le contentieux routier, une partie du contentieux routier
14:19pourrait être allégée par des peines d'amende forfaitaires
14:23qui réglerait une grande partie de ça.
14:26Pareil pour les vols sains.
14:27Vous évoquiez...
14:28Donc faisons en sorte que le nombre d'affaires que la justice a à traiter,
14:323 millions d'affaires qui sont en attente.
14:35Pour pouvoir prioriser, effectivement, ces violences faites aux femmes et aux enfants.
14:38Il faut choisir.
14:39Vous parliez, il y a un instant, de la responsabilité politique.
14:41Est-ce que ça veut dire, certains à gauche disent, en tant que responsable de son administration,
14:46Gérald Darmanin doit démissionner ?
14:48Alors d'abord, je pense qu'en tant que chef d'administration, la première responsabilité...
14:53Il s'est excusé.
14:54La première responsabilité d'un ministre, bien sûr, c'est de reconnaître les faits,
15:00d'établir toute la lumière.
15:01Mais c'est d'assurer la responsabilité qui est la sienne vis-à-vis de son administration.
15:07Est-ce qu'il le fait ?
15:08Et j'estime qu'il ne faut pas, dans ces cas-là, penser immédiatement à mettre en accusation X ou
15:15Y.
15:16Attendons de voir ce que le rapport de l'inspection générale de la justice...
15:20Vous dites quoi ? Que Gérald Darmanin se défausse sur son administration ?
15:23Je dis que c'est souvent la tentation des ministres.
15:25Vous me permettrez de ne pas rentrer dans la désignation de cas particuliers.
15:29Je ne veux pas désigner des boucs émissaires, alors même que je dénonce cette logique de bouc émissaire.
15:32Je dis simplement que nous avons des ministres qui sont présents depuis parfois dix ans en fonction.
15:41À un moment donné, la responsabilité politique, c'est d'assumer les conséquences de la politique qu'on a menée.
15:47Mais assumer, ça veut dire quoi ? Partir ?
15:48Mais c'est assumer, c'est-à-dire reconnaître les manquements, prendre leur part de responsabilité face à ces manquements
15:56et en tirer les conséquences.
15:58Vous jugez qu'il ne le fait pas assez ?
15:59Mais je juge que cette évidence, les chiffres que j'ai cités, qui montrent bien que la cause des femmes
16:05et des enfants dans ce pays est une cause secondaire.
16:08Nous ne défendons pas les femmes et nous ne défendons pas les enfants.
16:12C'est une réalité politique et je le dis au président de la République, je le dis au Premier ministre
16:17et je le dis au garde des Sceaux.
16:19Il y a une nécessité aujourd'hui pour les Français qui ont une défiance vis-à-vis de la classe
16:24politique d'avoir des responsables politiques qui sont à la hauteur de leur fonction.
16:29Alors, vous avez mis sur la table à l'instant une de vos propositions, la création d'un parquet spécialisé
16:34dans les violences faites aux femmes et aux enfants.
16:36Il y en a d'autres qui font des propositions très concrètes.
16:38Oui, dans le Parisien Bruno Retailleau qui veut créer une cour disciplinaire de la magistrature avec un collège de citoyens
16:44tiré au sort pour examiner les cas.
16:46Alors, vous étiez tous peut-être pas nés au moment de l'affaire de Bruet en Artois, 1972.
16:52En 1972, il y a eu un drame qui s'est passé là-bas et immédiatement Jean-Paul Sartre s
16:58'est emporé de l'affaire et immédiatement s'est fait l'avocat d'une justice populaire.
17:05Donc, vous voyez bien que le retaillisme peut rejoindre à certains égards le maoïsme de Jean-Paul Sartre à l
17:11'époque.
17:12Donc, mais soyons sérieux, le populisme judiciaire n'a jamais rien réglé.
17:17Là aussi, arrêtons de croire que dans la surenchère, là vraiment, désignation des boucs émissaires, en gros, on prend les
17:24magistrats, on les jette à la vindicte, on met une épée de Damoclès au-dessus de leur tête.
17:28– Il n'y aurait pas que des citoyens, des personnalités et des magistrats.
17:32– Les magistrats doivent assumer leurs responsabilités, mais il y a un conseil supérieur de la magistrature.
17:37– Mais Bruno Rotaillot dit, entre lignes, que c'est trop corporatiste et il dit, c'est rendu la justice
17:42au nom du peuple français,
17:43donc les citoyens doivent aussi pouvoir sanctionner les magistrats.
17:45C'est une bonne idée ?
17:46– Non, c'est une mauvaise idée et c'est une idée simpliste, comme beaucoup d'idées de la droite
17:51et de l'extrême droite qui pensent toujours avoir trouvé la pierre philosophale
17:57en désignant du doigt et en jetant en pâture un certain nombre de nos compatriotes.
18:01Je crois que ce n'est pas ça la responsabilité, ce n'est pas comme cela qu'on mobilisera la
18:05magistrature.
18:06Il faut peut-être aménager la composition du conseil supérieur de la magistrature, mais ne l'oublions pas, nous parlons
18:14d'affaires extraordinairement complexes, difficiles.
18:18Ça demande une spécialisation dans la capacité à porter un jugement et une information extrêmement pointue.
18:24Ça ne peut pas être soumis à la revanche et à l'humeur, dépendant des mamans, évidemment.
18:31– Certains Français ont l'impression que les magistrats peuvent être intouchables et c'est un thème qui monte beaucoup
18:37en ce moment.
18:38Même Édouard Philippe a eu des propos très récemment pour dire que les magistrats étaient aujourd'hui intouchables.
18:44– On peut l'écouter d'ailleurs.
18:45– On va l'écouter, vous allez voir, c'est surprenant.
18:48– Mais je m'interroge très sérieusement sur le bien fondé, dans un domaine aussi sensible que la magistrature,
18:55d'un pouvoir syndical assez important et qui donne le sentiment d'être assez intouchable.
19:03– Et il dit, il va plus loin en fait, qu'il faut même songer à interdire aux magistrats de
19:10pouvoir se syndiquer.
19:11Est-ce que là, on est pour vous sur une proposition intéressante ou une dérive du débat politique ?
19:15– Nous sommes manifestement devant une politisation de la réponse à apporter.
19:22Et je crois qu'il y a suffisamment de problèmes à régler pour éviter, une fois de plus,
19:26d'essayer de régler des comptes avec la justice sur, par exemple, le comportement du syndicat de la magistrature.
19:33Ce qui est certain, c'est que nous avons aujourd'hui en France, et c'est très révélateur ce qui
19:39vient d'être dit,
19:40une cassure entre la ligne de front, tous les métiers qui aujourd'hui sont en première ligne
19:46et parfois très fatigués d'être en première ligne, l'arrière qui est,
19:51ne comprend plus ce qui se passe dans ce pays et qui a perdu le fil de la compréhension,
19:55et les États-majors. Et là, nous venons d'entendre les États-majors.
19:59Et les États-majors, c'est comme en 1917.
20:01Il y a une promptitude des États-majors à point d'étudioie des responsables
20:05quand c'est eux-mêmes qui assument la décision.
20:08Donc, tous ceux qui, depuis dix ans, exercent le pouvoir
20:12et qui viennent chercher des boucs émissaires, je leur dis, un peu de dignité.
20:16Nous sommes aujourd'hui dans la situation comme si nous attendions Clémenceau
20:22pour tout régler dans notre pays.
20:25Je crois que les États-majors sont en train de diviser le pays
20:29pour écarter leurs propres responsabilités.
20:33Alors, qu'on fasse en sorte...
20:34Et Borgirip ajoute au passage, je précise, qu'il faudrait aussi penser
20:36à supprimer l'ENM, l'École nationale de la magistrature,
20:39et avoir des magistrats qui aient connu une autre vie professionnelle
20:41avant que celle uniquement d'études consacrées spécifiquement...
20:44Bien sûr. Et on pourrait faire pareil pour les politiques
20:46qui, dans beaucoup de cas, n'ont jamais travaillé de leur vie
20:49et qui devraient apprendre ce que c'est qu'un compte d'exploitation
20:52et ce que c'est que la difficulté quotidienne de régler des fins de mois.
20:56Donc, on peut tout mettre sur la table.
20:59On peut parler pour ne rien dire.
21:01Mais à un moment donné, il faut être sérieux.
21:04Diriger une administration, je le dis, c'est un immense honneur,
21:06mais c'est très difficile.
21:07Et on ne peut pas se contenter de signer une circulaire
21:09et de considérer que le problème est réglé.
21:11Non. Et il ne fallait pas être un grand spécialiste
21:15pour constater que ces manquements vis-à-vis des enfants,
21:18ces réponses qui ne sont pas apportées,
21:21ces parents qui n'ont pas d'interlocuteurs,
21:23ces enfants qui ne sont pas entendus,
21:25c'est un problème qui ne se pose pas seulement à Florence.
21:28C'est dans tout le pays.
21:30Et c'est pour cela que la première chose qui doit nous hanter,
21:33et c'est pour cela que je parle de remords,
21:35c'est que cela ne se reproduise pas alors que ça se reproduit
21:39tous les jours et plusieurs fois par jour,
21:41partout dans le pays.
21:43Alors, les simplismes des responsables politiques
21:46qui veulent ressortir leur petite solution
21:50en pensant écarter les véritables enjeux,
21:54non, il y a un problème magistral.
21:57Il faut remettre toutes ces administrations au travail,
22:01il faut leur donner les moyens de faire ce travail,
22:04et il faut que les politiques jouent leur rôle,
22:06qui est de diriger, de gouverner,
22:09alors qu'on ne le fait pas,
22:10et qu'on prétend faire quelque chose.
22:12Regardez la gestion des crédits de la police et de la justice,
22:16et au même moment, on fait exactement l'inverse de ce qu'on dit.
22:18– Sur les violences sexistes et sexuelles,
22:20Pedro Sanchez, l'Espagnol, c'est un modèle pour vous ?
22:22Vous le citiez tout à l'heure ?
22:23– C'est un modèle dans la lutte contre les féminicides,
22:26il y a des résultats qui sont obtenus dans d'autres pays européens
22:29avec des modèles très innovants,
22:32dans le recueil de la parole, dans l'accompagnement,
22:35dans la reconnaissance de l'emprise et de la coercition,
22:38nous avons encore beaucoup de retard dans la société française,
22:41mais nous sommes dans une société très largement marquée
22:44par la domination, la domination masculine sur les esprits,
22:47et nous devons donc nous ouvrir à ces réalités,
22:51accepter de faire la traque à tout cela,
22:53accepter que ce sont des sujets complexes,
22:56exiger de tous ceux qui ont une responsabilité administrative ou politique
23:00qu'ils soient mobilisés 24 heures sur 24.
23:02Vous savez, l'avis d'un ministre, c'est quoi aujourd'hui ?
23:05Pour l'essentiel, communiquer,
23:08communiquer avant même d'avoir agi,
23:09et nous avons quelques ministres, je pense en particulier à M. Retailleau,
23:12qui sont de bons exemples dans ce domaine.
23:14– Il n'est plus ministre.
23:14– Oui, mais à l'époque, quand il l'était,
23:17on voyait bien que la communication l'emportait sur la capacité à décider.
23:21Mais un ministre, son premier devoir, il est vis-à-vis de son administration.
23:25Et on ne peut pas se laver les mains d'avoir pris une circulaire,
23:29d'avoir établi quelques priorités,
23:32et de ne pas se soucier de ce qui se passe sur le terrain.
23:34– Et c'est pour cela que le parquet,
23:37le parquet pour les violences faites aux femmes, aux enfants,
23:40permettra au moins d'avoir une vision claire de la réalité de ce qui se passe.
23:43– Gérald Darmanin qui a annoncé que dans les 15 jours,
23:45effectivement, il rendra public les résultats de cette enquête administrative,
23:48cet hommage, cette marche blanche à la jeune Liana.
23:51Vous pourrez bien sûr la suivre cet après-midi,
23:54à partir de 14h, dans une édition spéciale sur BFM TV.
23:58Mais cette question judiciaire, cette question de la sécurité
24:00qui est au cœur, effectivement, des préoccupations des Français,
24:03on apprend ce matin chez nos confrères du Parisien
24:05que le préfet de police va écrire aux parents des mineurs
24:07qui figuraient parmi les émeutiers après la victoire du PSG en Ligue des Champions
24:11pour les rappeler à leur responsabilité.
24:14Sébastien Lecornu veut instaurer, vous le savez, le principe du casseur-payeur,
24:17y compris en prélevant les amendes sur les allocations sociales.
24:20Vous êtes pour ?
24:21– Je suis pour que le principe de responsabilité s'applique
24:24quand on casse, quand on détruit des commerces,
24:28quand on s'attaque aux forces de l'ordre de façon scandaleuse,
24:31et bien on doit effectivement payer et réparer.
24:35Et c'est pour cela que ce qui a peut-être le plus manqué
24:38dans cette soirée qui aurait dû être de fête du Paris Saint-Germain,
24:42c'est la capacité d'anticiper, de mettre en place des outils structurants.
24:47Je passe en particulier à la mobilisation du parquet,
24:49ça se fait à l'Olympique de Marseille,
24:51où il y a une cellule de veille qui est mobilisée pour agir en temps réel,
24:55parce qu'il s'agit d'agir en temps réel pour identifier ceux qui sont responsables
25:01de ces dégâts, sachant que c'est très difficile sur la partie la plus professionnelle
25:07des émeutiers.
25:08– Vous avez été ministre de l'intérieur, vous avez vu comment ça se passe en coulisses.
25:10– Justement, justement.
25:11– Mais qu'est-ce qui manquait alors précisément ?
25:13– Parce que les moyens déployés étaient gigantesques.
25:15– Justement.
25:16– Il y a eu beaucoup d'interpellations, de comparations immédiates.
25:17– D'abord, l'identification.
25:19Parce qu'il s'habille pour la partie, une fois de plus, la plus professionnelle des émeutiers,
25:23il s'habille de la même façon, et on se retrouve avec des descriptifs
25:26qui fait qu'on ne sait plus qui a fait quoi,
25:29et vous connaissez le principe d'individualisation de la peine,
25:32donc ça ne marche pas de façon très simple.
25:34Et ça explique que ceux qui sont attrapés,
25:36c'est pour l'essentiel des primo-délinquants,
25:38c'est la première fois qu'ils sont arrêtés,
25:40et donc que les peines, à la grande surprise de nos compatriotes,
25:43apparaissent très ridicules par rapport à ce qui serait mérité.
25:47Donc, ça veut dire que nous devons être capables,
25:50un, de mieux identifier, ça veut dire très en amont,
25:54être capables de se mobiliser.
25:56Deux, ça veut dire qu'il faut être capable de prévoir des peines d'intérêt général
26:00qui doivent être prévues d'avance, avec des places qui sont réservées,
26:05avec un fonds, parce qu'il faut aussi
26:07qu'ils soient soumis à l'amende et qu'il y ait une réparation financière.
26:11Trois, à mon sens, une modification de la doctrine de maintien de l'ordre.
26:16Nous devons éviter ce que l'on voit à la télévision,
26:19ce face-à-face entre des manifestants et des forces de l'ordre,
26:22sachant que dans les manifestants,
26:24qui sont la plupart désireux de faire la fête,
26:28eh bien, il y a des gens qui sont là de pure bonne volonté.
26:32Et il faut donc isoler les groupes les plus dangereux,
26:35isoler, être capable de les traiter séparément,
26:38avec des réserves opérationnelles,
26:40et à partir de là, ne pas mêler ces différentes catégories,
26:43sachant qu'ils veulent à tout prix se mêler à la foule.
26:46Vous pensez que la cause de tout cela, c'est notamment l'immigration ?
26:49C'est Jordan Bardella.
26:50Vous lui répondez dans un instant.
26:51On se retrouve dans quelques secondes.
27:03Vous êtes bien sur BFM Politique.
27:04Notre invité, l'ancien Premier ministre,
27:06et probable candidat à l'élection présidentielle,
27:08Dominique de Villepin.
27:09Il vient de proposer ici même la création d'un parquet national
27:13spécialisé pour les violences faites aux femmes et aux enfants,
27:16alors que se joue toujours effectivement ce terrible drame
27:19après la découverte du corps de la jeune Liana jeudi dernier.
27:23Cet après-midi, une marche d'hommage aura lieu à Florence.
27:26Vous pourrez bien sûr tout cela le suivre dès 14h en direct sur BFM TV.
27:31On parlait de la question évidemment judiciaire,
27:33de la question de la sécurité, des débordements après les violences,
27:36après la victoire du PSG.
27:37Jordan Bardella ici même a évoqué, je cite,
27:40des populations qui sont aujourd'hui physiquement en France
27:42mais dont l'âme et dont le cœur est ailleurs.
27:45Un pays qui se tribalise et sur lequel nous sommes en train de perdre la main.
27:48Pour lui, il y a un lien direct entre l'immigration
27:50et ce qui s'est passé après le match du PSG.
27:52Vous exigez des excuses de sa part. Pourquoi ?
27:56D'abord, j'exige qu'il regarde en face
28:00et qu'il écoute ce qu'il dit.
28:04Quelle est la responsabilité de la République ?
28:07C'est de juger des actes.
28:09C'est de juger des individus.
28:13Pas de juger des populations, entre guillemets.
28:17Pas de juger des origines.
28:20Pas de juger, si je vais même un peu plus loin
28:22et sans vouloir faire parler, M. Bardella,
28:25pas de juger des couleurs de peau.
28:27Il ne l'a pas dit, mais c'est bien ce qui est derrière.
28:32Ou des religions.
28:34Je crois que la responsabilité,
28:36quand on brigue la magistrature suprême,
28:39c'est d'être dans la République
28:42et respectueux de l'État de droit.
28:44Là, on voit bien qu'on voudrait transformer
28:47une responsabilité individuelle en une responsabilité collective.
28:51Ça s'appelle comment ?
28:52Ça s'appelle la logique du soupçon.
28:54On jette sur une population entière un soupçon.
28:58Et que vous soyez français
29:00de la deuxième, troisième, quatrième génération,
29:03vous souffrez de cet amalgame.
29:05Moi, je n'accepte pas cette injustice
29:07qui est faite à tant de nos compatriotes
29:09qui se sont intégrés,
29:10qui travaillent,
29:11qui appliquent les lois de la République
29:14et qui se retrouvent tout à coup
29:16salis par des déclarations comme celle-ci.
29:18Donc, moi, j'invite M. Bardella
29:19à prendre la mesure de ce qu'il a dit.
29:22Parce que je sais que c'est une chose
29:23sur les plateaux de cracher en l'air
29:26et puis on ne sait pas très bien sur qui ça retombe.
29:29Eh bien, j'invite M. Bardella
29:30à mesurer les conséquences de ce qu'il dit
29:32et de constater que cela fait le jeu
29:35de la division de la société française.
29:37On est dans une société qui est fracturée
29:40socialement, territorialement, identitairement.
29:43Mais si l'on parle juste d'immigration,
29:45Dominique de Vépin,
29:46si l'on parle d'immigration,
29:47il n'y a pas pour vous de problème d'assimilation
29:48comme dit aujourd'hui une grande partie de la droite ?
29:50Mais il y a d'immenses efforts à faire.
29:52Mais je refuse le soupçon,
29:54surtout quand les faits ne sont pas là.
29:57Le Premier ministre a donné les chiffres.
29:59Absolument.
29:59M. Daré, vous pouvez...
30:00Oui, 98% d'hommes, 2% de femmes,
30:02un tiers de mineurs, 85% sont français.
30:05Voilà.
30:06Donc le problème,
30:07on ne peut pas, là encore,
30:08trouver des boucs émissaires.
30:09Et ce que je dis,
30:10c'est qu'il y a une tentation
30:11de toute la classe politique.
30:13On le voit.
30:14Même quelqu'un comme Édouard Philippe,
30:15aujourd'hui, rentre dans ces logiques-là.
30:18M. Retailleau, je ne suis pas surpris.
30:20M. Bardella, je ne suis pas surpris.
30:22Mais il y a un moment où je dis,
30:23stop.
30:25Mesurons ce que vous dites.
30:27Vérifions si ce que vous dites est vrai.
30:28Parce que les Français,
30:29effectivement,
30:30ils ont tendance aussi à se dire,
30:32écoutez,
30:33on n'a pas trouvé la solution
30:34depuis un certain nombre d'années,
30:36dehors.
30:36Et c'est la logique de l'exclusion.
30:38C'est l'ancienne France
30:40contre la nouvelle France.
30:41Moi, je refuse
30:42qu'on catégorise les Français,
30:45qu'on établisse
30:46par un jeu de poids
30:47et de mesures
30:47les bons Français
30:48et les mauvais Français.
30:50Parce que c'est injuste.
30:52Et cette injustice-là,
30:53elle nourrit,
30:54elle nourrit
30:56la profonde défiance
30:58des Français
30:58vis-à-vis de la politique.
30:59Et c'est pour ça,
31:00M. Larré,
31:00je termine là-dessus,
31:02que je suis aujourd'hui
31:03l'un des rares,
31:04je ne dirai pas le seul,
31:05je ne veux pas être prétentieux,
31:06l'un des rares,
31:07qui veut se fixer
31:09comme objectif
31:10dans cette campagne présidentielle
31:11qui se prépare.
31:14Le rassemblement des Français.
31:15Il n'y a pas de solution
31:17à la question sociale.
31:19Il n'y a pas de solution
31:20à la question politique.
31:21Il n'y a pas de solution
31:22à la question économique
31:23si nous ne nous rassemblons pas.
31:27Donc c'est un impératif
31:28aujourd'hui de salut public.
31:29Il y a souvent des passes d'armes
31:30entre vous et Jordan Bardella
31:31à distance.
31:33Si demain j'organise ici
31:34un débat avec Jordan Bardella,
31:35est-ce que vous y participez ?
31:36Mais le moment venu
31:37dans la campagne,
31:38nous le verrons.
31:39Est-ce que vous débattriez
31:40avec lui ?
31:40Est-ce que vous souhaitez le faire ?
31:41Mais je le ferai
31:43une fois de plus
31:43le moment venu.
31:44Je me méfie.
31:45Oui ou non.
31:45M. Daré,
31:46non, ce n'est pas oui ou non.
31:47Je vous dis,
31:48je refuse de céder
31:51à la tentation du spectacle
31:52et de la communication.
31:54Moi, je ne suis pas là
31:55pour faire comme M. Trump
31:56de la bonne télévision.
31:58Je m'en fous.
31:59Moi, ce qui m'intéresse,
31:59c'est de révéler...
32:00Mais pourquoi pas l'affronter
32:00sur un plateau
32:01en échangeant vos idées ?
32:02Mais écoutez,
32:03pour le moment,
32:04on peut vérifier
32:06la parole de l'un
32:07et la parole de l'autre.
32:08Il se trouve
32:09que ce qu'on dit
32:10depuis 30 ans,
32:10c'est que le Rassemblement National
32:13ou le Front National,
32:14ils mettent l'accent
32:15sur les vrais problèmes
32:16des Français.
32:16Moi, ce que je vous dis,
32:17c'est qu'ils n'apportent pas
32:18les bonnes réponses.
32:19Et ce que je veux, moi,
32:20c'est dire qu'il y a
32:22des bonnes réponses.
32:23Donc, le moment venu,
32:24quand les débats
32:25seront enclenchés
32:26et que nous serons
32:26dans la campagne...
32:27Vous viendrez débattre ?
32:28Je débattrai avec
32:29tous ceux que vous voudrez.
32:31avec Jordan Bardella,
32:31vous serez présent.
32:31Tous ceux que vous voudrez.
32:33Mais je veux aujourd'hui
32:33qu'on distingue
32:34les candidats sérieux
32:36et ceux qui ne le sont pas.
32:37Alors, vous évoquez,
32:38Dominique de Villepin,
32:39la Nouvelle-France,
32:40l'ancienne France.
32:41Ça évoque évidemment
32:42ce concept qui est mis en avant
32:43par Jean-Luc Mélenchon.
32:44Jean-Luc Mélenchon
32:45qui est ciblé
32:45par l'ambassadeur d'Israël
32:46en France
32:47qui a déclaré
32:47à nos confrères de France 2
32:48que pour 2027,
32:50il préfère que ce soit,
32:51je cite,
32:51n'importe qui
32:52plutôt que Jean-Luc Mélenchon
32:53à les diser,
32:54sous-entendu,
32:55y compris le RN.
32:56Deux questions.
32:56Est-ce que vous qualifiez ça
32:57d'ingérence étrangère
32:58et est-ce que ça vous choque ?
32:59Est-ce que vous m'avez déjà
33:00entendu dire
33:01que je préférerais
33:01que ce soit
33:02M. Naftali Bennett
33:04plutôt que M. Netanyahou
33:05qui soit Premier ministre
33:06aux prochaines élections ?
33:08Oui, c'est de l'ingérence.
33:09Ce n'est pas acceptable.
33:10Un ambassadeur,
33:11il ne se mêle pas
33:12de la politique intérieure
33:14du pays
33:14où il est affecté.
33:15Il a suffisamment de travail.
33:17Donc,
33:18oui,
33:19il faut dans ces cas-là
33:20bien rappeler
33:21aux ambassadeurs
33:22de quelque pays
33:23que ce soit
33:24parce que ça vaudrait aussi bien
33:25pour l'ambassadeur des États-Unis
33:26ce qui s'est produit
33:27que pour celui de Russie
33:28ou pour tout autre ambassadeur.
33:30Rappelons
33:31que l'ingérence
33:32dans nos pays
33:33et le président de la République
33:34l'avait dit fortement
33:35dans une conférence de presse
33:36à côté de M. Poutine
33:37concernant certains médias étrangers,
33:40chacun,
33:41chacun chez soi
33:42et les vaches
33:43seront bien gardées.
33:44Mais c'est quand même intéressant
33:45sur le fond
33:45parce que ce même ambassadeur
33:46confirme qu'il a reçu
33:47Marine Le Pen.
33:49Il a quelques semaines
33:50à l'ambassade d'Israël
33:51parce qu'il juge
33:52que le RN a changé
33:53et que ce n'est plus
33:54le Front National
33:55de Jean-Marie Le Pen.
33:56Ça dit quoi pour vous ?
33:57La vérité sort de la bouche
33:58des enfants
33:59et parfois
33:59des ambassadeurs.
34:00C'est-à-dire qu'il dit tout haut
34:03ce que nous savions.
34:04C'est-à-dire que
34:04dans la perspective
34:05de 2027,
34:06il y a un certain nombre
34:07de pays étrangers
34:08qui se préparent
34:09à s'ingérer
34:11dans le choix
34:12des Français.
34:12Venir de la part d'Israël,
34:13c'est quand même surprenant
34:14quand on connaît
34:14l'histoire ancienne
34:16du RN
34:16et des propos
34:17notamment de Jean-Marie Le Pen.
34:18C'est un mécanisme
34:19qui est à l'œuvre
34:20et qui n'est pas nouveau.
34:21Nous l'avons vu déjà
34:22en 2022,
34:232024.
34:24Nous l'avons vu déjà
34:25dans les accusations
34:25d'antisémitisme
34:27jetées à l'encant.
34:28malheureusement,
34:29quand on sait
34:29que c'est un fléau
34:30qui devrait tous
34:31nous rassembler.
34:32Donc oui,
34:32c'est une tentation
34:33qui existe
34:34et qui,
34:35avec les plateformes numériques,
34:37va prendre une ampleur
34:37d'ici à 2027
34:39beaucoup plus importante
34:40que dans le passé.
34:41Donc,
34:41qu'il y ait aujourd'hui
34:43dans le monde
34:43de grands empires,
34:44que ces grands empires
34:45aient compris
34:45que c'est plus facile
34:47d'avoir un président
34:48ou une présidente
34:49de la République
34:49à sa main
34:50quand on veut
34:51vassaliser un pays,
34:52eh bien aujourd'hui,
34:53cette vérité-là,
34:54tous les Français
34:55peuvent la voir
34:56avec leurs yeux.
34:57Jean-Dame Bardella,
34:58Jean-Luc Mélenchon,
34:58au second tour,
34:59vous votez pour qui ?
35:00Je ne fais pas
35:01de science-fiction,
35:02monsieur Daré,
35:02vous vous amusez
35:03avec ce genre
35:04de proposition.
35:05Jean-Luc Mélenchon
35:06mise beaucoup
35:06sur des personnalités
35:07un peu des figures morales
35:08comme vous
35:08en cas de second tour
35:09pour espérer
35:10appeler à voter pour lui.
35:11Écoutez,
35:11chacun fait les calculs
35:12qu'il peut.
35:13Ce n'est pas la démarche
35:14qui est la mienne
35:15et je ne rentre pas
35:16dans ces jeux
35:17ni dans ces querelles.
35:17Jean-Luc Mélenchon
35:18qui va tenir
35:18cet après-midi,
35:19Pierre,
35:19son premier grand meeting
35:20présidentiel.
35:21Ce sera à Saint-Denis.
35:22Oui,
35:22il va développer
35:23sa vision
35:23de la nouvelle France.
35:24Qu'est-ce que vous en pensez
35:25de cette notion ?
35:26Est-ce que vous vous y retrouvez ?
35:28Comment vous...
35:28J'ai eu l'occasion
35:29de m'exprimer
35:29assez longuement
35:30sur les reproches
35:32que je pouvais faire
35:33à Jean-Luc Mélenchon
35:34après l'affaire de Ranck,
35:36le drame de ce garçon
35:39et également
35:40sur la perspective
35:41de cette nouvelle France.
35:42Je ne crois pas
35:42que la France
35:43se coupe en morceaux.
35:44Donc,
35:45pas plus l'ancienne France
35:46que la nouvelle France.
35:48Il y a une réalité française
35:50très diverse,
35:51très complexe
35:52et il faut la prendre
35:53comme un tout.
35:54Moi,
35:54j'assume la France
35:55dans tout ce qu'elle est
35:56et je parle à tous les Français
35:58quels qu'ils soient,
35:59d'où qu'ils viennent.
36:00Je crois que c'est aujourd'hui
36:02un devoir
36:03quand on voit bien
36:04que le calcul politique
36:06pour 2027,
36:06c'est un calcul électoral
36:07de part de marché
36:08et c'est vrai
36:09dans la plupart
36:09des partis politiques.
36:11Chacun cherche à calculer
36:12comment il peut obtenir
36:1315, 16, 17
36:14pour se qualifier
36:15au premier tour.
36:16Ce n'est pas ma démarche.
36:17Lui dira,
36:18Jean-Luc Mélenchon,
36:19que c'est parce que
36:19vous êtes la vieille France.
36:20Mais peu importe,
36:23quelles que soient
36:23les accusations
36:24qu'on puisse avoir,
36:25ce qui m'intéresse moi,
36:26c'est toute la France.
36:27Mais vous êtes où
36:27désormais
36:28de droite, de gauche ?
36:29toute notre histoire,
36:30toute notre histoire
36:31et je ne rentre pas
36:32dans des correttes du passé.
36:32Et vous êtes où,
36:33Dominique de Villepin,
36:34sur le curseur ?
36:35Vous êtes de droite,
36:35de gauche,
36:36au milieu,
36:37sans affiliation ?
36:38Je suis là où je peux constater,
36:40et malheureusement,
36:41nous ne sommes pas nombreux,
36:42que la France vit des circonstances exceptionnelles,
36:45vit une tragédie qui est à la fois
36:46la fragmentation politique,
36:48à la fois le doute sur la société française,
36:50et que la réponse,
36:52elle est une réponse globale.
36:54Donc,
36:54je suis le défenseur de la justice sociale,
36:57classez-le à gauche si vous voulez,
36:58je suis défenseur de l'ordre républicain,
37:00il ne faut rien céder,
37:02et certainement pas partir dans des logiques
37:04qui sont des logiques de bouc émissaire,
37:06qui ne règlent rien,
37:07et je suis un défenseur du progrès économique
37:09et écologique,
37:11écogoliste,
37:11comme quoi,
37:12à 72 ans,
37:13vous voyez,
37:13on peut faire beaucoup de révolutions.
37:15Dominique de Villepin,
37:15sur la carte,
37:17évidemment,
37:17du monde qui est en train de se recomposer,
37:19on voit les Américains
37:20qui jouent un rôle absolument,
37:21évidemment,
37:22considérable,
37:23et il y a eu un nouvel épisode hier,
37:24avec ses commémorations en Normandie,
37:26le secrétaire d'État américain à la guerre,
37:28Pete Exet,
37:30a dévoqué,
37:30je cite,
37:31une invasion migratoire
37:32qui menacerait,
37:33selon lui,
37:33la civilisation occidentale.
37:35Est-ce que c'est une nouvelle manifestation
37:38et illustration de la vision
37:39portée par Donald Trump
37:40et puis par tous les responsables
37:41qui sont autour de lui ?
37:42C'est la vision
37:43que l'Empire américain
37:44a du monde
37:45et c'est le narratif
37:46qu'ils ont choisi
37:47pour pousser toujours plus loin
37:49les limites du pouvoir
37:52aux États-Unis.
37:53Je crois que c'est une logique,
37:55c'est un récit
37:56qui est le récit impérial américain
37:57aujourd'hui,
37:58dont, personnellement,
37:59je ne partage rien
38:00et je crois qu'au contraire,
38:02nous, Européens,
38:03nous, Européens
38:04et nous, Français,
38:05ça dit que les États-Unis
38:06ne sont plus tout à fait
38:07les États-Unis
38:08et qu'il y a une dérive
38:09de la démocratie américaine.
38:11Moi, je pense que le grand enjeu
38:12d'ici à 2027,
38:13c'est celui de la défense
38:14de la démocratie libérale
38:16dans notre pays
38:17et en Europe,
38:18alors qu'on voit bien
38:19que les régimes autoritaires
38:20sont en train
38:21de prendre le pouvoir
38:22un peu partout dans le monde.
38:23Il n'y a plus que 25%
38:24de démocratie libérale
38:26au sens propre du mot.
38:28Donc, oui,
38:28si nous voulons défendre
38:29nos libertés,
38:30et je vois la tentation
38:31de certains de nos compatriotes
38:33d'aller toujours
38:34vers davantage de sécurité,
38:36quitte à payer le prix
38:37en termes de liberté,
38:38je crois que les deux
38:39sont possibles,
38:40à condition d'assumer
38:42la responsabilité
38:43vis-à-vis de l'ensemble
38:44de la société française
38:45et de considérer
38:46qu'on ne peut pas avoir raison
38:47contre une partie de la France.
38:49Le conflit entre l'Iran
38:50et les États-Unis
38:50n'est toujours pas terminé.
38:51On est dans cette période
38:52très curieuse
38:53depuis plusieurs semaines,
38:54ni paix ni guerre.
38:55On apprend que l'équipe
38:56iranienne de foot
38:57qui est attendue au Mexique
38:58ce dimanche
38:58et qui doit jouer aux États-Unis
39:00et une quinzaine de personnes
39:00qui n'ont toujours pas de visa.
39:02Est-ce que la coupe du monde
39:03de foot pour Trump
39:04ça va être une nouvelle étape
39:05de cette guerre avec l'Iran ?
39:06On voit que malheureusement
39:07la culture,
39:09le sport,
39:09rien n'est aujourd'hui respecté
39:11alors que c'est
39:12la meilleure façon
39:13d'établir des ponts
39:14entre les pays.
39:15Le drame dans tout cela
39:16c'est que nous n'entendons
39:17pas suffisamment
39:18la voix de l'Europe
39:19et la voix de la France.
39:21Nous avons aujourd'hui
39:23quelque chose à dire
39:24aux États-Unis
39:25et au monde
39:25sur la situation dans le Golfe.
39:27Nous en payons le prix
39:28tous les jours
39:29avec le blocage
39:30du détroit d'Ormuse
39:31et je suis inquiet
39:31pour cet hiver
39:32sur notre capacité
39:34à nous chauffer,
39:35sur notre capacité
39:36à maîtriser
39:38les prix
39:39de l'énergie
39:40et nous avons également
39:42aussi à prendre
39:43nos responsabilités
39:43vis-à-vis de l'Ukraine
39:44et à proposer
39:46en permanence
39:46à la fois
39:47un chemin de paix
39:49et en même temps
39:50un chemin de fermeté
39:50pour marquer
39:51l'inacceptable
39:52vis-à-vis de l'art.
39:53Vous êtes élu
39:53à l'Élysée
39:53l'année prochaine.
39:54Quelle sera
39:54votre relation
39:55avec Donald Trump ?
39:57Comment on procède ?
39:58Je pense que
39:59le premier devoir
40:00d'un président
40:01de la République
40:02c'est de nommer
40:03les choses,
40:03de dire les choses.
40:05Vous savez,
40:05moi j'ai cette image,
40:06j'étais enfant en 1966,
40:08j'ai entendu
40:08le discours du général
40:09de Gaulle,
40:10à Phnom Penh,
40:11avertir les Américains
40:12de ce qui allait
40:13se passer au Vietnam
40:14s'ils ne changeaient
40:15pas le cours
40:16de leur engagement.
40:17Et le drame
40:18s'est produit.
40:19Il s'est produit
40:20également en Irak.
40:21Il s'est produit
40:22dans le Golfe.
40:23Nous savions tous
40:24depuis la première heure
40:25que les chances
40:26d'une intervention
40:27israélo-américaine
40:29étaient nulles
40:29et que les choses
40:31allaient s'aggraver.
40:32Et nous voyons
40:32aujourd'hui
40:32le renforcement du régime
40:34et nous voyons
40:34que le régime
40:35tient le détroit d'Ormuse.
40:36Donc, il en va de même
40:37sur l'ensemble
40:38des actions
40:39de la diplomatie américaine.
40:40Notre rôle,
40:41c'est de parler au monde.
40:42Notre rôle,
40:43c'est d'assumer.
40:43Et vous savez
40:44que Donald Trump
40:44n'écoute personne.
40:45C'est le premier président
40:46et notre rôle également,
40:48parce que c'est une
40:49des responsabilités
40:49de la diplomatie française,
40:51c'est de maintenir
40:53la cohésion des Français
40:54sur ce qu'est la France
40:57dans le monde.
40:58Une grande partie
40:59de nos problèmes
40:59dans les dernières années
41:00est venue du fait
41:01que la France
41:03s'est fracturée.
41:04Les Français
41:04se sont divisés
41:05sur ce que nous devions faire
41:07en matière internationale.
41:09On ne peut plus séparer
41:10l'international du national.
41:11Donc, il faut que
41:12de ce point de vue,
41:13nous retrouvions
41:14la fierté française,
41:15la capacité à agir,
41:16la capacité à montrer
41:18un chemin.
41:19Parce qu'il y a un chemin.
41:20Il y a un chemin national,
41:22il y a un chemin européen.
41:23Mais là aussi,
41:24il faudrait sortir
41:25de nos habitudes
41:26et il y a un chemin international.
41:28Nous avons besoin d'énergie,
41:30nous avons besoin de volonté
41:31et la plus grande clé
41:33pour ce faire,
41:34c'est évidemment
41:35le rassemblement.
41:36Nous sommes aussi
41:36embourbés aujourd'hui,
41:37du moins le monde
41:38est embourbés
41:39dans le conflit iranien.
41:40Comment est-ce qu'on peut
41:41espérer en sortir
41:43au point où l'on en est ?
41:44D'abord,
41:45il faut
41:47montrer aux Américains
41:49qu'ils sont
41:50dans une impasse
41:51et qu'il faut reprendre
41:52chacun
41:53des dossiers
41:54qui est sur la table
41:55sérieusement.
41:56Le dossier du nucléaire,
41:58on a mis
41:59des dizaines d'années
42:00à avancer
42:01vers la recherche
42:01d'une solution.
42:02Ce n'est pas en cinq minutes
42:03qu'on pourra
42:04convoquer les Iraniens
42:05et retrouver l'équilibre
42:06qui avait été trouvé
42:07en 2015.
42:08Sur la question
42:09du rôle de l'Iran
42:11dans la région,
42:11son rôle de déstabilisation,
42:13les missiles,
42:14les proxys,
42:14le Hezbollah,
42:15le Hamas,
42:15c'est pareil.
42:16Il faut que nous arrivions
42:17à rétablir un principe
42:18simple dans cette région
42:19qui est celui du respect
42:20de la souveraineté
42:21des États.
42:22Or, Israël
42:23menace la souveraineté
42:24du Liban
42:25au quotidien.
42:26La présence
42:27d'Israël
42:28au sud-Liban
42:29est un élément
42:29très problématique.
42:31Il faut respecter
42:32cette souveraineté
42:32pour que nous puissions
42:33engager le processus
42:35de désarmement
42:36du Hezbollah
42:37et il en va de même
42:38pour le Hamas.
42:39Nous voyons que ce sont
42:40des opérations complexes
42:41qui doivent être...
42:41Est-ce qu'au passage,
42:42Israël devrait être sanctionné ?
42:43Bien sûr.
42:44Mais ça, je l'ai dit
42:45à plusieurs reprises.
42:46Bien sûr.
42:46Le principe de responsabilité,
42:47il s'applique à tous.
42:48Vous avez vu où ils vont
42:49sur le territoire libanais ?
42:50Pardon ?
42:51On l'a vécu ici même
42:52dimanche dernier.
42:52Où est-ce qu'ils vont
42:53sur le territoire libanais ?
42:54Bien sûr, ils vont
42:55sur le territoire libanais.
42:56Si les Américains n'étaient pas là,
42:57d'ailleurs,
42:57ils frapperaient au quotidien
42:58la ville de Beyrouth.
43:00Et donc, nous avons besoin
43:01de marquer cette limite.
43:02Et nous avons besoin
43:03de nous engager
43:04beaucoup plus fortement
43:05avec les Européens
43:07pour apporter notre soutien
43:09à l'État libanais
43:10de façon à ce que
43:11le désarmement du Liban,
43:12le désarmement du Hezbollah
43:14et, par ailleurs,
43:16que l'armée libanaise
43:17ait les moyens
43:18d'assumer la souveraineté
43:19sur son territoire.
43:20Moyennant quoi,
43:21la sécurité d'Israël
43:23sera assurée,
43:23la souveraineté du Liban
43:25sera respectée
43:26et l'Iran ne sera plus
43:28en mesure de tirer
43:29les ficelles
43:30comme il le fait aujourd'hui
43:32au Liban,
43:34menaçant gravement
43:35tout l'équilibre
43:36très complexe
43:37de cette société libanaise.
43:39Est-ce qu'un accord,
43:40cela dit, est possible alors ?
43:41Cet accord sur lequel
43:42travaillent les Américains
43:43aujourd'hui avec l'Iran
43:44ou c'est inimaginable ?
43:45Les Américains,
43:46aujourd'hui,
43:47n'ont ni l'expertise
43:48pour avancer
43:49vers un accord sérieusement.
43:50On voit que
43:51les deux négociateurs,
43:52M. Wittkopf
43:53et Jared Kouchner,
43:54ont fait un petit cours
43:55de rattrapage
43:55il y a quelques jours
43:56pour essayer de comprendre
43:58les enjeux
43:59du nucléaire iranien.
44:00Je leur dis très simplement,
44:02ceux qui, comme moi,
44:03ont passé leur vie
44:04sur ces sujets
44:05savent que ce n'est pas
44:06en 15 jours
44:07de rattrapage
44:08qu'un golfeur
44:08peut tout à coup
44:09apprendre
44:11les clés
44:12et même les bases
44:13de cet enjeu.
44:14Vous l'aviez été dit ?
44:14Je suis très sévère
44:15parce que je pense que...
44:16Vous l'aviez été dit
44:16avec le président de la République.
44:17Est-ce que vous l'êtes toujours
44:18sur son action
44:19sur ce conflit ?
44:20Mais je le suis
44:22quand c'est nécessaire
44:23et je reconnais
44:24quand le président de la République
44:25fait bien les choses.
44:26Il a pris un certain nombre
44:27d'initiatives
44:28que je salue.
44:29Donc il ne s'agit pas
44:30de tout critiquer
44:31de façon systématique.
44:33Je veux être juste.
44:34Je ne veux pas céder
44:35à la tentation
44:36de jeter le bébé
44:37avec l'eau du bain.
44:38Mais dans le cas présent,
44:40il faut montrer
44:41à Donald Trump,
44:42dire à Donald Trump
44:43qu'on peut sérieusement
44:44avancer sur le nucléaire
44:45et qu'il y a
44:46des éléments.
44:47Il y a aujourd'hui
44:48un certain nombre d'arbitres
44:49dans la région,
44:50Oman, le Pakistan,
44:52qui sont prêts
44:53à jouer leur rôle
44:54et qui sont prêts
44:55à avancer,
44:56mais ça ne se réglera pas
44:58rapidement.
44:59Par contre,
44:59il faut dire clairement
45:00que la tentation d'Israël
45:02de finir le travail
45:04ou de continuer
45:05à tondre le gazon
45:06en refrappant l'Iran
45:07ne conduira à rien.
45:09Un peu plus de désordre,
45:11un peu plus de drame
45:12pour l'économie mondiale
45:13et pour les peuples
45:13de la région.
45:14Dominique Hulpin,
45:15vous l'évoquiez
45:15il y a quelques instants
45:16la question de l'ingérence étrangère.
45:18La propagandiste russe
45:19Xenia Fedorova
45:20est aujourd'hui au cœur
45:21notamment des débats.
45:22Plusieurs politiques
45:22dont Raphaël Glucksmann
45:23demandent au gouvernement
45:23de s'expliquer
45:24à propos du titre
45:25de séjour
45:26qui a été renouvelé
45:27en 2024.
45:28C'était une erreur ?
45:28Je crois que ça a été fait.
45:30Je crois que M. Nunez
45:31a donné les explications
45:33et il a indiqué
45:36que ce visa
45:37avait été
45:38normalement donné,
45:40ce qui pose
45:40la question
45:41de savoir
45:42quand nous avons
45:42des personnalités
45:44qui se mêlent
45:45des affaires nationales
45:47de façon critique
45:48puisque le président
45:49de la République
45:49au début
45:50de son premier mandat
45:51avait clairement
45:52pris à partie
45:53tous les groupes
45:54et tous les médias
45:54qui faisaient
45:55de l'ingérence
45:56dans nos affaires politiques.
45:57C'est à Versailles,
45:58il y avait Vladimir Poutine
45:59à côté.
45:59Il y a quelque incohérence
46:00à accepter
46:01que cette fois-ci
46:03ce ne sont pas
46:04des médias étrangers
46:05qui ont la parole
46:06sur le territoire national
46:07mais ce sont ceux
46:08qui dirigeaient
46:08ces médias étrangers,
46:09en l'occurrence russes,
46:10qui prennent la parole
46:12sur d'autres chaînes.
46:13Ça en dit long aussi
46:14et c'est pour cela
46:15que j'apprécierais
46:16que ceux qui dirigent
46:17ces chaînes,
46:18que ce soit
46:19dirigent
46:20d'un point de vue éditorial
46:21ou les propriétaires
46:23de la Chine
46:23de ce groupe Bolloré
46:24puissent s'expliquer
46:25sur les raisons
46:26qui les font recourir
46:27à ce type de point de vue.
46:29Est-ce que c'est tout simplement
46:29la diversité des points de vue
46:31qui est respectée
46:32ou est-ce qu'il y a
46:33une forme d'antrisme
46:34puisqu'on emploie ce mot
46:36pour certaines religions ?
46:37Eh bien là,
46:37il y a un antrisme politique
46:39qui mérite d'être clarifié.
46:40Dominique de Villepin,
46:41question très courte,
46:42réponse courte.
46:42Je rappelle,
46:43vous êtes visé par une enquête
46:43du PNF pour des statuettes reçues
46:45quand vous étiez
46:45ministre des Affaires étrangères
46:46que vous avez remise,
46:48que vous avez rendue.
46:49Non, non, non, non,
46:50que j'ai donné.
46:51Que vous avez donné, pardon.
46:52Est-ce qu'une mise en examen
46:53vous empêchera d'être candidat
46:54à la police d'Orsaye ?
46:55Non, j'ai répondu à cette question.
46:56Ma détermination est entière.
46:57Je rappelle que c'est une affaire
46:59qui date d'il y a près de 25 ans
47:02que ces statuettes,
47:03à l'époque,
47:03m'avaient été données
47:04par M. Bourgie.
47:06Aujourd'hui,
47:06il y a une autre histoire
47:07qui est racontée.
47:09Mise en examen,
47:10vous serez candidat quand même.
47:11Je ne pense pas
47:12que la question se pose,
47:13M. Daray.
47:13Je tiens à,
47:14si vous avez quelque inquiétude,
47:16à vous rassurer.
47:16Merci beaucoup,
47:17Dominique de Villepin.
47:18Merci d'avoir été notre invité
47:19avec cette proposition forte
47:21que vous avez faite ici,
47:22la création d'un parquet national
47:23pour les violences faites
47:25aux femmes et aux enfants.
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