François Godement. - Vidéo Dailymotion

Name: François Godement.
Uploaded: 2026-06-01T07:05:55+00:00
Duration: 1 h 21 min 6 s
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Éducation

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00:00:00Je pense que dans l'immédiat, compte tenu aussi du fait que la rencontre avec Donald Trump approche,

00:00:06compte tenu qu'il y a des enjeux tarifaires, par exemple, pour les exportations chinoises,

00:00:11des enjeux, encore une fois, sur les restrictions que les États-Unis peuvent apporter,

00:00:14sur les pressions qu'ils peuvent exercer sur d'autres pays pour appliquer certaines de ces restrictions,

00:00:19il y a une très grande prudence chinoise dans l'expression et peut-être même dans l'action.

00:00:25Mais on n'est pas dans la situation de l'Ukraine, que la Chine avait adoptée à l'Ukraine,

00:00:30où le biais pro-russe était vraiment manifeste et a fini par être révélé par le ministre des Affaires étrangères

00:00:39chinois

00:00:39quand il a rencontré la haute représentante européenne pour la politique étrangère

00:00:45et qui lui a dit que la Chine ne peut pas accepter une défaite de la Russie.

00:00:48Tout est dit.

00:00:48Tout était dit.

00:00:59Bonjour à tous et bienvenue à un nouveau numéro de Contact avec, en face de moi cette semaine,

00:01:04François Godement, un des sinologues les plus respectés en Europe.

00:01:08Vous êtes lu un peu partout dans le monde, je dois le dire aussi.

00:01:11Pour ceux qui ne vous connaîtraient pas, d'abord bonjour.

00:01:14Bonjour. Merci de m'accueillir.

00:01:16C'est un plaisir, sinon un honneur.

00:01:19Je me régalais à l'idée de vous savoir présent pour parler de ce qui se passe en Chine,

00:01:24mais aussi de ce qui pourrait s'y passer avec l'arrivée bientôt de Donald Trump.

00:01:28Un sommet qui est attendu, qui a été repoussé de quelques semaines.

00:01:33Pour ceux qui ne vous connaîtraient pas, je rappelle quand même que vous avez été directeur du programme Asie

00:01:38à l'European Council on Foreign Relations.

00:01:41Vous avez enseigné à Sciences Po, vous avez écrit les mots de Xi Jinping, c'était chez Odile Jacob.

00:01:47Je veux revenir d'abord et avant tout sur cet horizon qui se dessine,

00:01:51un sommet avec Donald Trump, je le disais, repoussé dans un premier temps,

00:01:56mais qui devrait être important compte tenu de tous les contentieux qui ont animé ces deux superpuissances.

00:02:05Les contentieux se sont accumulés, mais les raisons de parler aussi.

00:02:11Il y a une fatigue américaine perceptible à travers les difficultés de l'intervention de la guerre avec l'Iran.

00:02:18Il y a du côté de la Chine tout de même un début d'inquiétude sur ce que va être

00:02:25la conjoncture économique mondiale

00:02:26et la disponibilité des partenaires de la Chine à absorber les incroyables exportations chinoises.

00:02:33Si ce conflit perdure, il me semble évident que l'économie mondiale ralentira

00:02:38et ça aura des conséquences pour la Chine.

00:02:41Il y a aussi des conséquences sur l'approvisionnement en Chine.

00:02:43Et puis, il y a un espèce de défi mutuel qui, pour l'instant, est assez retenu, je dois dire,

00:02:50sur qu'est-ce qu'on interdit à l'exportation,

00:02:53quelles mesures et contre-mesures on prend sur des technologies critiques,

00:02:55jusqu'où on va pour découpler la Chine, comme le voudrait une partie des conservateurs ou des républicains,

00:03:04et ça va peut-être d'ailleurs au-delà, américains.

00:03:07Quand vous parlez de technologies critiques, vous pensez particulièrement à l'IA, à l'intelligence artificielle ?

00:03:13Non, pas exclusivement. Il s'agit aussi des sémiconducteurs.

00:03:17Il s'agit aussi désormais d'envisager des biotechnologies.

00:03:23Et il y a d'autres domaines encore où on peut imaginer des restrictions du côté américain.

00:03:29Et du côté chinois, ce qui se présente toujours comme une simple réplique,

00:03:33et en un sens, le gouvernement chinois fait un copier-coller de mesures américaines,

00:03:40mais en réalité, avec la politique de Xi Jinping depuis des années,

00:03:44il a anticipé sur ce qu'il appelle l'autosuffisance, la souveraineté, ne dépendent de personne.

00:03:49Il met les bouchées doubles actuellement là-dessus.

00:03:52Et en même temps, il dépend plus que jamais des exportations vers le monde extérieur.

00:03:59– J'allais dire, est-ce que je me trompe en pensant qu'il y a un pacte implicite

00:04:03qui lie le pouvoir chinois à, je ne sais pas si on doit dire ses commettants, mais aux chinois,

00:04:09c'est-à-dire qu'il y a une paix sociale qui repose essentiellement sur une croissance économique.

00:04:13C'est-à-dire que si on sort un maximum de gens de la pauvreté,

00:04:16si on assure une qualité de vie croissante, alors elle n'est pas égale pour tous en Chine,

00:04:22il y a, en retour, une adhésion au pacte tel qu'il est défini par le pouvoir central.

00:04:31– Oui, ce à quoi vous faites allusion, c'est la différence entre l'enrichissement relatif

00:04:36et l'enrichissement en valeur absolue.

00:04:39Il n'y a aucun doute que la totalité de la population chinoise, même les plus pauvres,

00:04:44a connu ce qu'on pourrait appeler un début d'enrichissement absolu,

00:04:48ce que le régime définissait comme l'aisance moyenne.

00:04:52Tout le monde ne l'a pas atteint, bien sûr, et en termes d'enrichissement relatif,

00:04:56là, les écarts n'ont cessé de croître avec une fraction de la population.

00:05:01Est-ce que c'est ça qui a assuré le consensus ?

00:05:04Dans ce cas, il est menacé, parce qu'une grande partie de l'épargne chinoise,

00:05:08qui est forcée d'ailleurs, qui est en partie vraiment provoquée par les règles du régime,

00:05:14on pourrait l'expliciter, reposait sur l'immobilier.

00:05:17Au fond, l'immobilier, c'était la tirelire des Chinois pour la retraite.

00:05:21Elle est cassée, la tirelire.

00:05:22Elle est cassée, et elle est durablement cassée.

00:05:24Ça fait des années que la crise de l'immobilier, et donc la crise de la construction, dure.

00:05:31Ça veut dire aussi qu'il y a un choc entre les générations,

00:05:34ceux qui avaient acquis leur logement, et parfois plusieurs logements,

00:05:37mais qui ont du mal à les vendre,

00:05:39ceux qui n'ont pas encore acquis de logement, notamment les jeunes,

00:05:42et pour qui, même si les prix baissent, ils ne baissent pas assez par rapport à leurs revenus.

00:05:46Donc il y a une difficulté, et je dirais que si on raisonnait sur la Chine seulement sur le plan

00:05:51intérieur,

00:05:52il y aurait un certain mécontentement aujourd'hui.

00:05:54Croissance très ralentie.

00:05:56Pourquoi au conditionnel, il y aurait ?

00:05:58Il y aurait parce que les Chinois sont aussi des gens qui regardent le panorama international,

00:06:03et bien entendu, ce qui se passe à l'extérieur influe leurs sentiments,

00:06:06et certainement modère l'expression d'un mécontentement éventuel.

00:06:11Ça n'est pas, si je prends une comparaison qui n'est peut-être pas apte,

00:06:15mais à laquelle je pense, à cause du passé en Asie,

00:06:18ça n'est pas la fin du règne de Suharto en Indonésie,

00:06:21avec une population qui, pendant longtemps, avait en fait bénéficié

00:06:24de la politique économique, et y compris agricole, alimentaire, de Suharto,

00:06:29qui bousquement se retrouvait à sec de croissance,

00:06:31et à ce moment-là, il y a eu un décrochage.

00:06:34Il n'y a pas d'explosion, pour l'instant.

00:06:38Il n'y a pas de montée très perceptible du chômage,

00:06:42même si le chômage des jeunes reste un problème.

00:06:44Mais vous savez, si on se compare, si les Chinois se comparent,

00:06:47le continent européen a, dans l'ensemble, moins de croissance que la Chine,

00:06:52moins de croissance intérieure, tout de même,

00:06:54mis à part un ou deux pays d'Europe du Sud, comme l'Espagne,

00:06:58à l'Est, la Pologne, et aujourd'hui, la Bulgarie.

00:07:03L'endettement est très important, évidemment,

00:07:06mais il n'est pas complètement perceptible par la population chinoise.

00:07:10Et donc, pour l'instant, ce phénomène ne se mesure pas.

00:07:13Mais il est évident que le régime est en alerte sur ce genre de possibilités,

00:07:17en particulier s'il devait y avoir une vraie baisse des exportations.

00:07:22Elles sont le moteur, aujourd'hui, de la croissance chinoise.

00:07:25Et ils ont surpris un peu tout le monde,

00:07:27avec 5% de croissance dans le passé récent.

00:07:31Alors qu'on tablait sur un 4-5, 4-6.

00:07:34Mais je repose ma question.

00:07:35Vous y avez répondu en partie.

00:07:37Est-ce qu'il y a ce pacte tacite qui fait qu'on accepte

00:07:40les contraintes imposées par le régime, parce qu'il y en a,

00:07:44parce que, justement, on distribue assez bien

00:07:48une richesse qui est constante depuis 30 ans,

00:07:52et même davantage?

00:07:53On la distribue très mal.

00:07:56Même si Xi Jinping se fait une gloire de lutter contre la corruption,

00:07:59et on le voit dans divers domaines,

00:08:02l'inégalité est absolument immense.

00:08:05Donc, on n'en est pas là.

00:08:07Ensuite, il ne faut pas oublier qu'on a aujourd'hui un accès assez limité

00:08:12à l'opinion publique chinoise,

00:08:14limité par un régime qui a pris des mesures de contrôle absolument sans précédent,

00:08:18que ce soit dans la sphère des médias sociaux,

00:08:20dans la sphère publique, dans l'interdiction des manifestations.

00:08:24Il y a vraiment un contrôle de faire.

00:08:26Sans précédent pour ce qui est de la Chine,

00:08:29ou sans précédent dans l'histoire même du monde?

00:08:33J'ai envie de dire dans les deux dimensions.

00:08:35Alors, dans l'histoire de la Chine, évidemment,

00:08:36si on remonte au maoïsme, c'est tout à fait différent.

00:08:38Les mouvements de masse que suscitait Mao, évidemment,

00:08:44étaient une forme de contrôle encore plus accentuée.

00:08:46Mais l'utilisation des moyens électroniques, digitaux,

00:08:50pour encadrer la population, pour lui faire la leçon également,

00:08:53pour la tourner vers les objectifs qu'on veut lui donner,

00:08:57y compris d'ailleurs la consommation,

00:09:00c'est sans précédent dans cette dimension-là.

00:09:03Donc, disons assez humblement que l'opinion réelle

00:09:07de la population chinoise, c'est difficile de la mesurer.

00:09:10Il y a aujourd'hui, à l'étranger,

00:09:12une espèce de mode d'enthousiasme pour le management à la chinoise,

00:09:15parce que nos démocraties, il ne faut pas le cacher,

00:09:17sont en crise, d'une certaine manière.

00:09:19On est d'accord.

00:09:19Il n'y a pas de consensus.

00:09:21Il y a des extrêmes que l'essor des manias sociaux a favorisé.

00:09:25Nous avons, nous aussi, une croissance lente.

00:09:28Nous avons, nous aussi, une cassure entre les jeunes et les vieux.

00:09:32Si vous regardez l'Europe du Sud aujourd'hui,

00:09:34les taux de chômage de la population jeune

00:09:36atteignent largement ceux de la population jeune en Chine.

00:09:39Donc, on est mal placé, évidemment.

00:09:42Et chez nous, tout s'exprime.

00:09:44Tandis qu'en Chine, ça ne s'exprime pas.

00:09:46Donc, vous verrez constamment des sondages d'opinion

00:09:49qui se prétendent tels étrangers, faits en Chine,

00:09:52qui disent que la population chinoise a une confiance massive

00:09:57en les promesses du régime.

00:10:00Très franchement, si vous étiez interviewé au téléphone en Chine

00:10:02pour savoir ce que vous pensez du régime,

00:10:04je ne pense pas que vous déblatéreriez contre celui-ci.

00:10:07Surtout au téléphone.

00:10:08J'ai parlé du téléphone, effectivement, en particulier.

00:10:11J'aimerais qu'on revienne sur une nuance importante

00:10:15parce que vous avez dit que le régime peut aussi orienter la consommation.

00:10:20Alors, on fait des citoyens ou des consommateurs en Chine aujourd'hui ?

00:10:26On ne fait certainement pas des citoyens.

00:10:29Ne caricaturons pas.

00:10:32Il y a eu des efforts sur les politiques de l'environnement.

00:10:35Par exemple, le régime, c'est peut-être...

00:10:37Il y a deux domaines, à mon avis, où le contrôle de l'État parti

00:10:41a été un tout petit peu moins absolu au cours des dix dernières années.

00:10:45L'un, c'est l'environnement.

00:10:47On a toléré des mouvements, des protestations.

00:10:49Pas toujours, pas forcément longtemps.

00:10:51Enfin, une expression.

00:10:53Et c'est ce qui a contribué au nettoyage partiel

00:10:58de l'industrie, de la construction en Chine.

00:11:02Pas totale.

00:11:03On sait très bien qu'il y a plus de charbon utilisé en Chine

00:11:06que partout ailleurs.

00:11:08Même si sur la question de la transition,

00:11:10ils sont aussi largement en avance sur nous.

00:11:11Ils sont des deux côtés de la question.

00:11:13Ils polluent plus et leur transition est plus avancée.

00:11:16Les deux à la fois et on se séparera.

00:11:18On n'échappe pas à ce diptyque.

00:11:23Et l'autre domaine, assez curieusement,

00:11:26que j'observe, ce sont les discussions entre économistes.

00:11:29Les discussions sur la ligne économique du pays.

00:11:33Alors, elles vont et viennent.

00:11:34Il y a des moments où elles s'expriment.

00:11:35Il y a des moments où on ne les voit plus s'exprimer.

00:11:37Mais régulièrement, vous avez des points de vue,

00:11:41par exemple aujourd'hui, qui disent

00:11:42si on ne rallume pas la consommation,

00:11:44si on ne redistribue pas du pouvoir d'achat,

00:11:47on n'y arrivera pas.

00:11:48La ligne actuelle est insoutenable.

00:11:50On est en ce moment depuis deux mois

00:11:51dans une période où des économistes s'expriment

00:11:53de nouveau sur ce sujet.

00:11:56Des sujets qui, à d'autres moments,

00:11:57sont tabous parce qu'ils sont portés

00:11:59par des économistes étrangers.

00:12:01Donc, il y a des petites soupapes.

00:12:04Mais disons que le débat entre économistes,

00:12:06ça concerne quoi ?

00:12:071% ou 1 pour 1 000 de la population chinoise.

00:12:09L'environnement beaucoup plus, évidemment.

00:12:12Et c'est tout.

00:12:15Qu'est-ce que nous ignorons

00:12:18de ce qui se passe en Chine ?

00:12:19Parce qu'on pense qu'avec, justement,

00:12:22des synologues avisés,

00:12:24avec un accès peut-être plus grand

00:12:27à ce qui se passe là-bas,

00:12:28je dis bien peut-être plus grand,

00:12:30on croit comprendre la Chine.

00:12:33Qu'est-ce que nous ignorons ?

00:12:34Quels sont nos angles morts collectivement,

00:12:36dans notre appréciation de ce qu'est la Chine d'aujourd'hui ?

00:12:38Je crois que les angles morts sont immenses.

00:12:42Et ils se sont accentués au fil des années.

00:12:45L'omerta sur ce qui se passe à Zhongnanhai,

00:12:49c'est-à-dire entre les dirigeants chinois,

00:12:51a commencé pratiquement dès 1989,

00:12:55et le règne de Li Peng,

00:12:57après l'explosion de Tiananmen.

00:13:00Fini l'utilisation, par exemple,

00:13:02de Hong Kong et de la presse de Hong Kong

00:13:04comme boîte à rumeurs,

00:13:05qui véhiculaient du faux,

00:13:07mais parfois aussi du vrai,

00:13:08qui allaient des indications de lignes.

00:13:11Fini, en Chine, les confidences,

00:13:14ce sont souvent maintenant des fausses confidences,

00:13:17c'est-à-dire que le régime est expert

00:13:19à utiliser des porte-voix vis-à-vis de l'étranger,

00:13:22des hommes de paille, en quelque sorte,

00:13:24qui sont souvent des gens d'ailleurs

00:13:26qui appartiennent à la catégorie

00:13:27des soi-disant experts chinois,

00:13:29des intellectuels publics chinois,

00:13:31mais qui véhiculent quelque chose

00:13:34dont on veut que ce soit porté à l'étranger.

00:13:37Je vais prendre un exemple simple.

00:13:41La revue qui est publiée depuis des années,

00:13:46depuis des décennies,

00:13:47par l'institut qui est le plus lié

00:13:49à la sécurité d'État en Chine.

00:13:53Les relations internationales contemporaines,

00:13:55elles s'appellent, si on traduit le titre.

00:13:59Je la suivais, naguère, attentivement,

00:14:02parce que, malgré tout,

00:14:04elle révélait des débats.

00:14:06Je me rappelle d'une table ronde assez extraordinaire

00:14:09sur le statut de la monnaie chinoise

00:14:12et où cette revue disait,

00:14:15mais il n'est pas question de libéraliser,

00:14:17il n'est pas question d'ouvrir les capitaux,

00:14:18alors que toute une partie des parangons

00:14:21de l'économie libérale,

00:14:22y compris la Banque centrale d'État,

00:14:24d'ailleurs, vis-à-vis de ces apologues étrangers,

00:14:25disaient qu'on était dans une perspective

00:14:27d'ouverture des capitaux.

00:14:29Et cette revue disait le contraire.

00:14:32Et j'avais choisi de la suivre à ce moment-là,

00:14:35en me disant quand même,

00:14:35c'est des gens,

00:14:36ils avaient des arguments sérieux.

00:14:41Et cette ouverture, paradoxale,

00:14:44parce qu'elle venait du milieu,

00:14:45qui est aussi le milieu des espions,

00:14:47professionnel,

00:14:49c'est complètement terminé.

00:14:51Depuis des années,

00:14:52cette revue a été asséchée,

00:14:53pas au sens où elle ne publierait pas

00:14:55des articles de débat,

00:14:56mais les articles de débat

00:14:57sont alimentés par des sources étrangères.

00:14:59Donc, ils sont complètement un miroir

00:15:01reflétant des opinions étrangères,

00:15:03et non plus ce qui provient

00:15:05des experts ou de la société chinoise.

00:15:07C'est un exemple un peu spécialisé,

00:15:08mais qui montre la mutation.

00:15:09L'opacité.

00:15:10L'opacité construite.

00:15:13Donc, ceci est important.

00:15:15La difficulté des voyages,

00:15:17la difficulté des contacts,

00:15:19la réticence beaucoup plus grande

00:15:21des interlocuteurs

00:15:22à parler à des étrangers,

00:15:25je ne sais pas ce qu'il en est

00:15:25pour des personnes

00:15:26qui peuvent vivre longtemps en Chine,

00:15:28mais en tous les cas,

00:15:29pour des visiteurs.

00:15:31La coupure du Covid,

00:15:33qui a été réelle.

00:15:34Ça marque un point de bascule ?

00:15:35C'est un point de bascule,

00:15:37indiscutablement,

00:15:37qui a été...

00:15:39Il n'est pas volontaire,

00:15:41mais il a servi aussi...

00:15:43Au pouvoir ?

00:15:43Au pouvoir,

00:15:44à interrompre cette politique de contact.

00:15:45Il a repris depuis,

00:15:46et actuellement,

00:15:47il est en pleine offensive,

00:15:48de charme,

00:15:49avec l'envoi de délégations à l'étranger,

00:15:51des délégations d'experts,

00:15:53d'instituts,

00:15:54mais tout ça est très télécommandé,

00:15:57très, très officiel.

00:15:58Donc, on a du mal.

00:16:00Est-ce qu'il y a des domaines spécifiques

00:16:02où ça se reflète ?

00:16:05Évidemment,

00:16:06si on essaye d'interpréter

00:16:07d'éventuelles luttes pour le pouvoir,

00:16:10et souvent à l'étranger,

00:16:11d'ailleurs,

00:16:11on amplifie le moindre micro-détail

00:16:14ou la moindre rumeur.

00:16:16Est-ce qu'on sait réellement

00:16:18les chiffres de la croissance ?

00:16:19Ça, c'est quand même important.

00:16:21Donc, quand on nous dit

00:16:22une croissance de 5 %,

00:16:23vous dites,

00:16:24il faut peut-être prendre ça

00:16:25avec des pincettes.

00:16:25Il y a une décote à faire,

00:16:28probablement,

00:16:28de quelle ampleur,

00:16:31de quelle nature,

00:16:32compte tenu qu'il y a

00:16:33des objectifs de croissance

00:16:34que les provinces,

00:16:35les municipalités doivent donner

00:16:36et envoyer vers le haut.

00:16:39Ça n'est pas de bon ton,

00:16:40si vous voulez,

00:16:41d'avoir des chiffres trop bas.

00:16:42C'est comme les commissariats en France

00:16:43qui, des fois,

00:16:44maquillent les chiffres

00:16:45sur la criminalité

00:16:46pour se faire bien voir

00:16:47par la hiérarchie.

00:16:48Oui, oui,

00:16:48obliger des gens

00:16:49qui ont été attaqués

00:16:51ou dévalisés

00:16:52à ne pas porter plainte,

00:16:53mais à simplement déposer

00:16:54ce qu'on appelle en France

00:16:55une main courante

00:16:55qui, ensuite,

00:16:56n'est pas enregistrée

00:16:57comme plainte.

00:16:58Mais c'est la même logique

00:16:59qui est appliquée

00:17:00dans le cadre

00:17:01des plans quinquennaux,

00:17:02où on dit

00:17:02que vous devez produire

00:17:03des résultats.

00:17:04Dès qu'on fixe

00:17:04des objectifs,

00:17:06évidemment,

00:17:07et que les promotions

00:17:09deviennent liées

00:17:10aux objectifs

00:17:10ou les promotions

00:17:11ou les démotions,

00:17:13ça entraîne forcément

00:17:14des écarts

00:17:15par rapport à la franchise.

00:17:16Je vous parlais

00:17:17de ce que nous sommes

00:17:19ignorants

00:17:19de certaines choses,

00:17:20qui est des angles morts.

00:17:21Est-ce que,

00:17:21parce que l'Iran

00:17:22est devenu incontournable

00:17:24dans l'espace public

00:17:25depuis quelques semaines,

00:17:26quelques mois,

00:17:27est-ce que la Chine

00:17:29dispose

00:17:30d'un réseau d'influence,

00:17:32je ne dirais pas

00:17:33nécessairement malfaisant,

00:17:35parce que les réseaux

00:17:35d'influence iraniens

00:17:36étaient associés

00:17:37à quelque chose

00:17:37d'assez sombre,

00:17:38mais des réseaux d'influence

00:17:39aussi opérants

00:17:41partout dans le monde

00:17:42et plus encore,

00:17:44est-ce qu'il y a aussi

00:17:45les idiots utiles

00:17:46de la Chine,

00:17:46c'est-à-dire des gens

00:17:47qui portent la bonne parole

00:17:49dans nos sociétés

00:17:50pour la Chine,

00:17:51souvent peut-être

00:17:52contre rémunération,

00:17:54ne sachant pour autant

00:17:55peut-être pas

00:17:56tout ce qu'ils font

00:17:57en acceptant

00:17:59d'être ses porte-voix.

00:18:01La comparaison

00:18:02avec l'Iran

00:18:02est tout de même

00:18:03difficile,

00:18:04parce que les proxys iraniens

00:18:06sont des mouvements

00:18:07terroristes alimentés

00:18:09directement,

00:18:10armés,

00:18:14et dont,

00:18:15au fond,

00:18:16l'influence

00:18:17par le verbe

00:18:18se porte surtout

00:18:19sur les populations

00:18:20dont elles ont le contrôle.

00:18:21On ne peut pas dire

00:18:22que le Hezbollah,

00:18:23le Hamas

00:18:24ou les Routis

00:18:24influencent énormément

00:18:26l'opinion européenne

00:18:27ou américaine,

00:18:28si vous voulez,

00:18:28c'est autrement

00:18:29que ça se passe

00:18:30par le danger

00:18:32qu'ils représentent.

00:18:34On n'en est pas du tout

00:18:35là par la Chine,

00:18:36mais j'ai une vision

00:18:36de ce point de vue-là

00:18:37en dégradé

00:18:39depuis les voisins immédiats

00:18:40de la Chine

00:18:41et les zones

00:18:42qui sont un enjeu,

00:18:43particulièrement là

00:18:43où il y a des populations

00:18:44d'origine chinoise,

00:18:46qu'elles soient chinoises

00:18:47aujourd'hui

00:18:47ou qu'elles l'aient été

00:18:49dans le passé.

00:18:49Donc, les diasporas.

00:18:50Les diasporas,

00:18:51surtout les diasporas proches,

00:18:53mais on peut penser

00:18:54que l'Australie

00:18:54et la Nouvelle-Zélande,

00:18:55par exemple,

00:18:55font partie de cet univers.

00:18:57Je ne sais pas

00:18:57ce qu'il en est

00:18:58pour l'Amérique du Nord,

00:18:58un petit peu moins.

00:19:00Tout de même,

00:19:00c'est un tout petit peu

00:19:01plus dilué.

00:19:02Sinon, il y a une diaspora

00:19:03chinoise au Canada

00:19:04très importante

00:19:05du fait de ce que

00:19:07beaucoup de Chinois

00:19:08hongkongais

00:19:08ont choisi le Canada

00:19:09comme deuxième patrie,

00:19:11comme police d'assurance vie.

00:19:13Oui, mais beaucoup aussi

00:19:14de travailleurs

00:19:15qui sont arrivés

00:19:16par différents moyens

00:19:18dans les grandes

00:19:18acclomérations canadiennes,

00:19:20mais ce n'est pas à vous

00:19:20que je vais le dire.

00:19:21Mais c'est vrai.

00:19:22Ce que je vais dire,

00:19:23c'est que la politique

00:19:24d'influence,

00:19:25de manipulation

00:19:26et d'agent

00:19:28semble la plus forte

00:19:29plus on est près

00:19:30de la Chine.

00:19:31Taïwan,

00:19:32c'est un problème

00:19:32maximal.

00:19:34La cinquième colonne

00:19:35qui est là,

00:19:36parfois représentée

00:19:37presque ouvertement

00:19:37dans des partis politiques.

00:19:40Un risque

00:19:41pour l'armée

00:19:42taïwanaise,

00:19:43par exemple,

00:19:44qui est matérialisée

00:19:45régulièrement

00:19:46d'espionnage

00:19:47et de retournement

00:19:49de personnes.

00:19:50C'est intéressant

00:19:51ce que vous dites.

00:19:52Il y a au sein

00:19:53de l'armée taïwanaise

00:19:54une cinquième colonne

00:19:56chinoise

00:19:56au sens de

00:19:57Chine continentale

00:19:59qui pourrait

00:20:01retourner

00:20:01d'une certaine façon

00:20:02une partie de l'armée

00:20:03sans même

00:20:03qu'on ait à livrer combat.

00:20:05Je ne sais pas

00:20:06si ça peut aller

00:20:07jusque-là,

00:20:08mais ce qu'on décèle,

00:20:09ce sont des

00:20:11pseudopodes,

00:20:12des gens

00:20:13qui sont déterrés.

00:20:14En sens inverse,

00:20:15il y a aussi eu,

00:20:16bien sûr,

00:20:16de l'espionnage

00:20:18taïwanais en Chine,

00:20:19mais pas forcément

00:20:20de la même nature

00:20:20et pas forcément

00:20:21dans les rangs

00:20:23des militaires chinois,

00:20:25à mon avis.

00:20:26Donc ça,

00:20:27c'est quelque chose.

00:20:28Il y a la cyber-influence,

00:20:30que ce soit

00:20:31la prise de contrôle

00:20:32d'infrastructures

00:20:33temporaires

00:20:34et la propagande,

00:20:35si vous voulez,

00:20:36que ce soit

00:20:38la guerre

00:20:39par le biais

00:20:39des médias sociaux

00:20:40qui est extrêmement

00:20:42important.

00:20:43Donc,

00:20:44toute une donnée

00:20:45hybride.

00:20:46Plus vous éloignez

00:20:48de la Chine,

00:20:49et on va parler

00:20:49de l'Europe,

00:20:50par exemple,

00:20:51plus les enjeux

00:20:52sont différents.

00:20:53Pendant très longtemps,

00:20:55c'est un paradoxe

00:20:56pour un régime

00:20:57qui se veut marxiste

00:20:58et issu

00:20:59de la politique

00:21:00de masse,

00:21:00disons,

00:21:02la Chine a surtout

00:21:02visé les élites

00:21:04et la diplomatie chinoise

00:21:05presque exclusivement

00:21:06les élites.

00:21:07On peut parler

00:21:07de coloniser

00:21:08les élites même,

00:21:09c'est-à-dire

00:21:09aller y gagner

00:21:11son espace

00:21:12et peut-être même

00:21:13des acheter

00:21:14ces élites.

00:21:15Certainement,

00:21:16les acheter parfois,

00:21:16on peut dire

00:21:16qu'à la Hongrie

00:21:17est évident,

00:21:18on a vu des politiciens

00:21:20à travers l'Europe

00:21:22et je dirais

00:21:23c'est assez œcuménique.

00:21:24Il peut y avoir

00:21:26des conservateurs

00:21:27et des très conservateurs

00:21:28jusqu'en Europe de l'Ouest,

00:21:29on l'a vu aux Pays-Bas,

00:21:30on l'a vu

00:21:31dans des socialistes

00:21:32qui sont souvent

00:21:33d'anciens communistes,

00:21:34dans des pays

00:21:34d'Europe de l'Est.

00:21:35Si j'essaye

00:21:36de montrer un peu plus,

00:21:38mais ça,

00:21:39ça peut aller au-delà,

00:21:41ça vise des personnalités,

00:21:43ça vise aussi

00:21:43des échelons

00:21:44qui sont infra-étatiques

00:21:46au sens où

00:21:47ce sont des provinces

00:21:48ou des municipalités,

00:21:49des gouvernements locaux,

00:21:50à travers aussi

00:21:52l'influence économique,

00:21:53le levier économique,

00:21:54les investissements,

00:21:56tout simplement.

00:21:58Mais c'était,

00:21:59comment dire,

00:22:00l'essentiel

00:22:01de la diplomatie

00:22:02publique chinoise

00:22:03et de la remarquable

00:22:05propagande

00:22:06des organes

00:22:07de presse chinois,

00:22:09en particulier

00:22:09les médias audiovisuels,

00:22:11se tournent plutôt

00:22:12vers les pays

00:22:13en voie de développement,

00:22:14c'est tourner vers les pays

00:22:15en voie de développement

00:22:15pour montrer le modèle chinois

00:22:17en action.

00:22:18De fait,

00:22:19il y a des réalisations

00:22:20qui sont spectaculaires,

00:22:21il ne faut pas nier non plus

00:22:23le succès

00:22:24de l'économie chinoise

00:22:25sur un certain nombre de temps.

00:22:26Et c'est un vrai modèle

00:22:27alternatif

00:22:28pour plein de pays.

00:22:29On est à peine sorti

00:22:31de ce duopole

00:22:32entre

00:22:33l'URSS à une époque

00:22:35et les États-Unis

00:22:35qui était très agissant,

00:22:37le duopole

00:22:38dans le tiers-monde,

00:22:39on appelait ça le tiers-monde,

00:22:40en Afrique et ailleurs.

00:22:41Là, il y a un vrai modèle

00:22:43alternatif

00:22:43qui est celui

00:22:44des Chinois.

00:22:45Les atouts,

00:22:46oui,

00:22:46la planification,

00:22:47les coûts,

00:22:48en particulier

00:22:48s'il s'est fait

00:22:49par les Chinois

00:22:49eux-mêmes.

00:22:50Le moindre coût

00:22:53des infrastructures,

00:22:54la cohérence,

00:22:55toutes sortes de choses

00:22:56dont on n'aurait jamais

00:22:56crédité une économie

00:22:57socialiste

00:22:58il y a 30 ans.

00:22:59C'est absolument frappant.

00:23:00Est-ce une économie

00:23:01socialiste,

00:23:02François Godman ?

00:23:02Ce n'est évidemment pas

00:23:03une économie socialiste,

00:23:04une économie hybride

00:23:06dans laquelle

00:23:07le contrôle

00:23:08est important,

00:23:09mais dans lequel

00:23:10ils ont réussi

00:23:11à surmonter

00:23:12ce qu'on appelle

00:23:13les silos,

00:23:14les secteurs séparés

00:23:16de développement,

00:23:16à les faire communiquer.

00:23:17C'est très frappant.

00:23:19Et ça,

00:23:20c'est quelque chose

00:23:21qui est acquis,

00:23:22qui n'était pas évident,

00:23:23qui rappelle plutôt

00:23:24des modèles d'Asie orientale,

00:23:26japonais,

00:23:26coréens,

00:23:28taïwanais,

00:23:28dans une certaine mesure,

00:23:29taïwanais.

00:23:30Taïwan était plutôt

00:23:30un paradis

00:23:31de petites entreprises,

00:23:32si vous voulez.

00:23:33simplement,

00:23:34c'est à une échelle

00:23:34sans précédent.

00:23:35Ça, c'est là.

00:23:37Par contre,

00:23:37si vous vouliez vraiment

00:23:38appliquer le modèle

00:23:39chinois en Afrique,

00:23:41pour prendre cet exemple,

00:23:43il faudrait se poser

00:23:43la question,

00:23:44est-ce que vraiment

00:23:44les Africains

00:23:45peuvent supporter

00:23:45un taux d'épargne

00:23:47de 30 à 40 %,

00:23:48une part du revenu

00:23:50individuel

00:23:50dans le PIB,

00:23:52dans le produit

00:23:52intérieur brut,

00:23:53qui serait inférieur

00:23:54à 30 ou 40 %

00:23:55et tout le reste

00:23:56en accumulation forcée,

00:23:58en épargne finalement

00:23:59d'État convertie

00:24:00dans ces grands projets.

00:24:01Moi, j'ai pendant

00:24:02longtemps

00:24:03comparé de ce point

00:24:04de vue-là

00:24:04toute une partie

00:24:05des réalisations

00:24:06d'infrastructures

00:24:06chinoises

00:24:08au rendement

00:24:09de la machine

00:24:09à vapeur.

00:24:10Avec la machine

00:24:10à vapeur,

00:24:11c'est 10 ou 20 %

00:24:12de rendement seulement,

00:24:13c'est moins le moteur

00:24:13à explosion,

00:24:14c'est 40 et il y a

00:24:16désormais des formes

00:24:17d'énergie qui sont

00:24:17beaucoup plus performantes.

00:24:19Il n'empêche qu'avec

00:24:20une locomotive à vapeur,

00:24:21si vous mettez

00:24:21suffisamment de charbon

00:24:22dedans,

00:24:23elle avance bien

00:24:23et elle a longtemps

00:24:25créé, permis

00:24:26notre révolution industrielle.

00:24:28Beaucoup de pertes,

00:24:29beaucoup de déperditions

00:24:30en route,

00:24:30ça c'est l'État-parti,

00:24:31mais des résultats

00:24:32spectaculaires

00:24:33à cause du contrôle.

00:24:34Je dirais que cette vision

00:24:35est un peu dépassée

00:24:36maintenant,

00:24:37parce qu'avec

00:24:38Xi Jinping,

00:24:39on a modernisé

00:24:41le contrôle,

00:24:42on a commencé

00:24:43à le démultiplier.

00:24:44Je ne vais pas

00:24:45chanter un péant

00:24:47pour la lutte

00:24:47anticorruption

00:24:48ou pour le fait

00:24:50qu'il y a une planification

00:24:51plus fine,

00:24:52mais il est clair

00:24:53qu'il s'est passé

00:24:54des choses

00:24:54et qu'on ne peut plus

00:24:55comparer la Chine

00:24:56d'aujourd'hui

00:24:56à celle d'il y a 10 ans.

00:24:57Et nous reviendrons

00:24:58sur la lutte

00:24:59anticorruption

00:25:00et ce que ça dit aussi

00:25:01des guerres intestines

00:25:03qui se livrent

00:25:03au sein de l'armée.

00:25:04Il y a eu

00:25:05plus tôt cette année

00:25:06cette rumeur

00:25:07même d'un coup d'État

00:25:08qu'aurait visé

00:25:09Xi Jinping.

00:25:10On verra

00:25:10si c'est fondé

00:25:11ou non.

00:25:12Mais revenons

00:25:14à ce qui m'animait

00:25:15dès le départ,

00:25:16ce sommet

00:25:16qui va réunir

00:25:17Trump et Xi

00:25:18pour une raison

00:25:20qui m'intéresse

00:25:21particulièrement.

00:25:21Est-ce que Trump

00:25:22arrivera en position

00:25:23de faiblesse?

00:25:23Comment les Chinois

00:25:24regardent ce qui se passe

00:25:26en Iran

00:25:27et dans le détroit

00:25:28même s'ils sont

00:25:29directement interpellés

00:25:30parce qu'il y a

00:25:31une fragilité

00:25:32pour l'économie chinoise

00:25:33et qu'elle dépend

00:25:33en partie

00:25:34de ce qui passe

00:25:36par le détroit

00:25:36d'Hormuz

00:25:37pour son énergie

00:25:38mais inversement

00:25:40ils peuvent regarder

00:25:42ce géant américain

00:25:44se dilater

00:25:46en face d'eux

00:25:46littéralement?

00:25:49Je crois

00:25:50que le régime chinois

00:25:52l'État parti

00:25:53est devant

00:25:54un exercice

00:25:56d'équilibrisme

00:25:57qui n'est pas simple

00:25:59et ce qu'on en voit

00:26:00sur le plan public

00:26:02les commentaires

00:26:03varient énormément

00:26:05selon les sources.

00:26:07Si vous regardez

00:26:09des médias sociaux

00:26:13des idéologues

00:26:13patentés

00:26:15du régime

00:26:16il y a vraiment

00:26:17un acte d'accusation

00:26:18contre les États-Unis

00:26:18et une quasi-glorification

00:26:21de la résistance iradienne

00:26:23de sa solidité

00:26:25etc.

00:26:26C'est entendu

00:26:26c'est en Chine

00:26:29Est-ce que ça l'est

00:26:30jusqu'au bout?

00:26:31Je ne suis pas sûr

00:26:31qu'il y ait une sympathie folle

00:26:32pour les Iraniens

00:26:33par principe

00:26:34il n'y a d'ailleurs

00:26:34pas une sympathie folle

00:26:35pour l'islam en Chine

00:26:36si vous l'avez remarqué

00:26:37sur d'autres plans

00:26:39quand il s'agit

00:26:40d'événements

00:26:41en Chine.

00:26:42Oui, il y a d'ailleurs

00:26:43eu même

00:26:43quelques attentats

00:26:45on n'en a pas

00:26:46beaucoup parlé

00:26:47mais il y a eu

00:26:47des incidents

00:26:48je ne sais pas

00:26:48si on doit parler

00:26:48d'attentats.

00:26:49À partir du Xinjiang

00:26:51effectivement

00:26:51c'est une époque

00:26:52que le régime

00:26:54a surmonté

00:26:55avec des mesures

00:26:57terribles

00:26:59dans la région

00:27:00dite autonome

00:27:01du Xinjiang

00:27:02des mesures

00:27:02de masse

00:27:03quand vous dites

00:27:04terrible

00:27:04donnez-nous

00:27:05une idée

00:27:05incarcération

00:27:06de masse

00:27:07rééducation

00:27:08implantation

00:27:10de cadres

00:27:10dans les familles

00:27:11directement

00:27:12pour

00:27:14rééduquer

00:27:15les Ouïghours

00:27:16dans la bonne direction

00:27:17Je suis certain

00:27:18de comprendre

00:27:19je m'excuse

00:27:19mais implantation

00:27:21de cadres

00:27:21dans les familles

00:27:22déplier

00:27:23ce que ça veut dire

00:27:24ça veut dire

00:27:25qu'on va envoyer

00:27:27un membre

00:27:27du parti communiste

00:27:28séjourner

00:27:28avec votre famille

00:27:30Ouïghour

00:27:31à la maison

00:27:32à la maison

00:27:33oui

00:27:34ça fait partie

00:27:35de la panoplie

00:27:36de ce qui a été

00:27:37utilisé

00:27:37au cours des dernières

00:27:39années

00:27:39en même temps

00:27:39que l'incarcération

00:27:41et qu'une lutte

00:27:42acharnée

00:27:42contre l'islam

00:27:43indépendant

00:27:43attention

00:27:44l'islam indépendant

00:27:45il y a un islam officiel

00:27:47en Chine

00:27:47qui est pratiqué

00:27:49qui est même

00:27:50un pilier

00:27:51du régime

00:27:52quand il s'agit

00:27:53de faire des délégations

00:27:54à l'étranger

00:27:54et de rencontrer

00:27:55d'autres pays

00:27:57musulmans

00:27:57Au nom de la liberté

00:27:58de culte

00:27:59donc il y a un islam

00:28:00toléré et encadré

00:28:00Ce n'est pas la liberté

00:28:01de culte

00:28:02c'est les religions

00:28:03officielles

00:28:04admises

00:28:05dont le présupposé

00:28:06numéro 1

00:28:07est qu'elles sont soumises

00:28:08au pouvoir terrestre

00:28:10qu'elles acceptent

00:28:11la soumission

00:28:12au pouvoir terrestre

00:28:13et pas

00:28:13placées directement

00:28:15comme on le dit

00:28:16en Chine

00:28:17Tian Xia

00:28:17sous le ciel

00:28:18ce n'est pas le ciel

00:28:19qui les commande

00:28:20Donc Allah

00:28:21soit

00:28:22mais c'est Xi

00:28:23qui est le dernier

00:28:24des patrons

00:28:25celui qui donne

00:28:26les dernières instructions

00:28:27C'est le porte-voix

00:28:27Ok

00:28:28d'accord

00:28:28Mais pour revenir

00:28:30sur l'Iran

00:28:31donc cette vision

00:28:33idéologique

00:28:34qui est propagée

00:28:34qui est une bonne occasion

00:28:35évidemment

00:28:36de faire aussi

00:28:36de la propagande

00:28:37anti-américaine

00:28:37et il faut bien dire

00:28:39que par

00:28:40une partie

00:28:41des déclarations américaines

00:28:42les choses sont facilitées

00:28:44aujourd'hui

00:28:45Ensuite

00:28:46vous avez

00:28:47un point de vue

00:28:48plus officieux

00:28:49qui émane

00:28:50des organes

00:28:51de sécurité

00:28:51actuellement

00:28:52qui est dire

00:28:53tout ça

00:28:54accentue

00:28:55le déclin

00:28:56irrésistible

00:28:57des Etats-Unis

00:28:57l'hégémonie

00:28:58des Etats-Unis

00:28:59est un tournant

00:29:00mais c'est pas daté

00:29:03c'est pas

00:29:05c'est comment dire

00:29:06comme une thèse générale

00:29:07qui est réaffirmée

00:29:08puis après

00:29:09vous avez le comportement

00:29:10diplomatique

00:29:11et le comportement officiel

00:29:12notamment celui de Xi Jinping

00:29:13d'une prudence totale

00:29:15ne donnant tort

00:29:16ni raison

00:29:17explicitement

00:29:18à aucune

00:29:19des parties

00:29:20qui a fait une déclaration

00:29:22récemment

00:29:23en recevant

00:29:24le prince héritier

00:29:25un prince héritier

00:29:26le prince héritier

00:29:26d'Abu Dhabi

00:29:27donc appartenant

00:29:28aux Émirats Arabes Unis

00:29:30pour dire

00:29:31qu'il incombait

00:29:32avant tout

00:29:32de rétablir

00:29:33la circulation normale

00:29:34dans le détroit d'Hormuz

00:29:36la circulation normale

00:29:37ça vise autant l'Iran

00:29:38que les Etats-Unis

00:29:39c'est extrêmement prudent

00:29:41on a une déclaration

00:29:42si je comprends bien

00:29:43ce matin

00:29:44encore

00:29:45qui dit

00:29:46que

00:29:46la situation

00:29:47et les relations

00:29:49entre l'Iran

00:29:49et les Etats-Unis

00:29:50en sont à un point

00:29:51critique

00:29:51c'est très prudent

00:29:54on a

00:29:55oui

00:29:55des exemples

00:29:58possibles

00:29:59de dérives

00:30:00de livraison

00:30:01de matériel

00:30:02à l'Iran

00:30:02mais elles ne sont pas

00:30:03très documentées

00:30:03et dans ce domaine-là

00:30:04je suis très prudent

00:30:05parce qu'on dépend trop

00:30:06des sources américaines

00:30:07qui de temps en temps

00:30:08que ce soit sous

00:30:09Donald Trump

00:30:10ou auparavant

00:30:10qui de temps en temps

00:30:11les mettent en avant

00:30:12puis de temps en temps

00:30:13préfèrent

00:30:14les occulter

00:30:16pour ne pas troubler

00:30:18des relations

00:30:19qui sont déjà

00:30:19compliquées

00:30:21donc vous n'avez

00:30:21aucune intuition

00:30:22sur la profondeur

00:30:25de cette relation

00:30:26militaire

00:30:27ou quasi-militaire

00:30:28entre la chaîne

00:30:28et l'Iran

00:30:29je soupçonne

00:30:30qu'elle n'est pas

00:30:31aussi importante

00:30:32qu'on ne

00:30:33pourrait le croire

00:30:34aujourd'hui

00:30:36que l'équilibre

00:30:38avec

00:30:38y compris

00:30:39l'équilibre militaire

00:30:40avec les autres

00:30:41c'est avec les Etats du Golfe

00:30:42et avec l'Arabie Saoudite

00:30:44n'oublions pas

00:30:45que la Chine

00:30:46leur a vendu

00:30:48livré

00:30:48des systèmes d'armes

00:30:50également

00:30:50depuis les missiles

00:30:51à portée intermédiaire

00:30:52en Arabie Saoudite

00:30:53jusqu'à des hordes

00:30:54de drones

00:30:55qui ont été vendus

00:30:57ou parfois montés

00:30:58sur place

00:30:58par l'Arabie Saoudite

00:30:59et vendus aux Émirats

00:31:00l'Arabie Saoudite

00:31:01en a utilisé

00:31:02contre les Houthis

00:31:03par exemple

00:31:04c'est plus

00:31:05les enjeux économiques

00:31:07alors oui

00:31:07la Chine

00:31:08est le premier partenaire

00:31:09commercial

00:31:09de pratiquement

00:31:10chaque pays

00:31:10de la région

00:31:11c'est clair

00:31:13mais c'est clair

00:31:13que le marché

00:31:14aussi

00:31:15pour la Chine

00:31:16est bien plus juteux

00:31:17hors de l'Iran

00:31:18qu'en Iran

00:31:18c'est-à-dire

00:31:19qu'il y a des partenaires

00:31:20dans les pays du Golfe

00:31:21et avec l'Arabie Saoudite

00:31:22qui pèsent

00:31:23beaucoup plus lourd

00:31:24aux yeux de la Chine

00:31:25ils pèsent beaucoup plus lourd

00:31:26dès maintenant

00:31:27tandis que l'Iran

00:31:28il faudrait une reconstruction

00:31:29un problème de financement

00:31:30une participation

00:31:32etc

00:31:32ce n'est pas

00:31:33des perspectives immédiates

00:31:34donc je pense

00:31:35que dans l'immédiat

00:31:36compte tenu aussi

00:31:38du fait

00:31:38que la rencontre

00:31:39avec Donald Trump

00:31:40approche

00:31:41compte tenu

00:31:42qu'il y a des enjeux

00:31:43tarifaires

00:31:44par exemple

00:31:44pour les exportations

00:31:45chinoises

00:31:46des enjeux

00:31:47encore une fois

00:31:47sur les restrictions

00:31:48que les Etats-Unis

00:31:49peuvent apporter

00:31:49sur les pressions

00:31:51qu'ils peuvent exercer

00:31:51sur d'autres pays

00:31:52pour appliquer

00:31:53certaines de ces restrictions

00:31:54il y a une très grande

00:31:55prudence chinoise

00:31:57dans l'expression

00:31:58et peut-être même

00:32:00dans l'action

00:32:00on verra

00:32:01on dépend là

00:32:02de révélations

00:32:03qui pour l'instant

00:32:05ne sont pas venues

00:32:05mais on n'est pas

00:32:06dans la situation

00:32:08de l'Ukraine

00:32:09que la Chine

00:32:10avait adoptée

00:32:11à l'Ukraine

00:32:11où le biais

00:32:13pro-russe

00:32:14était vraiment

00:32:16manifeste

00:32:17et a fini

00:32:17par être révélé

00:32:19par le ministre

00:32:20des Affaires étrangères

00:32:20chinois

00:32:20quand il a rencontré

00:32:22la haute représentante

00:32:24européenne

00:32:24pour la politique

00:32:25étrangère

00:32:26et qui lui a dit

00:32:27la Chine ne peut pas

00:32:27accepter une défaite

00:32:28de la Russie

00:32:30tout était dit

00:32:32donc ce que vous dites

00:32:33et je suis bien certain

00:32:35de vous suivre

00:32:36c'est qu'il y a

00:32:38dans l'axe

00:32:41Pékin-Moscou

00:32:42sur la question

00:32:43de l'Ukraine

00:32:44quelque chose

00:32:45de beaucoup plus

00:32:46conséquent

00:32:46qu'entre Pékin

00:32:48et Téhéran

00:32:48sur la question

00:32:49de la guerre

00:32:49qui s'y livre maintenant

00:32:50je pense

00:32:51parce que

00:32:52dans le cas

00:32:53de l'Ukraine

00:32:54imaginons que le conflit

00:32:55se prolonge

00:32:56longtemps

00:32:58il n'y a que des avantages

00:32:59pour la Chine

00:33:00plus de dépendance russe

00:33:03mobilisation européenne

00:33:03et américaine

00:33:04sur le front ukrainien

00:33:05à tout point de vue

00:33:06financière et militaire

00:33:09tandis que

00:33:09dans le cadre

00:33:09de l'Iran

00:33:10il y a certes

00:33:11des avantages

00:33:12les mêmes avantages

00:33:13d'ailleurs stratégiques

00:33:14et puis en termes

00:33:14de diplomatie publique

00:33:15un enlisement américain

00:33:16c'est bon à prendre

00:33:17mais d'un autre côté

00:33:18les coûts économiques

00:33:20monteront

00:33:20pour la Chine aussi

00:33:22directement

00:33:23parce qu'il y a

00:33:23des pénuries

00:33:24parce que

00:33:25la Chine mesure

00:33:26exactement

00:33:28le fait

00:33:28que si le Détroit

00:33:30reste bloqué

00:33:30c'est pas seulement

00:33:31les exportations iraniennes

00:33:33mais elle dépend

00:33:33en gros

00:33:34à 40%

00:33:35pour son pétrole

00:33:36importé

00:33:37du Golfe

00:33:37pas que de l'Iran

00:33:38mais des pays du Golfe

00:33:3953% même

00:33:4140 du reste

00:33:42des autres pays

00:33:43et 13 pour l'Iran

00:33:44et 13 pour l'Iran

00:33:46d'autres matières premières

00:33:48mais surtout

00:33:49indirectement

00:33:50l'impact

00:33:50sur la croissance chinoise

00:33:51d'un ralentissement

00:33:52des économies

00:33:53paradoxalement

00:33:54au fur et à mesure

00:33:55que Xi Jinping

00:33:57affirme la nécessité

00:33:58de se rendre

00:33:59indépendant

00:33:59souverain

00:34:01autosuffisant

00:34:01dans les technologies

00:34:02en même temps

00:34:03que ce soit

00:34:03sur le plan commercial

00:34:04et même sur le plan

00:34:06monétaire

00:34:06la Chine est toujours

00:34:07plus liée

00:34:08au dollar

00:34:09je sais que c'est une affirmation

00:34:10qui est aujourd'hui controversée

00:34:12mais je suis prêt

00:34:12à la défendre

00:34:13sur le dollar

00:34:14les Chinois donc

00:34:16sont tenus

00:34:16par la barbichette

00:34:17par le dollar américain

00:34:19ils sont tenus

00:34:20par la barbichette

00:34:21par leurs clients

00:34:21très généralement

00:34:23et par le fait

00:34:24que quand vous accumulez

00:34:25des excédents

00:34:26en compte courant

00:34:27très important

00:34:27qui sont absolument

00:34:28sans précédent

00:34:29sur le plan

00:34:30en particulier

00:34:31la balance commerciale

00:34:33il faut que vous les replaciez

00:34:34quelque part

00:34:35et si vous ne voulez pas

00:34:36que votre monnaie monte

00:34:37si vous voulez garder

00:34:39cet avantage compétitif

00:34:40aux exportations

00:34:41il faut que vous replaciez

00:34:43en vitesse à l'étranger

00:34:44ce que vous avez acquis

00:34:45et où est-ce que vous les placez

00:34:46aujourd'hui

00:34:47comme tout le monde

00:34:47vous continuez à vous tourner

00:34:48en priorité vers le dollar

00:34:50alors c'est pas forcément

00:34:51le balance central

00:34:51qui arrive

00:34:52actuellement à Washington

00:34:53pour dire voilà

00:34:53je mets 10 milliards

00:34:54sur la table

00:34:55ce sont des banques d'état

00:34:56ce sont des fonds souverains

00:34:58ce sont des véhicules

00:34:59qui ne sont pas

00:35:01directement associés

00:35:02pas aussi visiblement

00:35:04à la banque d'état

00:35:06à la banque centrale

00:35:07et par conséquent

00:35:08c'est pas comptabilisé

00:35:10dans les réserves officielles

00:35:11mais dans les faits

00:35:13si c'est vrai

00:35:14que la monnaie chinoise

00:35:17est beaucoup plus utilisée

00:35:18aujourd'hui

00:35:19dans les transactions commerciales

00:35:20notamment avec la Chine

00:35:21et que là sur le pétrole

00:35:23il y a quelque chose

00:35:24qui se produit

00:35:25et que je pourrais

00:35:26essayer d'expliquer

00:35:28cette ascendance commerciale

00:35:30ne se traduit pas

00:35:31par une utilisation

00:35:33sur le plan financier

00:35:34et monétaire

00:35:35beaucoup plus importante

00:35:36à l'échelle mondiale

00:35:38est-ce qu'il pourrait choisir

00:35:39de péser plus lourdement

00:35:40s'il fallait

00:35:41qu'un déblocage durable

00:35:43ne se pointe pas

00:35:45à l'horizon

00:35:45est-ce que les Chinois

00:35:47parce que leurs intérêts

00:35:48supérieurs sont menacés

00:35:49pourraient faire

00:35:50ce qu'ils ne font pas souvent

00:35:51c'est-à-dire

00:35:52pardonner

00:35:52compte tenu

00:35:53du détroit d'Orbos

00:35:54mais se mouiller

00:35:56parce que ça deviendra

00:35:58pour eux existentiel

00:36:02ils ont certainement

00:36:03un levier d'action

00:36:05vis-à-vis des Iraniens

00:36:08encore que le blocus

00:36:09américain total

00:36:10leur fait perdre

00:36:11leur faire perdre

00:36:12le levier d'action

00:36:13qui était

00:36:14d'absorber le pétrole

00:36:15à travers la flotte fantôme

00:36:16et donc

00:36:17de payer

00:36:18un gène minbi

00:36:19réutilisé

00:36:19pour des achats

00:36:22de marchandises chinoises

00:36:23notamment

00:36:24il reste une liaison

00:36:25ferroviaire

00:36:28entre la Chine

00:36:28qui a été ouverte

00:36:29l'an dernier

00:36:29à travers le Kazakhstan

00:36:32vers l'Iran

00:36:33qui peut servir

00:36:34pour des livraisons

00:36:35mais on n'est pas

00:36:35à l'échelle du tout

00:36:36du transport maritime

00:36:38et en plus

00:36:38c'est extraordinairement

00:36:39vulnérable

00:36:40et Israël a déjà tapé

00:36:41sur une de ces lignes

00:36:42de chemin de fer

00:36:43ce n'est pas très difficile

00:36:44de la réduire

00:36:46donc

00:36:47quant à l'influence

00:36:48directe

00:36:49je ne crois pas

00:36:49qu'elle ait jamais été

00:36:50très importante

00:36:51je pense que la défiance

00:36:51a toujours été là

00:36:52que les Iraniens

00:36:54ont toujours su

00:36:55qu'ils étaient

00:36:56tout de même secondaires

00:36:57par rapport aux Etats-Unis

00:36:58dans ce jeu

00:36:59les Etats-Unis

00:37:00avaient une tolérance

00:37:01vis-à-vis de la Chine

00:37:03notamment

00:37:04ils n'ont jamais appliqué

00:37:04les sanctions pétrolières

00:37:05qu'ils ont appliquées

00:37:06aux autres acteurs indirects

00:37:07la Chine avait en fait

00:37:09un permis d'embarquement

00:37:10si j'ose dire

00:37:11au nom de cette relation aussi

00:37:13au nom de cette relation

00:37:14de l'ensemble

00:37:14de cette relation

00:37:15cela semble fini

00:37:17pour l'instant

00:37:18du côté des Etats-Unis

00:37:19j'ai du mal

00:37:20à envisager

00:37:20que la Chine

00:37:21par exemple

00:37:21essaye de défier

00:37:22le blocus

00:37:23d'une manière ou d'une autre

00:37:24en accompagnant

00:37:24des portes-containers

00:37:25ou des tankers

00:37:28vers l'Iran

00:37:29ça me paraît

00:37:29tout à fait

00:37:30excluse

00:37:31d'une prise de risque

00:37:32qui ne prendront pas

00:37:33en plus

00:37:34si on y réfléchit

00:37:36l'exemple

00:37:37du blocus américain

00:37:37donc il ne faut pas nier

00:37:38que c'est un acte de guerre

00:37:39un blocus

00:37:40c'est un acte de guerre

00:37:41alors évidemment

00:37:43la guerre par d'autres moyens

00:37:45oui

00:37:45les Iraniens

00:37:46qui le chantent

00:37:47sur toutes les couleurs

00:37:47après avoir eux-mêmes

00:37:48bloqué

00:37:49les détruits d'Ormus

00:37:50sont peut-être un peu mal

00:37:51placés pour le dire

00:37:51mais enfin c'est un acte de guerre

00:37:52le fait qu'il soit pratiqué

00:37:54est pour la Chine

00:37:55une espèce de légitimation

00:37:57future sur Taïwan

00:37:58c'est pas entièrement

00:38:00inintéressant

00:38:00éventuellement

00:38:01que s'il y avait

00:38:02un partage

00:38:03de zones d'influence

00:38:04dans le monde

00:38:05on peut se dire

00:38:05bah ouais

00:38:05les Etats-Unis

00:38:06ont bloqué Cuba

00:38:07ont bloqué

00:38:08le Venezuela

00:38:08pourrait bloquer Cuba

00:38:10sont en train

00:38:11de bloquer l'Iran

00:38:11nous bloquons

00:38:13Taïwan

00:38:13qui en plus

00:38:14oui

00:38:15exact

00:38:16qui en plus

00:38:17appartient à la Chine

00:38:19et reconnue comme telle

00:38:20d'ailleurs

00:38:21et reconnue

00:38:22comme telle

00:38:23c'est compliqué

00:38:24le principe

00:38:25d'une seule Chine

00:38:26ou la politique

00:38:26d'une seule Chine

00:38:27bah théoriquement

00:38:27les Américains

00:38:28reconnaissent qu'il y a

00:38:29une seule Chine

00:38:29sinon qu'ils ont

00:38:30aussi une politique

00:38:31d'ambiguïté stratégique

00:38:33sur ce qu'ils feraient

00:38:33s'il fallait que

00:38:34ils ont une politique

00:38:35sur la réunification

00:38:36éventuelle

00:38:37en disant

00:38:37que c'est

00:38:39non pas le principe

00:38:40d'une seule Chine

00:38:41qui est la définition

00:38:41chinoise

00:38:42mais la politique

00:38:43d'une seule Chine

00:38:44qui est de dire

00:38:45on n'a pas d'autre

00:38:46objectif

00:38:47pour l'avenir

00:38:48on ne cherche pas

00:38:48la séparation

00:38:50ou l'indépendance

00:38:51c'est un petit peu

00:38:52différent

00:38:53il y a des nuances

00:38:54de toutes les

00:38:55toutes sortes de nuances

00:38:57dans les diplomaties

00:38:58internationales

00:38:59avec la Chine

00:39:00sur ce plan

00:39:01est-ce qu'il y a

00:39:03selon vous

00:39:03une volonté

00:39:06hégémonique

00:39:06chinoise

00:39:07qui pourrait se

00:39:08substituer

00:39:09à l'hégémonie

00:39:10américaine

00:39:11s'il fallait

00:39:12qu'elle soit

00:39:13en berne

00:39:14cette hégémonie

00:39:15ou que les américains

00:39:15n'en aient plus

00:39:16tout à fait les moyens

00:39:16comme on a senti

00:39:18d'ailleurs

00:39:18que le voulait

00:39:19le président Trump

00:39:20en redéfinissant

00:39:22ses axes stratégiques

00:39:23avec cette doctrine

00:39:25d'Honro

00:39:25et non pas Monroe

00:39:28est-ce qu'il pourrait

00:39:29y avoir

00:39:30des ambitions

00:39:31chinoises

00:39:31à s'installer

00:39:33là où les américains

00:39:34faisaient rayonner

00:39:35leur puissance

00:39:35je crois qu'effectivement

00:39:37la question doit être posée

00:39:38aujourd'hui

00:39:38différemment

00:39:39d'il y a 5 ou 10 ans

00:39:40il y a 5 ou 10 ans

00:39:42je vous aurais répondu

00:39:44par une expression

00:39:45un peu caricaturale

00:39:46je vous aurais dit

00:39:48en parodiant

00:39:49Rudyard Kipling

00:39:50la Chine n'a pas

00:39:51la moindre intention

00:39:52de porter sur ses épaules

00:39:53ce qu'on appelait

00:39:54le fardeau de l'homme blanc

00:39:55elle n'a pas l'intention

00:39:56d'avoir

00:39:57le fardeau

00:39:58de la gouvernance

00:40:00internationale

00:40:00du multilatéralisme

00:40:02des obligations

00:40:03de financement

00:40:04et d'intervention

00:40:05on le voit d'ailleurs

00:40:06même à l'échelle

00:40:07de l'ONU par exemple

00:40:08elle est un très gros

00:40:08contributeur

00:40:09obligatoire

00:40:10mais quand il s'agit

00:40:11de contributions

00:40:12volontaires

00:40:13elle est très très bas

00:40:14dans la liste

00:40:15très très très très bas

00:40:17même

00:40:18avec le tapage

00:40:19qu'elle fait

00:40:20on peut en prendre

00:40:21quelques exemples

00:40:22reparlons de l'Iran

00:40:23la Chine a annoncé

00:40:25deux fois

00:40:25une aide

00:40:26pour l'Iran

00:40:27ces dernières semaines

00:40:28depuis le début du conflit

00:40:29la première fois

00:40:30ce sont des dons

00:40:31pour les écolières

00:40:31d'une école

00:40:32ceux qui ont été

00:40:33atteints par un tir

00:40:34autour du bombardement

00:40:35américain

00:40:35autour du début de la guerre

00:40:36la deuxième fois

00:40:37c'est pour livrer

00:40:38si je ne me trompe pas

00:40:3958 tonnes

00:40:40de produits médicaux

00:40:42vous croyez que c'est

00:40:42à l'échelle

00:40:43des besoins

00:40:45soit les besoins

00:40:46soit de ce qu'est

00:40:47le poids

00:40:47et l'influence

00:40:50chinoise

00:40:50quand on compare

00:40:51par exemple

00:40:51au masque

00:40:52qu'elle a exporté

00:40:53pendant le Covid

00:40:54ça n'a rien à voir

00:40:55elle est extraordinairement

00:40:57retenue

00:40:57sur ce plan

00:40:58par contre

00:40:59si on accepte

00:41:00l'hypothèse

00:41:01d'un monde

00:41:02de plus en plus

00:41:03multipolaire

00:41:04et fragmenté

00:41:06dans lequel

00:41:07vous avez

00:41:07une gouvernance

00:41:08internationale

00:41:09au moindre coût

00:41:10à bas coût

00:41:11là-dessus

00:41:12il y a un petit

00:41:13problème chinois

00:41:14c'est que

00:41:14le libre-échange

00:41:17forcément

00:41:17pour un pays

00:41:18qui a peut-être

00:41:189 ou 10%

00:41:19d'excédent

00:41:20des comptes courants

00:41:21une balance

00:41:22commerciale

00:41:22incroyable

00:41:23le libre-échange

00:41:24ça compte

00:41:25plus que pour

00:41:26un pays

00:41:27qui est

00:41:27commercialement

00:41:28déficitaire

00:41:28là il y a un petit

00:41:30problème avec la

00:41:30gouvernance internationale

00:41:31mais pour le reste

00:41:33je dirais

00:41:34une légalité

00:41:36internationale

00:41:36réduite au minimum

00:41:37susceptible

00:41:38d'applications

00:41:39très très variables

00:41:40bien sûr

00:41:41la Chine le condamne

00:41:42et Xi Jinping

00:41:44vient encore de dire

00:41:45que la Chine

00:41:46ne veut pas

00:41:46que la loi

00:41:47de la jungle

00:41:47se développe

00:41:49et que l'application

00:41:50de la légalité

00:41:50internationale

00:41:51soit tantôt

00:41:52on

00:41:52tantôt off

00:41:53ça il le dit

00:41:54mais en pratique

00:41:55c'est bien ce qu'elle fait

00:41:57elle est des fois

00:41:58on et des fois

00:41:59off

00:42:00on l'a vu

00:42:01dans les jugements

00:42:02sur la légalité

00:42:04du contrôle

00:42:06sur les îles

00:42:07sur les îlots

00:42:09en mer de Chine

00:42:10par exemple

00:42:12c'était un exemple

00:42:13frappant

00:42:13où la Chine

00:42:14a refusé

00:42:16l'arbitrage

00:42:18qui n'était pas

00:42:18totalement

00:42:19sur la souveraineté

00:42:20mais sur des critères

00:42:20attention

00:42:21c'était un peu

00:42:22plus complexe

00:42:22que ça

00:42:23alors

00:42:23j'ai oublié

00:42:24de dire

00:42:25en présentation

00:42:26qu'il y a

00:42:26quelques semaines

00:42:28vous êtes parti

00:42:29on devait d'ailleurs

00:42:29se voir à ce moment-là

00:42:30vous êtes parti

00:42:31alors est-ce que c'est

00:42:31un secret

00:42:33non

00:42:33mais c'est pas non plus

00:42:34quelque chose

00:42:35sur lequel

00:42:35je peux donner

00:42:37des informations

00:42:38de contenu

00:42:39j'allais simplement dire

00:42:39que vous avez conseillé

00:42:40le premier ministre espagnol

00:42:42avant qu'il ne parte en Chine

00:42:43on s'arrête là-dessus

00:42:44non

00:42:45oui

00:42:46il m'arrive

00:42:47de rencontrer

00:42:48des personnalités

00:42:48politiques gouvernementales

00:42:50là c'était à la veille

00:42:51d'un voyage

00:42:51je n'étais pas seul

00:42:53je ne voulais pas

00:42:54vous embarrasser

00:42:54si je le précisais

00:42:55c'est en fait

00:42:56ma question était

00:42:57si Donald Trump

00:42:59vous appelait

00:43:00demain matin

00:43:01en l'occurrence

00:43:02à moins que je me trompe

00:43:03vous n'avez pas été appelé

00:43:04quelle serait

00:43:06la substance

00:43:07des conseils

00:43:08que vous pouvez donner

00:43:09à cette hyperpuissance

00:43:10avant d'aller rencontrer

00:43:13l'autre hyperpuissance

00:43:14chinoise

00:43:17j'ai

00:43:18pendant tout

00:43:19une bonne partie

00:43:20du premier mandat

00:43:21de l'administration

00:43:23de Trump

00:43:25entretenu

00:43:25à travers le think tank

00:43:26où je travaille

00:43:29une relation

00:43:30avec des personnalités

00:43:31de la première administration

00:43:33de Trump

00:43:33sur la Chine

00:43:34donc je connais

00:43:35un petit peu la question

00:43:35je ne pense pas

00:43:36que mes conseils

00:43:37différeraient énormément

00:43:39de ce qu'étaient

00:43:40ceux

00:43:41des personnalités

00:43:42de ce premier mandat

00:43:43qui ne sont pas

00:43:43de ce second

00:43:44qui ne sont pas

00:43:45celui du second

00:43:47mandat

00:43:48c'est-à-dire

00:43:50bien avoir en tête

00:43:51la cohérence

00:43:52et la persistance

00:43:54des positions chinoises

00:43:55la capacité

00:43:56de tenir le long terme

00:43:57et le danger

00:43:58des oscillations

00:43:59à très court terme

00:44:00ce qu'ils découvrent

00:44:01un peu avec les Iraniens

00:44:02aussi

00:44:02qui ont une perspective

00:44:03sur le temps

00:44:03qui n'est pas exactement

00:44:04celle de l'art

00:44:05du deal de Trump

00:44:06alors avec les Iraniens

00:44:07je crois qu'on

00:44:09mythifie un petit peu

00:44:11c'est-à-dire

00:44:11c'est-à-dire qu'on confond

00:44:15la résistance

00:44:17d'un régime

00:44:18réduit à ses abris

00:44:19mais qui n'a absolument

00:44:22pas d'autres possibilités

00:44:23de survie

00:44:24que de résister

00:44:25dont les tenants

00:44:27et les acteurs

00:44:29ne survivraient peut-être

00:44:30pas tous

00:44:31à un renversement

00:44:32de régime

00:44:32ça c'est un

00:44:34c'est la

00:44:35comment dire

00:44:35la théorie du bunker

00:44:38et oui

00:44:39peut-être

00:44:40un facteur national

00:44:41un facteur nationaliste

00:44:42sur lequel le régime

00:44:43essaye de s'appuyer

00:44:45vous avez observé

00:44:45qu'aujourd'hui

00:44:46on peut voir dans la rue

00:44:46les reporteurs étrangers

00:44:48font des reportages

00:44:49et bousquement

00:44:49on voit des femmes

00:44:50non voilées

00:44:51tiens

00:44:52le régime est devenu

00:44:54un petit peu moins strict

00:44:55un peu moins voilé

00:44:56en ce moment

00:44:58bon

00:44:58arrêtons la comparaison

00:45:00dans le cas de la Chine

00:45:02il n'y a aucun doute

00:45:04que les Chinois

00:45:05sont experts

00:45:05pour regarder

00:45:06le coup d'après

00:45:07pour juger la différence

00:45:08entre les paroles

00:45:09et les actes

00:45:10et ça c'est quelque chose

00:45:12d'extrêmement important

00:45:12je le dirais aux Européens

00:45:13aussi d'ailleurs

00:45:15qui ont abusé

00:45:16de paroles

00:45:17et souvent

00:45:19peut-être

00:45:19par force

00:45:20sous-dimensionner

00:45:21leurs actes

00:45:22et par conséquent

00:45:23la Chine ne regarde pas

00:45:24vers eux en priorité

00:45:25jusqu'ici

00:45:26la Chine regardait

00:45:27en priorité

00:45:28vers les Etats-Unis

00:45:29et vers personne d'autre

00:45:29ça je suis absolument

00:45:31persuadé

00:45:32parce que c'est l'acteur

00:45:33le plus redoutable

00:45:33sur tous les plans

00:45:34et parce que c'est un marché

00:45:35d'exportation aussi

00:45:36important pour la Chine

00:45:38important mais aujourd'hui

00:45:40c'est le seul

00:45:42grande région développée

00:45:42vers lequel les exportations

00:45:43sont en baisse

00:45:44parce que les Chinois aussi

00:45:45ont redéfini les flots

00:45:47oui mais oui

00:45:49et puis il y a des flux

00:45:50indirects

00:45:51c'est très difficile

00:45:52à mesurer

00:45:52et c'est un des enjeux

00:45:54d'ailleurs

00:45:54de la rencontre

00:45:55dans quelle mesure

00:45:56les restrictions

00:45:57d'importation

00:45:58pourraient toucher

00:45:59les entrants

00:46:01les intrants

00:46:01à travers

00:46:03les pays tiers

00:46:04si on s'amuse

00:46:05par exemple

00:46:05à parler d'industrie

00:46:06automobile

00:46:07il est très très clair

00:46:08que les intrants

00:46:10les composants chinois

00:46:11dans les industries

00:46:12automobiles

00:46:13internationales

00:46:13sont de plus en plus

00:46:14importants

00:46:15que ce soit fabriqué

00:46:16en Chine ou non

00:46:17et donc ça sera

00:46:18un enjeu

00:46:19ce que vous me dites

00:46:19par exemple

00:46:20c'est que quand

00:46:20Marc Carnet

00:46:21premier ministre canadien

00:46:22va en Chine

00:46:23et accepte

00:46:24de laisser entrer

00:46:2549 000

00:46:26voitures électriques

00:46:28chinoises

00:46:29c'est pas le

00:46:30petit nombre

00:46:31de ces voitures

00:46:32qui comptent

00:46:33parce que

00:46:33toutes choses étant égales

00:46:34c'est pas beaucoup

00:46:35mais c'est le précédent

00:46:37et l'espèce de cheval

00:46:39de trois

00:46:39que ça crée

00:46:40pour l'industrie chinoise

00:46:42on le verra

00:46:43si ça se

00:46:45concrétise

00:46:46que ce soit

00:46:46en Europe

00:46:47on le voit déjà

00:46:48avec certains pays

00:46:49de la Hongrie

00:46:52à l'Espagne

00:46:53avec des chaînes

00:46:54de montage

00:46:55et des accords

00:46:56de participation

00:46:57et on le verra

00:46:58peut-être

00:46:59au Canada

00:47:00aussi

00:47:01mais je n'exclus

00:47:03sans avoir

00:47:04d'informations

00:47:04très précises

00:47:05je n'exclus pas

00:47:07du tout

00:47:07sur ce plan

00:47:08que Donald Trump

00:47:10puisse effectuer

00:47:11un jour

00:47:11un tournoi

00:47:12à 180 degrés

00:47:13s'il constate

00:47:14que d'autres partenaires

00:47:16malgré les mises

00:47:17en garde américaines

00:47:18sont allés loin

00:47:19dans l'intégration

00:47:22avec l'industrie chinoise

00:47:24parce qu'elle est

00:47:25avantageuse

00:47:26parce qu'elle est

00:47:26avantagée

00:47:27en position

00:47:28dominante

00:47:29actuellement

00:47:30il peut conclure

00:47:31qu'il vaut mieux

00:47:34se rejoindre

00:47:35à Rome

00:47:36plutôt que de s'y opposer

00:47:37si Rome

00:47:38offre les bonnes conditions

00:47:39offre les bonnes conditions

00:47:40dans ce cas-là

00:47:41le prix

00:47:43d'une implantation

00:47:44ce serait un retournement

00:47:45important

00:47:45mais je ne l'exclus pas

00:47:47du tout

00:47:47et je dois dire surtout

00:47:48que c'est un énorme problème

00:47:49maintenant

00:47:49pour les alliés

00:47:50des Etats-Unis

00:47:51et les partenaires

00:47:52des Etats-Unis

00:47:53que de n'avoir

00:47:54aucune certitude

00:47:55sur les politiques

00:47:56ultérieures

00:47:57à l'horizon

00:47:583 mois

00:47:586 mois

00:47:581 an

00:47:59c'est un énorme problème

00:48:02parce que

00:48:03ce qui pouvait être

00:48:04une solidarité

00:48:05qu'elle soit forcée

00:48:06ou voulue

00:48:08acceptée

00:48:08ou subie

00:48:09c'est extrêmement difficile

00:48:10de la mettre en acte

00:48:12mais ça participe

00:48:13de la stratégie

00:48:14annoncée par Donald Trump

00:48:15c'est

00:48:16vous ne saurez jamais

00:48:17à quelle enseigne

00:48:18je loge

00:48:19je suis imprévisible

00:48:20et vous aurez à vivre

00:48:21avec ce chaos

00:48:22que j'organise

00:48:24oui

00:48:25mais dans ce cas-là

00:48:25il ne faudra pas se plaindre

00:48:27si d'autres pays

00:48:29décident

00:48:29de

00:48:29comment dire

00:48:30de prendre leurs billes

00:48:32et les jouer

00:48:33elles-mêmes

00:48:34mais c'est ce qu'un gouvernement

00:48:36comme le gouvernement

00:48:36de Sanchez

00:48:37en Espagne

00:48:39dit ouvertement

00:48:41c'est la tentation

00:48:44de toute l'industrie

00:48:45automobile allemande

00:48:46dans laquelle

00:48:47les entrants chinois

00:48:48les composants chinois

00:48:49y compris au point de vue

00:48:50actionnariat

00:48:50sont déjà importants

00:48:52c'est peut-être

00:48:52une tentation

00:48:54ou une possibilité

00:48:56au Canada

00:48:57je prends cet exemple-là

00:48:58parce qu'il est très

00:48:59très parlant

00:49:01mais c'est une possibilité

00:49:03par rapport à ça

00:49:05mon conseil

00:49:07mon garde-fou

00:49:08c'est de dire

00:49:09plus vous négociez

00:49:10en ordre dispersé

00:49:11entreprise par entreprise

00:49:13pays par pays

00:49:14et non pas collectivement

00:49:15plus vous allez avoir

00:49:17des conditions

00:49:18défavorables

00:49:19parce que la Chine

00:49:20sera opposition de force

00:49:21en jouant vos concurrents

00:49:23que ce soit des entreprises

00:49:24ou des pays

00:49:25plus vous arrivez

00:49:27à construire un cadre

00:49:28pour ces relations

00:49:31plus vous aurez une chance

00:49:32de tenir tête

00:49:34à la Chine

00:49:35ou aux entreprises chinoises

00:49:37les Chinois actuellement

00:49:37nous disent

00:49:38que les entreprises chinoises

00:49:38sont toutes privées

00:49:39et n'ont pas de rapport

00:49:40avec le gouvernement

00:49:41c'est quand même une fable

00:49:42qu'il est assez difficile

00:49:43d'accepter

00:49:45plus vous serez en meilleure position

00:49:46pour je dirais

00:49:47limiter les dégâts

00:49:48on en est là aujourd'hui

00:49:49parce que la Chine

00:49:50respecte les rapports de force

00:49:52oui c'est ce qu'elle comprend

00:49:53c'est ce qu'elle

00:49:53c'est ce qu'elle pratique

00:49:55et

00:49:58je pense aussi

00:49:59dit que dans le raisonnement

00:50:00des économistes

00:50:01qui disent

00:50:02on ne peut pas

00:50:04indéfiniment

00:50:04continuer

00:50:05cette ascension

00:50:06des exportations

00:50:07et cette domination

00:50:08absolue

00:50:08dans un certain nombre

00:50:10d'industries

00:50:10sans avoir des

00:50:11sans casser le libre-échange

00:50:13parce que les pays

00:50:13se déroberont à ça

00:50:15il nous faut des emplois

00:50:17il nous faut des revenus

00:50:20on n'est pas

00:50:21comment dire

00:50:22on n'est pas encore

00:50:24on n'est pas du tout

00:50:26dans la situation

00:50:26de pays du tiers-monde

00:50:27qui n'ont que leur récolte agricole

00:50:29ou leur matière première à vendre

00:50:31c'est quand même

00:50:31assez différent

00:50:33mais ce que vous dites

00:50:34c'est que

00:50:35si on n'arrive pas

00:50:36à organiser

00:50:37nos effets

00:50:38et à se coordonner

00:50:41nous allons

00:50:41morceau par morceau

00:50:44succomber

00:50:45et

00:50:47faire disparaître

00:50:48le concept même

00:50:49de souveraineté

00:50:50industrielle

00:50:51par extension

00:50:52même nationale

00:50:53face à ce surplus

00:50:55de production

00:50:56chinois

00:50:56qui

00:50:58occupe tout l'espace

00:50:59ou a vocation

00:51:00à occuper tout l'espace

00:51:01en tous les cas

00:51:02je peux en parler

00:51:02au niveau des européens

00:51:04de l'union européenne

00:51:05c'est le défi

00:51:06on a eu la Hongrie

00:51:07comme cheval de Troie

00:51:08très effectif

00:51:09peu importe

00:51:10que les conditions

00:51:11en réalité

00:51:11n'étaient pas si favorable

00:51:12que ça à la Hongrie

00:51:13puisque

00:51:14entrant

00:51:15même pour la construction

00:51:16des usines

00:51:18pièces détachées

00:51:19montage

00:51:20tout ça laissait

00:51:21un rôle

00:51:21très limité

00:51:22en réalité

00:51:23à la Hongrie

00:51:24en échange

00:51:25probablement

00:51:25de la corruption

00:51:27du régime

00:51:28et

00:51:29Victor Orban

00:51:29a fini par chuter

00:51:32probablement

00:51:32pour cette raison

00:51:33c'est un moyen

00:51:34de lubrification

00:51:35du commerce

00:51:36chinois

00:51:37que la

00:51:38corruption

00:51:39je ne pense pas

00:51:40qu'il soit

00:51:42je n'en ferais pas

00:51:42un principe

00:51:43ou une méthode

00:51:44parce que ça existe

00:51:45aussi en France

00:51:46on l'a vu

00:51:46bien sûr

00:51:47ça existe

00:51:48de part et d'autre

00:51:49et malgré les codes

00:51:50de l'OCDE

00:51:50contre la corruption

00:51:51on sait que c'est un problème

00:51:52permanent

00:51:54mais il est très clair

00:51:56que l'opacité

00:51:57des réseaux financiers

00:51:58chinois

00:51:58des systèmes financiers

00:51:59chinois

00:52:00la favorisent

00:52:00quand ils jugent

00:52:02utile

00:52:02ou faisable

00:52:04de la pratiquer

00:52:05je n'irai pas plus loin

00:52:06parce que

00:52:07il ne faut pas

00:52:08qu'on se braque

00:52:09il y a un énorme problème

00:52:10aujourd'hui

00:52:11dans l'opinion

00:52:12européenne

00:52:13en tous les cas

00:52:14qui est de considérer

00:52:16qu'il y a deux camps

00:52:17il y a ceux qui disent

00:52:18c'est les maîtres du monde

00:52:19ils ont les meilleures technologies

00:52:20ils ont avancé

00:52:20c'est un miracle

00:52:21c'est la Nouveau-Jérosalème

00:52:22des technologies

00:52:23il faut qu'on achète tout

00:52:26et ceux qui disent

00:52:27c'est entièrement injuste

00:52:28tout est biaisé

00:52:29c'est corrompu

00:52:30ça triche

00:52:31la vérité est entre les deux

00:52:34et il va falloir

00:52:35s'adapter

00:52:36à cette situation

00:52:38je reviens à ce sommet

00:52:40entre Chinois

00:52:41et Américains

00:52:41quelles sont

00:52:42les forces

00:52:43des Américains

00:52:45parce que

00:52:45évidemment

00:52:46les Chinois

00:52:48ne peuvent pas

00:52:49s'en passer

00:52:50et ne sont pas

00:52:52qu'en position

00:52:52de force eux-mêmes

00:52:53il y a aussi

00:52:54pour les Américains

00:52:55des cartes à jouer

00:52:57c'est vrai qu'elles sont

00:52:58plus difficiles

00:52:58aujourd'hui

00:52:59à percevoir

00:53:00dans la mesure

00:53:00où

00:53:01dans ce domaine-là

00:53:02comme dans d'autres

00:53:03Donald Trump

00:53:04a montré

00:53:05une très grande fébrilité

00:53:06par rapport

00:53:07aux élections

00:53:08de midterms

00:53:08en novembre prochain

00:53:11très grande inquiétude

00:53:12sur l'inflation

00:53:13par exemple

00:53:14on le voit

00:53:14parce qu'il est clair

00:53:16que dans le conflit

00:53:17qu'il a avec l'Iran

00:53:18il regarde avant tout

00:53:18le cours du pétrole

00:53:19et donc le cours

00:53:21de l'essence

00:53:22aux Etats-Unis

00:53:23parce que ça

00:53:23c'est un facteur

00:53:24d'opinion publique

00:53:25et le cours de sa

00:53:25courbe de popularité

00:53:26ou d'impopularité

00:53:27mais qui semble

00:53:28comment dire

00:53:30suivre la trajectoire

00:53:31inversée du prix

00:53:32de l'essence

00:53:32une vieille vieillitesse

00:53:33française d'avant-guerre

00:53:34dans le cas des Etats-Unis

00:53:36c'est extrêmement vrai

00:53:37parce qu'en Europe

00:53:38il y a un amortisseur

00:53:38il y a des taxes

00:53:40il y a tellement de taxes

00:53:40que même une hausse

00:53:42de matières premières

00:53:43ici on hurle

00:53:43parce qu'il y a 20%

00:53:44d'augmentation

00:53:45du prix de l'essence

00:53:46mais dans un pays

00:53:47où les taxes

00:53:47sont beaucoup moins importantes

00:53:48les variations

00:53:49du prix

00:53:50comme vous savez

00:53:50sont beaucoup plus rapides

00:53:51et beaucoup plus fortes

00:53:52donc il y a ça

00:53:53mais ça joue aussi

00:53:54pour l'inflation

00:53:54sur les produits chinois

00:53:57oui menacer

00:53:58d'augmenter de 50%

00:53:59les taxes

00:54:00sur les produits chinois

00:54:02si il est démontré

00:54:03que la Chine

00:54:04apporte son aide à l'Iran

00:54:05ça peut paraître efficace

00:54:06mais le choc

00:54:07dans les étagères

00:54:08des supermarchés américains

00:54:09il existe aussi

00:54:11et donc Xi Jinping

00:54:12a l'avantage

00:54:13d'être face

00:54:13à un dirigeant

00:54:14dont les enjeux

00:54:14sont complètement partagés

00:54:16donc il est vraisemblable

00:54:17que la priorité absolue

00:54:19c'est de conserver

00:54:21une majorité

00:54:22s'il le peut

00:54:23aux élections

00:54:24de mid-term

00:54:25c'est une faiblesse fondamentale

00:54:26moi je fais le pari

00:54:28que c'est perdu d'avance

00:54:30c'est-à-dire qu'il perdra

00:54:31au minimum

00:54:31la chambre des représentants

00:54:32et peut-être le Sénat

00:54:33mais c'est de la divination

00:54:35n'embarquons pas là-dedans

00:54:37je reviens à

00:54:37quelles sont les forces

00:54:38des États-Unis

00:54:39qu'est-ce que Trump

00:54:41peut avoir dans son jeu

00:54:43qui lui permettra

00:54:44de peser

00:54:44et d'avoir encore

00:54:45un rapport de force

00:54:46avec la Chine

00:54:47à très court terme

00:54:48ces affaires de tarifs douaniers

00:54:49à très court terme

00:54:51des restrictions

00:54:52sur l'exportation

00:54:55de matériaux critiques

00:54:56ou plus exactement

00:54:57de pièces critiques

00:54:58et notamment

00:54:58sur les sémiconducteurs

00:55:00et dans d'autres technologies

00:55:01en les élargissant

00:55:03avec la certitude

00:55:04qu'il y aura un choc en retour

00:55:05du côté chinois

00:55:08peut-il

00:55:08ça ça devient plus douteux

00:55:10je l'aurais dit

00:55:10il y a un an

00:55:11j'ai beaucoup plus de mal

00:55:12à le dire aujourd'hui

00:55:13peut-il

00:55:15entraîner les alliés

00:55:16des États-Unis

00:55:16dans les mêmes mesures

00:55:18jusqu'ici

00:55:19il y avait une coopération

00:55:20qui s'était poursuivie

00:55:22entre américains

00:55:22et européens

00:55:23par exemple

00:55:24sur des thèmes

00:55:25comme la sécurité économique

00:55:26comme les technologies critiques

00:55:28est-ce que ce sera aussi affirmé

00:55:30dans le contexte actuel

00:55:32où Donald Trump

00:55:33n'a tenu aucun compte

00:55:34de l'Europe

00:55:35sur un certain nombre de plans

00:55:37ou encore une fois

00:55:38la prudence

00:55:39ou la méfiance

00:55:39existe même

00:55:40sur la possibilité

00:55:41d'un deal séparé

00:55:42des États-Unis

00:55:43et des Européens

00:55:44avec la Chine

00:55:46je ne pense pas

00:55:47que les Européens

00:55:48ne sont pas un acteur majeur

00:55:49je suis un peu désolé

00:55:51de le dire aujourd'hui

00:55:53mais comment dire

00:55:54combien de divisions

00:55:56comme aurait demandé

00:55:58Staline

00:55:58ou quel numéro de téléphone

00:55:59aurait dit Kissinger

00:56:01pour l'Europe

00:56:02oui à l'approche

00:56:04d'échéance électorale

00:56:05importante en Europe

00:56:06et d'une bataille

00:56:07qui se jouera

00:56:08entre un camp

00:56:11partagé entre libéraux

00:56:12et conservateurs

00:56:13et un camp plus extrémiste

00:56:14qu'il soit

00:56:15à l'extrême gauche

00:56:16ou à l'extrême droite

00:56:16les Chinois

00:56:18s'intéressent

00:56:19à ces élections

00:56:20est-ce qu'ils jouent un rôle

00:56:21est-ce qu'en coulisses

00:56:22et pas qu'en coulisses

00:56:23ils font de l'ingérence

00:56:25comme on dit

00:56:25que les Russes le font

00:56:28je ne le sens pas

00:56:30en termes d'ingérence

00:56:32en termes de préférence

00:56:34anecdotiquement

00:56:36je pense qu'ils sont

00:56:37paradoxalement

00:56:37et comme les Russes

00:56:38beaucoup plus confortables

00:56:39avec l'extrême droite

00:56:40qu'avec tout autre camp

00:56:42c'est extraordinaire

00:56:43valeur conservatrice

00:56:44d'une part

00:56:47autoritarisme

00:56:47et si on regarde

00:56:49les choses

00:56:49sur le plan

00:56:50plus cynique

00:56:51plus stratégique

00:56:52la possibilité

00:56:53d'une dislocation

00:56:55de l'ensemble européen

00:56:58de compétition

00:56:59entre des forces

00:57:00nationalistes

00:57:01qui se dresseraient

00:57:02les unes

00:57:02contre les autres

00:57:03qui ressusciterait

00:57:04en quelque sorte

00:57:04une partie de la vieille Europe

00:57:06contre la nouvelle

00:57:07et ceci

00:57:09évidemment

00:57:09toute fragmentation

00:57:10de l'Union Européenne

00:57:11est bonne à prendre

00:57:12en principe

00:57:13pour les Chinois

00:57:14vont-ils jusqu'au bout

00:57:16ils ne croient pas

00:57:16trop non plus

00:57:17parce que le marché unique

00:57:18sent toutes les

00:57:20garde-fous

00:57:21et les barrières

00:57:21parce qu'on a un marché unique

00:57:22pas assez protégé

00:57:24c'est un peu ça

00:57:24la situation

00:57:25c'est son paradoxe

00:57:26d'ailleurs

00:57:26c'est son paradoxe

00:57:27on pensait qu'il serait

00:57:30la chaudière

00:57:30qui ferait tourner

00:57:31l'économie européenne

00:57:33et on découvre

00:57:33qu'au contraire

00:57:34c'est l'émantale

00:57:35dont les trous

00:57:37laissent entrer

00:57:37les produits

00:57:38d'exportation chinois

00:57:38on s'en est aperçu

00:57:39pour l'immigration

00:57:40on s'en aperçoit

00:57:42aujourd'hui

00:57:42avec l'affaire

00:57:43des petits colis

00:57:44chinois

00:57:47comment dire

00:57:47un espace

00:57:48de circulation

00:57:49sans contrôle

00:57:50extérieur

00:57:51un marché unique

00:57:53sans douane

00:57:53à peu près unifiée

00:57:55capable d'appliquer

00:57:57ce qu'on dit

00:57:58en théorie

00:57:58c'est assez difficile

00:58:00à maintenir

00:58:00très longtemps

00:58:01tout comme on avait

00:58:02dit aussi

00:58:03qu'un marché unique

00:58:04sans budget

00:58:06fédéralisé

00:58:06c'est assez difficile

00:58:08et là

00:58:09on voit bien

00:58:09que l'Europe

00:58:10est encore

00:58:11dans cette

00:58:11chrysalide

00:58:12de transformation

00:58:13lente

00:58:15qu'à mon avis

00:58:15il faut poursuivre

00:58:16qu'il faut accélérer

00:58:17mais qui est politiquement

00:58:19extrêmement difficile

00:58:20à obtenir

00:58:21on a vu

00:58:22depuis quelques mois

00:58:24le Canada en tête

00:58:25c'est probablement

00:58:25le premier pays

00:58:26à avoir acté ça

00:58:27très publiquement

00:58:28une volonté

00:58:29de retourner

00:58:30vers la Chine

00:58:31pour essayer

00:58:32de trouver

00:58:33un nouvel équilibre

00:58:34compte tenu

00:58:35de ce que les relations

00:58:36avec Washington

00:58:37ne sont plus

00:58:38ce qu'elles étaient

00:58:39alors pour le Canada

00:58:39c'est critique

00:58:40compte tenu

00:58:41de nos échanges

00:58:42commerciaux

00:58:43celui-là aussi

00:58:44pour le Mexique

00:58:44j'ai pas encore vu

00:58:45le Mexique

00:58:46aller à Pékin

00:58:47les Européens

00:58:48l'ont fait en masse

00:58:48Keir Starmer

00:58:49était derrière

00:58:50le premier ministre

00:58:50canadien

00:58:51vous avez conseillé

00:58:52Pedro Sanchez

00:58:53qui est allé

00:58:54on sent que tout le monde

00:58:55est en train

00:58:55donc de cogner

00:58:56à la porte de Pékin

00:58:57avec un certain enthousiasme

00:58:58parce que c'est un pari dupe

00:59:00cette idée

00:59:00d'un rééquilibrage

00:59:02stratégique

00:59:03mais à quel prix

00:59:04pour la souveraineté

00:59:05et la sécurité

00:59:06des pays

00:59:07qu'ils font

00:59:08honnêtement

00:59:08ma réponse

00:59:09est sur deux plans

00:59:10le premier plan

00:59:11c'est quand même

00:59:11qu'il est de bonne guerre

00:59:12de dire à Trump

00:59:13vous nous méprisez

00:59:14vous faites presque

00:59:16une priorité

00:59:17commerciale et douanière

00:59:18de la lutte contre nous

00:59:20qui sommes vos partenaires

00:59:21et vos alliés

00:59:22c'est vrai

00:59:23que c'est plus facile

00:59:24de s'en prendre

00:59:24à l'Europe

00:59:24qu'à la Chine

00:59:25peut-être plus facile

00:59:26sur certains plans

00:59:27de s'en prendre au Canada

00:59:27je ne le sais pas

00:59:30il est de bonne guerre

00:59:32de lui répondre

00:59:32nous aussi

00:59:33nous avons quelques outils

00:59:34dans notre besace

00:59:35quelques armes

00:59:35dans notre besace

00:59:36nous ne sommes plus obligés

00:59:38de vous suivre

00:59:38sur certains plans

00:59:40et ceci a entraîné

00:59:41de façon quasi universelle

00:59:43une espèce d'ouverture

00:59:43de la Chine

00:59:44ce qu'on appelle

00:59:44une ouverture pour voir

00:59:46et vous

00:59:47la Chine

00:59:47qu'est-ce que vous dites

00:59:48c'est ce qu'a fait

00:59:48l'Union Européenne

00:59:49d'ailleurs

00:59:51c'est ce qu'elle a essayé

00:59:52de faire collectivement

00:59:54sans grande réponse chinoise

00:59:55après il y a un deuxième cran

00:59:57qui est celui

00:59:59de leaders nationaux

01:00:01et je ne parlerai pas

01:00:02du Canada

01:00:02mais je parlerai

01:00:03des Européens

01:00:03qui est de tenter le coup

01:00:05pour leur propre pays

01:00:07de voir si

01:00:09à l'intérieur

01:00:10de cette situation

01:00:10et puisque les rapports

01:00:11avec l'Union Européenne

01:00:12sont bloqués

01:00:12et aussi

01:00:13il n'y a pas

01:00:14il y a si vous voulez

01:00:15à la fois un langage

01:00:16de miel

01:00:18vis-à-vis des Européens

01:00:19et une absence totale

01:00:20de concessions chinoises

01:00:21sur le plan européen

01:00:22c'est là que je vous parle

01:00:23de Paris dupe

01:00:24et vous disiez

01:00:25il n'y a pas

01:00:26de succès possible

01:00:27face aux Chinois

01:00:28sans une extrême coordination

01:00:30puis on pourrait dire

01:00:31davantage même

01:00:32que les Européens seuls

01:00:33Américains et Européens

01:00:35ensemble

01:00:35pour être capables

01:00:36de peser

01:00:36et là on voit

01:00:37tout le monde

01:00:38qui se présente

01:00:39individuellement

01:00:40avec sa petite mallette

01:00:41de commis voyageurs

01:00:42et je me dis

01:00:43les Chinois se régalent

01:00:45avec des nuances

01:00:46je dirais

01:00:47que notre président

01:00:48Emmanuel Macron

01:00:50est allé vers la Chine

01:00:52plus tôt

01:00:52avec dans ses bagages

01:00:53des motivations diplomatiques

01:00:56il s'agit de tenter

01:00:58d'infléchir

01:00:58les positions chinoises

01:00:59de tenter

01:01:00de valider

01:01:02la voie moyenne

01:01:04en même temps

01:01:05ce qu'on appelle

01:01:07parfois la troisième voie

01:01:08dans l'entourage

01:01:09du président

01:01:10ça ne s'étend pas

01:01:11complètement

01:01:11à l'économie

01:01:13au commerce

01:01:14pour deux raisons

01:01:14d'abord parce que la France

01:01:15a fait partie des pays

01:01:16qui ont plutôt poussé

01:01:18des réglementations

01:01:19plus exigeantes

01:01:20sur le plan européen

01:01:21vis-à-vis

01:01:22de la Chine

01:01:22et deuxièmement

01:01:25parce que le président

01:01:26n'a plus le contrôle

01:01:27d'une majorité politique

01:01:29enfin il est un président

01:01:30qui est minoritaire

01:01:31sur le plan

01:01:32notamment de la politique

01:01:33économique

01:01:34il ne dirige plus

01:01:35le pays

01:01:37quand il s'agit

01:01:37de Sanchez

01:01:38je suis un peu tenté

01:01:40de faire une analogie

01:01:41avec ce qui a pu être

01:01:42vis-à-vis du Japon

01:01:43l'attitude de certains

01:01:44états américains

01:01:45les états des Appalaches

01:01:46les états du sud

01:01:48qui ont pris leur revanche

01:01:48sur Detroit

01:01:49vous vous rappelez

01:01:50Detroit était mourant

01:01:51sur le plan

01:01:52de l'industrie automobile

01:01:53et les états du sud

01:01:54se sont précipités

01:01:55pour recueillir

01:01:56des investissements

01:01:57japonais

01:01:58qu'ils ont eu

01:01:59oui je pensais

01:02:00Virginie Alabama

01:02:01je n'ai pas la liste

01:02:02forcément

01:02:02qui aujourd'hui

01:02:03sont des poids lourds

01:02:05de l'industrie automobile

01:02:07il n'est pas absurde

01:02:08qu'il y ait une concurrence

01:02:10inter-européenne

01:02:11si vous voulez

01:02:13si on admet

01:02:14que l'Europe

01:02:15est en voie

01:02:16de se fédéraliser

01:02:17il n'est pas absurde

01:02:18que des pays

01:02:19d'Europe du sud

01:02:20qui étaient commercialement

01:02:21très déficitaires

01:02:22alors que les pays

01:02:22d'Europe du nord

01:02:23sont souvent

01:02:24encore aujourd'hui

01:02:25excédentaires

01:02:26pas forcément

01:02:26vis-à-vis de la Chine

01:02:27mais en général

01:02:28mais il n'est pas absurde

01:02:30qu'ils soient compétitifs

01:02:31sur les investissements

01:02:32le problème

01:02:33c'est dans quel cadre

01:02:34avec quel garde-fou

01:02:36et comment l'Espagne

01:02:38ou un autre pays

01:02:39qui se substituerait

01:02:40qui succéderait

01:02:42à la Hongrie

01:02:43peut espérer

01:02:44obtenir des conditions

01:02:45plus favorables

01:02:45l'Italie

01:02:46il y a renoncé

01:02:46il n'y est pas arrivé

01:02:48après avoir

01:02:50accepté une usine

01:02:51d'assemblage

01:02:52près de Nappes

01:02:52ma bus

01:02:54qui était pratiquement

01:02:55destinée à être

01:02:56une usine tournevis

01:02:58donc c'est quelque chose

01:02:59de difficile

01:03:01globalement

01:03:01je vous dirais

01:03:01je suis d'accord

01:03:02avec vous

01:03:03c'est un marché

01:03:04de dupe

01:03:05si vous n'êtes pas

01:03:06assis sur une alliance

01:03:07assez large

01:03:09avec les autres

01:03:10européens

01:03:11mais quand vous êtes

01:03:13dans un chef

01:03:14de gouvernement

01:03:14soumis à réélection

01:03:15et désireux

01:03:17d'emporter

01:03:17un succès immédiat

01:03:18sur le plan

01:03:19de l'emploi

01:03:19par exemple

01:03:20et d'implantation

01:03:22c'est un argument

01:03:23plus difficile à tenir

01:03:24mais là où il y a

01:03:25pour moi

01:03:25un glissement intéressant

01:03:27c'est que le modèle

01:03:28chinois

01:03:28je ne parle plus

01:03:29des affaires

01:03:30et de la capacité

01:03:31technique

01:03:31à réaliser

01:03:32très bien les choses

01:03:33c'est que le modèle

01:03:34politique s'impose

01:03:35c'est-à-dire

01:03:36un certain

01:03:37autoritarisme

01:03:38conservatisme

01:03:39disiez-vous

01:03:39pour un parti communiste

01:03:40c'est intéressant

01:03:41mais il y a

01:03:42cette idée

01:03:43que l'autorité

01:03:45dans un monde

01:03:46qui se délite

01:03:46n'est pas

01:03:47la pire

01:03:49des solutions

01:03:51oui mais ça

01:03:52c'est à mettre

01:03:52en rapport

01:03:53avec nos propres

01:03:54problèmes

01:03:55je pense que

01:03:56la Chine

01:03:57n'a pas grand chose

01:03:58à voir

01:04:00là-dedans

01:04:00elle a à peine

01:04:01besoin

01:04:02de se montrer

01:04:03ou de conseiller

01:04:03il y a un doute

01:04:04aujourd'hui

01:04:05qui monte

01:04:06dans nos sociétés

01:04:07sur l'efficacité

01:04:08de la démocratie

01:04:08vous êtes d'accord

01:04:09avec moi

01:04:09qu'il y a une époque

01:04:10pas si lointaine

01:04:10où il était

01:04:11de bon ton

01:04:12de rappeler quand même

01:04:13et j'en fais partie

01:04:14encore

01:04:14que la démocratie

01:04:16chinoise

01:04:16c'est pas tout à fait

01:04:17optimal

01:04:17que c'est un état

01:04:18de surveillance

01:04:19de tous ses citoyens

01:04:20qu'on n'est pas du tout

01:04:21dans un espace

01:04:22de liberté d'expression

01:04:23donc

01:04:24on ne voulait surtout pas

01:04:26qu'il y ait une émulation

01:04:27du modèle politique chinois

01:04:29or

01:04:30je sens

01:04:31aujourd'hui

01:04:32qu'on est beaucoup

01:04:32plus réceptifs

01:04:33à cette idée

01:04:34que dans le fond

01:04:34toutes les libertés

01:04:36ne sont pas essentielles

01:04:37et puis que

01:04:39paradoxalement

01:04:39c'est un mouvement

01:04:41qui chez nous

01:04:43affecte aussi bien

01:04:44on va dire

01:04:45les très conservateurs

01:04:47que les très libéraux

01:04:49chez les très conservateurs

01:04:52il y a cette défense

01:04:53absolue

01:04:54de la liberté

01:04:54d'expression

01:04:55dans tous les

01:04:56dans tous les domaines

01:04:58et donc

01:04:59une opposition

01:05:00à la réglementation

01:05:02par exemple

01:05:02la réglementation

01:05:03européenne digitale

01:05:04la Chine applaudit

01:05:06des deux mains

01:05:06ou des trois mains

01:05:07presque

01:05:07la réglementation

01:05:09digitale européenne

01:05:09parce que ça justifie

01:05:10son propre contrôle

01:05:13sur internet

01:05:14sur les médias sociaux

01:05:15sur la communication

01:05:16mais c'est là

01:05:16que c'est complètement aberrant

01:05:17c'est donc

01:05:18aujourd'hui

01:05:18on met en place

01:05:19on verrouille

01:05:20la liberté d'expression

01:05:22et avec des Chinois

01:05:23qui s'en réjouissent

01:05:24parce que de leur point de vue

01:05:25c'est la confirmation

01:05:26de ce qu'on ne doit pas

01:05:27laisser tout se dire

01:05:29et on est satisfait

01:05:31de ce qui était

01:05:32au départ

01:05:33le pacte

01:05:34avec les citoyens

01:05:35essentiel

01:05:36et de plus en plus

01:05:39effacé

01:05:41oui mais

01:05:44on a eu aussi

01:05:45une extension

01:05:46telle

01:05:48après la chute

01:05:49du mur

01:05:50et dans l'hypothèse

01:05:52d'une espèce

01:05:52de démocratie

01:05:53unipolaire

01:05:54globale

01:05:55des exigences

01:05:56et du contenu

01:05:57de la démocratie

01:05:58une telle extension

01:05:59des normes

01:05:59que c'est un front

01:06:01très difficile à tenir

01:06:02l'échec

01:06:03ou la défaite

01:06:04peut-être provisoire

01:06:05mais pour l'instant

01:06:06réel

01:06:07de ce qu'on a appelé

01:06:07le wokisme

01:06:08aux Etats-Unis

01:06:10en est un symbole

01:06:11c'est-à-dire

01:06:11quand la démocratie

01:06:12sort de ses fondements

01:06:14et veut s'étendre

01:06:15à une véritable

01:06:16réforme

01:06:17au sens de l'église

01:06:18réformée

01:06:18presque luthérienne

01:06:19de la société

01:06:21on est en trop

01:06:22les objectifs

01:06:22et on risque de perdre

01:06:23sur toute la ligne

01:06:24c'est comme ça

01:06:25que des archi-conservateurs

01:06:26viennent d'apparaître

01:06:27comme des libertariens

01:06:29et parfois

01:06:30reprendre l'ascendant

01:06:32alors que

01:06:33ce n'est pas du tout

01:06:34leur nature

01:06:36Deux questions

01:06:37avant qu'on ne fasse

01:06:39atterrir cette conversation

01:06:40j'ai promis

01:06:40qu'on parlerait

01:06:41de l'armée

01:06:42mais aussi

01:06:42des purges

01:06:43surtout

01:06:44parce qu'il y a eu

01:06:45cette rumeur

01:06:45de coup d'état

01:06:46qui aurait été le prétexte

01:06:47alors c'est une lecture

01:06:48qui a été faite

01:06:49j'ai aucune opinion

01:06:50je vous laisserai

01:06:51je sais que vous avez

01:06:51commis un texte là-dessus

01:06:53mais quand même

01:06:54autour de Xi Jinping

01:06:56il y a

01:06:57beaucoup de militaires

01:06:58qui sont disparus

01:06:59de la photo officielle

01:07:00est-ce que vous croyez

01:07:01à cette théorie

01:07:02d'un coup d'état

01:07:03qui aurait été tenté

01:07:04contre Xi

01:07:05et pourquoi

01:07:07ces purges

01:07:08au plus haut sommet

01:07:09de l'armée

01:07:10chinoise

01:07:11alors je ne crois pas

01:07:12une seconde

01:07:13à l'idée

01:07:14d'un coup d'état

01:07:15en préparation

01:07:17ni même que

01:07:18en janvier

01:07:19quand on disait

01:07:20même que Xi Jinping

01:07:21aurait pu

01:07:23bouger préemptivement

01:07:25par contre

01:07:26les liens

01:07:27de Xi Jinping

01:07:28avec l'armée

01:07:29sont à la fois

01:07:29anciens

01:07:30et complexes

01:07:31toute sa carrière

01:07:33politique

01:07:33personnelle

01:07:34a commencé

01:07:34quand il a été sorti

01:07:36de l'exil

01:07:36de la région intérieure

01:07:38où il était banni

01:07:38et remonté

01:07:40à l'ère

01:07:41Teng Xiaoping

01:07:41avec bien sûr

01:07:42le soutien de son père

01:07:43il était le secrétaire

01:07:45particulier

01:07:45d'un des principaux

01:07:47personnages

01:07:47de la commission

01:07:48des affaires militaires

01:07:49c'était le général

01:07:49Geng Piao

01:07:50c'était ce qu'on pourrait

01:07:51appeler en français

01:07:52une nuque de cuir

01:07:53un dur à cuir

01:07:54qui s'est même

01:07:54fait taper sur les doigts

01:07:55par Teng Xiaoping

01:07:56pour être trop exigeant

01:07:57sur Hong Kong

01:07:58à ce moment-là

01:07:59au moment des négociations

01:08:00sur la réunification

01:08:01c'est le point de départ

01:08:03ensuite

01:08:04c'est un rastignac

01:08:05Xi Jinping

01:08:06d'une certaine façon

01:08:07oh non

01:08:07non non

01:08:08non non

01:08:08c'est un

01:08:09c'est un survivant

01:08:11adaptatif

01:08:12c'est quelqu'un

01:08:13qui a su

01:08:14c'est un dissimulateur

01:08:15c'est quelqu'un

01:08:16qui a merveilleusement

01:08:17joué

01:08:17du jeu des factions

01:08:19c'est quelqu'un

01:08:20qui ne se mettait pas

01:08:20en avant

01:08:21du tout

01:08:23sinon une certaine

01:08:24fierté personnelle

01:08:25et familiale

01:08:26qui fait qu'il avait

01:08:26ses vrais

01:08:27très tôt

01:08:27vers 2000-2001

01:08:28donné un interview

01:08:30important

01:08:30où il parlait

01:08:31de son histoire

01:08:32et de ses origines

01:08:33c'est rarissime

01:08:34pour un dirigeant

01:08:35provincial

01:08:36du parti communiste

01:08:37chinois

01:08:37donner une interview

01:08:38personnalisée

01:08:39c'est en principe

01:08:40mais pas un rastignac

01:08:42vraiment pas

01:08:44par contre

01:08:45ses rapports

01:08:46avec l'armée

01:08:46sont tumultueux

01:08:47depuis le début

01:08:49la purge

01:08:50et avec les appareils

01:08:51de sécurité

01:08:51la purge

01:08:53d'une partie

01:08:53des appareils

01:08:53de sécurité

01:08:54l'épuration

01:08:55permanente

01:08:55de l'armée

01:08:56alors l'armée

01:08:57ça peut être

01:08:58les industries

01:08:58d'armement

01:08:59ça peut être

01:08:59l'aérospatial

01:09:00ça peut être

01:09:01différentes branches

01:09:02c'est tout récemment

01:09:03c'est même arrivé

01:09:04aux forces stratégiques

01:09:05nucléaires

01:09:05et autres

01:09:07c'est un système

01:09:08d'épuration permanente

01:09:09est-ce que c'était

01:09:11parce que la corruption

01:09:12était omniprésente

01:09:13dans l'armée

01:09:14c'est vrai qu'on a

01:09:15c'est le prétexte officiel

01:09:17ben c'est pas seulement

01:09:18un prétexte

01:09:19les anecdotes

01:09:20ne sont pas

01:09:21vraiment démenties

01:09:23de tel ou tel

01:09:25ancien chef

01:09:25d'état-major

01:09:26de l'armée

01:09:27que Xi Jinping

01:09:28avait hérité

01:09:29de ses prédécesseurs

01:09:31et que quand il a été

01:09:32destitué

01:09:33il a fallu des camions

01:09:34pour déménager

01:09:35les liasses de billets

01:09:36de banque

01:09:36de chez lui

01:09:36donc ça c'est

01:09:37on n'est pas dans

01:09:38la mythologie là

01:09:39je pense pas

01:09:40qu'on soit dans

01:09:40la mythologie

01:09:41il y a une tradition

01:09:42qui est remontée

01:09:44avec certaines

01:09:45des dernières épurations

01:09:46notamment celle

01:09:47de

01:09:48Rui Weidong

01:09:50c'est

01:09:51de payer

01:09:52pour ses promotions

01:09:53une extraordinaire

01:09:54vieille tradition

01:09:56qui remonte

01:09:57à l'empire chinois

01:09:58qui est pour être promu

01:09:59vous payez

01:10:00et vous payez

01:10:00les supérieurs

01:10:01et donc il y a

01:10:01une source de revenus

01:10:02pour payer

01:10:03il faut que vous même

01:10:03vous extrayez

01:10:04des revenus

01:10:05et ça constitue

01:10:08un édifice

01:10:09de corruption

01:10:11qui renforce

01:10:12le factionalisme

01:10:12c'est quelque chose

01:10:13qui est

01:10:14je ne peux pas dire

01:10:15que ce soit attesté

01:10:16par des procès directs

01:10:18ce genre de choses

01:10:18on en parle

01:10:19et les gens sont épurés

01:10:21mais il n'y a pas

01:10:22de procès à ce sujet

01:10:23pas sur ça

01:10:25pas de procès

01:10:25parce qu'on veut

01:10:26que ça disparaisse

01:10:27de l'espace public

01:10:28oui

01:10:29je pense

01:10:31c'est quelque chose

01:10:32alors l'anecdote

01:10:33qui est racontée

01:10:34et qui est

01:10:36je ne justifie pas

01:10:37la question

01:10:37que vous venez de poser

01:10:38sur l'éventuel

01:10:39coup d'État

01:10:40coup d'État

01:10:41mais qui est intéressante

01:10:43c'est que

01:10:45la dernière grande purge

01:10:47celle de

01:10:48ou l'avant-dernière

01:10:49grande purge

01:10:49il y en a encore eu

01:10:50une depuis

01:10:51de He Weidong

01:10:52est venue

01:10:53parce qu'il avait

01:10:55l'habileté

01:10:56quand il demandait

01:10:57ses pouts de vin

01:10:58ses bakchiches

01:10:59ses hongba

01:10:59ou ses enveloppes rouges

01:11:00comme on appelait ça

01:11:01sous le régime impérial

01:11:02de n'en prélever

01:11:03finalement que la moitié

01:11:04de laisser l'autre

01:11:05à celui qu'il avait apporté

01:11:07en disant

01:11:08ben tu vois

01:11:08comme ça

01:11:09on a une relation

01:11:10et ça

01:11:10c'est le début

01:11:11de la constitution

01:11:12d'une clique

01:11:12c'est le début

01:11:13de la solidarité

01:11:14si vous voulez

01:11:15ça c'est politiquement

01:11:17dangereux

01:11:17il est extrêmement difficile

01:11:19donc de faire la part

01:11:20dans ce que fait

01:11:21Xi Jinping

01:11:22du point de vue

01:11:22de l'épuration

01:11:23de l'armée

01:11:24de sa recherche

01:11:25constante

01:11:26de l'autocontrôle

01:11:28pour endiguer

01:11:28la corruption

01:11:29et à mon avis

01:11:30sans contrepoids extérieur

01:11:32sans les contrepoids

01:11:33c'est assez difficile

01:11:35et la commission

01:11:36d'inspection

01:11:37et de discipline

01:11:37n'est pas vraiment

01:11:38un contrepoids

01:11:38parce qu'elle est jugée

01:11:39partie

01:11:39elle est dans

01:11:40le même édifice

01:11:42si vous voulez

01:11:43de l'exécutif

01:11:44il n'y a pas

01:11:44de législatif

01:11:45il n'y a pas

01:11:46de pouvoir d'enquête

01:11:47séparé

01:11:47entre ça

01:11:49et la paranoïa

01:11:50permanente

01:11:50sous les risques

01:11:51qui couvrent

01:11:51avec une armée

01:11:52qui est richement

01:11:53financée

01:11:53richement équipée

01:11:55qui a une longue

01:11:56histoire

01:11:56quand même

01:11:59et donc

01:12:00l'action

01:12:01préventive

01:12:02avec ce qu'on

01:12:02pourrait appeler

01:12:03l'épuration permanente

01:12:04c'est un homme

01:12:05assiégé ?

01:12:06je ne pense pas

01:12:07je ne pense pas

01:12:08je pense qu'on exagère

01:12:09tout à fait ça

01:12:10c'est une question

01:12:11non je

01:12:12oui je pense

01:12:13qu'on exagère

01:12:13sa vulnérabilité

01:12:15c'est un homme

01:12:16détesté

01:12:18par contre

01:12:18mais respecté

01:12:19c'est exactement ça

01:12:20plus vous vous approchez

01:12:22du pouvoir

01:12:23plus il est logique

01:12:25que vous détestiez

01:12:26Xi Jinping

01:12:26pour des raisons évidentes

01:12:27il vous menace

01:12:28il y a une instabilité

01:12:29vous pouvez du jour au lendemain

01:12:33être viré

01:12:34sinon éliminé

01:12:37pour des différentes raisons

01:12:39il y a aussi

01:12:39les comportements personnels

01:12:40qui sont souvent pris

01:12:42comme prétexte

01:12:43comme cause

01:12:45et par conséquent

01:12:46vous ne l'aimez pas

01:12:48mais par contre

01:12:49il est craint

01:12:50et ceci marche

01:12:53avec efficacité

01:12:54et dans la population

01:12:55plus large

01:12:57je pense que

01:12:58ces luttes

01:13:00sont

01:13:02populaires

01:13:03que la corruption

01:13:04est quelque chose

01:13:05qui est détesté

01:13:06même si tout le monde

01:13:07la pratique à petite échelle

01:13:08il n'y a pas de grand

01:13:09bacchiche

01:13:09sans petit bacchiche

01:13:10c'est comme ça

01:13:11c'est la vie

01:13:12mais en même temps

01:13:13on le regrette

01:13:13je raisonne de façon

01:13:15simpliste

01:13:16mais je crois

01:13:17qu'on a tort

01:13:17de chercher

01:13:18dans cette histoire

01:13:20le talon d'Achille

01:13:21disons du pouvoir

01:13:22de Sidney

01:13:23pour l'instant

01:13:24cette armée

01:13:25richement dotée

01:13:26est-elle une armée compétente

01:13:27parce qu'elle n'a pas été

01:13:29testée

01:13:30depuis très longtemps

01:13:33c'est la très très grande

01:13:34interrogation

01:13:36et je n'ai pas

01:13:37de réponse

01:13:38parce que

01:13:39nous dépendons

01:13:41pour comprendre

01:13:41l'efficacité

01:13:43de l'armée chinoise

01:13:43complètement

01:13:44des sources américaines

01:13:45en réalité

01:13:46personne d'autre

01:13:47ne parle

01:13:49à ce degré là

01:13:52pas même

01:13:53les japonais

01:13:54ni les indiens

01:13:55par exemple

01:13:56ni surtout

01:13:56les taïwanais

01:13:58donc ce sont

01:13:59les américains

01:14:00qui sont la source

01:14:01essentielle

01:14:01or du côté du pentagone

01:14:03il y a eu

01:14:03plusieurs phases

01:14:04il y a eu

01:14:04une longue phase

01:14:05où des démocrates

01:14:06de minimiser

01:14:07l'ascension

01:14:08de l'armée chinoise

01:14:09de minimiser

01:14:10son efficacité

01:14:11puis il y a eu

01:14:11une phase

01:14:11qui a commencé

01:14:13par des révélations

01:14:14internes

01:14:14qui fuitaient

01:14:15dans la presse

01:14:16on peut citer

01:14:16le Washington Times

01:14:18à l'époque

01:14:19le journal

01:14:19le plus conservateur

01:14:20le plus conservateur

01:14:21le plus proche

01:14:22d'éléments

01:14:23on va dire

01:14:23d'éléments dissidents

01:14:24du pentagone

01:14:25si on veut

01:14:26adopter ce vocabulaire

01:14:28et qui au contraire

01:14:29sont mis à gonfler

01:14:30la menace chinoise

01:14:32aujourd'hui

01:14:33on ne peut pas

01:14:34dissimuler

01:14:34que du point de vue

01:14:35du matériel

01:14:36c'est colossal

01:14:37on ne peut pas

01:14:37dissimuler

01:14:38que du point de vue

01:14:38financier

01:14:39c'est colossal

01:14:40on ne peut pas

01:14:40dissimuler

01:14:41que du point de vue

01:14:42acquisition

01:14:42d'une force

01:14:43de dissuasion

01:14:44qui n'est plus seulement

01:14:45une force de réplique

01:14:46mais qui pourrait un jour

01:14:47être une force

01:14:47de première frappe

01:14:48et qui en tous les cas

01:14:50peut matcher

01:14:51la dissuasion

01:14:52de la plupart

01:14:53des autres pays

01:14:54y compris peut-être

01:14:55des Etats-Unis

01:14:56bientôt

01:14:57c'est là

01:14:57par contre

01:14:58la vraie question

01:14:59que vous posez

01:15:00c'est

01:15:01quid du déploiement

01:15:02conventionnel

01:15:03quid des opérations

01:15:04les échos

01:15:05qu'on a

01:15:06sur par exemple

01:15:07des manœuvres

01:15:08autour de Taïwan

01:15:09ne sont pas toujours

01:15:09très concluants

01:15:10les échos

01:15:11qu'on a

01:15:11sur le matériel

01:15:12chinois

01:15:12que ce soit

01:15:13Venezuela

01:15:13ou que ce soit

01:15:15en Iran

01:15:15ne sont pas

01:15:16extraordinaires

01:15:16maintenant

01:15:17est-ce que

01:15:18c'était exporté

01:15:18de façon cohérente

01:15:19comme des systèmes

01:15:20d'armes complets

01:15:24la question

01:15:25reste posée

01:15:26c'est vrai

01:15:26que je suis

01:15:27médusé

01:15:27par la neutralisation

01:15:29par les Israéliens

01:15:30les Américains

01:15:31pratiquement

01:15:32à la première minute

01:15:32des radars

01:15:34les plus perfectionnés

01:15:37vendus

01:15:38par la Chine

01:15:39à l'Iran

01:15:40et c'était vrai

01:15:41aussi au Venezuela

01:15:41apparemment

01:15:42c'était vrai

01:15:43aussi au Venezuela

01:15:44il y a visiblement

01:15:45des trous

01:15:45dans la raquette

01:15:47est-ce que ça va

01:15:50entraîner

01:15:50toute une série

01:15:51de mouvements

01:15:51en Chine

01:15:52parce qu'il peut y avoir

01:15:52aussi des échelons

01:15:54militaires

01:15:54qui ont survendu

01:15:55leur capacité

01:15:56à Xi Jinping

01:15:57sur ce plan

01:15:58Xi Jinping

01:15:59peut-il

01:16:01les traiter

01:16:02en bouc émissaire

01:16:03pour justifier

01:16:04le fait

01:16:04qu'ils ne passent pas

01:16:05à l'offensive

01:16:05sur Taïwan

01:16:06parce qu'il y a

01:16:06quand même

01:16:06un gros problème

01:16:07dans tout ça

01:16:07c'est que fait

01:16:09Xi Jinping

01:16:09avant la fin

01:16:10de ses mandats

01:16:11qui finira bien

01:16:11par arriver un jour

01:16:12sur Taïwan

01:16:13après les promesses

01:16:14implicites

01:16:14qu'il a fait

01:16:15implicites

01:16:16mais jamais explicites

01:16:19j'ouvre une boîte

01:16:20de Pandore

01:16:21parce que la réponse

01:16:21pourrait être très longue

01:16:22et je veux

01:16:23qu'on atterrisse

01:16:24sinon que c'est peut-être

01:16:25une invitation

01:16:26à poursuivre

01:16:27vous croyez

01:16:29qu'un jour

01:16:30plus tôt que tard

01:16:31les Chinois

01:16:32voudront

01:16:33tester

01:16:34et Taïwan

01:16:36et la communauté

01:16:37internationale

01:16:37sur la souveraineté

01:16:38de l'île

01:16:42la communauté

01:16:43internationale

01:16:44les Américains

01:16:44disons pour faire ça

01:16:45les Américains

01:16:46parce que la communauté

01:16:47internationale

01:16:47très honnêtement

01:16:49on a de solidarité

01:16:51que

01:16:52donc pour faire simple

01:16:53les Américains

01:16:54paroles

01:16:54il s'agit des Américains

01:16:55je suis fasciné

01:16:56par le fait

01:16:57par exemple

01:16:57que trois pays

01:16:58de l'océan indien

01:17:01Seychelles

01:17:01Madagascar

01:17:02et ils mourissent

01:17:03viennent d'interdire

01:17:04le survol

01:17:06de leur zone

01:17:06par l'avion

01:17:08du président

01:17:08de Taïwan

01:17:09qui devait aller

01:17:10à je ne sais plus

01:17:10quelle conférence

01:17:11internationale

01:17:12un exemple du sud global

01:17:14soumis à la Chine

01:17:15de cette façon là

01:17:16c'est assez extraordinaire

01:17:17donc je ne crois

01:17:18en rien

01:17:19à l'influence

01:17:20de l'opinion internationale

01:17:21sur les droits de Taïwan

01:17:22une fois que les choses

01:17:23concrètes

01:17:24les risques concrets

01:17:25économiques

01:17:25sécurité

01:17:26etc. sont là

01:17:27avec les Américains

01:17:28je ne pense pas

01:17:28qu'ils voient

01:17:29les défier directement

01:17:30mais je pense que

01:17:31la combinaison

01:17:31d'une pression

01:17:32d'un nœud coulant

01:17:34si vous voulez

01:17:36de

01:17:38jusqu'ici

01:17:39ils ont très mal joué

01:17:40vis-à-vis de la démocratie

01:17:41taïwanaise

01:17:41j'ai eu un interlocuteur

01:17:42chinois

01:17:43il y a plus de dix ans

01:17:44qui m'avait dit

01:17:45en souriant

01:17:45c'est fou

01:17:46comment on est capable

01:17:47de faire gagner

01:17:47à Taïwan

01:17:48aux élections

01:17:49le parti

01:17:49dont on ne voulait pas

01:17:51à force de menaces

01:17:52de gros sabots

01:17:53si vous voulez

01:17:54mais un jour

01:17:55ça marchera

01:17:56et l'espace

01:17:59disponible

01:17:59pour Taïwan

01:18:00se réduit

01:18:01il se réduit

01:18:01encore plus

01:18:02si les stratégies

01:18:04de relocalisation

01:18:04de l'industrie

01:18:05des semi-conducteurs

01:18:06qui pour l'instant

01:18:07est extraordinairement

01:18:08concentrée à Taïwan

01:18:09avec le succès

01:18:10de TSMC

01:18:10tout un écosystème

01:18:11si tout ça

01:18:12aboutit

01:18:13à une délocalisation

01:18:15partielle

01:18:15largement amorcée

01:18:16quand même

01:18:16qui est amorcée

01:18:18oui mais pas toujours

01:18:19aussi réussie

01:18:20que l'administration

01:18:21américaine

01:18:22ne le voudrait

01:18:23si j'en crois

01:18:23les échos

01:18:24pour les implantations

01:18:25aux Etats-Unis

01:18:26par exemple

01:18:27mais ce que vous dites

01:18:27en substance

01:18:28c'est que le jour

01:18:29où les américains

01:18:31ne dépendront plus

01:18:32de Taïwan

01:18:32pour ses microprocesseurs

01:18:34l'enjeu

01:18:36stratégique taïwanais

01:18:37ne sera plus

01:18:38le même non plus

01:18:39dans la stratégie

01:18:41amorcée

01:18:41par l'administration

01:18:43Trump

01:18:43qui c'est vrai

01:18:43elle est

01:18:44bipartite

01:18:45il y a le courant

01:18:45isolationniste pur

01:18:47avec J.D. Vance

01:18:50qui rejoint

01:18:51un vieux courant

01:18:52qui a toujours dit

01:18:53Taïwan

01:18:53c'est pas notre affaire

01:18:54qui se débrouille

01:18:56ça existe

01:18:57ça

01:18:57aux Etats-Unis aussi

01:18:58et puis le courant

01:18:59qui repose sur les alliances

01:19:00alors autrefois

01:19:01c'est des alliances

01:19:02transatlantiques

01:19:02maintenant c'est des alliances

01:19:03transpacifiques

01:19:04et c'est un fait

01:19:06que si les Etats-Unis

01:19:06lâchent Taïwan

01:19:07ils peuvent dire bye bye

01:19:09à leur alliance

01:19:11avec le Japon

01:19:11ou la Corée

01:19:12qui seront obligés

01:19:13d'être sinon finlandisés

01:19:15et du moins

01:19:15de rechercher

01:19:16un équilibre

01:19:17à prendre acte

01:19:19donc ça

01:19:20c'est encore

01:19:21une inconnue

01:19:23si vous voulez

01:19:24c'est une perspective

01:19:26je crois que

01:19:28Xi Jinping

01:19:28dans ses

01:19:30plus de dix ans

01:19:31de pouvoir

01:19:32aujourd'hui

01:19:33a montré

01:19:35une chose

01:19:36c'est qu'il peut frôler

01:19:37les livres rouges

01:19:38les lignes rouges

01:19:39pardon

01:19:39beau lapsus

01:19:41oui

01:19:42mais il les dépasse

01:19:44franchement

01:19:45assez rarement

01:19:45il est prudent

01:19:46dans ses audaces

01:19:48il est prudent

01:19:48il est opportuniste

01:19:49si une occasion opportuniste

01:19:52se présente

01:19:52il avancera

01:19:53mais prenez

01:19:54la situation actuelle

01:19:55il y a seulement deux mois

01:19:57les gens auraient dit

01:19:57c'est une situation idéale

01:19:58pour la Chine

01:19:59puisque les Etats-Unis

01:20:00sont occupés massivement

01:20:01ailleurs

01:20:02et de plus en plus

01:20:03à bouger sur Taïwan

01:20:04au contraire

01:20:05il y a eu une pause

01:20:07qui a pris fin

01:20:08en partie

01:20:08mais on n'est pas revenu

01:20:10au degré de test

01:20:11de la zone maritime

01:20:12et aérienne

01:20:14autour de Taïwan

01:20:14qu'on connaissait avant

01:20:15c'est comme s'il signalait

01:20:17aux Etats-Unis

01:20:17qu'il ne va pas utiliser

01:20:19cette fenêtre

01:20:20d'opportunité

01:20:21là

01:20:21pour l'instant

01:20:22rendez-vous

01:20:23après le 15 mai

01:20:24après la rencontre

01:20:25avec Donald Trump

01:20:27bien sûr

01:20:27rendez-vous

01:20:28après le 15 mai

01:20:29François Gonnement

01:20:30merci beaucoup

01:20:30c'était un plaisir

01:20:32un délice

01:20:32de vous écouter aujourd'hui

01:20:34on est davantage instruit

01:20:35de ce qui se passe

01:20:37peut-être à Pékin

01:20:38après cet entretien

01:20:39c'est une invitation ouverte

01:20:41parce que je pense

01:20:41entre autres

01:20:42nous n'avons pas parlé

01:20:42démographie

01:20:43et je crois que c'est

01:20:44le grand défi

01:20:45de la Chine

01:20:46je crois pas

01:20:46j'en suis certain

01:20:47merci beaucoup

01:20:48merci à vous

01:20:49pour votre attention

01:20:50on se retrouve

01:20:51la semaine prochaine

01:20:51évidemment

01:20:52si vous avez aimé

01:20:53comme toujours

01:20:53petit pouce en l'air

01:20:54il faut nous liker

01:20:55et puis voilà

01:20:57vous abonnez même

01:20:58c'est encore mieux

01:20:59à la semaine prochaine

01:21:01grand merci à vous

01:21:02merci

01:21:02Sous-titrage Société Radio-Canada

01:21:04Sous-titrage Société Radio-Canada

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