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00:00:08Allora finalmente ci siamo dopo tante discussioni, tante polemiche, qualche insulto purtroppo
00:00:15finalmente siamo arrivati al voto, mancano pochi giorni, domenica ci sarà il referendum
00:00:22sulla modifica costituzionale, ci sono i fautori del sì che chiedono l'approvazione di una riforma
00:00:31che cambia in modo radicale il Senato, abolisce il bicameralismo perfetto, tante volte accusato
00:00:38di avere rallentato leader legislativo, riduce il numero di parlamentari e dai là a una serie di riforme
00:00:46e ci sono i sostenitori del no che dicono che questa è una riforma fatta male, che andrebbe
00:00:51riscritta e che sarebbe meglio quindi evitare un pastrocchio, dicono, che darebbe probabilmente
00:00:59anche il via a un rischio di derive autoritarie nel Paese. Ci sono stati scambi di opinioni
00:01:08come dicevo prima molto accesi, ci sono anche delle conseguenze paventate da entrambi i fronti,
00:01:16il sì dice se vinciamo noi ci sarà finalmente stabilità anche per quanto riguarda l'economia
00:01:22e la finanza, i fautori del no invece dicono no, questi fantasmi sono stati agitati anche
00:01:29per la Brexit e per la vittoria di Trump e poi invece i mercati hanno tenuto ugualmente
00:01:33bene. Comunque, finalmente sapremo come va a finire, vedremo quali saranno le conseguenze
00:01:39della vittoria o del sì o del no, noi come sempre siamo stati credo imparziali, abbiamo
00:01:48dato sia sulla Gazzetta di Parma che TV Parma voci alle ragioni del sì e alle ragioni del
00:01:53no in ugual modo. Questa sera, lettera al direttore, Giuseppe Milano intervisterà per
00:02:00il sì il senatore Parmigiano Giorgio Pagliari e l'avvocato di Modena Fausto Gianelli del
00:02:10comitato per il no. Entrambi avranno come ci impone la legge, non è solo una scelta nostra,
00:02:17lo stesso tempo cronometrato per ciascuna risposta, ci saranno domande sui vari temi e poi sarete
00:02:26voi a casa a farvi un'opinione. Io vi auguro una buona serata con lettera al direttore.
00:03:00Buonasera da lettera al direttore, referendum, ultima chiamata, abbiamo definito questa puntata
00:03:07di oggi, ormai manca davvero poco, anche se i sondaggi non se ne possono parlare, ma dicono
00:03:13in molti che questi giorni potrebbero essere decisivi per postare la lancetta verso il sì
00:03:18o verso il no. I giochi sembrano ancora aperti e noi doverosamente cosa facciamo? Facciamo
00:03:25informazione, cerchiamo di mettervi a disposizione alcune informazioni in più per un voto consapevole.
00:03:32Ci aiuteranno per risolvere alcuni quesiti, rispondere alle nostre domande il senatore
00:03:38Giorgio Pagliari, comitato per il sì, buonasera. Buonasera, buonasera. E buonasera all'avvocato
00:03:43Fausto Gianelli del comitato per il no, buonasera, grazie di essere qui con noi. Buonasera.
00:03:47Come al solito mi aiuterà , abbiamo già raccolto diverse domande che ci avete mandato da casa,
00:03:52ne potete inviare ancora, le leggerà per noi e ovviamente anche lei ha il compito di
00:03:58aprire con una scheda per riassumere ancora una volta che cosa voteremo domenica. Giulia
00:04:02Viviani. Buonasera Giulia. Buonasera Giuseppe, buonasera a chi ci segue da casa. Siamo arrivati
00:04:08quasi alla fine di questa lunghissima corsa verso il referendum costituzionale, una campagna
00:04:13elettorale molto lunga effettivamente, anche se sappiamo in tanti ancora non hanno deciso cosa
00:04:20andare a votare. Quindi per chi avesse dei dubbi, come sempre a disposizione il 333 9200
00:04:25170 per sms e whatsapp per fare domande ai nostri ospiti. Intanto riassumiamo un po' il
00:04:32tema del referendum costituzionale nella nostra scheda.
00:04:41Il prossimo anno la Costituzione italiana raggiungerà il traguardo dei 70 anni. Nel
00:04:46corso dei decenni non è certo rimasta immutata e tra pochi giorni gli aventi diritti al voto
00:04:51saranno chiamati nuovamente alle urne per un referendum costituzionale. Si tratta del
00:04:55disegno di legge Renzi-Boschi. I cittadini saranno interpellati sulle modifiche alla Costituzione
00:05:00che prevedono l'abolizione del bicameralismo paritario e un ridimensionamento del Senato.
00:05:05Si tratta di un referendum confermativo, dunque non è indispensabile il raggiungimento del
00:05:09quorum e la riforma passerà semplicemente se i sì supereranno i no.
00:05:13Il punto nevralgico del disegno di legge sta essenzialmente nella modifica di funzione
00:05:17e composizione del Senato. Qualora venisse approvato, il numero dei senatori passerebbe
00:05:22dagli attuali 315 a 100, 74 dei quali sarebbero consiglieri regionali, 21 sindaci e 5 di nomina
00:05:29del Presidente della Repubblica. Oltre alla riforma del Senato, la legge costituzionale
00:05:33prevede la definitiva abolizione delle province che verranno sostituite, almeno in parte,
00:05:37dalle città metropolitane. Sarà abolito anche il CNEL, il Consiglio Nazionale dell'Economia
00:05:42e del Lavoro, che ad oggi ricopre funzioni di consulenza e iniziativa legislativa in supporto
00:05:46del governo e delle regioni. Le operazioni di voto si svolgeranno domenica dalle 7 alle 23.
00:05:52Quale che sia l'esito delle votazioni, la campagna elettorale in corso da mesi ha spaccato
00:05:56in due l'opinione pubblica italiana e anche il Partito Democratico, che deve fare i conti
00:06:00con il dissenso interno. Comitati per il sì e per il no sono sorti un po' ovunque, promossi
00:06:05da ogni parte politica e la battaglia senza esclusione di colpi ha visto intrecciarsi i
00:06:09ricorsi, reciproche accuse e sospetti sul voto degli italiani all'estero. Negli ultimi
00:06:14giorni poi un argomento in particolare ha riempito le cronache politiche, quello del dopo
00:06:18referendum. Quali scenari si aprirebbero con la vittoria del no? Matteo Renzi rimetterÃ
00:06:23il mandato nelle mani del Presidente della Repubblica, i mercati terranno. Lega e Movimento
00:06:285 Stelle si preparano a chiedere di andare al voto, ma si fa strada anche l'ipotesi più
00:06:32temuta da tutte le parti politiche, quella di un governo tecnico. Comunque andrà il referendum
00:06:37costituzionale, si chiuderà una fase politica che in un modo o nell'altro porterà ad un
00:06:41nuovo inizio.
00:07:02Il senatore Pagliari
00:07:05Pagliari, poi dopo l'Avvocato Gianelli e nel secondo giro faremo prima l'Avvocato
00:07:09Gianelli e poi il senatore Pagliari. Allora, al di là dei 5 quesiti, senatore, se dovesse
00:07:15vincere il sì o se dovesse vincere il no, lunedì che Italia o che Stato avremo?
00:07:23Se dovesse vincere il sì, lunedì avremo un cammino di governo che riprende nella prospettiva
00:07:30di uno scenario istituzionale cambiato che darà maggiore efficienza al sistema parlamentare
00:07:37ma anche al sistema dei rapporti fra Stato e regioni. Ci darà un credito internazionale
00:07:44perché tutto il mondo attende di verificare se l'Italia è capace o meno di riformarsi,
00:07:53ci darà una maggiore stabilità , ci restituirà sicuramente un quadro di un assetto nuovo che
00:08:06aiuterà , non risolverà ma aiuterà complessivamente il nostro sistema. Perché il
00:08:14sistema bicamerale, il bicameralismo paritario non funziona, il bicameralismo paritario porta
00:08:21a degli inevitabili rallentamenti. D'altra parte la vittoria del no vorrebbe dire portare
00:08:31a una destabilizzazione del quadro politico assai delicata e assai pesante con ripercussioni
00:08:38inevitabili dal punto di vista economico e finanziario e con un quadro politico assolutamente
00:08:44complesso. Ma quale sia l'obiettivo, quale sia l'effetto finale di questo quadro è poi
00:08:51molto chiaro nelle dichiarazioni di alcuni esponenti del variegato fronte del no, per
00:08:57esempio di Berlusconi, il quale mira esattamente a tornare nel pantano di 30 anni fa, cioè tornare
00:09:04a un sistema non governato, non a caso invoca un proporzionale puro che vorrebbe dire non
00:09:11avere mai maggioranze chiare, non avere mai governi con una loro identità e una loro linea
00:09:18precisa, non avere mai quella dinamica essenziale della democrazia che è la possibilità vera
00:09:24di alternanza tra la maggioranza e l'opposizione.
00:09:2630 secondi di bonus per l'Avvocato Pagliari, perché? Cosa succederà lunedì se vince il
00:09:33sì oppure se vince il no? Avvocato.
00:09:36La mia opinione e la nostra opinione è che sicuramente se vince il sì questo Paese non
00:09:42è che riparta e non è che inizi una stagione, come lo dicono i sostenitori, di governabilitÃ
00:09:47e di efficienza del Paese. Questo Paese ha già un governo, ha un governo da tempo, ha un
00:09:52governo che poteva e può governare, probabilmente un governo distratto da troppi mesi, da una
00:09:56campagna referendaria infinita, mi ricordo che già prima dell'amministrativa era stata
00:10:00lanciata la campagna per il referendum, tanto che molti hanno giustamente notato come questo
00:10:05abbia distratto il tema delle elezioni importanti in tante città . Da troppo tempo non solo il
00:10:10Partito Democratico, ma credo soprattutto il governo, il Presidente del Consiglio dedica
00:10:14tutte le sue energie e le risorse a una campagna referendaria, a un tema che non era il tema prioritario
00:10:19di questo Paese, ma non perché lo dico io, lo dicono le richieste dei cittadini, i sondaggi
00:10:24quando a giugno, un sondaggio importante di Repubblica, analizzava come solo il 6% dei
00:10:28cittadini italiani ritenesse che la riforma delle istituzioni e della Costituzione fosse
00:10:33una priorità . I cittadini ritenevano allora, ritengono ancora adesso, che le priorità di
00:10:36questo Paese fossero nell'ordine cambiare il sistema tributario, una riduzione effettiva
00:10:40della pressione fiscale, modificare il sistema previdenziale, una riforma pensionistica della
00:10:45forna europea, mercato del lavoro, disoccupazione, crisi economica, insicurezza, immigrazione,
00:10:51queste erano le priorità di questo Paese, queste secondo noi sono ancora oggi le prioritÃ
00:10:55del Paese, il governo dovrebbe semplicemente prenderne atto e dedicarsi a questo, non distrarre
00:11:00con una campagna su una modifica della Costituzione che sarebbe stata necessaria, purtroppo è
00:11:05stata fatta male, cercando di convincerci che il mondo attende questo esito referendario,
00:11:10il mondo ci guarda perché attende di sapere se l'Italia è in grado di risolvere i suoi problemi,
00:11:14il grande debito pubblico, i problemi di corruzione, di inefficienza, non certo il mondo attende
00:11:19di sapere se aboliremo o no il CNEL e quindi il 5 dicembre i mercati e l'Europa ci guarderanno
00:11:24nella misura in cui sapremo risolvere i nostri problemi, non certo nella misura in cui avremo
00:11:29affrontato un referendum sulla Costituzione di cui non c'era bisogno e che purtroppo un
00:11:33esito l'ha già prodotto, c'è una spaccatura, una divisione del Paese, si è diviso il centro-sinistra,
00:11:38si è diviso lo stesso partito di governo che propone questo referendum, siamo divisi noi italiani
00:11:43una chiamata per una modifica della Costituzione che sicuramente divideranno un Paese lacerato
00:11:47e certamente non faranno bene. Noi comunque speriamo che vinca il no perché il no a questo
00:11:51punto davvero è stabilità e possibilità di governare senza l'avventura di un cambiamento
00:11:56per una riforma che secondo noi ho molte pecche, spero di poterle poi dire, ma di cui certamente
00:12:02non c'è bisogno.
00:12:03Allora partiamo dalle pecche, io voglio dire ci sono 5 punti che sono il titolo di questa
00:12:08legge, partiamo da quello forse più semplice da spiegare, stiamo parlando più volte del
00:12:13bicameralismo, il nostro direttore parlava di bicameralismo perfetto, sulla legge si è
00:12:18scritto bicameralismo paritario, questo non sarebbe un passaggio avanti per uno Stato
00:12:24più snello, avvocato e poi dopo ovviamente pagliare.
00:12:28Ma ogni cambiamento è un passaggio in avanti se è un cambiamento migliorativo, noi abbiamo
00:12:32un bicameralismo paritario dal sorgere di questa Repubblica e bisogna capire se questo
00:12:36bicameralismo paritario ha delle colpe, quali colpe ha? Perché si sente sempre dire
00:12:41che questo rallenta, l'Italia è rallentata, dice il Presidente del Consiglio, da un bicameralismo
00:12:47paritario, da un ping pong Camera Senato, da un sistema che non consente di fare le leggi
00:12:52con velocità . Ora purtroppo questo, o per fortuna, non è affatto vero, l'Italia produce
00:12:57un numero di leggi che non ha paragoni in Europa, noi abbiamo pochi primati nel continente
00:13:02europeo, siamo al secondo posto per corruzione, al secondo posto per evasione fiscale, siamo
00:13:07al primo posto solamente per numero di leggi fatte. In realtà come numero di leggi c'è
00:13:11la Germania che ne fa qualcuna più di noi, ma se guardiamo il numero di norme e di pagine,
00:13:15siccome noi facciamo delle leggi mostruose, superiamo di gran lunga la Germania, quindi
00:13:19l'Italia fa il doppio delle leggi della Gran Bretagna, il triplo della Spagna, molto più
00:13:23della Francia, noi abbiamo solo un difetto, facciamo troppe leggi e questa è la causa della
00:13:28grande burocrazia che limita chiunque opera in questo paese, quindi troppe leggi e scritte
00:13:33male, perché lo dice la Corte Costituzionale che deve annullarle moltissime, in nessun altro
00:13:39paese la Corte Suprema annulla tante leggi per incostituzionalità , quindi in questo paese
00:13:43non ha affatto bisogno di fare più leggi più in fretta, ha bisogno di farle più lentamente,
00:13:47farne meno e farne meglio. Il bicameralismo serviva a questo e serve a questo, a correggere gli
00:13:52errori di una Camera nell'altra. Succede spessissimo nella giustizia civile, sono stati
00:13:56rigorati grandissimi problemi, noi continuiamo a sfornare troppe leggi, il bicameralismo non
00:14:01rallenta nulla, magari, non rallenta soprattutto un'iperproduzione normativa che è un danno
00:14:06per il paese. L'ultimo esempio recentissimo nella legge finanziaria, abbiamo appreso che
00:14:12sono stati tolti fondi ad esempio 50 milioni per le cure a Taranto, ci si è impegnati a
00:14:18recuperare nel passaggio al Senato, il Senato consente o la Camera consente di recuperare
00:14:23danni e difetti, nelle leggi che sono qualcosa di molto importante, che vanno fatto con cura
00:14:27e con attenzione e non è una corsa alla velocità anche perché se fosse quella l'avremmo giÃ
00:14:32vinta, siamo il paese che fa più leggi, 25 pagine di legge al giorno e purtroppo siamo
00:14:37il paese con la maggior burocrazia e le maggiori lentezze e inefficienze. È ovvio che produrre
00:14:41più leggi e più in fretta sarebbe semplicemente aumentare il male di un paese che di questo
00:14:46è proprio ammalato. Senatore Pagliari.
00:14:50L'eccessiva produzione legislativa è una questione di costume politico che non ha nulla
00:14:55a che fare con il tema della funzionalità del Parlamento e dell'attività legislativa.
00:15:02Su questo tema tutti, prima che si profilasse la possibilità che la riforma diventasse legge
00:15:09fosse sottoposta ai cittadini, erano d'accordo sul fatto che il bicameralismo perfetto andasse
00:15:14superato. L'opinione è cambiata per ragioni di pura tattica politica e d'altra parte se
00:15:20noi guardiamo il quadro europeo, il quadro delle democrazie più avanzate, noi scopriamo
00:15:26che il bicameralismo come c'è in Italia c'è solo in Giappone e che in tutte le altre democrazie
00:15:33europee più avanzate ci hanno modelli tipo quello che viene proposto nella riforma che
00:15:41viene all'esame oggi, cioè con una Camera politica che dà la fiducia al Governo, che
00:15:48ha la piena autonomia, la piena competenza legislativa e un Senato che rappresenta le istituzioni
00:15:54territoriali, che ha una competenza legislativa parziale ed ha altre funzioni. Il problema
00:16:01di razionalizzare il sistema della produzione legislativa e il procedimento legislativo è
00:16:07un problema oggettivo che peraltro nella nostra storia costituzionale è un tema che era giÃ
00:16:14presente nell'Assemblea Costituente e che ha cominciato ad essere oggetto di dibattito
00:16:20dal primo gennaio del 1948 perché i nostri stessi costituenti si sono preoccupati di dire
00:16:27che mentre la prima parte della Costituzione era assolutamente adeguata, la seconda aveva
00:16:33bisogno di essere sottoposta a revisione e lo facevano con particolare riferimento a questo
00:16:38bicameralismo che era il frutto di un compromesso dell'ultimo momento per evitare di non portare
00:16:45il progetto di riforma costituzionale all'Assemblea Costituente per il voto finale ma che non convinceva
00:16:54nessuno.
00:16:56Allora io adesso andrei da Giulia perché cominciamo a fare qualche domanda anche da casa.
00:17:02Sì la prima domanda che ci è arrivata in realtà concerne più la legge elettorale che
00:17:07il referendum però come sappiamo i due argomenti sono strettamente legati fra di loro in particolare
00:17:13per quanto riguarda il timore di una limitazione dell'esercizio democratico. Quindi la domanda
00:17:19che ci arriva da casa è Renzi ha mostrato ieri un facsimile di scheda elettorale per
00:17:24il nuovo Senato quindi continueremo a votare i nostri rappresentanti?
00:17:29Pagliari, sicuramente sì ma questo è già scritto nella riforma costituzionale dove è
00:17:35stato introdotto proprio al Senato il principio che i consiglieri regionali e i senatori saranno
00:17:41individuati in conformità agli esiti delle consultazioni per i consigli regionali. Il
00:17:49che è tradotto significa che i consiglieri regionali e che i consiglieri regionali senatori saranno
00:17:55individuati in base ai risultati elettorali sia per quanto riguarda la ripartizione dei
00:18:01seggi tra le varie forze politiche sia per quanto riguarda la individuazione delle persone
00:18:07che potranno rivestire essendo consiglieri regionali o essendo sindaci anche la funzione
00:18:13di senatori. Quello che però voglio sottolineare perché è una polemica che ha voluto deviare
00:18:20dall'oggettività dei temi atteso ad evidenziare questo è che quando si introduce un Senato
00:18:26che rappresenta le istituzioni territoriali cioè i comuni e le regioni e non rappresenta più
00:18:33i cittadini con compito che rimane affidato alla Camera dei Deputati il fatto che il corpo
00:18:39elettorale sia rappresentato dai consiglieri regionali e dai sindaci è assolutamente nella
00:18:46fisiologia del sistema ed è tanto vero questo che nei sistemi che hanno modelli simili in Europa
00:18:55il corpo elettorale è un corpo elettorale che è limitato ai sindaci e consiglieri comunali
00:19:03e consiglieri regionali. Ribadisco noi abbiamo un modello che rende il voto dei cittadini al
00:19:12momento delle elezioni dei consigli regionali decisivo per individuare i consiglieri regionali
00:19:19senatori in modo tale che i consigli regionali possono solo ratificare l'esito e non possono
00:19:27fare altro. Essendo un sindaco per ogni regione è evidentemente impossibile farlo individuare
00:19:35dagli elettori al momento delle elezioni comunali perché non tutte le elezioni comunali tra l'altro
00:19:42si svolgono nello stesso tempo e quindi in questo caso la individuazione del sindaco che
00:19:49diventerà senatore spetterà i consigli regionali ma sarà la legge elettorale che dovrà essere
00:19:54individuata ad assicurare che questo avvenga anche con un'adeguata rappresentanza dei diversi
00:20:00comuni e delle loro diverse dimensioni.
00:20:03Canelli.
00:20:04No, i cittadini non eleggeranno direttamente più nessun senatore, questo è un punto fermo,
00:20:10è un dato di fatto, tra l'altro veniva rivendicato con orgoglio dal Presidente del Consiglio
00:20:14fino a un mese e mezzo fa quando pubblicamente in vari dibattiti ho partecipato con alcuni
00:20:20costituzionalisti che hanno partecipato all'estensione, il Professor Dalimonte e Ceccanti che dicevano
00:20:24no, i cittadini non eleggeranno più direttamente, succede anche in Francia, perché non dovrÃ
00:20:29essere un'elezione diretta, perché questo è un Senato che rappresenta gli enti territoriali,
00:20:33quindi i cittadini non eleggeranno direttamente i loro rappresentanti al Senato.
00:20:37E questo è scritto chiaramente all'articolo 57, primo comma della nuova versione del Senato,
00:20:42dove si dice che i consigli regionali eleggono i senatori, eleggono, dice il quinto comma,
00:20:47in conformità , tenendo conto delle indicazioni degli elettori che sono indicazioni, non è
00:20:52una ratifica, è un'elezione, il termine di diritto è molto chiaro.
00:20:56E questo secondo me è abbastanza grave, è grave, vi dico tranquillamente, ma non perché
00:21:01noi abbiamo due Camere, siamo sovrani perché leggiamo il Parlamento, noi voteremo direttamente
00:21:05una, quindi i 21 sindaci e i 5 nominati dal Presidente della Repubblica nemmeno passeranno
00:21:12davanti ai nostri occhi.
00:21:13Si potrà dare un'indicazione ai consigli regionali, che non è ancora chiarito come,
00:21:18e Renzi ha fatto veramente un'operazione, devo dire, da televenditore, da imbonitore di
00:21:23pentole, perché la scheda che ha mostrato, che dovrebbe essere quella che ha dato azione a
00:21:26una proposta di legge Fornaro-Chiti, ha risposto lo stesso prima firmatario, Fornaro, scusi,
00:21:33che è del Partito Democratico, ha detto no, non corrisponde nulla neanche a una proposta
00:21:36di legge, perché nella mia proposta di legge c'è una scheda a parte, questa è una scheda
00:21:40unica, si è voluto far pensare ai cittadini che indicheranno il senatore in maniera vincolante,
00:21:44è un semplice impegno politico che la maggioranza del PD ha negoziato con la minoranza per avere
00:21:49l'appoggio, andrà poi discusso, non si sa affatto se sarà quella legge, probabilmente
00:21:53non lo sarà perché dovrà poi passare in Parlamento, gli alleati del Partito Democratico
00:21:57non hanno ancora detto che sono d'accordo, quindi è un'ipotesi di legge elettorale
00:22:01per cui ci saranno due schede, non quella mostrata da Renzi, che anche questa volta ha commesso
00:22:05un errore, e in realtà quello che è certo è che i cittadini potranno dare un'indicazione
00:22:10per 74 senatori su 100, ma l'elezione diretta è dei consiglieri regionali, questo non succede
00:22:17in questo modo in nessun paese d'Europa, in Francia sono 150 mila elettori, tutti i consigli
00:22:22comunali sopra certi abitanti che danno un'indicazione, quindi un bacino ben più ampio, da noi sarÃ
00:22:27un numero ristrettissimo di consiglieri regionali che decide chi sono i senatori che hanno, lo
00:22:32ripeto, compiti importanti.
00:22:33Grazie Avvocato, adesso facciamo replicare al senatore Pagliari, ma Giulia su questo tema
00:22:38hai un'altra domanda, mi hai mandato un messaggio, sono onesto.
00:22:41Sì, su questo tema c'è un'altra domanda perché abbiamo toccato...
00:22:44Così facciamo anche replicare al senatore Pagliari, vai.
00:22:46Certo, abbiamo toccato anche l'argomento dei sindaci, quindi ci chiedono i nostri telespettatori
00:22:52come faranno i sindaci, soprattutto di grandi città , ad avere anche un impegno in Senato
00:22:57se non rischiano di fare male entrambi i ruoli che sono chiamati a coprire per mancanza di
00:23:03tempo.
00:23:03Come sappiamo per esempio la sindaca di Roma, Virginia Raggi, ha già detto che nel caso
00:23:09lei rinuncerebbe al ruolo di senatrice.
00:23:11Senatore Pagliari, così ha anche la possibilità di aggiungere qualcosa?
00:23:15Sì, anzitutto vorrei dire che i venditori di tappeto non sono solo il Premier, perché
00:23:20di fronte a questo tema della elezione dei senatori davvero basta leggere la riforma, perché
00:23:29la riforma dice espressamente in conformità alle scelte espresse dai cittadini, dagli
00:23:36elettori per i candidati consiglieri in occasione del rinnovo dei medesimi.
00:23:40Il che, tradotto in termini giuridici, significa che i consigli regionali potranno solo ratificare
00:23:47i risultati delle elezioni e non potranno modificare questi risultati. Questo è quanto
00:23:54si desume dalla norma. Poi si possono fare tutte le libere interpretazioni di una campagna
00:24:01distorta, ma ciascuno si assume le responsabilità di quello che va a dire. Per quello che riguarda
00:24:08il tema del cosiddetto doppio lavoro. Io faccio un'osservazione. Da un lato ricordo
00:24:17che quando si hanno assemblee di questa natura e si devono coordinare, questo vale in particolare
00:24:25per i consiglieri regionali, ci sono le sessioni di lavoro e quindi si può avere un coordinamento
00:24:32tra il Senato e i consigli regionali per cui si modifica il sistema attuale di lavoro
00:24:38del Parlamento, del Senato. Il Senato può lavorare a settimane alterne o come meglio si ritiene
00:24:45e questo assolutamente non credo che porti dei disguidi per quanto riguarda l'attivitÃ
00:24:50dei consiglieri regionali. I sindaci, tutti sanno che i sindaci delle città medie o dalle
00:24:57città medie in su sono a Roma almeno due o tre giorni alla settimana costantemente
00:25:02per ragioni del loro ufficio e anche i sindaci non sono soli, hanno una giunta e quindi sono
00:25:08attività che si integrano, certamente sono attività che comportano più lavoro, ma non
00:25:14sono attività che sono pregiudizialmente incompatibili fra di loro. Tenendo anche conto
00:25:20di qual è la importanza che la presenza in sede legislativa dei rappresentanti delle
00:25:27regioni e dei comuni ha sulla possibilità di una legislazione che sia più adeguata e
00:25:35più attenta alle esigenze locali proprio perché ci sono rappresentanti locali che possono portare
00:25:44la loro esperienza diretta e determinare le condizioni, i contenuti delle leggi.
00:25:53Avvocato Gianelli.
00:25:55No, su questo fatto del doppio lavoro è evidente, lo capisce chiunque. Chiunque ha parlato con
00:25:59il sindaco di una grande città o anche di una media città sa che è uno dei mestieri
00:26:03più impegnativi al mondo. Diceva il Presidente del Consiglio Renzi, che è stato sindaco e forse
00:26:08se ne è dimenticato, dice quando ero sindaco a Firenze io lavoravo sette giorni alla settimana
00:26:12perché non è un mestiere che concede un giorno di riposo, questa è la realtà , ma
00:26:17lo sa probabilmente anche il sindaco di Parma che non conosco pernazionalmente o quello di
00:26:20Modena che conosco personalmente, i quali non sono a Modena due o tre giorni alla settimana,
00:26:25forse il sindaco di Parma, ma bisognerebbe chiederlo, gli ho chiesto al sindaco di Modena
00:26:28il quale è stato nell'ultimo mese...
00:26:29Non chiediamo a pagliare sul sindaco di Parma, è la battuta, è la mia.
00:26:32C'è stato, nell'ultimo mese c'è stato due volte, quindi è ovvio che non sono due o tre
00:26:37giorni
00:26:37a Roma, se no come farebbero a fare i sindaci. Un mestiere impegnativo come pochi.
00:26:41E' stata una scelta un po' furbesca di dire, siccome non ci hanno un'indenità , troviamo
00:26:45che ha già uno stipendio per un altro lavoro e ci fa un secondo lavoro, ma che ha giÃ
00:26:50uno stipendio per un altro lavoro, cioè per un lavoro impegnativo, che noi vorremmo
00:26:53e chiederemmo che facesse a tempo pieno, non che scopriamo che è un lavoro così, che
00:26:57consente di averne un altro, il senatore molto impegnativo, il senatore che si esprime sulle
00:27:02leggi fondamentali, riforma della Costituzione, formazione e attuazione delle leggi europee,
00:27:07su materie importantissime, entro dieci giorni, in realtà andrà a farlo part time, entro
00:27:12dieci giorni può chiedere che qualunque legge approvata dalla Camera dei Deputati, il Senato
00:27:16può chiedere di esaminarla, per chiedere di esaminarla deve leggerla, entro dieci giorni
00:27:21ai sensi dell'articolo 117, 70. Quindi cosa dice? Che entro dieci giorni i senatori possono,
00:27:27a maggioranza di un terzo, chiedere di esaminare qualunque legge approvata dalla Camera, è esattamente
00:27:33così, hanno dieci giorni di tempo per chiederlo, dieci giorni di tempo se sono a Modena, Bologna
00:27:38vanno giù ogni tanto, ma è ovvio che no. Quindi è un Senato di dopolavoristi, di persone
00:27:42che portano a casa solamente una cosa sostanziale, che è l'immunità , niente di male se un rappresentante
00:27:47della nazione, molto di male se non lo è eletto direttamente, e che faranno male un lavoro
00:27:52purtroppo importantissimo. Quindi si vanno a rendere più inefficiente le istituzioni, così
00:27:57con la specchietto per le allodole di risparmiare un'indenità , il sistema molto più semplice
00:28:03c'era, ridurre le indenità di tutti i deputati, di senatori che sono le più alte in Europa
00:28:07e chiedere che lavorino a tempo pieno facendo quello. Si risparmiava di più e si evitavano
00:28:12doppi lavori imbarazzanti.
00:28:14Grazie Avvocato, ci dobbiamo fermare per un po' di pubblicità , poi toccheremo la partita
00:28:19del titolo quinto della Costituzione, è quella linea sulla scheda elettorale più generica
00:28:28ma probabilmente anche più interessante da capire meglio e in modo approfondito. Ci
00:28:32aiuteranno i nostri ospiti. Ci faremo per la pubblicità , poi torniamo con lettera al
00:28:35direttore.
00:28:51Eccoci di nuovo con lettera al direttore, il famoso titolo quinto della Costituzione,
00:28:57argomento dibattuto più e più volte, cuore di tante riforme o tentativi di riforme. Allora
00:29:04Avvocato Gianelli, come cambierà se dovesse passare il rapporto tra lo Stato centrale e in
00:29:11primis le regioni, ma insomma gli organismi decentrati dello Stato?
00:29:15So che è una domanda un po' complessa in due minuti e mezzo.
00:29:17Proviamo a riassumerla. La riforma del titolo quinto che c'è in questa riforma costituzionale
00:29:21parte da un presupposto e cioè rendersi conto che le riforme, spesso soprattutto quelle della
00:29:27Costituzione, non sono la panacea dei mali ma sono un male. Perché questa riforma viene
00:29:32fatta per rimediare ai danni di un'altra riforma del titolo quinto, quella che venne
00:29:35fatta nel 2001 dal governo di centro-sinistra che aumentava le competenze regionali, erano
00:29:40i tempi del federalismo, della devolution, vennero introdotte delle competenze e si fece una
00:29:45grande riforma. Oggi si dice che quella riforma è stata dannosa, malfunzionante, che ci è
00:29:51costata molto, il sole 24 ore ha fatto uno studio stimando in 2% di pile il costo delle
00:29:55inefficienze portate dalla riforma al titolo quinto del 2001. Quindi delle riforme costituzionali
00:30:01scopriamo che in questo Paese se ne sono fatte molte, anche troppe direi io, e soprattutto
00:30:05mal scritte, perché fare una riforma fatta male comporta dei danni e dei costi. Oggi si
00:30:10mette mano in senso opposto, cioè riaccentrando le competenze dalle regioni allo Stato, gran
00:30:15parte delle competenze vengono tolte, quindi si va nel senso opposto dell'accentramento,
00:30:20dello statalismo, di rimandare a Roma i compiti e lo si fa scrivendo molto male il titolo
00:30:25quinto, ad esempio togliendo moltissime competenze che alle regioni dovrebbero stare, infrastrutture,
00:30:31energie, scelte fondamentali per una comunità che possono essere, dalle trivelle, una centrale
00:30:37elettrica, tutte queste cose devono essere rimandate a Roma, non si capisce perché,
00:30:42visto che c'è un articolo quinto della Costituzione che stabilisce un principio di autonomia e noi
00:30:47crediamo nella democrazia vicina ai cittadini che quindi dà possibilità di scegliere, invece
00:30:51questa riforma che è tendenzialmente antidemocratica centra dalle regioni a Roma, al centralismo.
00:30:56E lo fa, ma lo fa in maniera incoerente, perché lo fa solo nei confronti delle regioni
00:31:00ordinarie, quelle che a me non avrebbero bisogno e lascia invece tutti i poteri alle regioni
00:31:05al statuto speciale, che sono quelle che spendono di più pro capite, sono quelle che
00:31:09danno servizi, penso Sicilia e Sardegna, pessimi, sono le regioni peggio amministrate che peggio
00:31:14investono e che vengono premiate da questa riforma che lascia ogni competenza non toccata.
00:31:20Togli invece competenze alle altre regioni, Emilia Romagna, dove siamo noi e alle altre,
00:31:25riaccentrandole, un percorso che va all'opposto, quello che dovrebbe essere un decentramento
00:31:29di competenze e va quindi sottraendo compiti e portandoli sempre di più a Roma. Ma noi
00:31:35non crediamo che questa sia la soluzione per avvicinare la democrazia e le decisioni
00:31:39ai cittadini, anzi si va nella direzione opposta.
00:31:41Senatore Pagliari, complimenti per la precisione, vi ringrazio.
00:31:46Prima di tutto prendo atto che il mio interlocutore ritiene che il testo della Costituzione sia
00:31:53come la tavola dei dieci comandamenti, assolutamente intangibile. Credo che questo sia contro la storia,
00:32:01la dinamica politica e quant'altro. In secondo luogo non capisco perché se un legislatore
00:32:09si rende conto che una riforma ha bisogno di essere ricalibrata non lo debba fare e debba
00:32:17rimanere nella situazione che, mi pare di aver capito, condivide essere critica dell'attuale
00:32:24titolo quinto. Detto questo, credo che i cittadini debbano sapere che, per esempio, in Italia,
00:32:31nell'attuale quadro, un malato di diabete non è sicuro di avere l'assistenza sanitaria
00:32:38gratuita in tutte le regioni dell'Italia perché ci sono 21 sistemi sanitari diversi
00:32:46e quindi vi sono regioni in cui l'assistenza ai diabetici è data in condizioni diverse
00:32:53da quelle di altre regioni, per cui un cittadino di una regione potrebbe trovarsi in questa condizione.
00:32:59Credo che tutti i cittadini sappiano che noi in Italia abbiamo dei sistemi sanitari
00:33:04che vanno dal livello di leadership mondiale a quello di quarto o quinto mondo.
00:33:11Credo che tutti i cittadini sappiano purtroppo che noi abbiamo dei sistemi, 21 sistemi di formazione
00:33:17professionale con la conseguenza che il titolo acquisito in una regione non vale in altre regioni.
00:33:24Credo che i cittadini si stupiranno sapendo che se si fa un trasporto internazionale dal Trentino
00:33:31Alto Adige fino alla Sicilia ci vuole l'autorizzazione di 6 o 7 regioni.
00:33:40Credo che tutti i cittadini abbiano assistito alla paralisi di grandi scelte di interesse nazionale
00:33:46determinate dal fatto che alcune singole regioni si sono opposte alla realizzazione di progetti
00:33:57di interesse generale complessivo.
00:34:00D'altra parte i cittadini hanno anche la consapevolezza che il sistema del titolo quinto,
00:34:07così come si è stato definito fino ad ora, è un sistema che ha impedito un corretto rapporto
00:34:14tra Stato e Regioni con un proliferare del contenzioso davanti alla Corte Costituzionale.
00:34:20Il sistema che cosa si pone? Si pone l'obiettivo di superare queste differenze e quindi di riportare
00:34:29allo Stato perché vi sia una regia complessiva alcune competenze, per esempio in materia di
00:34:36tutela della salute per se accadire e superare questo tipo di gap e chiarisce i rapporti tra
00:34:41Stato e Regioni eliminando la competenza concorrente e determinando una chiarezza di competenza
00:34:47tra Stato e Regioni con competenze esclusive.
00:34:50Ha recuperato i 30 secondi della domanda prima, così abbiamo pare...
00:34:53Ero 30 anche di un altro.
00:34:54Ah, io lo so, ma io li sto tenendo, li sto assolutamente tenendo.
00:34:59Giulia, sul tema Stato-Regioni, secondo me può essere interessante anche...
00:35:04E' in particolare il tema della sanità che interessa...
00:35:07Ah beh, quello che abbiamo toccato prima.
00:35:08...che interessa i nostri cittadini, i nostri telespettatori cittadini, che infatti si chiedono
00:35:14proprio perché in sanità in Italia andiamo dalle eccellenze al terzo mondo, non si rischia
00:35:18di livellare tutto verso il basso.
00:35:20Senatore, e poi dopo?
00:35:23Assolutamente no.
00:35:24La logica della riforma non è quella di livellare le eccellenze, ma è quella di recuperare
00:35:31il gap laddove ci sono sistemi sanitari assolutamente inefficienti, nella logica di garantire a tutti
00:35:38i cittadini italiani, anche nella loro regione di residenza, un'assistenza sanitaria adeguata
00:35:45in ossequio, in attuazione della Carta Costituzionale che riconosce il diritto alla salute come un diritto
00:35:53fondamentale.
00:35:55Perfetto, 30 secondi, avvocato.
00:35:58No, intervengo per dire una cosa, in realtà questo dei sistemi sanitari che viene spesso
00:36:03utilizzato è veramente un'argomentazione inaccettabile.
00:36:06Cioè, quando sono state introdotte le autonomie regionali, e noi ne siamo contenti in Emilia-Romagna
00:36:10che non a caso è stata riconosciuta eccellenza nazionale, è stato fatto proprio per avvicinare
00:36:15e consentire una gestione più efficace, radicata nel territorio, delle sanità .
00:36:19E noi siamo orgogliosi della nostra sanità , forse meno lo sono altre regioni che sono state
00:36:23amministrate male.
00:36:25Ridiamo tutto a Roma perché così avremo un unico calderone e crediamo che questo dove ci porterÃ
00:36:29al minimo denominatore comune, cioè abbassare ovviamente i livelli.
00:36:34Tra l'altro ripeto che oggi ci sono due articoli in questa Costituzione, 117 e 120, che consentono
00:36:40allo Stato di intervenire in ogni momento nei confronti delle regioni per assicurare rispetto
00:36:44dei livelli di prestazioni minime, anche sanitarie.
00:36:48Quindi lo Stato può in qualunque momento assicurare prestazioni minime garantite ai diabetici,
00:36:53malati di tumore, tutti questi.
00:36:54Lo può o deve fare con l'articolo 117 e 120 che lo stabilisce, tanto che qualche volta
00:36:59anche commissariato delle regioni.
00:37:01Quindi se il Ministro della Salute volesse fare questo, potrebbe farlo invece magari
00:37:05che fare una campagna sul Fertility Day.
00:37:07Già oggi vengono nominati commissari sanitari nelle regioni che gestiscono male la sanità .
00:37:12Il problema è che poi se il Governo nomina commissario sanitario De Luca, è un problema
00:37:16di scelta politica, non di Costituzione.
00:37:18La Costituzione oggi consente ampiamente di garantire il diritto alla salute, che l'articolo
00:37:2232 garantisce come universale per tutti i cittadini dello Stato.
00:37:26Quindi il problema, concludo per una battuta, non è che questo Paese ha una Costituzione
00:37:31che è intangibile, inamovibile.
00:37:32Questo Paese dal 1963 oggi ha visto 16 riforme costituzionali, 43 articoli modificati.
00:37:41Gli Stati Uniti d'America, che hanno una Costituzione del 1789 e non sono una piccola democrazia,
00:37:46hanno avuto molto meno modifiche di noi.
00:37:48Noi purtroppo non è che abbiamo una Costituzione intangibile, abbiamo una Costituzione che è
00:37:51stata riscritta male e pasticciata e questa riforma va ad aggiungere un ulteriore elemento
00:37:57di confusione di cui davvero non c'è bisogno.
00:38:00Speriamo che gli Stati Uniti prima o poi cambiano quell'emendamento sulle armi, assolutamente.
00:38:06Pagliaro ha usato 30 secondi, quindi gli do il tempo di aggiungere qualcosa perché ne ha
00:38:10due minuti assolutamente a disposizione, poi dopo vi faccio la seconda domanda.
00:38:14Il tema del riordino del titolo quinto, se lo si vuole leggere obiettivamente per quello
00:38:20che è, che cosa si pone?
00:38:22A fronte di un Paese che nel suo complesso ha differenziazioni intollerabili, che rendono
00:38:29questo Paese un Paese in cui ci sono cittadini serie A di serie B, per esempio in materia
00:38:33di salute, si pone il problema di riaccentrare le competenze fondamentali in materia di salute
00:38:40in modo tale che si possano garantire livelli di partenza uguali in ogni regione e si possa
00:38:48garantire nelle regioni che hanno livelli inadeguati un processo di recupero della qualitÃ
00:38:54della sanità .
00:38:55Io non credo che si possa ragionare in termini di ostilità a questa riforma fino al punto
00:39:02di dire che va bene questa Italia, che va bene quest'Italia con queste differenze,
00:39:08che un ritorno a una direzione centrale per gli aspetti fondamentali della sanità sia
00:39:15un accentramento, sia un abbattimento dell'autonomia delle regioni.
00:39:20Non è assolutamente così, il senso è ben un altro, ma vorrei dire che se vogliamo
00:39:25metterla sul piano costituzionale, proprio sul piano costituzionale, dobbiamo recuperare
00:39:31il senso della Repubblica 1 è indivisibile e quindi dell'articolo 3 della Costituzione
00:39:37che ci impone di garantire pari occasioni a tutti i cittadini.
00:39:44Perché è proprio questo tipo di indicazione che porta a cercare attraverso questa riorganizzazione
00:39:53di avere una uniformizzazione del sistema senza togliere nulla laddove ci sono i livelli
00:39:59di efficienza, quelli non si toccano e questo è assolutamente evidente.
00:40:05Vorrei poi capire se è giusto o non è giusto che si abbiano dei criteri uguali per tutti
00:40:10sul piano della formazione professionale in modo tale che non succeda, ripeto, quello che
00:40:16succede oggi e cioè che ci siano titoli professionali che sono validi in una regione e non sono validi
00:40:21in un'altra regione e vorrei ancora ricordare che la riforma della competenza concorrente
00:40:29porta ad evitare che vengano dichiarati incostituzionali come invece è stato fondi per gli asili nido,
00:40:35per gli asili aziendali, per garantire i prestiti degli studenti meritevoli.
00:40:41Questo è il senso della riforma.
00:40:43Pareggiato il conteggio con il minutaggio, quindi siamo a posto.
00:40:47Quando si parla di rapporto Stato-Regioni, chi è contro queste riforme dice subito che
00:40:51questo è un passaggio dell'uomo solo al comando, del Premier che diventerà monarca
00:40:56assoluto del nostro Paese.
00:40:59Ho interpretato bene anche quello che dice il Comitato per il no oppure ho esagerato?
00:41:04No, noi non corriamo il rischio di un monarca.
00:41:07Sicuramente si va in una riduzione della democrazia.
00:41:10Sicuramente si accentra la democrazia a Roma perché si ritiene che le regioni bisogna diffidare
00:41:15delle competenze regionali e vi dico che di alcune regioni secondo me bisogna diffidare
00:41:20la regione che ha più sprechi in Italia, la Sicilia, sia nella gestione dei fondi europei
00:41:24che dei fondi nazionali e infatti quella non viene toccata.
00:41:28Ecco, secondo me bisogna diffidare dell'idea che bisogna riaccentrare tutta Roma e a Roma
00:41:32bisogna accentrare nell'esecutivo e nell'esecutivo del governo perché la democrazia in Italia
00:41:37è stata soprattutto qualcosa d'altro. Noi siamo una Repubblica parlamentare e questa
00:41:42è stata una grande ricchezza e quando abbiamo avuto l'uomo solo al comando non sono state
00:41:47belle esperienze in questo Paese. Io non ti amo affatto la dittatura, Renzi non è il
00:41:52tipo. Purtroppo modifichiamo la Costituzione senza sapere chi verrà dopo Renzi, chi saranno
00:41:57le persone che potranno utilizzare questa grande concentrazione di poteri centralizzata a Roma
00:42:02e centralizzata sul governo. Questo per noi è pericoloso. Più che un sistema autoritario,
00:42:06è un sistema certamente confusionario, basti pensare che quando si dice che si abolisce
00:42:11la legislazione concorrente, quella dove attualmente lo Stato dettava i principi fondamentali e le
00:42:16regioni agivano in specifico, adesso lo Stato in molte materie, istruzioni, assistenza
00:42:21sanitaria, tutela dell'ambiente, già detta le norme generali e comuni e le regioni specificano.
00:42:28Siamo sempre lì. In realtà non si è chiarito in maniera precisa quali sono gli ambiti di competenza,
00:42:33era un passo avanti. Si è voluto togliere le regioni delle competenze, si è voluto
00:42:38riaccentrare, ma in un paese in cui questo accentramento in passato ha dato pressima prova
00:42:42di sé. E quando si dice che bisogna chiedere molti permessi perché un camion viaggia da
00:42:47nord a sud, questo non impedisce affatto che il nostro paese sia il primo per trasporto
00:42:51su gomma. Non impedisce affatto che circolino moltissimi camion. È ovvio che questa è una
00:42:55falsa problematica. In questo paese i problemi sono tutt'altro. Non è che i camion non possono
00:42:59circolare da nord a sud o spendere titoli professionali. In questo paese i problemi
00:43:04veri sono problemi di efficienza, sistema paese, corruzione. A quelli bisognerebbe guardare.
00:43:09Invece di combattere questi si pensa di modificare la Costituzione che lo ribadisco. Viene modificata
00:43:14in continuazione in questo paese. L'ultima volta nel 2012, introducendo il pareggio di
00:43:18bilancio, modifica dell'articolo 81 della Costituzione, riforma pessima nell'ottica di
00:43:24un'austerity dettata da Berlino di cui oggi paghiamo le conseguenze. Quindi bisognerebbe
00:43:28cominciare a rispettare la Costituzione e non ad applicarla male, soprattutto quando
00:43:33non si riesce a rispettarla, stravolgerla.
00:43:36Senatore Pagliari.
00:43:38Credo che questa predica venga da qui nel 2005 a tentato di stravolgere la Costituzione.
00:43:45Perché c'è un tema rispetto alla Costituzione che deve essere chiaro e rispetto alla questione
00:43:51dell'uomo solo al comando. Che questa riforma non tocca la forma di governo, non modifica
00:43:57i poteri del Premier. A differenza del progetto d'Alema, che prevedeva un semipresidenzialismo,
00:44:09a differenza del modello Berlusconi, riforma del 2005, che prevedeva un semipresidenzialismo
00:44:16molto forte, tant'è che si arrivava a dire che il Presidente del Consiglio poteva sciogliere
00:44:21il Parlamento in una confusione dei poteri fondamentali dello Stato, che è possibile
00:44:27solo in uno Stato totalitario, oppure della bozza del 2012 di Violante che prevedeva un
00:44:33cancellierato forte, cioè la mozione di sfiducia.
00:44:37Capisco che poi si possa dire che la semplificazione o il tentativo di rendere l'Italia un paese più
00:44:45uguale al proprio interno siano elementi indifferenti quando si vuole negare a tutti i costi la validitÃ
00:44:54di una proposta di riforma. Per quello che riguarda il tema delle disposizioni generali comuni,
00:45:01questa è una questione tecnica, ma il modello cambia profondamente, perché le disposizioni
00:45:05generali comuni, a differenza delle norme di principio, sono norme vincolanti per tutte le regioni
00:45:11e quindi le regioni da quelle norme dovranno partire per fare la legislazione di loro competenza.
00:45:18Con la norma di principio c'era l'interpretazione del principio e la possibilità di dipanare
00:45:22anche il principio secondo delle peculiarità o soggettività di singole regioni.
00:45:30Per quello che riguarda le regioni a statuto speciale, le regioni a statuto speciale non sono
00:45:38toccate in questo modello come non sono toccate per il resto tutte le regioni, ma deve essere
00:45:45chiaro questo, che le regioni a statuto speciale possono benissimo essere cancellate dalla nostra
00:45:51Costituzione e questa riforma costituzionale non impedisce questo. Il problema è che per
00:45:56modificare e per cancellare le regioni a statuto speciale, per rendere tutte le regioni a statuto
00:46:02ordinario, bisogna avere in Parlamento la maggioranza necessaria, perché se non c'è
00:46:06la maggioranza necessaria la volontà non è sufficiente, i numeri contano in Parlamento
00:46:11e contano in modo decisivo, tant'è che noi, maggioranza, quando abbiamo approvato questa
00:46:17riforma abbiamo approvato un ordine del giorno che dice che bisognerà andare a un sistema
00:46:21regionale fatto da 10 maxi regioni e quindi con il superamento anche delle regioni a statuto
00:46:28sappiamo che Renzi ha dopo le province anche la volontà di cambiare il sistema regionale
00:46:32facciamo una cosa, ci fermiamo per un po' di pubblicità , poi torniamo con l'ultima parte
00:46:36di Lettera al Direttore
00:46:52Ultima parte di Lettera al Direttore, referendum chiamata finale perché ormai si vota davvero
00:46:58ve lo ricordo domenica dalle 7 alle 23 si vota per la riforma costituzionale, è una riforma
00:47:04che riguarda però anche gli scenari attuali e gli scenari futuri politici, già i nostri
00:47:09ospiti ne hanno parlato ma su questo tema Giulia ovviamente qualche domanda ci sarÃ
00:47:14Sì assolutamente perché bisognerebbe votare nel merito ma come dicono alcuni messaggi che
00:47:21ci sono arrivati la preoccupazione è grande soprattutto per quello che accadrà il 5 dicembre
00:47:27quindi ci chiedono gli spettatori a cosa si va incontro, c'è veramente la possibilitÃ
00:47:32di un governo tecnico nel caso vincesse il no
00:47:35Partiamo dal Senatore Pagliari
00:47:37La possibilità del governo tecnico nel caso vincesse il no c'è per la semplice ragione
00:47:44che il Presidente del Consiglio ha dichiarato che si dimetterà e quindi si aprirà uno scenario
00:47:54per la definizione del assetto di governo molto difficile e molto delicato, non dimentichiamo
00:48:00che siamo nell'ultimo anno di legislatura che se non dovesse vincere il sì avremmo il
00:48:08problema della legge elettorale del Senato che non c'è perché il consultellum è insufficiente
00:48:14ci vogliono quantomeno delle norme tecniche per l'attuazione del consultellum e quindi avremmo
00:48:19un governo, fare un governo per fare la legge di bilancio, per affrontare il G7, per trovare
00:48:28una legge elettorale, per andare alle elezioni più importanti dopo quelle del 1948 e questo
00:48:34senza prendere atto di quello che può avvenire sul piano dello scenario internazionale
00:48:41ma io voglio aggiungere questo che l'effetto più drammatico della vittoria del no sarebbe
00:48:48che questo Paese tornerebbe esattamente nella condizione di paralisi in cui ha vissuto negli
00:48:54ultimi 25 anni e di cui abbiamo sofferto tutti perché questo passaggio è un passaggio
00:49:01importantissimo per superare il sistema che ci è stato regalato in questi ultimi 25 anni,
00:49:08un sistema politico inadeguato e insufficiente, un sistema politico che ci ha portato al 2013
00:49:15alle condizioni di inizio di questa legislatura e che per miracolo, per il fatto che il Presidente
00:49:25Napolitano si è sacrificato per un secondo mandato chiedendo le riforme, si è evitato
00:49:33che cadesse in un caos davvero enorme. Io voglio sottolineare i cittadini, guardate che
00:49:42se non vince il sì, questo Paese si ferma, le riforme non si fanno, con questa riforma
00:49:52noi andiamo finalmente in Europa dal punto di vista del sistema parlamentare, noi apriamo
00:49:58una stagione che ci consentirà di superare il professionismo politico, la logica della
00:50:05casta e ci darà un sistema che consentirà di fare molte altre riforme rispetto a quelle
00:50:11che questo governo ha già fatto e che si finge di non ricordare.
00:50:16Fausto Genelli.
00:50:17No, una notazione molto semplice. Se ci sarà una crisi di missioni sarà solo per l'irresponsabilitÃ
00:50:24assoluta del Presidente del Consiglio, che ha una maggioranza stabile, nessun governo
00:50:28ha mai messo la sua sorte e la sua vita sul piatto del Beliancia per una riforma costituzionale,
00:50:33non lo fece nemmeno Berlusconi. Quindi semplicemente ha deciso per forzare la mano, per ottenere
00:50:38dei voti a una riforma che non riusciva a far digerire agli elettori, guardate che se
00:50:42non la votate me ne vado via e scateno la crisi. Non c'è nessuna crisi. Al Parlamento
00:50:46per manco non si vota le politiche, le stesse maggioranze, il PD e i suoi eleati hanno una
00:50:50stabile maggioranza che avevano ieri e che avranno il 6 dicembre e dovranno continuare
00:50:55a governare. Se decidono di cambiare il Presidente del Consiglio, gli capita spesso da Letta
00:50:59a Renzi, ne metteranno un altro, suggeriranno qualcun altro del Partito Democratico, ma sarÃ
00:51:04una scelta loro interna loro, nessun modo dovuta agli elettori. Quindi questo si vota
00:51:09sul merito della Costituzione, questo è un tentativo, un ricatto del Presidente del Consiglio
00:51:13di spostarla. Non parliamo del merito. Votate comunque, anche se è una cattiva riforma,
00:51:19qualcuno ha usato espressioni più pesante, penso a Cacciari, perché se no me ne vado
00:51:23e arriva l'instabilità . Non succede niente, c'è una stabile maggioranza, non ci sono altri
00:51:27numeri al Parlamento per cambiare governo, ci sarà un altro governo o un reincarico a
00:51:32Renzi o un reincarico a Letta, Franceschini e del Rio, o un altro esponente di questa
00:51:36maggioranza che continuerà a governare e, smettiamola per piacere, con la barzaletta della
00:51:41paralisi o qualcuno dice ancora palude. Qui c'è una contraddizione in termini, il Partito
00:51:46Democratico e Renzi dovrebbero mettersi d'accordo con se stessi, cioè dicono non
00:51:50riusciremo, se non passa il sì, a fare le riforme, a governare, a fare i cambiamenti,
00:51:55ma il giorno prima Renzi ci ha detto che il suo governo è quello delle grandi riforme,
00:51:58che ha fatto i grandi cambiamenti, che con questa Costituzione ha cambiato il Paese, Jobs
00:52:02Act, riforma del mercato del lavoro, delle banche, della previdenza, di tutto, rivendica
00:52:08della buona scuola, del processo, rivendica di aver riformato tutto lui con questa Costituzione,
00:52:14vuol dire che con questa Costituzione si può governare, ovviamente, le riforme le
00:52:18ha fatte, il problema è vedere se le ha fatte bene o male, dare un voto a queste riforme,
00:52:22ma che si possono fare le riforme in questo Paese, lo dice Renzi, lo dice lui quando rivendica
00:52:27per i suoi mille giorni il fatto di aver fatto le grandissime riforme di cui questo Paese
00:52:32aveva bisogno, quindi o le ha fatte o non le ha fatte, l'ha scritto, allora tendiamo
00:52:37a credergli che le abbia fatte, poi qualcuno potrà dire che sono state cattive riforme,
00:52:40il Jobs Act funziona, i voucher funzionano, non lo so, però di sicuro sono state fatte,
00:52:46quindi la barzaletta della palude, della paralisi, veramente serve solo per distrarre
00:52:50l'elettore.
00:52:51Però vi faccio questa domanda, per un attimo mi dimentico quello che sarà il governo,
00:52:56cosa succederà di missione o meno, però molti dicono, molti osservatori della vita
00:53:03politica italiana dicono, attenzione però, di fronte a una riforma che è nata con un governo
00:53:09che poteva avere, pensiamo al risultato elettorale delle europee, una maggioranza fortissima all'interno
00:53:14del Paese, siamo arrivati a questa riforma combattuta che probabilmente avrà un esito
00:53:18o sì o no, lo scopriremo solo domenica, in futuro tutti dicono la Costituzione ha bisogno
00:53:26di una modifica, di un macchiage, nessuno toccherà mai più la Costituzione se non avrà nemmeno
00:53:33questa situazione parlamentare, situazione governativa la possibilità di farlo.
00:53:36Al di là , io non entro nel merito della qualità o meno della riforma, ma si rischia
00:53:41non tanto la palude governativa, ma il fatto che nessuno più avrà , tra virgolette, il
00:53:46coraggio di tentare una riforma Costituzionale.
00:53:49Gianelli.
00:53:50Secondo me è esattamente l'opposto, l'unico Parlamento che non doveva fare la riforma
00:53:54Costituzionale era esattamente questo, perché noi ci stiamo dimenticando, o non vogliamo
00:53:58ricordare agli elettori, che una sentenza della Corte Costituzionale, la numero 1 del 2014,
00:54:02ha dichiarato che la legge Il Porcellum, con cui è stato eletto questo Parlamento, me
00:54:07lo ricordo bene perché ero nel Comitato degli Avvocati, capitanato dal collega Besostri,
00:54:11è una legge incostituzionale.
00:54:12I premi di maggioranza dati al Parlamento, alla maggioranza di governo, sono incostituzionali.
00:54:18Poi la consulta dice, ovviamente, per un principio di continuità non si può sciogliere
00:54:22Camera e Senato, devono poter continuare a governare, potranno continuare a governare,
00:54:27ma è ovvio che non hanno la legittimità politica piena per cambiare la Costituzione.
00:54:31La più grande riforma costituzionale del dopoguerra la fa un Parlamento eletto con una
00:54:35maggioranza illegittima e incostituzionale, con un premio di maggioranza per cui un partito
00:54:40che ha preso il 25% diventa maggioranza al Parlamento.
00:54:43Le riforme della Costituzione devono essere avvalate dalla maggioranza dei cittadini, ma
00:54:47votate da una maggioranza parlamentare che rappresenti la maggioranza nel Paese, non una
00:54:51finta maggioranza creata artificiosamente da una legge Il Porcellum, che noi lo dicevamo
00:54:56da tempo e adesso è stato sancito dalla Corte Costituzionale, è assolutamente incostituzionale,
00:55:01perché lei è del principio della rappresentanza democratica del rapporto fra eletti e elettori.
00:55:06Quindi questo Parlamento doveva fare una legge elettorale, tornare alle elezioni, governare,
00:55:11ma assolutamente non mettere mano alla Costituzione, non aveva la legittimità politica e non ha
00:55:15i numeri del Paese e il referendum lo dimostra e lo sta dimostrando drammaticamente, perché
00:55:20noi abbiamo votato pochissime volte un referendum, 16 riforme negli ultimi 50 anni, ma solo tre volte
00:55:25siamo andati a votare, 2001 quella stretta riforma maggioranza, titolo V, malfatto, che
00:55:31oggi dobbiamo ritoccare, 2006 Berlusconi e oggi. E noi, qui lo dico con una battuta,
00:55:37quando si dice ma forse quelli che dicono questo sono quelli che caldeggiavano la riforma
00:55:41del 2006 Berlusconi, no no, io ho il vizio della coerenza, noi ampi, tesserato, giuristi
00:55:46democratici, sono esponente, comitato di cui oggi è Rodotà , è il responsabile, 2006
00:55:51ci battemmo contro quella riforma, perché ritenevamo che avesse molti errori, diversa
00:55:55da questa, ma molti errori si ripercuotono, anche lì si parlava di ridurre i parlamentari,
00:56:00tagliare i costi, superare il bicameralismo, sì, ma lo si faceva male, all'epoca la combattemmo
00:56:05e vincemmo e all'epoca devo dire che il Partito Democratico era con noi per il no, quindi noi
00:56:08abbiamo una certa coerenza e di questo non possiamo essere accusati da nessuno.
00:56:12Senatore Pagliari
00:56:14Io credo che la prima considerazione che c'è da fare è quella relativa al problema delle
00:56:23dimissioni del Presidente del Consiglio. Se vogliamo guardare la questione dal punto
00:56:27di vista costituzionale è evidente che il Presidente del Consiglio a fronte di un referendum
00:56:32che boccia il progetto di riforma costituzionale che ha proposto e difeso in Parlamento non può
00:56:41che salire al colle. Questa è nella piena coerenza costituzionale, è l'etica costituzionale
00:56:48che oggi si mette in discussione perché si arriva a dire che non succede niente come se
00:56:54si vivesse il film non in Italia ma in Albania, cioè se si guardasse non al 5 dicembre in Albania
00:57:02e non in Italia. Allora io non avrei tirato fuori questo argomento se non fosse stato prima
00:57:08nella prima introduzione e poi in questo secondo intervento riportata, ma questo problema esiste,
00:57:15è assolutamente vero. Vorrei aggiungere questo, l'argomento che è stato portato anche qui
00:57:23dividiamo il Paese, ma io sono orgoglioso di avere votato la riforma in Parlamento, di avere
00:57:29impedito che la casta, quella che è nel variegato fronte del no, che ci prende Casa
00:57:35Pound, Lampi, Salvini, Berlusconi, D'Alema, Bersani e chi altro, quel fronte del no in Parlamento
00:57:47voleva semplicemente impedire che la riforma fosse approvata per impedire che la parola
00:57:51passasse ai cittadini. Il 4 dicembre è una festa della democrazia, sono i cittadini
00:57:57che diventano costituenti. Si divide il Paese, si divide il Paese com'è fisiologia al momento
00:58:03delle elezioni, perché quando i cittadini devono decidere se vogliono una riforma o non
00:58:10la vogliono, è normale che si dividano. È chi ha strumentalizzato questo passaggio tutto
00:58:18in chiave politica, pretendendo di non dirlo, ma facendo sostanzialmente una campagna contro
00:58:23il cambiamento del sistema, in questo caso incarnato da Renzi, che ha esasperato il clima.
00:58:30Ma io spero che si torni in questi ultimi giorni esattamente al punto, una serena valutazione
00:58:36del merito della riforma in funzione di dire sì o no e di esercitare il diritto dei cittadini
00:58:44nella sua forma di suprema espressione, cioè quella di decidere la propria Costituzione.
00:58:51Lei non mi ha risposto, adesso 30 secondi a testa, perché l'Avvocato è stato chiaro,
00:58:55è l'ultimo appello qualcuno dice, cioè se non si passa questa volta non si andrà più
00:59:00a toccare la Costituzione. 30 secondi poi faccio replicare.
00:59:02Credo che la storia lo dimostri. Noi abbiamo assistito alla barzelletta di alcuni personaggi
00:59:09del fronte del no che hanno detto che in sei mesi o in un anno si fa la riforma, poi
00:59:14quando sono stati chiamati a dare l'esempio hanno detto il CNEL. Ma tutti gli esponenti
00:59:19del no, quelli che hanno le mani, avuto le mani in politica, in 30 anni non sono stati
00:59:23capaci di fare la riforma. Questa volta c'è l'occasione di fare la riforma, è una riforma
00:59:29che come impianto ripercorre quella che nella storia nostra è sempre stata proposta e a quel
00:59:36punto sarà una riforma perfettibile ma avremo finalmente il cambio del sistema.
00:59:41Avvocato, 30 secondi su questo. Lei ha già chiarito, ma è giustamente...
00:59:45Ma sì, ma io non so se è una barzelletta quello che dicono D'Alema, Bersani, che si
00:59:48possono fare delle riforme. Secondo me riforme su singoli aspetti, precise e condivisi, si
00:59:52possono fare in pochissimo tempo. Non certo 47 articoli che stravolgono la Costituzione,
00:59:57quello no, assolutamente no. Anche perché adesso mi fa sorridere, capiamo che il Partito
01:00:01Democratico si è convertito al partito contro la casta e i professionismi della politica.
01:00:06e scopriamo che questo referendum è per mandarli alla casta. Ora, sinceramente, che i parlamentari
01:00:10che stanno governando il Paese ci chiamino un referendum contro la casta, beh, a me, dico
01:00:16la verità , viene davvero da sorridere.
01:00:17Mi permetta, io ho la pretesa di dire che non tutti i parlamentari sono casta e se lei
01:00:23non vuol fare del populismo non dica che tutti i parlamentari sono casta.
01:00:27C'è anche una casta fuori, anche una casta nell'opinione del no, se fosse questo il tema.
01:00:32Giulia, ultima chiamata per te con una domanda.
01:00:36Sì, ne parlavate poco fa della riforma di Berlusconi del 2006, è interessante questo
01:00:42spunto che ci fornisce anche una telespettatrice, ci chiede ma in cosa si distinguono?
01:00:48Gianelli, l'abbiamo già detto.
01:00:50Ci sono differenze, io non sono di quelli che dicono che sono la stessa riforma, ho visto
01:00:54addirittura il Presidente Napolitano sminuire le differenze dicendo che si va nel solco,
01:00:58no, secondo me si è allargato. Ci sono differenze sostanziali, quella è una riforma che dava
01:01:02molti, prevedeva un Senato federale, cioè dava competenze alle regioni e quindi uno Stato
01:01:09federale. Il Presidente del Consiglio aveva molti poteri, tra cui quello nominare i ministri,
01:01:13sciogliere delle Camere, era controbilanciato dall'elezione diretta del Presidente della Repubblica,
01:01:17sono un sistema diverso che aveva molti tratti comuni però, ridurre i parlamentari, superare
01:01:22il becameralismo paritario, ridurre i costi. Ecco, quella era una riforma che noi abbiamo
01:01:28osteggiato all'epoca e mi fa sorridere che oggi mi si dice che noi osteggiamo questa cosa
01:01:32insieme a Casa Pound, all'epoca nel 2006 votammo no, io il Partito Democratico tutto
01:01:38compatto, mi ricordo, il Movimento Sociale Italiano fiamma tricolore Pino Rauti, forza
01:01:44nuova, questa gente votò no, ma nessuno si scandalizzò ovviamente, oggi quindi viene
01:01:49usato in maniera talmente strumentale che mi fa sorridere.
01:01:53Ecco, di fronte a quella riforma noi riteniamo che ci fosse un problema, erano anche lì 53
01:01:57articoli, si stravolgeva la Costituzione, però devo dire che c'era un po' più di logica
01:02:01e di coerenza, era scritta persino meglio, figuratevi che la scrisse Calderoli, quindi
01:02:05è tutto dire. Oggi questa riforma cavalca alcune parole d'ordine, riduzione dei costi
01:02:10ridicoli, minimi, superamento del bicameralismo che andrebbe superato ma con un Senato federale,
01:02:15non si tolgono i poteri alle regioni con questa riforma e poi si crea un finto Senato delle
01:02:19autonomie che infatti non si chiama Senato federale, ovviamente, è un ammenicolo che
01:02:24non si sa cosa funziona se non ostacolare il processo legislativo. È una riforma meno
01:02:28coerente, scritta perché il Presidente del Consiglio l'ha fatto in maniera strumentale,
01:02:32cioè dire non ho risolto i problemi del Paese, beh, cambio la Costituzione. No, noi vorremmo
01:02:37che invece con questa Costituzione, che ha servito benissimo quando i politici erano
01:02:41di grande livello, risolvesse i problemi del Paese e non la si buttasse in chi difende
01:02:47la Costituzione e difende la casta, come vi dico, da parte di chi governa il Paese e
01:02:52da tre anni a capo di questo Paese ha tutti i poteri veri, confindustriali, economici, bancari
01:02:57dalla sua parte e ci viene a fare il discorso sulla casta, perché qui questo discorso populista
01:03:02a me non piace, è stato fatto da alcuni e adesso è diventato il cavallo di battaglia
01:03:06del partito che ha il governo e quindi veramente meno credibile.
01:03:10Senatore Pagliari.
01:03:12Io ribadisco, questo sistema parlamentare è il sistema parlamentare che ha rafforzato
01:03:18assolutamente la casta, tant'è che è tutta la casta che non vuole la riforma. Chi è fuori
01:03:24dalla casta e quindi Renzi che rappresenta il nuovo rispetto a quel sistema vuole la riforma.
01:03:31Per quello che riguarda la questione che è stata posta prima da casa e cioè la questione
01:03:44della riforma Berlusconi, io sottolineo che la riforma Berlusconi aveva sul piano dell'impianto
01:03:52del sistema parlamentare un modello simile a questo, ma la riforma Berlusconi si caratterizzava
01:04:00fortemente per la modifica della forma di governo, rafforzando enormemente il potere
01:04:08del Presidente del Consiglio, rafforzando il ruolo del Presidente della Repubblica e creando
01:04:14un sistema nel quale il Presidente del Consiglio aveva il diretto controllo del Parlamento
01:04:21al punto che aveva il potere di scioglimento del Parlamento. Era davvero un modello che superava
01:04:27la logica delle democrazie tradizionali e la cosiddetta ripartizione dei poteri di Monteschi
01:04:34perché dava al potere esecutivo una supremazia sul potere legislativo. Non c'è nessuna parentela
01:04:42da questo punto di vista tra quella riforma e questo tipo di riforma che si limita al sistema
01:04:49bicamerale, al titolo quinto e agli istituti di partecipazione, senza toccare la forma di governo.
01:04:55Siamo in conclusione. Appello per il sì e per il no. A voi due minuti di tempo per lanciare
01:05:01il vostro ultimo messaggio ai telespettatori di TV Parma. Pagliari.
01:05:05Tocca a lei. No, no, tocca a lei. Purtroppo il sorteggio è questo.
01:05:09Tocca a me. Innanzitutto invito tutti i cittadini ad andare a votare, ad andare a votare sul piano
01:05:18della valutazione di merito della riforma con la massima serenità . È un esercizio di democrazia,
01:05:24non è uno scontro tra fazioni. Ci sono in gioco due diversi modelli di paese, due diversi
01:05:33modelli di sistema istituzionale. Il modello vecchio, quello che noi abbiamo dal 1948, con
01:05:44tutti i suoi limiti, con la originalità di essere un modello che ormai abbiamo solo noi
01:05:49e il Giappone con le inefficienze conclamate del sistema stesso. Vorrei ricordare da questo
01:05:58punto di vista che si grida oggi per il governo Renzi, che nonostante questo sistema è riuscito
01:06:05a fare molte riforme, al fatto che si governa con colpi di maggioranza. Ma questa accusa vale
01:06:12per tutti i governi degli ultimi 25 anni quale che sia stato il colore. Perché proprio l'inefficienza
01:06:18del nostro sistema bicamerale ha comportato che sia invalsa la prassi dei decreti legge,
01:06:24dei maxi emendamenti ai decreti legge e dei voti di fiducia su questi maxi emendamenti.
01:06:30Cioè si è invalsa una prassi che effettivamente priva il Parlamento del proprio ruolo. Con questa
01:06:36riforma che darà solo alla Camera la competenza legislativa piena e che quindi porterà l'approvazione
01:06:44della legge dopo un solo percorso con il Senato che potrà presentare delle osservazioni
01:06:49alla Camera che voterà con una sola votazione su queste osservazioni, con questo percorso
01:06:55si semplifica, si garantisse l'esercizio della funzione legislativa in modo più rapido
01:07:01e più efficiente e quindi si fa un salto di qualità e ci si porta, ripeto, in Europa.
01:07:09Perché questo modello è il modello che c'è in tutte le democrazie consolidate europee.
01:07:14Fausto Giarelli.
01:07:15No, anzitutto per smontare un luogo comune, perché entriamo nel merito di una cosa troppo
01:07:20importante per dire che questa è la riforma del nuovo contro il vecchio, addirittura contro
01:07:25la casta. Mi fa sorridere, vi dico io, tessere di giuristi democratici ampi, sono assieme
01:07:30ad Arci, a CGL, pensare che questa sia la casta nel Paese. Pensare che il movimento che più
01:07:36si è schierato contro questa riforma è che i 5 Stelle siano la casta. Ecco, sinceramente
01:07:41lascio il commento a chi ascolta, che questa sia la casta. Il nuovo è una riforma che,
01:07:46come è stato detto, è stata dettata da un Presidente della Repubblica, napolitano, che
01:07:50sarebbe a questo punto l'ispiratore della riforma, gliene rendiamo merito, ma che non
01:07:54è esattamente il nuovo in questo Paese, perché quando io sono nato lui era già parlamentare.
01:07:59Quindi questo non è il nuovo, non è una riforma del nuovo e non è una riforma che ci toglie
01:08:04da un unicum perché è stato detto prima solo il Giappone. Il Presidente di Consiglio
01:08:07Renzi ha una volta detto solo la Romania, poi ha detto 4-5 in Europa, poi ha citato la
01:08:11Polonia, io starei più vicino a noi. Un sistema che approva le leggi, il sistema bicamerale
01:08:16perfetto della produzione normativa, molto vicino a noi, si chiama Svizzera e ha delle
01:08:20istituzioni che funzionano benissimo, non bene. Un Paese importante, la più grande
01:08:24democrazia del mondo si chiama Stati Uniti di America e ha un sistema bicamerale perfetto
01:08:29dove le leggi devono passare tra Camera e Senato e in caso di cosa c'è la Conference
01:08:33Committee. Quindi non andiamo a pescare la Romania e il Giappone, pensiamo alle democrazie che
01:08:36funzionano meglio. Quindi noi abbiamo avuto riforme in questo Paese l'ultima volta nel
01:08:412012, non stiamo modificando la Costituzione del 48, abbiamo una Costituzione ampiamente
01:08:46aggiornata e chi vi vuole far credere il contrario, cioè che questo Paese è governato male per
01:08:51colpa della Costituzione, cerca un alibi perché evidentemente non lo sta governando bene
01:08:56questo Paese, che è cresciuto, ha avuto grandi sviluppi con questa Costituzione quando c'erano
01:09:00dei politici capaci di governare e che non cercavano alibi e scorciatoie. Riaccentrare
01:09:05il potere a un uomo solo, che lo dico con l'Italicum, sarebbe espressione di un singolo
01:09:09partito perché c'è un premio alla lista che prende il 55% e governa tutto, introduce
01:09:15qualcosa che non c'è mai stato, in questo Paese ci sono sempre state coalizioni, il partito
01:09:19unico non c'è da 70 anni al Governo. Grazie, io vi ringrazio, il tempo è finito, ringrazio
01:09:24Giorgio Pagliari ovviamente per il sì, Fausto Gianelli per il no, buon lavoro in queste ultime
01:09:30ore chiaramente di grande attività , grazie di essere con noi, grazie a Giulia Viviani
01:09:35per ovviamente aver raccolto le domande, insomma ci vediamo giovedì prossimo con una lettera
01:09:40al direttore diverso, sarà più breve perché è giornata di campionato e visto come sta andando
01:09:44il Parma seguiremo con una puntata speciale di Basport con l'appuntamento. Buonasera!
01:09:48Grazie a tutti!
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