- il y a 5 mois
- #amenagementduterritoire
- #gouvernancepublique
Dive into the crucial debate on territorial planning and state- collectivités collaboration! This episode features Régine Engström, Deputy Director General for Risk Prevention, and Thierry Coquille, Inspector General of Environment and Sustainable Development. They unpack the influential "Dominique Faure" report, exploring its deep dive into territorial planning and the evolving landscape of cooperation.
Discover the report's core message: contractualization is merely a tool. The real focus is on redefining territorial planning itself. Learn about the mission's impetus, the critical diagnostics, and the groundbreaking recommendations aimed at reducing territorial disparities and ensuring access to essential services.
Understand how this report frames the challenges of achieving cohesive, resilient territories in the face of climate change and economic shifts. The discussion highlights the need for renewed democratic practices and a more effective coordination between national and local actors.
#AmenagementDuTerritoire #CollectivitesTerritoriales #GouvernancePublique
Discover the report's core message: contractualization is merely a tool. The real focus is on redefining territorial planning itself. Learn about the mission's impetus, the critical diagnostics, and the groundbreaking recommendations aimed at reducing territorial disparities and ensuring access to essential services.
Understand how this report frames the challenges of achieving cohesive, resilient territories in the face of climate change and economic shifts. The discussion highlights the need for renewed democratic practices and a more effective coordination between national and local actors.
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00:00que j'invite madame Régine Engström.
00:03Donc je vous invite et puis je vous annonce,
00:07vous êtes adjointe directeur général de la prévention des risques
00:12et puis avec plein d'autres casquettes que vous pourrez énoncer
00:15tout à l'heure dans la discussion, notamment vous avez été préfète
00:19de la région Centre-Val-de-Loire.
00:23Et puis monsieur Thierry Coquille, bienvenue également.
00:28Vous êtes inspecteur général de l'environnement et du développement durable.
00:31Vous aussi et d'ailleurs avec pas mal de casquettes antérieures,
00:35si vous avez envie de les mobiliser dans la discussion, n'hésitez pas à le faire.
00:39Et donc on va ouvrir une séquence qui est dédiée à ce qui a finalement pas mal occupé
00:45et ce qui occupe encore le débat public.
00:48Ça a été évoqué en introduction ce matin par Damien Bottegui.
00:53Et c'est notamment le rapport qui a été rendu par la mission Dominique Faure
01:00qui est un rapport qui s'appelle aménagement du territoire
01:04et contractualisation entre l'Etat et les collectivités
01:06pour une mobilisation coordonnée.
01:08Et là, on verra que ça ne parle pas que de contractualisation justement.
01:12Et donc c'est une mission qui, comme je le disais, a nourri le débat public ces derniers mois.
01:18Cette mission avait été confiée à Dominique Faure il y a à peu près un an,
01:22il y a un peu plus d'un an.
01:23Et le rapport a été publié en ce début d'année.
01:28Donc Thierry Coquille, on est très heureux de vous avoir ici
01:30parce que vous êtes co-auteur de ce rapport.
01:31Donc vous allez pouvoir nous en dévoiler les lignes forces.
01:36Vous allez pouvoir nous dire qu'est-ce qui a présidé
01:41finalement à l'écriture, déjà à la mission et puis à l'écriture de ce rapport.
01:47Quels sont les principaux éléments de diagnostic et de recommandation
01:50qu'on peut trouver dans ce rapport.
01:54Les enjeux principaux qu'il révèle.
01:56Et puis vous, Rine Ekström, vous pourrez réagir.
02:01Et on vous remercie d'avance d'être là un peu en réaction
02:07pour nous dire à la fois dans vos fonctions actuelles
02:11et puis dans vos fonctions précédentes
02:14comment ces travaux nourrissent finalement la lecture que vous faites
02:18des politiques publiques qui sont à l'oeuvre en matière d'aménagement
02:21et d'aménagement du territoire.
02:23Donc peut-être juste avant de vous donner la parole
02:25et vous lancer dans cet échange que vous mènerez tous les deux.
02:29J'ai envie de rappeler quand même les cinq priorités
02:31qu'énonce le rapport qu'on va appeler rapport fort.
02:35Vous m'excuserez pour le raccourci,
02:38mais on va l'appeler rapport fort dans la suite.
02:41Les cinq priorités, c'est priorité rappelée,
02:43donc c'est réduire les fractures territoriales,
02:45priorité de l'aménagement, l'aménagement du territoire,
02:48réduire les fractures territoriales
02:50et garantir l'accès aux services essentiels,
02:52renforcer les capacités économiques et productives des territoires,
02:56réussir la transition écologique et l'adaptation climatique,
02:59associer pleinement collectivités et acteurs socio-économiques,
03:04et puis, dernier, excusez-moi, je tourne ma page,
03:07dernière priorité, renouveler les pratiques démocratiques.
03:11Donc, vous y trouverez un certain nombre de...
03:15Enfin, 13 recommandations, précisément, dans ce rapport.
03:18On ne va pas...
03:18L'idée de cette discussion,
03:20ce n'est pas de passer en revue
03:22toutes les recommandations.
03:25Ce n'est pas de faire l'exégèse de ce rapport,
03:29mais c'est plutôt de revenir sur,
03:31vraiment, comme j'évoquais, ces lignes forces.
03:36Et donc, la question qu'on va...
03:39Les sujets qu'on va dérouler,
03:41c'est, finalement, les questions que...
03:44Ces réflexions sur l'aménagement du territoire
03:46soulèvent pour l'action publique.
03:49Qu'est-ce que...
03:50Voilà.
03:51Comment on articule, notamment,
03:52le cadre de cette action publique
03:55entre ce qui est porté par l'Etat,
03:57le cadre national porté par l'Etat,
03:58et ce que présente la diversité territoriale
04:02qu'on a évoquée ce matin,
04:03notamment dans la manière dont sont vécues les crises,
04:06et puis, comment on se répartit les rôles
04:09entre, finalement, l'Etat
04:10et les acteurs du territoire.
04:12En premier lieu, les collectivités territoriales,
04:15mais pas que, d'ailleurs.
04:16Voilà.
04:17Donc, je vais commencer.
04:18Je vais vous lancer les questions,
04:19et puis je vous laisserai ensuite...
04:20Enfin, voilà, on va jouer un jeu de ping-pong.
04:23Je vais commencer par vous, Thierry Coquille.
04:28Question très simple.
04:29Qu'est-ce qui a présidé, donc,
04:30à la production de ce rapport ?
04:33Pourquoi ce rapport maintenant ?
04:35Pourquoi est-ce important qu'il arrive maintenant ?
04:37Quels étaient les principaux objectifs ?
04:42OK, j'y vais.
04:44Allez-y.
04:44Donc, effectivement, pourquoi ce rapport maintenant ?
04:46Au début, c'était un rapport sur la contractualisation.
04:49Et, effectivement, l'enjeu pour l'Etat,
04:51c'était de savoir ce qu'il y aurait au-delà des CRTE.
04:55En gros, les contrats de réussite
04:56pour la transition écologique que vous connaissez sans doute
04:59sur les territoires.
05:00Nous, on a un peu inversé, finalement, la logique
05:02en se disant qu'un contrat, ça n'est qu'un outil.
05:05Et que pour pouvoir, finalement,
05:08rendre vraiment utiles ces contrats,
05:10il faut qu'on revienne à, effectivement,
05:12dans quoi est-ce qu'il s'inscrit,
05:14d'un point de vue plus théorique, je dirais.
05:16Et donc, on a retravaillé sur l'aménagement du territoire
05:20pour, effectivement, redéfinir ce que c'est
05:23que l'aménagement du territoire
05:24et voir, effectivement, à quel point
05:27les contrats, notamment, sont des outils utiles.
05:30Alors, pourquoi l'aménagement du territoire ?
05:33D'abord, parce que depuis 2 ans,
05:34vous avez noté que le nom aménagement du territoire
05:36est revenu dans les ministères,
05:38mais que, quelque part, nous, notre constat,
05:41c'est que c'est revenu, mais sans qu'on redéfinisse
05:42cette notion sans qu'on la rende à nouveau opératoire.
05:46Et il nous semble que ce qu'on a vu ce matin,
05:50finalement, si je devais faire le lien
05:51avec ce qui a été indiqué,
05:52on voit bien qu'on a un problème
05:54de, effectivement, de finalité, de grands défis.
05:58Ça a été nommé des défis de cohésion,
06:02des défis économiques,
06:04des défis de transition écologique,
06:06des défis démocratiques.
06:08Mais la question qu'on s'est posée,
06:12nous, c'est surtout une question de méthode.
06:14C'est-à-dire que c'est le comment.
06:15Comment on parvient à aborder tout ça,
06:18l'État, les collectivités,
06:20sur un constat qui est que, en gros,
06:23beaucoup de gens font de leur mieux,
06:24mais que, collectivement,
06:26et on revient peut-être à la notion
06:27d'intelligence collective ou d'organisation collective,
06:30on n'est quand même pas complètement au top
06:31en termes de mobilisation collective
06:34dans une direction commune,
06:37et que, effectivement, ça nous a conduit
06:40à proposer un certain nombre de recommandations,
06:45et on y reviendra, j'imagine,
06:46mais c'est vraiment ça, l'idée du rapport.
06:49C'est travailler sur le comment
06:50et non pas sur le pourquoi.
06:52Et de fait, ça renvoie à ce que disait
06:53un intervenant avant,
06:55c'est pas tellement de savoir ce qu'est le projet,
06:56nécessairement, qu'on va mener ensemble,
06:58qui est le plus important,
06:59c'est le comment on le mène ensemble
07:01et comment on se mobilise ensemble,
07:02comment on apprend mieux à travailler ensemble
07:05et à résoudre un certain nombre de sujets,
07:08et effectivement, d'une façon robuste.
07:11Et pour vous, Régine Engström,
07:14pourquoi c'est important en ce moment-là, ce rapport ?
07:16On a beaucoup parlé ce matin de monde instable,
07:19de multiplication des crises.
07:20On a des vrais sujets de cohésion sociale,
07:22évidemment, d'accélération du changement climatique,
07:25et on se dit que, finalement,
07:26face à ce morcellement, en fait,
07:27de la société et des événements autour de nous,
07:30c'est vraiment important de pouvoir disposer tous ensemble
07:32d'une vision intégratrice et intégratrice
07:35des 3 piliers du développement durable.
07:37Ça a été dit par plusieurs intervenants.
07:39Finalement, l'aménagement, ça concerne les aspects sociaux,
07:42les aspects économiques, l'environnement.
07:44Et l'aménagement du territoire,
07:45c'est sûrement ce référentiel commun
07:47qui peut nous permettre, effectivement,
07:50de fédérer, en fait, tous les acteurs d'un territoire,
07:53tous les habitants autour d'un projet.
07:56Alors, on va démarrer,
07:58parce que quand on a...
08:00Là, vous avez bien lancé le sujet.
08:02Et quand on a préparé cet échange,
08:05M. Gauquille, vous nous avez dit, finalement,
08:07de tout ça, de toute cette mission,
08:09il y a quand même des débats de fond
08:10qui ont vraiment traversé
08:13la production de ce rapport
08:16et que vous aviez vraiment envie de partager.
08:18Et donc, vous avez commencé par le sujet de la méthode,
08:21et je voudrais qu'on revienne dessus,
08:22parce que vous dites que la méthode, c'est important,
08:24effectivement.
08:26et je voudrais vous relancer là-dessus,
08:27c'est qu'est-ce qui fait, aujourd'hui,
08:29et dans ce que porte le rapport,
08:31qu'est-ce qui fait qu'il faut qu'on change de méthode ?
08:34En quoi cette méthode doit changer ?
08:35Comment cette méthode nous permet
08:38d'avoir une façon d'envisager l'aménagement
08:41qui résiste au temps,
08:42qui passe, justement, toutes ces crises ?
08:46Voilà, donc, est-ce qu'il y a des prix ?
08:47Et est-ce que, dans cette méthode, d'ailleurs,
08:49ça nous conduit à devoir prioriser,
08:52à faire des choix, des priorités ?
08:54Alors, il y a beaucoup de questions, là,
08:55mais ce que j'aurais tendance à dire,
08:57c'est que la méthode, en tout cas,
09:01pourquoi une nouvelle méthode ?
09:02D'abord, parce qu'on constate que,
09:04du côté de l'État, l'État, depuis 20 ans,
09:07s'est, on va dire, siloté.
09:09C'est-à-dire que la puissance des politiques publiques
09:12est de plus en plus présente,
09:13depuis, en gros, 2001,
09:15mais ça renvoie à des logiques antérieures.
09:19Et puis, la décentralisation
09:21a renvoyé vers les collectivités, finalement,
09:23l'obligation d'intégration aux différentes échelles.
09:26Sauf que les collectivités, en fait,
09:29elles se superposent, d'abord, sur le territoire,
09:32et puis, ensuite, elles ont des capacités
09:34qui sont différentes suivant les territoires,
09:37et puis, elles ne s'entendent pas toujours aisément
09:41sur les territoires,
09:42et tout ça fait, en réalité,
09:45que, collectivement, État plus collectivité,
09:48en réalité, on a une certaine difficulté
09:50à produire et à relever tous ces défis
09:53qui ont été nommés toute la matinée
09:55et qui obligeraient, quelque part,
09:57à une mobilisation tout à fait majeure.
10:00Alors, la méthode qui est proposée,
10:02effectivement, elle est assez simple.
10:04C'est une méthode à trois niveaux,
10:06avec, d'abord, une stratégie nationale
10:09d'aménagement du territoire,
10:10qui fixe, effectivement, déjà, au sein de l'État,
10:13qu'il y a une réflexion, et avec les acteurs,
10:15de ce que sont nos grands enjeux,
10:16mais, en fait, on en a longuement parlé.
10:18Ce n'est pas le plus compliqué, finalement,
10:19de repérer tous ces enjeux.
10:21Tout le monde...
10:22Il y a beaucoup de réflexions sur ces enjeux.
10:24Ce qui est plus compliqué, peut-être,
10:25c'est de définir ce que sont les responsabilités
10:28des uns et des autres.
10:29Quand on parlait, par exemple, de logement,
10:34ce n'est pas l'État seul qui va pouvoir relever
10:36le défi du logement.
10:37C'est, évidemment, avec les acteurs des territoires.
10:41Et donc, il y a bien une question de responsabilité.
10:44Donc, ça, c'est la stratégie.
10:46Après, pour nous, il y a ce qu'on a appelé
10:48les orientations stratégiques territorialisées.
10:50C'est très techno, mais c'est, pour nous,
10:52le cœur de la machine.
10:53C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'État,
10:54à une échelle territoriale, en fait,
10:56ne produit plus réellement de stratégie transversale.
11:00C'est-à-dire qu'il participe à l'action des collectivités,
11:05il contribue, mais sans réellement avoir fait,
11:07de façon, je dirais, méthodique et de façon basée
11:11sur de l'observation et vraiment interministérielle,
11:16être capable d'apporter réellement au niveau stratégique
11:20ce qui lui semble important,
11:23pour tel et tel territoire,
11:24avec toute la différence entre les différents territoires
11:26qu'on connaît.
11:27Et puis ensuite, effectivement, le troisième niveau,
11:29c'est la contractualisation.
11:31Et donc, pour nous, c'est un système à trois niveaux.
11:35En réaction, oui.
11:37Alors, dans cette méthode,
11:38on a beaucoup parlé, effectivement, organisation,
11:41parlé organisation du territoire spatial aussi.
11:44Moi, j'aurais envie de rajouter une dimension espace-temps.
11:47Et je pense profondément aussi que l'aménagement doit nous aider
11:50à réconcilier le temps court et le temps long.
11:52On a beaucoup parlé de crise.
11:54Moi, les crises, c'est mon quotidien.
11:57Les crises naturelles, d'ordre naturel, notamment,
12:00on a géré le cyclone Chido à Mayotte,
12:03on a géré les grandes crues, là, pendant trois mois,
12:05en début d'année,
12:07le cyclone Garance à La Réunion.
12:09On en a plein, des crises.
12:10Et en fait, ce qui est intéressant, je trouve,
12:12c'est qu'au moment de la crise,
12:14on se focalise sur ce qu'il faut faire,
12:16sur comment aider les gens.
12:17Et puis, une fois que la crise est passée,
12:19que le cyclone est passé,
12:21que l'éruption qui tourne de la Fournaise est terminée,
12:24on retourne dans nos occupations.
12:25Et on oublie, en fait, que le territoire, lui, doit se relever.
12:29Et quand on voit Mayotte,
12:30le relèvement de Mayotte prendra des années.
12:33Reconstruire les infrastructures,
12:35réaménager ce territoire prendra des années.
12:37Et on se rend compte qu'en fait,
12:38quand on a une crise sur un territoire,
12:40le temps de relèvement, il est d'autant plus court
12:43que l'aménagement qui a été pensé pour ce territoire
12:46était robuste.
12:47Et donc, on a un vrai enjeu d'aménagement robuste.
12:51Et c'est ça qui peut nous permettre de réconcilier
12:53le temps court de la crise
12:55et le temps long des projets
12:57et le temps long de l'aménagement.
12:58Je pense que c'est vraiment quelque chose
13:00qui est très, très important,
13:01que vous posiez la question de,
13:02mais finalement, est-ce qu'il y a une priorité,
13:04quand on conduit un aménagement,
13:06dans tout ce qu'on vient d'évoquer,
13:07et pour moi, la seule réponse, c'est le vivant.
13:10En fait, on construit pour des gens,
13:12on construit pour le vivant,
13:14on construit pour des écosystèmes.
13:15Et si on reste polarisé là-dessus,
13:17je pense qu'on est capable de construire durable.
13:20OK.
13:22Merci.
13:22Donc ça, c'est déjà sur le sujet de la méthode,
13:25un grand sujet qui a fait débat
13:27au moment de la production du rapport.
13:29Deuxième sujet qui a fait débat,
13:32ce que vous disiez, M. Coquille,
13:33c'est la question de la manière
13:36d'aider, de venir en aide aux collectivités.
13:39Notamment, le rapport insiste beaucoup
13:41sur la dimension partenariale
13:42de l'aménagement du territoire,
13:44et donc en premier lieu avec les collectivités.
13:47Donc, qu'est-ce que...
13:49Je me retourne vers vous, M. Coquille,
13:51et puis Mme Ekström, vous réagirez aussi derrière.
13:53Qu'est-ce que ça amène comme perspective
13:54pour le rôle de l'Etat
13:55dans cet accompagnement aux collectivités ?
13:58D'abord, le rapport, il repose l'aménagement du territoire
14:02comme étant une co-responsabilité
14:03entre l'Etat et les collectivités
14:05et réellement de ne pas être uniquement
14:09dans une logique d'accompagnement des collectivités.
14:11C'est-à-dire que l'aménagement du territoire,
14:13ça n'est pas seulement accompagner les collectivités,
14:15c'est aussi que l'Etat, dans tout ce qu'il fait,
14:18et en gros, en termes d'argent public,
14:19l'Etat, c'est à peu près la moitié
14:20de nos dépenses publiques à l'échelle nationale.
14:24Eh bien, sur cette moitié-là,
14:25il faut que l'Etat aussi intègre, en fait,
14:28à l'échelle territoriale, ce qu'il fait,
14:30c'est-à-dire qu'il ne raisonne pas de façon parallèle
14:33sur chacune de ses compétences,
14:34l'école, la santé, l'énergie,
14:38et que tout ça se soit aussi intégré.
14:40Donc, je dirais que le premier des raisonnements,
14:44c'est de ne pas positionner l'aménagement du territoire
14:47uniquement comme un sujet d'accompagnement
14:49des collectivités territoriales.
14:51C'est aussi et d'abord une responsabilité de l'Etat
14:54que de revenir à une responsabilité d'intégration
14:57à l'échelle territoriale.
14:59Après, l'accompagnement des collectivités,
15:02qui, effectivement, est une demande très forte des territoires,
15:06il nous semble que le deuxième niveau de cette réflexion,
15:09c'est d'abord de faire monter en capacité les collectivités
15:11et qu'il est évident qu'il faut qu'on évite
15:15d'être dans des logiques d'accompagnement
15:16qui, quelque part, maintiennent la nécessité
15:19d'être sous perfusion, en gros, des collectivités
15:22et qu'on se pose réellement dans un raisonnement
15:24de comment peut-on faire monter les collectivités.
15:27Et là, on voit bien que sur le bloc communal,
15:30on a un chemin qui est engagé,
15:31mais qu'il faudrait réellement accélérer
15:33ou, en tout cas, maintenir pour parvenir
15:36à ce que les collectivités, notamment en zone rurale,
15:38soient capables, en fait, de faire face
15:40à tous les défis dont on a parlé ce matin,
15:42parce qu'évidemment, c'est tout à fait...
15:46Ça mobilise beaucoup d'énergie et d'ingénierie.
15:50La troisième question qu'il y a
15:53dans l'accompagnement des collectivités,
15:55c'est évidemment la question, pour nous,
15:57de la priorisation de cet accompagnement,
15:59parce que les finances publiques sont ce qu'elles sont.
16:02Ça a été dit, certains territoires
16:03sont plus en difficulté que d'autres.
16:05Il faut peut-être qu'on ose avoir une géographie prioritaire
16:08de l'accompagnement des territoires
16:09qui soit plus affirmé et plus assumé,
16:12et qu'effectivement, certains territoires
16:14ont moins besoin d'être accompagnés.
16:15Après, il y a aussi, qu'est-ce que c'est
16:17que cet accompagnement des collectivités ?
16:18L'Etat doit continuer de les accompagner
16:20sur des sujets extrêmement complexes.
16:23Je prends, par exemple, la climatologie.
16:24Il est évident que toutes les collectivités
16:26ne vont pas se doter de modèles de climatologie.
16:28Il n'y a que Météo France, en gros,
16:30qui est capable de faire de la modélisation.
16:32Donc là, il faut que l'Etat reste présent.
16:34Par contre, sur certains autres sujets,
16:36honnêtement, l'Etat est peut-être moins nécessaire.
16:39Madame Elstrum ?
16:41Oui, je partage évidemment une grande partie
16:42de ce que vient de dire Thierry.
16:44Je crois qu'il faut insister sur la subsidiarité
16:47entre l'Etat et les collectivités.
16:49J'irais bien se dire, mais finalement,
16:50quel est le rôle des collectivités ?
16:52Quel est le rôle de l'Etat ?
16:53Et qu'il n'y ait pas de recoupement,
16:53pour que ce soit très clair.
16:54Il y a la libre administration des collectivités locales.
16:56C'est important d'avoir ça en tête.
16:59Et après, je rejoins tout à fait ce que tu as dit
17:01sur l'Etat stratège.
17:03C'est souvent ce qu'on attend de nous sur le terrain.
17:05On nous demande, mais finalement,
17:07les grandes lignes, le cap, c'est quoi ?
17:09Nous, après, les collectivités,
17:11on va définir le chemin pour y aller,
17:12mais le cap, c'est quoi ?
17:14Et il y a un certain nombre de grandes politiques publiques,
17:16je dirais, sur lesquelles, par exemple,
17:18on a parlé ce matin d'économie circulaire.
17:20Oui, c'est quand même à l'Etat de définir
17:21comment on va réinventer ce mode de production,
17:24ce mode de consommation à l'échelle du pays.
17:26On parle évidemment des réseaux.
17:28On a parlé d'énergie ce matin,
17:29mais c'est vrai aussi sur les transports.
17:31On voit bien que là, c'est quelque chose
17:32qui dépasse, en fait, le périmètre d'une collectivité.
17:35Et c'est important que l'Etat puisse accompagner,
17:37je dirais, sur ces politiques-là.
17:40Donc, un vrai enjeu de stratégie.
17:43On nous attend aussi souvent sur l'équité territoriale.
17:46Alors ça, c'est un débat dans le débat, mais bon.
17:49Et donc, on attend, nous, qu'on fasse preuve,
17:51qu'on gère la solidarité territoriale de manière éclairée,
17:54ce qui n'est pas toujours simple.
17:55Et ce n'est pas simplement, effectivement,
17:57que des subsides et que des subventions.
17:59Ça peut être de l'accompagnement d'ingénierie territoriale.
18:01Ça peut être, effectivement, contribuer
18:02à faire émerger une vision de territoire.
18:04Ça peut se traduire, j'irais, de plein de sortes différentes.
18:08Et je crois aussi qu'on a un rôle,
18:10et en tout cas, c'est très vrai dans la prévention des risques,
18:13on a un rôle sur la connaissance.
18:15En prévention des risques, on travaille avec une vingtaine
18:18d'établissements publics de recherche.
18:19On a cité Météo France tout à l'heure.
18:21Il y a le CNRS, il y a l'INRAE, il y en a plein.
18:23Et c'est important, en fait, de faire ces portées à connaissances
18:27qui sous-tendent, quelque part, les politiques d'aménagement.
18:30Par exemple, en matière d'inondations, ce que tu disais,
18:33faire des modélisations, c'est très compliqué.
18:35Et il faut laisser ça à des scientifiques qui ont le temps
18:37et qui ont les moyens de faire ça.
18:39Et par contre, les résultats de ces modélisations,
18:41c'est vraiment hyper important que de mettre cela
18:44au service des collectivités.
18:46Et si je reprends l'exemple, par exemple,
18:48des inondations de début d'année, je ne sais pas si vous vous souvenez,
18:51mais il y a eu le gros épisode d'inondations en Espagne
18:54où ils ont déploré quasiment 200 morts.
18:56Nous, on a eu des inondations majeures sur 88 départements
19:01pendant 3 mois, avec des records qui ont été atteints
19:04dans certains endroits.
19:05Et on a déploré simplement 3 morts,
19:08et pour des raisons, en fait, de comportement individuel.
19:11Et pourquoi ? Parce que la prévention a marché,
19:13parce que l'outil Vigicru, qui travaille avec Météo France
19:16sur les modélisations des crues à venir,
19:18et qui est donc avec une information quasi en temps réel
19:22à tous les territoires, a fonctionné.
19:24Et quand il y a eu des villages ou des villes à évacuer,
19:27ça a pu être le cas.
19:28Et donc, je pense que cette connaissance-là,
19:30se dire de référence, quelque part, neutre de l'Etat,
19:34dénuée de tout et vraiment ancrée dans l'intérêt général,
19:37je pense que c'est aussi une de nos responsabilités.
19:40Peut-être que ça me permet de...
19:41Merci, Mme Engstrom,
19:42de rebondir sur...
19:44Parler d'équité...
19:45Enfin, je reviens sur ce que vous disiez
19:46sur l'équité territoriale.
19:48Ça renvoie aussi à un débat que vous avez eu
19:50sur la notion, finalement, de différenciation territoriale.
19:53Dans cet état-stratège, en fait,
19:55état-stratège, ça veut dire qu'il soit capable
19:56d'aborder cette logique de différenciation territoriale.
20:00Vous l'évoquez dans le rapport.
20:01Sauf que vous y mettez des nuances.
20:04Alors, comment on l'aborde ?
20:06On sait que les politiques sectorielles,
20:08prises une à une,
20:09ne répondent pas bien, finalement,
20:10à cette notion d'équité territoriale.
20:12Elles ne suivent pas bien les dynamiques territoriales.
20:14Elles ne répondent pas aux crises, forcément,
20:16effectivement, telles qu'elles se présentent.
20:18M. Coquille, comment...
20:19Quelles nuances il faut amener ?
20:21Alors, en fait, moi, là,
20:22je voudrais apporter deux nuances.
20:23Un, sur le fait que l'état est stratège.
20:25Oui, bien sûr qu'il devrait être stratège,
20:27mais il est aussi encore très acteur sur les territoires.
20:30Quand on regarde l'État et tous ses opérateurs,
20:32la Poste, la SNCF, etc.,
20:35c'est un acteur majeur.
20:37Et encore une fois, la santé, les écoles,
20:38et que, oui, bien sûr, l'État est stratège,
20:41mais c'est pas pour autant, ou devrait l'être,
20:43mais c'est pas pour autant qu'il doit faire l'impasse
20:45sur la réalité de ces responsabilités très locales
20:50qui sont majeures, en fait, dans la vie de nous tous.
20:54Et donc, l'adaptation, en fait,
20:57il y a deux niveaux d'adaptation.
20:58Il y a l'adaptation des normes.
21:00En gros, quels sont les textes
21:01qui doivent s'appliquer sur chacun des territoires ?
21:03Là, en fait, aujourd'hui, il y a des dispositifs
21:06pour l'outre-mer d'habilitation
21:07qui permettent d'adapter, effectivement,
21:09les textes outre-mer.
21:11En réalité, on voit que les outre-mer
21:14s'en saisissent assez peu, en fait,
21:15parce qu'ils sont très attachés à avoir
21:18le même droit qu'en métropole.
21:20C'est assez paradoxal, mais, finalement,
21:22le droit à adaptation et à différenciation
21:25est ouvert, mais, finalement, peu utilisé.
21:30Après, il y a toutes les logiques de dérogation
21:32que vous connaissez, que les préfets,
21:33maintenant, peuvent déroger.
21:34On voit que ça a aussi des limites, en fait,
21:37ces dérogations, parce que beaucoup de textes,
21:39d'abord, sont de niveau européen,
21:40et puis, donc, ça pose des questions de sécurisation.
21:43Donc, de toute façon, ce que je veux dire,
21:45c'est qu'il y a déjà des outils
21:46qui peuvent peut-être être étendus
21:48sur certains sujets,
21:49mais on a déjà des outils.
21:50Après, il y a l'adaptation de nos organisations,
21:53la façon dont on réalise l'action publique.
21:56On voit que, là aussi, il y a eu beaucoup
21:57d'inventions, finalement, d'adaptations
22:00depuis des années,
22:01des collectivités spéciales, en Alsace,
22:04les métropoles.
22:04Enfin, on a quand même été très créatifs
22:06sur tout un ensemble de systèmes d'organisation.
22:10Et puis, il faut rappeler qu'à la base
22:12de l'adaptation, de la différenciation,
22:14c'est la décentralisation.
22:15C'est-à-dire que la décentralisation,
22:16c'est le début de...
22:19C'est le socle de l'adaptation pour les territoires.
22:22Donc, tout ce qui peut être décentralisé,
22:24il est assez logique que ça le soit.
22:26Et, effectivement, c'est comme ça
22:28qu'il faut commencer à le penser.
22:30Après, il reste, effectivement,
22:32un certain nombre de compétences d'Etat.
22:34On va dire que l'adaptation,
22:35c'est cette logique de territorialisation
22:37qu'on entend de plus en plus se développer.
22:40Moi, là, je dis attention,
22:41parce que la territorialisation,
22:43ça peut être aussi en canal,
22:47effectivement, et ça,
22:48ça n'est pas forcément souhaitable.
22:49Donc, il faut toujours penser...
22:50Moi, je dirais plutôt qu'il vaudrait mieux
22:51aller vers une intégration
22:53territoriale des politiques publiques
22:54qu'une territorialisation en silo
22:57des politiques publiques.
22:59Mais, en tout cas, là aussi,
23:01il y a beaucoup de systèmes
23:03qui se sont mis en place
23:04de territorialisation,
23:05qui vont même jusqu'à la délégation,
23:07parce que dans le logement, par exemple,
23:08il y a des systèmes de délégation.
23:10Donc, ce que je veux dire par là,
23:11c'est qu'il y a beaucoup d'outils,
23:12en réalité, qui permettent
23:13de différencier aujourd'hui.
23:15Et moi, ce que je constate,
23:16un, c'est que sur les droits essentiels,
23:19les Français considèrent
23:21et sont attachés
23:23à ce qu'il y ait une unicité,
23:26un cadre de relative égalité,
23:28quand même,
23:28ou en tout cas,
23:29un objectif d'égalité
23:31en termes de droits essentiels.
23:33Et puis, deuxièmement,
23:34que plus on différencie
23:35et plus on adapte,
23:36plus c'est complexe
23:37et plus c'est instable
23:40et moins c'est robuste.
23:42Et que donc, là-dessus,
23:43il faut trouver le bon équilibre,
23:45en fait,
23:45parce qu'on nous demande
23:46en même temps
23:46d'être plus simple.
23:47Voilà.
23:48Madame Engström,
23:50en réaction par rapport à ça,
23:51je crois qu'en préparant,
23:52vous disiez,
23:53ce qui est important aussi,
23:54et je crois que c'est
23:54l'ancienne préfète qui parle,
23:56c'est quand même
23:57que les territoires
23:58attendent le dire
23:59de référence de l'État,
24:00mine de rien.
24:02Territorialisation, oui, mais...
24:03Oui, alors,
24:04on est vraiment très attendus
24:05sur le dire de référence
24:06et je trouve qu'il y a
24:06un paradoxe hyper français,
24:08en fait.
24:09C'est que, d'un côté,
24:10les gens des territoires
24:11veulent beaucoup de liberté
24:12en disant,
24:13mais laissez-nous faire,
24:13on sait.
24:14D'un autre côté,
24:15ils veulent aussi,
24:16évidemment,
24:17c'est notre devise,
24:19en fait,
24:19la fraternité,
24:20c'est-à-dire qu'on est différent
24:21et respecter nos différences.
24:22Et puis, en même temps,
24:23ils veulent de l'égalité.
24:24Et pour de l'égalité,
24:25ils nous demandent
24:26de légiférer.
24:27Et moi,
24:27ça m'est arrivé fréquemment
24:28de me retrouver
24:29avec des entreprises
24:30qui me disaient,
24:32ah ben oui,
24:32mais il y a trop de règles.
24:33Et quand on disait,
24:34très bien,
24:34on va aller voir
24:35avec la centrale
24:35si on peut enlever
24:36telle règle,
24:36puis ils disaient,
24:37ah mais non,
24:37mais quand même,
24:38les règles,
24:39c'est bien
24:39parce que ça permet
24:40quand même,
24:41pour la concurrence
24:41sur le territoire
24:42d'être traité pareil
24:43que la PME
24:44du département voisin
24:45ou que nos filiales
24:46soient traitées
24:46de la même manière
24:47sur tout le territoire.
24:48Donc, il y a une forme
24:49d'ambiguïté.
24:50Et en fait,
24:50quand je t'entends, Thierry,
24:51je me dis que,
24:52oui, je suis d'accord
24:52avec toi.
24:53En fait, en vrai,
24:54on a plein de manières
24:56gérées de territorialiser,
24:57plein de possibilités.
24:59Le vrai sujet,
24:59il n'est pas là, en fait.
25:00Le sujet,
25:01c'est ce qu'on en fait.
25:02Et c'est,
25:03est-ce qu'on s'en empare
25:04ou pas ?
25:04Et comment on s'en empare ?
25:05Est-ce qu'on ose
25:06s'en emparer ?
25:06Est-ce que les représentants
25:07de l'État
25:08à divers niveaux
25:08osent s'en emparer ?
25:10Et je crois qu'en fait,
25:12un des rôles,
25:13on parle beaucoup
25:13dans les textes
25:14en ce moment,
25:15de redonner du pouvoir
25:16ou d'augmenter
25:16les pouvoirs des préfets,
25:18je pense que l'essentiel
25:19du pouvoir, en fait,
25:20qu'on peut leur donner,
25:21c'est vraiment ce rôle
25:22de chef de projet,
25:23quelque part,
25:24qui a une capacité
25:25de mettre tous les acteurs
25:26du territoire
25:27autour de la table,
25:28aussi bien les aménageurs,
25:30les collectivités
25:30que, je ne sais pas,
25:31l'ARS pour la santé,
25:33que, voilà,
25:34j'ai l'ADREAL
25:35pour les autorisations
25:35environnementales
25:36et j'en passe,
25:37l'enseignement,
25:38j'irais,
25:39si, effectivement,
25:39il y a des complexes scolaires
25:41dans l'aménagement
25:41et cette capacité
25:43à, j'irais,
25:44à trouver, finalement,
25:44l'équilibre
25:45entre les revendications
25:46ou entre les avis
25:47ou les besoins
25:48de toutes ces personnes
25:49et j'ai oublié
25:49le secteur économique aussi
25:51et de trouver, en fait,
25:53le chemin
25:53dans la réglementation
25:54avec le pouvoir
25:55de dérogation
25:56dont il dispose
25:57pour, justement,
25:58faire émerger
25:59les projets
26:00de manière solide
26:01et je pense qu'en réalité,
26:02on a vraiment
26:02beaucoup d'éléments
26:04dans les mains.
26:05Après,
26:06l'État central
26:07n'est pas parfait.
26:08On peut sûrement améliorer
26:10la manière
26:11dont on produit la norme,
26:12la manière
26:12dont on produit
26:13les règlements
26:13et je pense
26:14que dans la manière
26:15dont on produit
26:15les règlements,
26:16on peut aller plus loin
26:17dans une description
26:19de l'obligation
26:20de résultat,
26:20si on est très clair
26:21sur l'objectif
26:22de la politique publique,
26:23pour laisser,
26:24finalement,
26:24le moyen
26:26à la discrétion
26:27des collectivités
26:28et des acteurs
26:28du territoire.
26:29Et il suffit simplement
26:30de borner, en fait,
26:31en disant,
26:32voilà,
26:32si on veut faire le ZAN,
26:33il faut que ça
26:34et ça soit ça respecté,
26:35mais au milieu
26:36de ces deux bornes-là,
26:37vous êtes libre,
26:38en fonction de votre territoire,
26:39d'adapter le texte
26:40comme vous le voulez
26:41pour que ce soit
26:42le plus efficace possible
26:43parce que ce qui compte
26:44et ce qui doit toujours
26:44compter pour nous tous,
26:45c'est l'efficacité
26:46au dernier kilomètre.
26:47On peut avoir
26:48plein de grandes idées,
26:49plein de rêves,
26:50même tenir un beau discours
26:52sur une vision de territoire.
26:53Si elle ne s'incarne pas
26:55au dernier kilomètre,
26:56collectivement,
26:56on a tout faux.
26:58Ça nous amène sur un terrain
26:59en vous écoutant,
27:00puisque quand on lit
27:02les rapports quelque part
27:03en creux,
27:04il y a un peu
27:04dans cet état stratège
27:06mais qui est aussi acteur
27:07auprès des territoires,
27:09c'est quelle est la courroie
27:11de transmission de tout ça ?
27:12Est-ce qu'il ne faut pas
27:13refaire la une d'attard
27:14d'une certaine manière ?
27:15Je vous pose la question,
27:16c'est peut-être un peu provoque,
27:18je ne sais pas si c'est le moment,
27:19mais je vous la pose quand même.
27:21C'est vrai que forcément
27:23ça revient tout le temps
27:23dès qu'on parle
27:24d'aménagement du territoire.
27:25Ce qui est d'ailleurs
27:28assez vertigineux
27:29parce qu'en fait,
27:29si on faisait le bilan
27:30de ce qu'a réellement
27:31produit la dattard,
27:33ça a produit
27:33beaucoup de choses
27:34intellectuellement,
27:35mais est-ce que l'impact réel
27:36a été aussi grand
27:37que ce qu'on peut imaginer ?
27:38Ce n'est pas sûr.
27:39Et puis quand on regarde
27:40un peu concrètement
27:41certaines visions,
27:42elles étaient fausses.
27:44La banane bleue
27:45ou l'ouest de la France
27:46qui allait péricliter,
27:48il s'est passé à peu près
27:48exactement l'inverse
27:49de ce qui était imaginé
27:51à une certaine époque.
27:52Donc tout ça,
27:52ça rend modeste
27:53sur la capacité
27:54à projeter à long terme.
27:56Après,
27:57ce qui était quand même
27:57intéressant avec la dattard,
27:58c'est que ça animait
27:59des groupes de gens
28:00qui réfléchissaient ensemble.
28:01Et donc oui,
28:01on pense que l'aménagement
28:02du territoire
28:03ne reviendra,
28:05je dirais,
28:06comme une façon,
28:07une machine à impulser
28:08et à fabriquer
28:10du consensus
28:11d'action collective
28:13que s'il y a bien
28:14un endroit
28:15où cette grammaire
28:16de l'aménagement
28:17du territoire redéfinie
28:18soit animée.
28:19Et donc oui,
28:20nous pensons
28:20qu'il faut un secrétariat général
28:22de l'aménagement
28:23du territoire
28:23qui pour nous
28:24pourrait être d'ailleurs
28:25le prolongement
28:25du SGPE
28:26qui a montré
28:27qui sait le faire
28:27sur la partie écologique
28:29et qui est réellement
28:32bien positionnée
28:33à l'échelle interministérielle.
28:37Pour moi,
28:37la data,
28:38ce n'est pas l'alpha
28:38et l'oméga.
28:39Je pense qu'effectivement,
28:41ça peut faire des choses.
28:42Et par exemple,
28:43la journée
28:43qui se déroule
28:45en ce moment,
28:45on est la preuve.
28:46Je trouve ça
28:47vraiment intéressant
28:48de pouvoir mettre
28:49dans une même pièce,
28:50sur une même journée,
28:51autant d'intervenants
28:52avec des points de vue différents.
28:54Ce débat d'idées,
28:55il est central
28:56pour penser effectivement
28:57l'aménagement
28:58du 21e siècle.
28:59Donc ça,
28:59je pense que c'est vraiment,
29:00pour le coup,
29:01c'est vraiment intéressant
29:01et ça rejoint
29:02ce que tu dis, Thierry.
29:04Après,
29:04quand on regarde le SGPE,
29:05moi je trouve que,
29:06enfin le secrétariat général
29:07à la planification écologique
29:08en français,
29:10je trouve que ce qu'il a fait
29:11de manière assez
29:12vraiment intéressante
29:13et concrète,
29:14c'est traduire,
29:17enfin décliner
29:17la planification écologique,
29:19enfin d'abord l'écrire
29:20au niveau national,
29:20dire finalement
29:21les objectifs européens
29:23gérés de stratégie
29:24bas carbone,
29:25etc.
29:25Qu'est-ce que ça veut dire
29:26au fond,
29:27pour chacun de nos domaines
29:28d'activité,
29:28le bâtiment,
29:29les transports,
29:30etc.
29:30Donc ils ont décrit ça.
29:32Ensuite,
29:32ils l'ont territorialisé
29:33au niveau régional
29:34et en disant,
29:35voilà,
29:35si on veut respecter
29:36les objectifs nationaux,
29:38voilà ce que ça veut dire
29:39pour chaque région.
29:40Ça,
29:40je trouve ça super intéressant
29:41et puis stop.
29:43Parce que derrière,
29:43en fait,
29:44maintenant,
29:44qu'est-ce qui se passe ?
29:45Une fois qu'on a dit
29:46c'est quoi la feuille de route,
29:46comment on la met en place ?
29:48Et donc là,
29:48on revient au dernier kilomètre.
29:49Et ce que,
29:50pour moi,
29:51ne fait pas,
29:52enfin,
29:53en tout cas,
29:53n'a pas fait la data
29:54ou ne peut pas faire
29:55cette institution centralisée,
29:58c'est vraiment
29:59la mise en oeuvre
30:00au dernier kilomètre.
30:01Et là,
30:01moi,
30:02je pense qu'une fois
30:03qu'on a ces feuilles de route-là,
30:04eh bien,
30:04aux acteurs de terrain,
30:06donc ça peut être effectivement,
30:07je dirais,
30:08toute la chaîne
30:09des collectivités territoriales,
30:10mais également
30:11tous les acteurs
30:11qui sont dans la table
30:12et bien d'autres,
30:13de s'emparer,
30:14de se responsabiliser,
30:15de s'approprier
30:16ces objectifs-là
30:17et de les porter.
30:18Et je pense qu'il y a
30:19un enjeu très fort
30:20à ce qu'on soit tous acteurs.
30:22C'est ce que tu disais tout à l'heure
30:23quand tu disais
30:24quand l'État
30:25accompagne les collectivités,
30:26il ne faut pas que ce soit
30:27de la mise sous perfusion,
30:28il faut que ce soit
30:28pour les aider
30:29à s'autonomiser,
30:30à se faire grandir.
30:31Moi, j'ai envie de dire
30:31que c'est la même chose
30:32pour tous les acteurs.
30:33Une fois qu'on s'est donné
30:34une feuille de route,
30:34ok, on y va tous,
30:36chacun dans les responsabilités
30:37qui sont les nôtres,
30:38chacun dans les métiers
30:39qui sont les nôtres
30:40et on essaye de voir
30:41ce qu'on peut trouver.
30:42Et quand on est sur le terrain,
30:44on a des gens extraordinaires
30:46dans ce pays.
30:47On a des PME,
30:48pour avoir travaillé
30:49sur la transition énergétique
30:51avec les PME,
30:52on a des PME
30:53qui ont des idées,
30:54qui trouvent effectivement,
30:55sans que ce soit
30:56des alourdissements
30:58incroyables dans leur chaîne
30:58de valeur
30:59ou des augmentations de prix
31:00des produits finis
31:01qui savent mettre en place
31:02la transition écologique.
31:03Et je pense que pour ça,
31:04il faut qu'on se parle,
31:05il faut qu'on mette
31:06les gens autour du terrain
31:07et dans un territoire.
31:08Parce que par exemple,
31:09je pense à des hubs
31:10qu'on avait fait,
31:10j'ai un des PME
31:12qui étaient plusieurs
31:13sur une chaîne de valeur
31:14qui se regroupaient
31:15sur un territoire
31:15et donc qui arrivaient
31:16effectivement à optimiser
31:17leurs coûts comme ça.
31:19Et les solutions,
31:19elles sont locales.
31:20Elles sont locales
31:21et elles peuvent être
31:21trouvées localement.
31:22Et je pense qu'en fait,
31:23il faut un petit peu des deux
31:25et en tout cas,
31:27quand on leur a donné une vision,
31:28je pense que derrière,
31:29ils savent la mettre en oeuvre.
31:30J'ai confiance dans ça.
31:31Oui, mais alors si je suis
31:32un peu provoque,
31:33on est quand même
31:33sur 50 nuances
31:35de mailles territoriales.
31:38Et comment du coup,
31:39est-ce qu'il y aurait
31:40une bonne maille
31:41pour travailler
31:42ces objectifs territorialisés,
31:45les décliner ?
31:48Nous, assez simplement,
31:49on pense qu'il faut repartir
31:50de la maille des CRTE,
31:52mais aussi la maille régionale.
31:53Il ne faut pas l'oublier
31:54parce que pour nous,
31:55il y a deux mailles en fait.
31:56Il y a la maille régionale
31:57et la maille des CRTE.
31:58Cette maille des CRTE,
31:59il faut sans doute
32:00la retravailler.
32:01Et notamment,
32:01ce serait vraiment incroyable
32:03si on parvenait
32:03à faire une maille
32:04en accord avec les régions
32:05parce qu'évidemment,
32:07aujourd'hui,
32:07on a souvent une maille double.
32:09En fait, on a les régions
32:10qui ont leur système
32:11d'intervention
32:12avec des échelles données.
32:14L'État qui a les siennes à côté.
32:16Quelquefois,
32:17on invente des choses différentes
32:18encore pour l'Europe.
32:19Tout ça est compliqué quand même
32:20quand on est en interco
32:21et qu'on doit demander
32:22des subventions
32:23à l'un, à l'autre
32:24en permanence.
32:25Donc, oui,
32:26ce serait bien
32:27si on voulait être robuste
32:28et effectivement avoir
32:29un système
32:30qui soit capable
32:31de gérer,
32:31je dirais,
32:32toutes les crises
32:33qui viennent
32:33et de s'adapter.
32:34Ce serait pas mal
32:35que ce système
32:36stabilise aussi un peu
32:37sa façon
32:38de s'organiser.
32:42la maille,
32:43donc, en gros,
32:43c'est une maille
32:44autour de 800 intercos,
32:47enfin, en tout cas,
32:47de 800 échelles,
32:50à peu près,
32:51au niveau du territoire,
32:52ce qui est gérable,
32:54en gros.
32:54Évidemment,
32:55après,
32:55on ne peut pas passer
32:55aux 36 000 communes.
32:58Madame Ecclom,
32:59un avis ?
33:02Je vais faire
33:02la normande de service.
33:05Oui,
33:06je pense qu'effectivement,
33:06c'est très opérationnel,
33:08en fait,
33:08la maille du contrat
33:09de gérer de relance
33:10transition écologique
33:11de la CRT
33:12que tu évoques
33:13est la bonne.
33:13C'est un échelon
33:14EPCI,
33:15pour faire simple,
33:16grosso modo.
33:18Après,
33:18suivant les politiques publiques,
33:19on va bien sur la politique
33:20de l'eau,
33:20on est plutôt sur une politique
33:21de bassin
33:22qui est beaucoup plus grande.
33:23Les bassins de mobilité,
33:25c'est parfois encore autre chose.
33:27Donc, suivant les politiques publiques,
33:29il peut y avoir
33:29des échelles différentes,
33:31mais du coup,
33:32la région,
33:32c'est son rôle
33:33de chef d'orchestre,
33:33en fait.
33:34Et là-dessus,
33:35je dirais,
33:36il y a une vraie articulation
33:38qui peut se poser,
33:38c'est dans ses compétences.
33:40GCL qui est responsable
33:41du schéma directeur
33:42de transition écologique
33:43au niveau de la région,
33:44c'est dans ses compétences.
33:45Et donc,
33:46oui,
33:46il peut y avoir un rôle
33:47de chef d'orchestre
33:47à leur faire jouer.
33:50OK.
33:52Autre sujet
33:53qui a fait débat,
33:54et vous avez commencé
33:55à l'évoquer,
33:56Mme Engchum,
33:56c'est la manière
33:58pour l'État
33:59de rentrer
34:00dans une logique
34:01de partenariat
34:02et de dialogue
34:03avec les parties
34:05prenantes.
34:05Je le dis comme ça,
34:06je ne sais pas
34:07si c'est évoqué
34:07avec ces termes-là
34:08précisément dans le rapport,
34:09mais j'aimerais
34:10finalement
34:12avoir votre avis,
34:13vous l'avez un peu exprimé,
34:15en disant
34:15qu'il y a des forces vives
34:16sur le territoire
34:17qu'il faut savoir mobiliser,
34:19c'est important.
34:20Ce qui serait peut-être intéressant,
34:21d'ailleurs,
34:21vous nous disiez
34:22quelques mots
34:22sur,
34:23si on prend les risques,
34:24sur le sujet
34:25des assureurs,
34:26parce que ça a été évoqué
34:27dans la table ronde
34:28précédente,
34:29et puis vous,
34:30M. Coquille,
34:31nous dire justement
34:32pourquoi ça a fait débat
34:33dans la mission.
34:35Je commence par vous,
34:35Mme Engchum.
34:36Oui,
34:37on a évoqué
34:37le sujet des assureurs
34:39tout à l'heure
34:39et j'ai trouvé ça
34:40super intéressant.
34:41La vraie vie,
34:42en fait,
34:42c'est que si on n'associe
34:43pas les acteurs du territoire,
34:45ils peuvent aménager
34:46sans nous.
34:47Si un assureur décide
34:49que sur un territoire,
34:50les risques sont trop grands
34:51et donc,
34:52soit qu'ils assurent plus,
34:53soit qu'ils assurent
34:54à des prix impossibles,
34:56et pareil pour le secteur
34:57bancaire,
34:57d'ailleurs,
34:57si une banque décide
34:59que dans tel territoire,
35:01le risque est tel
35:03qu'ils ne vont pas,
35:05je dirais,
35:06pas accepter d'emprunt
35:07ou faire des taux d'emprunt,
35:09je dirais,
35:09surréalistes
35:10parce qu'ils ont peur
35:11que ça ne se réalise pas,
35:12et bien en fait,
35:13rien que par le pouvoir économique,
35:15ils orientent quelque part
35:17l'aménagement du territoire
35:19et l'installation
35:20des forces économiques
35:21ou pas sur le territoire.
35:22Donc ça,
35:23les assureurs,
35:24le secteur bancaire,
35:24si on ne travaille pas
35:25avec eux,
35:26notamment en matière
35:26de prévention des risques,
35:27si on ne partage pas
35:28avec eux notre analyse,
35:30nos référentiels risques,
35:31on a un vrai enjeu
35:32à ce que quelque part,
35:33ils ne nous passent pas devant
35:34pour aller organiser
35:37le territoire
35:37d'une manière
35:38qui n'est pas nécessairement
35:41partagée.
35:41Donc là,
35:42je pense qu'il y a
35:42un vrai enjeu
35:43de ce point de vue-là.
35:44Et puis,
35:45en matière de risque,
35:46pour revenir aux citoyens,
35:47cette fois,
35:48on se dit,
35:49on travaille énormément
35:50sur la culture du risque
35:52et on n'est pas
35:52un des pays
35:53les plus avancés
35:53en Europe
35:54sur la question.
35:54Les pays du nord
35:55de l'Europe
35:56ont une culture du risque
35:57très, très, très importante.
35:58Même les Suisses,
35:59par exemple,
36:00on échangeait avec eux
36:01sur les risques glaciers.
36:05Oui,
36:06je pense que vous êtes
36:06en rade de batterie.
36:08Oui, pardon.
36:09Et en fait,
36:10ils nous disaient
36:10qu'eux,
36:11ils n'hésitent pas
36:12à dire
36:13dans certains villages,
36:14écoutez,
36:15on ne va plus vous aider
36:16sur ce village-là
36:16parce que de toute façon,
36:17dans les 10 ans,
36:18le village,
36:18il y a de la carte.
36:20Nous,
36:21on ne sait pas dire ça
36:21en France.
36:22Ce qu'on va dire,
36:23c'est ne vous inquiétez pas,
36:24on va protéger.
36:24On va faire un mur
36:25par avalanche,
36:26on va faire je ne sais pas quoi,
36:27mais on n'a pas
36:28cette franchise de discours-là.
36:30On n'a pas cette maturité-là.
36:32Alors après,
36:33on n'a pas les mêmes cultures
36:34non plus,
36:34mais c'est intéressant,
36:36cette approche différente
36:37suivant les pays.
36:38Et en tout cas,
36:39quand on discute
36:40avec nos forces des sécurités,
36:41parce que finalement,
36:42comment on évite
36:43un maximum de morts
36:44dans des risques majeurs,
36:45c'est en intervenant
36:46le plus rapidement possible.
36:47Et ce que nous disent
36:48les services de sécurité civile,
36:49les pompiers,
36:50ils nous disent,
36:51mais si les gens
36:51ont les bons comportements,
36:52nous,
36:52on peut se concentrer
36:54sur les endroits,
36:56les endroits,
36:58où les risques
36:59sont les plus majeurs
37:00et on va sauver
37:01plein de maisons.
37:02Et c'est vrai,
37:02par exemple,
37:03dans les incendies
37:04dans l'Aude,
37:04quand on a vu
37:07gérer l'été dernier,
37:08il y a tout un tas
37:09de comportements individuels
37:11qui peuvent faciliter
37:12la prise en charge
37:12collective derrière.
37:14Et donc,
37:14c'est un exemple
37:16qui illustre,
37:16en fait,
37:16mais je pense vraiment
37:17que la responsabilisation
37:18de chacun sur un projet
37:20et si on partage
37:21la vision qu'on a
37:22de l'aménagement du territoire,
37:23derrière,
37:24il y a plein de petites choses
37:24qui peuvent se mettre en place
37:25au niveau individuel,
37:27parce qu'on est quand même
37:28aussi un pays
37:28de maisons individuelles,
37:30au niveau associatif,
37:32parce que finalement,
37:33les associations
37:33sont portées
37:34par une multitude
37:35d'individus
37:36et il peut se passer
37:37plein de choses
37:38pour accompagner
37:38la vision du territoire.
37:39Et donc,
37:40je pense que,
37:40oui,
37:40il faut vraiment
37:41associer tous les acteurs.
37:44Je dirais simplement
37:45que le rapport
37:46dit que l'aménagement
37:47du territoire
37:48se fait avec quatre groupes,
37:50l'État dans sa diversité,
37:52les collectivités
37:53dans leur diversité,
37:55les acteurs socio-économiques
37:56qui, eux,
37:57ont une responsabilité,
37:59qui, tous les jours,
38:00aménagent,
38:00comme le disait Régine.
38:01Ce sont des aménageurs
38:02de fait.
38:03Et donc,
38:03ils investissent,
38:05ils se retirent
38:06de telle et telle zone
38:08et donc,
38:09il faut bien
38:10en tenir compte
38:11de ces gens-là.
38:12Et effectivement,
38:14le quatrième groupe
38:15qui est
38:17les citoyens
38:18et leurs organisations
38:20collectives,
38:21les associations,
38:22sur ce dernier volet,
38:24évidemment,
38:25on mesure que c'est
38:26aujourd'hui sans doute
38:26difficile,
38:27c'est-à-dire qu'il y a
38:28beaucoup de déceptions
38:29dans la participation publique,
38:31mais il nous semble,
38:32en tout cas,
38:33qu'il faut à la fois
38:34continuer
38:35à expérimenter,
38:38à explorer des méthodes
38:39et puis sans doute
38:40trouver finalement
38:41la juste place
38:42de la participation
38:45dans ce système,
38:46justement,
38:47de décision,
38:47mais il ne faut pas
38:48y renoncer
38:48parce que,
38:49de toute façon,
38:50démocratiquement,
38:51ça nous rattraperait
38:51assez vite
38:52et on ne pourra jamais
38:53transformer les territoires
38:55de la façon
38:56qui est nécessaire
38:57de faire
38:59par rapport
39:00à tous ces défis
39:01si les citoyens
39:02ne sont pas aussi moteurs
39:03dans ces mouvements.
39:04Et donc,
39:05c'est l'intelligence collective
39:06dont parlait tout à l'heure
39:08Martin Vanier.
39:09Très bien.
39:10Alors,
39:11on arrive au terme
39:12de cet échange,
39:13ce dialogue.
39:15Je vais vous poser
39:16une question finalement
39:16très simple pour la fin
39:18avec une réponse courte
39:19parce qu'on est pressés
39:20par le temps.
39:20Qu'est-ce que vous auriez
39:21comme encouragement
39:22à adresser à la salle
39:24finalement sur ces questions
39:25d'aménagement du territoire ?
39:27Qu'est-ce que vous auriez
39:28envie de dire chacun ?
39:32Moi,
39:32j'aurais juste envie déjà
39:33qu'on se rappelle tous
39:34en fait que la terre
39:36qu'on aménage
39:36elle ne nous appartient pas.
39:37En fait,
39:38c'est un emprunt,
39:39c'est un emprunt
39:41pour nos générations futures
39:42et ça,
39:42je pense que c'est important
39:43d'avoir cette vision
39:45qu'on n'est que de passage
39:46et spécialement
39:47parce qu'on construit
39:48pour longtemps,
39:48on construit pour 50 ans,
39:49pour 100 ans
39:50et donc ce qu'on fait,
39:50on va le laisser
39:51aux générations futures.
39:52Donc,
39:52je pense que c'est important
39:53d'avoir cette vision
39:54de long terme
39:55et cet engagement
39:56en fait,
39:57pour nos enfants.
40:00Je pense aussi
40:00qu'on l'a beaucoup dit,
40:02l'aménagement du territoire,
40:04c'est vraiment
40:04la synthèse
40:05de toutes les politiques publiques.
40:07C'est ce qui fait
40:07cohésion sociale
40:08et ça aussi,
40:09je pense que c'est important,
40:10c'est ce qui fait société
40:11et c'est important,
40:12je dirais,
40:13dans les temps
40:14ici et maintenant
40:15de rappeler ça.
40:16Ça donne aussi un sens
40:17à notre travail collectif
40:18et ça,
40:19je trouve ça important.
40:20Et finalement,
40:21la seule question
40:21qu'on a posée tous ensemble,
40:23c'est dans quelle France
40:24on a envie de vivre.
40:25Au 19e siècle,
40:26l'aménagement du territoire,
40:28c'était pour faire
40:29de la réindustrialisation.
40:31Après-guerre,
40:32c'était pour faire
40:33la reconstruction de la France.
40:34Au 21e siècle,
40:36où est-ce qu'on a envie d'aller ?
40:37Il y a eu des mots ce matin
40:38que je partage complètement.
40:39Je pense qu'en fait,
40:40l'enjeu du 21e siècle,
40:42c'est la robustesse.
40:43C'est comme ça
40:44qu'on passera
40:45toutes les crises
40:45qui ne seront plus des crises d'ailleurs
40:47parce que ce sont des mouvements
40:48de va-et-vient en fait
40:49que je dirais
40:49qu'on connaîtra tout le temps.
40:51Et donc,
40:51je pense que notre enjeu,
40:52c'est probablement la robustesse,
40:54probablement qu'on soit
40:55tous responsabilisés,
40:56nous tous dans la salle,
40:57mais aussi tous les partenaires
40:58avec qui on construit
41:00sur prévenir les risques,
41:01la sobriété
41:02dans l'utilisation des ressources.
41:04C'est quelque chose
41:04qui est juste majeur.
41:07Et finalement,
41:07quand on a cette cible-là
41:08en ligne de mire,
41:09derrière,
41:10le chemin,
41:10il vous appartient.
41:11A chacun de construire le chemin
41:13vers effectivement
41:15ce pays robuste
41:16qu'on appelle de nos voeux.
41:18Merci.
41:19Une fois que tu as dit tout ça,
41:20c'est difficile
41:20de rajouter quelque chose.
41:22Moi, je vous dirais
41:22de lire le rapport.
41:24Et donc,
41:24c'est sur un autre plan.
41:26Lire le rapport
41:27et de le considérer
41:28finalement
41:28comme une matière
41:29à partager,
41:32à approfondir,
41:34à une base de dialogue,
41:36en fait.
41:36Et que réellement,
41:38attention
41:38à notre tendance,
41:41appréciable,
41:42mais quelquefois dangereuse,
41:43à tout le temps être
41:44dans du...
41:45dans de la vision,
41:46dans du concept,
41:49dans de la réflexion
41:50et ne pas passer à l'action
41:51et que quelque part,
41:53nous, Français,
41:54il faut qu'on travaille
41:54sur notre façon
41:55de travailler ensemble,
41:57concrètement,
41:57et sur le passage à l'action.
41:59Et donc, moi,
42:00ma recommandation,
42:01c'est de travailler sur ça.
42:02La machine à faire ensemble,
42:04elle est nettement perfectible.
42:06Voilà.
42:06Donc,
42:06travaillons sur ce point aussi.
42:09Un grand merci
42:11à tous les deux.
42:12parce que ça...
42:18Je pense que ça va donner
42:19plein d'idées
42:20pour les futurs travaux du RN1.
42:22Donc,
42:22merci à tous les deux.
42:23Et je vais céder tout de suite
42:26la parole à Céline Bonhomme
42:27pour la conclusion
42:28de cette matinée.
42:31Merci.
42:32D'abord,
42:33bonjour à toutes et tous.
42:35Donc,
42:37on arrive au terme
42:38de cette matinée
42:39qui a été
42:40vraiment particulièrement
42:42dense,
42:44riche
42:44par les apports
42:45de chacun
42:46des intervenants
42:47ce matin.
42:48Et donc,
42:48je tiens vraiment
42:49à les remercier
42:50chaleureusement
42:52pour avoir accepté
42:53de venir nous parler
42:54pour, je dirais,
42:56le lancement
42:56de ce nouveau cycle
42:57du réseau national
42:59de l'aménagement.
43:01Je pense que
43:02la matinée
43:03qu'on a vécue
43:03tous ensemble
43:04montre bien
43:06cette nouvelle
43:07impulsion
43:08vers l'aménagement
43:10dans sa transversalité
43:11puisque le réseau
43:13se transforme
43:14du réseau national
43:15des aménageurs
43:16vers le réseau national
43:17de l'aménagement.
43:21Pour ma part,
43:22en fait,
43:23je ne vais pas
43:24évidemment revenir
43:24sur tout ce qui a été dit
43:26qui était vraiment passionnant.
43:27Je retiens,
43:28en fait,
43:29que les crises
43:30ne sont plus
43:31uniquement conjoncturelles.
43:33Nous vivons finalement
43:34dans un monde
43:35qui est en bouleversement
43:36permanent.
43:37Ces bouleversements
43:38s'accélèrent
43:40et d'une certaine façon,
43:42on vit collectivement
43:43une forme
43:43de permacrise,
43:44si je peux
43:45me permettre
43:46le terme.
43:48Cette permacrise,
43:49en fait,
43:49elle nous pousse
43:51à rester
43:51en itinérance
43:53et en itinérance
43:54notamment par rapport
43:55au projet
43:56d'aménagement
43:58pour reprendre
43:59les termes
44:00de Martin Vanier
44:01en début de matinée.
44:02et ça,
44:03c'est vraiment
44:04un changement
44:05qui est culturel
44:06qui est très profond
44:06en fait aussi
44:07pour les aménageurs.
44:08Il ne s'agit pas
44:09uniquement
44:09d'atteindre
44:11l'objectif final
44:12qui était assigné
44:13au départ
44:13de l'opération
44:14d'aménagement
44:14mais d'être prêt
44:15finalement
44:16à toutes les adaptations
44:17et à finalement
44:19vivre ce chemin
44:20et ce chemin
44:21qui apporte
44:22des modifications
44:23de le vivre
44:23avec l'ensemble
44:24des acteurs
44:26et pour reprendre
44:27ce qui a été dit
44:28dans la dernière table ronde
44:29c'est le fait
44:30d'arriver à créer
44:31finalement ce dialogue
44:33tout au long
44:34du projet
44:34et de l'opération
44:35d'aménagement
44:36qui est vraiment
44:38central
44:39parce que finalement
44:39cet aménagement
44:40il se crée
44:41tous ensemble
44:42si je reprends
44:43les termes
44:44qui ont été prononcés.
44:46Finalement
44:47ce tous ensemble
44:48il n'est pas si facile
44:49que ça
44:50à arriver à créer
44:51et c'est vrai
44:52que c'est peut-être
44:52un peu
44:53une ambition qu'on a
44:55finalement
44:55avec ce réseau national
44:56de l'aménagement
44:57d'arriver à associer
44:59tous les représentants
45:00que vous êtes
45:02à la fois
45:03des collectivités
45:04des opérateurs
45:06des aménageurs
45:07de l'état
45:07des investisseurs
45:08des experts
45:10du monde aussi
45:11de la finance
45:12enfin c'est
45:13c'est l'ensemble
45:13de ces acteurs
45:14qu'il est intéressant
45:15de faire dialoguer
45:17ici
45:18et ce qu'on vous propose
45:20peut-être
45:20pour l'après-midi
45:21pour faire un peu
45:22de teasing
45:22et j'espère vraiment
45:24que vous allez être
45:25nombreux à rester
45:26cet après-midi
45:27parce qu'on teste
45:28vraiment
45:28une nouvelle formule
45:30avec ce nouveau réseau
45:32qui est vraiment
45:33de vous faire
45:33travailler
45:34de nous faire travailler
45:36en mode
45:37intelligence collective
45:38et vraiment
45:39travaux participatifs
45:40donc c'est très important
45:43que chacune
45:45et chacun
45:45arrive à la fois
45:47avec ses compétences
45:49son angle de vue
45:50des sujets
45:51travailler
45:51dans les différents
45:52groupes de travail
45:53qu'on vous propose
45:54cet après-midi
45:54et de façon
45:56très pratico-pratique
45:57en fait
45:58on espère
45:58que à la fois
45:59la capitalisation
46:00de la matinée
46:01mais aussi
46:02des groupes de travail
46:03de l'après-midi
46:04vont à la fois
46:06nous permettre
46:06de construire
46:07la suite
46:08et la programmation
46:09de ce cycle
46:11en l'adaptant
46:12justement au mieux
46:13à ce qui aura
46:14été exprimé
46:15dans les ateliers
46:16de cet après-midi
46:17mais aussi
46:18finalement
46:18peut-être que
46:20l'ambition
46:21collective
46:22qu'on peut avoir
46:22pour ce cycle
46:23c'est que
46:24le produit
46:24de tout ce travail
46:25et bien finalement
46:26porte aussi
46:27un message
46:28vers les territoires
46:30auxquels vous appartenez
46:31toutes et tous
46:33et que finalement
46:34cette logique aussi
46:35d'influence
46:36pour un aménagement
46:37plus durable
46:38pour un aménagement
46:39plus robuste
46:40parce que finalement
46:41ce terme de robuste
46:42a été prononcé
46:43plusieurs fois
46:44dans la matinée
46:45et bien on arrive
46:47par le collectif
46:48que nous sommes
46:49à le construire
46:50ensemble
46:51donc ce que je
46:52vous propose
46:54du coup
46:54c'est de
46:56rejoindre
46:57la grande salle
46:58qui sera
46:58de l'autre côté
46:59du hall
46:59après le déjeuner
47:01cocktail
47:01que nous avons
47:02maintenant
47:03donc à 14h15
47:05on se retrouvera
47:06là-bas
47:06pour travailler
47:07en sous-groupe
47:08déjà sur
47:10les principaux
47:11risques
47:12et vulnérabilités
47:13qui affectent
47:14aujourd'hui
47:14l'aménagement
47:15les impacts
47:17très concrets
47:18que vous voyez
47:18dans vos métiers
47:19vos projets
47:20et également
47:21dans la formation
47:22des jeunes
47:23et puis
47:24également
47:25les leviers
47:26qu'on a
47:26pour justement
47:27arriver à créer
47:28plus de robustesse
47:29et des réponses
47:30opérationnelles
47:31qui soient réellement
47:32adaptables
47:33donc on compte
47:35vraiment sur vous
47:36et puis je tiens
47:37vraiment à vous remercier
47:38encore pour la qualité
47:40des échanges
47:41du matin
47:43aussi
47:43en plus
47:45des intervenants
47:45remerciements
47:46tout spécifiques
47:47à Dominique Renaudet
47:48pour son animation
47:49ainsi qu'à toute
47:51l'équipe
47:52du bureau
47:53AD5
47:54pour avoir
47:55porté
47:56l'organisation
47:57de la séance
47:58du matin
47:58merci
47:59donc on se retrouve
48:00tout de suite
48:01applaudissements