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Gazzetta di Parma
  • 2 giorni fa

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Novità
Trascrizione
00:00:20Buonasera e ben ritrovati, è finito il percorso che ha portato alle elezioni, si è ricominciato
00:00:28ancora a parlare di politica con lo slogan che è ricominciamo da capo, non si capisce
00:00:34veramente nullo, si capisce pochissimo di quello che potrà accadere in futuro, ci sono
00:00:39davvero tante ipotesi, tante chiacchiere, tante parole, alla fine però trovare uno sbocco
00:00:45vero, reale, possibile in tempi brevi non è davvero facile. Stasera sei ospiti ancora una
00:00:51volta per parlare del dopo elezioni, dopo averci spiegato quello che avrebbero fatto in caso
00:00:57di vittoria elettorale, alla fine lo sentiremo dopo, tre partiti che hanno vinto e tre partiti
00:01:03che contemporaneamente hanno perso, perché il paese, dicono tutti, stia vivendo un momento
00:01:09decisivo per quanto riguarda la governabilità, un paese ingovernabile, un paese che già dall'estero
00:01:16ha vissuto i primi momenti difficili, ieri in Germania hanno davvero calcato la mano, bravissimo
00:01:24il Presidente della Repubblica a fare leva sulla nostra dignità, però fatto sta che
00:01:28dall'estero non arrivano segnali positivi. Ne parleremo comunque con gli ospiti studio
00:01:32che vado a ringraziare per essere con noi stasera, ad iniziare da Giorgio Pagliari del
00:01:38Partito Democratico, dall'altra parte un ormai affezionato del nostro salotto televisivo e vale
00:01:45dire Fabio Ranieri della Lega Nord. Poi una voce fuori dal coro per quanto riguarda il
00:01:52PD, la era stata già durante le primarie, ha continuato ad esserle e soprattutto è tornata
00:02:00a fare sentire la sua voce dopo una vittoria, quella del PD che però come abbiamo detto è
00:02:05una vittoria che sa tanto di sconfitta. Mara Morini, grazie di essere con noi e grazie
00:02:09di essere con noi a Simone Orlandini del Popolo della Libertà, forse non si aspettava
00:02:15un recupero di tornare al 20% a livello nazionale, un 20% che comunque ha assicurato quello che
00:02:21volevano. Chiedevano qualcosa in più. Chiedevate uno stallo collaborativo tra Senato e la Camera
00:02:28quello che volevate, in pratica lo avete ottenuto. Dall'altra parte invece non c'è dubbio
00:02:33che siano vincitori assoluti. Il Movimento 5 Stelle, Marco Bosi, grazie di essere con noi.
00:02:39Primo partito alla Camera, percentuali che sono andate al di là, ben oltre le più rose
00:02:44previsioni dei sondaggisti. E poi invece Lelio Alfonso di Scelta Civica per Monti che invece,
00:02:50ciao Lelio, con lui do del tu perché siamo stati per anni colleghi quindi diventa ridicolo
00:02:56darci del lei, dicevo con voi invece i sondaggisti erano stati troppo generosi, poi alla fine
00:03:01avete pagato, ci dirai tu che cosa. Andiamo subito dunque a vedere quella che è questa
00:03:07situazione politica ingarbugliata, difficile da sciogliere, difficile da chiarire per la
00:03:15gente, per i cittadini che chiedevano stabilità, chiedevano un governo in grado di dare subito
00:03:22fiducia, così non è stato. Tre vincitori dicevamo, tre sconfitti ma soprattutto sconfitto
00:03:26il Paese. Pagliare, cosa si può fare?
00:03:27Sì, direi che è soprattutto sconfitto il Paese perché una maggioranza a livello di
00:03:32consenso elettorale, un vincitore a livello di consenso elettorale cere della coalizione
00:03:38di centro-sinistra, tanto alla Camera quanto al Senato, è quella legge elettorale assolutamente
00:03:46antidemocratica che ci ha regolato il centro-destra nel 2005 a impedire che questo consenso si traduca
00:03:53nella maggioranza nei due rami del Parlamento. Dopodiché in questa situazione di grande difficoltà
00:03:58si arriva al paradosso di trasformare questa vittoria in una sconfitta. C'è un vincitore
00:04:06sul piano del consenso, un vincitore che, ripeto, per questa legge non ha i numeri per poter
00:04:12tradurre in una proposta di governo autonoma il consenso ricevuto. Credo che adesso davvero,
00:04:20come hai detto tu, la situazione per l'Italia sia drammatica perché c'è una crisi economica
00:04:26che tutti conosciamo, c'è una condizione sociale che tutti conosciamo e la prospettiva
00:04:34di un'ingovernabilità mi sembra che non sia augurabile e che non la vogliono i cittadini
00:04:41ma non la devono volere neanche le parti politiche più responsabili. È chiaro che in questa condizione
00:04:48non si può pensare, io credo, a un governo di legislatura, però a un governo che faccia
00:04:53alcune importantissime e inderogabili riforme credo che sia necessario. Io immagino che nessuno
00:05:05voglia raggiungere un livello di cinismo tale da pensare di tornare a votare con questa
00:05:10legge elettorale. Credo che sul piano della riforma del sistema bicamerale, del numero
00:05:18dei parlamentari, su altre riforme importanti che riguardano il sistema istituzionale, come
00:05:25conflitto di interessi e su alcune misure necessarie sul piano socio-economico sia assolutamente
00:05:31necessario dare una risposta. Dopodiché vedremo nei prossimi giorni perché credo che in questa
00:05:36situazione neanche chi ha la sfera di cristallo sia in grado di dire cosa succederà.
00:05:42Diceva prima, intanto se vuole comparire in sovrappressione il numero di telefono per
00:05:48dare modo a chi ci segue a casa di inviare attraverso gli sms dei messaggi o delle domande
00:05:54per gli ospiti in studio 333 9200 170. Diceva Pagliari che un vincitore c'è ed è il PD, è
00:06:04vero, ha vinto alla Camera e ha vinto al Senato, ha vinto con numeri però talmente risicati
00:06:08che quando si vince con lo 0,4% di più, anche se in democrazia basta un voto per poter
00:06:13andare
00:06:13al governo e visto la legge elettorale non c'è poi una vittoria tanto netta da poter
00:06:19giustificare e parlare di, in termini di trionfalice, parlare di vittorie vere e proprie, anche
00:06:23perché non dimentichiamo che poi il partito vero che ha vinto è il Movimento 5 Stelle perché
00:06:27è il primo partito italiano oggi, non è più il PD, non è più il PDL ma è il Movimento
00:06:325 Stelle, adesso si vedrà la riforma che si andrà a dare…
00:06:37Consentimi una precisazione in relazione a quello che dici, nessun tono trionfalistico,
00:06:43però il dato che sul piano del consenso c'è una coalizione che ha vinto, il partito
00:06:48che ha vinto è il 5 Stelle, sul piano del consenso partitico, sul piano della coalizione
00:06:55c'è una coalizione che il consenso elettorale lo ha avuto in termini maggioritari.
00:06:59Quello che volevo dire io è dire che è vero che il PD dice che non c'è una legge
00:07:03elettorale che permetta di avere vinto e invece magari il Movimento 5 Stelle dice che non c'è
00:07:07una legge elettorale che permetta a noi, che siamo il primo partito, di governare e di
00:07:11avere vinto noi, quindi poi anche la legge elettorale va vista e va guardata nei termini
00:07:17giusti a seconda di chi la legge.
00:07:19La legge elettorale è questa e quindi bisogna, credo, prenderne atto, Regneri.
00:07:22Intanto bisogna dire che la legge elettorale avevano il tempo di cambiarla quando al governo
00:07:27Ceramonti con l'appoggio del PD e del PDL, non l'hanno voluta cambiare perché i tempi
00:07:32Forse non la trovavano così brutta nessuno come sembra adesso.
00:07:35Esatto, anche Bersani all'inizio quando pensava di vincere, visto che i sondaggi lo davano
00:07:41con una schiacciante vittoria, aveva già detto che la legge elettorale sostanzialmente
00:07:46non andava poi tanto male.
00:07:47Veramente la schiacciante vittoria l'ha avuta fino alle quattro e mezzo, perché anche
00:07:50i primi dati che uscivano dai sondaggi...
00:07:52Gli stampoll gli davano già la vittoria e qualcuno già in televisione stava stappando
00:07:57le bottiglie, poi gli sono dato un po' di traverso, però...
00:08:00E la stessa cosa credo che a Grillo.
00:08:01A Grillo questa legge elettorale è tornata molto comoda, perché molto probabilmente
00:08:05un'altra legge elettorale, visto che i loro candidati, e se non voglio fare polemica,
00:08:09però non sono conosciuti dalla gente, perché sono tutta gente nuova, avrebbero avuto
00:08:14delle grosse difficoltà a fare una campagna elettorale sulle preferenze o con un'altra
00:08:19legge elettorale, quindi anche questa legge elettorale le ha permesso a loro di fare 100
00:08:23parlamentari alla Camera, cioè tra Camera e Senato con 110, 120 sono...
00:08:28L'interrompo un attimo, Bosi, quanti voti ha preso al Consiglio Comunale?
00:08:31A Parma?
00:08:32Sì.
00:08:33468.
00:08:34Non sono pochissimi, eh?
00:08:35No, no, no, però fare una campagna elettorale a Parma è una cosa, farla a livello nazionale
00:08:40con un collegio come l'Emilia Romagna, che è unico, diventa diverso.
00:08:43Se non sei conosciuto, se non sei dietro un partito che fa campagna elettorale, diventa
00:08:48un pochettino più difficile.
00:08:49Comunque, questa è una mia opinione, perché la legge elettorale si può dire tutto, però
00:08:55nessuno l'ha voluta cambiare, e credo che anche in questa legislatura, se come già qualcuno
00:08:59dice andremo a votare presto, non la cambieranno, perché per cambiarla servono tre passaggi tra
00:09:04le due Camere di tre mesi intervallati uno dall'altro, quindi alla fine ho la vaga sensazione
00:09:08è così.
00:09:09Bisogna anche dire che neppure...
00:09:11Non è una legge ordinaria, ci vuole la doppia.
00:09:13No, no, comunque neppure tanti anni fa c'è qualcuno che ha vinto e ha avuto una maggioranza
00:09:18schiacciante sia alla Camera che al Senato.
00:09:20Quindi adesso è una questione dell'opinione, questa è una legge indecente, che io credo
00:09:25che sia una responsabilità di tutto il precedente Parlamento di non aver cambiato, mi auguro,
00:09:29però non mi illudo, mi auguro che questa legge elettorale venga cambiata prima di andare
00:09:34a votare.
00:09:35Forse adesso sentiremo anche gli altri, la legge elettorale va cambiata, però...
00:09:38Non ho detto che non va cambiata, ho detto semplicemente che in questo caso nessuno ha
00:09:42E poi per vincere e avere la presunzione, l'ambizione di governare bisogna vincere, quindi bisogna vincere
00:09:47con dei numeri tali che possono cambiare.
00:09:50Nel 2008 aveva vinto e aveva la maggioranza alla Camera e al Senato, poi la storia ci insegna
00:09:56che è cambiato qualche cosa all'interno della stessa maggioranza, fine uscito, ne ha pagato
00:10:01le conseguenze perché è andato a zero, ma comunque la legge elettorale, la stessa di
00:10:05oggi, aveva messo in grado il Paese di essere governato dalla maggioranza che aveva vinto.
00:10:10Lelio, anche perché se si va a andare sulla maggioranza e non ci sono differenze, tanto vale
00:10:17togliere una Camera e metterne una e basta? Forse sarebbe quella la soluzione con più
00:10:22senso, però finché ci sono due Camera è evidente che anche le elezioni delle due Camera
00:10:26devono passare per strade diverse.
00:10:28Il bicameralismo è comunque una conquista della democrazia, le riforme istituzionali
00:10:34passano attraverso altre cose, cioè una revisione del livello di parità tra Camera e Senato,
00:10:42adesso qua il discorso sarebbe facile da fare, ma purtroppo difficile da portare a sintesi
00:10:48perché il tema della Camera delle Regioni se ne parla quasi da quando sono nate le Regioni,
00:10:54quindi è un tema di storia costituzionale ormai. Il tema è che, non devo dirlo poi
00:11:01certo io, era il primo punto sul quale si era spesa l'agenda Monti, la rabbia perché
00:11:09si andasse al voto con questa legge elettorale nonostante i moniti di Napolitano. Era evidente
00:11:15che poi si sarebbe generata una situazione di palese, arrivo a dire incostituzionalità,
00:11:23perché l'equivalenza tra le coalizioni che si andavano a presentare avrebbe premiato
00:11:28in modo veramente assolutamente pazzesco la coalizione vincente, indipendentemente dal
00:11:34fatto che abbia vinto quella di centro-sivista rispetto a quella di centro-destra. Abbiamo
00:11:38un premio in maggioranza perché ha vinto di oltre il 25%, cioè una cosa che non sta
00:11:42né in cielo né in terra. Siamo di fronte a delle cose che danno l'idea proprio di
00:11:47una dimensione ormai lontana dalla realtà.
00:11:50Valutando il momento politico, valutando il risultato e valutando quelle che sono le
00:11:54conseguenze del risultato sul paese, quasi tutti si è puntato il dito su questa legge
00:12:02che non convince nessuno. Ho sentito invece pochissima gente fare autocritiche e pensare
00:12:07che magari se le proposte politiche fossero state diverse la governabilità del paese
00:12:12oggi o la destra o la sinistra avrebbe potuto anche darla.
00:12:15Sì, questo è possibile. Le proposte sono finite poi nel magma della propaganda classica
00:12:21di una campagna elettorale stretta anche nei tempi. Non c'è stato il tempo e modo di
00:12:26fare confronti. C'è il tema del confronto televisivo tra i leader che è saltato e non si è
00:12:32fatto. Sono mancate tutta una serie di specifiche normali di una dialettica che si ha in una
00:12:38campagna elettorale. L'amarezza è quella, poi il voto va accettato e ci mancherebbe altro.
00:12:47Morini?
00:12:48Io farei una valutazione anche tecnica del meccanismo della nostra legge elettorale, perché
00:12:53se ci fate caso, partiti che hanno ottenuto 0,4-0,5% come la Suttirofo, Spartai o il centro
00:13:00di Tabacci, è riuscito comunque ad ottenere qualche letto. Abbiamo visto invece che forze
00:13:05che hanno superato l'1,5% come il movimento di Ingroia o il movimento di Giannino invece
00:13:11non hanno avuto una rappresentanza. Quindi c'è un forte elemento di disproporzionalità.
00:13:15Quello però lo sapevano già quando hanno deciso di schierarsi come forza singola, non
00:13:19andare in condizione.
00:13:20Sapendo, esatto, che le diverse soglie di sbaramento...
00:13:22Cioè quando le leggi sono fatte poi non si possono...
00:13:25Assolutamente, però la questione con questa legge elettorale è chiaro che dobbiamo avere
00:13:29tutti l'onestà intellettuale di ricordare appunto l'esito del centro-destra nel 2008.
00:13:34Quindi la questione è come e quanto si vince. È chiaro che se dal 2008 al 2013 16 milioni
00:13:40di elettori non hanno più votato i partiti principali e tradizionali, la frammentazione
00:13:45partitica è aumentata, c'è stata più domanda politica e c'è stato, io ritengo che è vero,
00:13:52il centro-sinistra ha ottenuto una maggioranza relativa al Senato, assoluta alla Camera, però
00:13:57grazie a questo tecnicismo del premio di maggioranza, se il PD non fosse sceso a livello
00:14:03del 25% ma avesse avuto appunto almeno 10 punti percentuali in più o anche oltre, è
00:14:09chiaro che forse i numeri sarebbero stati anche diversi e non ci troveremo magari in questa
00:14:13situazione di instabilità, di incertezza. Quindi è chiaro che bisogna vedere anche come
00:14:17si vince, quanto si vince, quante forze politiche si presentano alle elezioni.
00:14:22E poi c'è il tema della mobilità del voto, il voto ormai non è più per qualsiasi competizione
00:14:28elettorale, non va nel flusso generale, si muove, il fatto che è clamoroso che in una
00:14:37sola legislatura il PD perda un terzo dei voti, il PDL perda la metà dei voti rispetto
00:14:41alla consultazione precedente, sono spostamenti fortissimi che hanno poi portato a un grandissimo
00:14:47successo del Movimento 5 Stelle, nel nostro, anche noi, non esistendo, abbiamo 3 milioni
00:14:53di voti che sono andati a essere presi da qualche parte.
00:14:57Si pensa che nella prima Repubblica si parlava di trionfo quando si aumentava dello 0,5% o
00:15:02di tragedie quando se ne perdeva intrettanto e tutti vincevano perché non c'erano sconfitti
00:15:08perché c'era talmente piccola l'oscillazione del lago che in pratica non c'erano sconfitti.
00:15:13E' giustissimo quello che diceva, credo che vada tenuto conto che queste elezioni sono
00:15:17venute alla fine di una legislatura che più screditante, più sconvolgente per il sistema
00:15:23politico non ci poteva essere, quindi questo spostamento, questo abbandono di voti è legato
00:15:28all'immagine che ha dato la politica di se stessa, che è credo la questione di fondo.
00:15:36Il fatto che i voti saranno sempre più in mobilità comunque.
00:15:39Sì, ma sono in mobilità sicuramente.
00:15:41E' altrettanto vero che la politica è uscita male dall'ultima legislatura, ma è altrettanto
00:15:46vero che doveva essere la politica a fare vedere un volto nuovo in questa campagna elettorale
00:15:51che pur breve che è stata.
00:15:51Dopo un anno e mezzo anche il governo tecnico, è chiaro.
00:15:54Sarà così però il vostro leader qualcosa è riuscito a fare in un solo mese.
00:16:00Adesso si può stare a discutere se la forza del partito è davvero concentrata ancora più
00:16:06di prima sul personaggio che lo guida, come è stato Berlusconi, che neppure un mese è
00:16:12riuscito a fare quello che nessuno immaginava potesse fare recuperando qualcosa, credo come
00:16:186 o 7 punti, perché è passato dal 12 al 20%, è roba grossa.
00:16:23Beh, innanzitutto noi ci abbiamo sempre creduto e l'apposio al governo Monti non torniamo
00:16:30a discutere di come ci si è arrivati. Oggi ci troviamo di fronte ad una fase di stallo
00:16:40al Parlamento, al Senato fondamentalmente. Le critiche sulla legge elettorale non mi sento
00:16:48di doverle continuare perché ad ogni legislatura, questa la precedente, ma anche ancora prima
00:16:54del 2005 della riforma elettorale, era sempre quello il problema. La legge elettorale invece
00:17:00io penso che sicuramente vada modificata. C'è da dire che anche voi ha fatto perdere
00:17:04un'elezione che avevate già vinto. Non è che anche voi allora fosse stati molto teneri
00:17:10con questa legge elettorale. È un argomento, quello della legge elettorale, che è più
00:17:15banale di quanto sostanziale, perché comunque se uno poi i voti non li va a prendere, perché
00:17:20nel 2008 abbiamo stravinto... Io sono d'accordo con lei, è banale, però non è possibile che
00:17:26dopo le elezioni si senta parlare soltanto della legge elettorale con tutti che si attaccano
00:17:32come alibi la legge elettorale. Appunto, sto dicendo questo.
00:17:34Da umiliante per i partiti, da umiliante per i cittadini sentirselo dire, sarebbe bene
00:17:39che si arrivasse davvero a trovare una legge elettorale che una volta votato...
00:17:43Sono d'accordo con lei, però...
00:17:44...costrisessi i politici a dire abbiamo perso, perché?
00:17:46Ma no, ma infatti il problema è quello fondamentalmente.
00:17:49Ad esempio Monti c'era dire che loro non hanno, non si sono attaccati alla legge elettorale.
00:17:53Quando era nata, era nata su un discorso di portare il nostro paese ad un bipolarismo convinto,
00:18:00quindi che si contendessero in due soggetti politici il governo del paese.
00:18:04Oggi abbiamo questa sorta di tripolarismo con anche la creazione di questo nuovo soggetto
00:18:12di centro, Montiano, che è una novità, a differenza del passato, che il centro era legato a noi
00:18:19come centrodestra e la sinistra andava a raggruppare tutte quelle forze che si rifacevano ad un altro
00:18:24modello di governo. Oggi, ripeto, c'è una situazione estremamente varia, per cui la legge elettorale
00:18:31che avessimo anche fatto qualche anno fa non sarebbe stata attuale ai numeri che abbiamo
00:18:34visto, per cui fondamentalmente è l'elettore che va a scegliere e sulla base di quello uno
00:18:39deve andare a rincorrere quello che è il sistema, per cui fondamentalmente il problema
00:18:42è dei partiti, penso, più che della legge elettorale e mi sembra una polemica molto
00:18:46sterile questa. No, di sostanza, ma oggi c'è da discutere del perché i partiti non hanno
00:18:51raggiunto certi risultati. Io personalmente oggi come preoccupazione non ho la legge elettorale,
00:18:57ma è tornare ad avere un partito sopra il 30%, tornare a vedere dei coordinamenti comunali
00:19:02del mio partito che sono attivi, che cerchiamo di tornare a dare entusiasmo ai nostri militanti
00:19:07per lavorare, per tornare ad avere quella forza moderata di centrodestra che ha sempre consentito
00:19:12negli ultimi anni la governabilità del Paese.
00:19:14Questa premessa era indispensabile perché? Perché proprio da questa legge elettorale
00:19:21è uscita una situazione di stallo dalla quale sarà difficilissimo uscire. Adesso dovremmo
00:19:25cercare di capire come è possibile uscire da questa situazione di stallo e dove il punto
00:19:32cardine potrebbe essere anche quel partito che per la prima volta si è presentato e è
00:19:36diventato il primo partito del Paese, quindi una cosa unica nel suo genere. Adesso vi sentite
00:19:42un po' come il Partito Socialista degli anni 80 e soprattutto faccio fatica a ricordare
00:19:51quell'epoca politica. Chi fa politica a quel periodo ne lo conosce.
00:19:55Sì, però mi permette una battuta.
00:19:56Quindi adesso in che posizione siete e in che posizione vi mettete per il futuro del Paese?
00:19:59Posso prima fare una battuta sulla legge elettorale. Anche due.
00:20:03Ho sentito dire che non è sostanziale, per me non è così. La legge elettorale è molto
00:20:08sostanziale e spiego anche perché noi siamo così avversi a questa legge elettorale. Il
00:20:13Movimento 5 Stelle è nato sulla battaglia sulla legge elettorale, perché nel 2007 si
00:20:19chiese di rintrodurre le preferenze. Questo non fu ascoltato da nessun partito e io credo
00:20:25che se agli elettori gli proponi quel sistema che il PDL cercava di introdurre, cioè il
00:20:30bipolarismo senza preferenze, per me stai dicendo agli elettori scegli tra queste due cose
00:20:35e decido io quali sono le due cose tra cui puoi scegliere. E questo è fortemente limitativo
00:20:40nella libertà di scelta dei cittadini. L'Italia, io penso per fortuna, non è un
00:20:45Paese bipolare, secondo me è un valore aggiunto il fatto di avere correnti culturali diverse.
00:20:50Bisogna trovare il modo di farle coesistere nel sistema politico. Io trovo strano che tutti,
00:20:57ma oggi tutti, non condividano questa legge elettorale, però nessuno ha provato a cambiarla,
00:21:03perché la colpa non la posso dare né a Pagliari, che non c'era, né a Ranieri, che era in
00:21:09opposizione per l'ultimo governo Monti. Però io ricordo che il Partito Democratico, non
00:21:14si chiama Partito Democratico, ma ha governato due anni, che Ranieri è stata la maggioranza
00:21:19insieme al PDL. Nessuno ha fatto nulla per cambiarla, questa è la sostanza. Ora noi siamo
00:21:24a fare l'ago della bilancia. Nessuno di noi ha interesse a fare ragionamento politico
00:21:31di torniamo di nuovo a votare perché guadagniamo voti. Non è il nostro approccio. Però bisogna
00:21:38anche dire che si fa fatica a dialogare con chi fino a ieri ti ha dato del fascista.
00:21:44Questo è molto difficile, perché nonostante Grillo non abbia mai avuto dei toni accomodanti
00:21:51nei confronti degli avversari politici. No, questo non si può dire. È innegabile,
00:21:56è innegabile. Però io da elettore e anche da attivista, se mi viene detto che sono politicamente
00:22:03morto, che sono politicamente vecchio è un conto. Se mi viene dato del fascista, per me
00:22:08il peso della parola è molto, molto diverso. Io non dico che…
00:22:13L'importante è avere un cornetto in tasca e poi fai i debiti scongiuri e non è che
00:22:17anche l'altro sia rongerissima. Io non dico che bisogna tornare a votare domani,
00:22:22però francamente mi metto…
00:22:24Però se tu la curiosità me la deve togliere, visto che ormai vi tirano della giacca a tutti.
00:22:28Voi vi sentite più di destra, di centro, di sinistra? Perché non si può dire
00:22:31noi siamo superparte. Oggi è venuto un giornalista…
00:22:34Tanti angioletti con le ali che viaggiano sulla politica dando delle sentenze. Adesso è
00:22:39un po' più difficile.
00:22:40Oggi è venuto un giornalista svizzero in comune a intervistarmi e per l'ennesima volta
00:22:44ho ricevuto la stessa domanda da tutti i giornalisti, sia di destra o di sinistra. Io posso dire
00:22:48che la mia esperienza…
00:22:50Come tendenza culturale.
00:22:51La mia esperienza politica, prima che politica culturale, è di crescere in un contesto in cui
00:22:56c'era il berlusconismo e l'anti-berlusconismo. Io provengo da una famiglia in cui si era
00:23:00anti-berlusconiani. Poi sono arrivato a un punto che non mi rendevo conto se non era
00:23:04di sinistra io o non era di sinistra il PD. Perché io dicevo, ma io non avrei mai
00:23:09fatto quelle cose.
00:23:10Vedi, vedi, vedi lo scudo fiscale. Da lì ho capito che l'etichetta destra o sinistra…
00:23:16Sentito crozza, sentito qualche registro importante…
00:23:20No, no. Quell'etichetta per la mia formazione culturale di uno cresciuto negli anni 90 non
00:23:25dava loro aggiunto. Se l'idea è positiva, è positiva. Non mi interessa dire se è destra
00:23:29o sinistra. Decidetelo voi se siamo destra o sinistra. A me non interessa, perché non porta
00:23:33alcun valore aggiunto alle mie idee. Sono le idee che danno il valore aggiunto, non
00:23:37l'etichetta.
00:23:38L'etichetta no, però la cultura, le storie dei partiti, le storie della sinistra e della
00:23:43destra non si può dire che convergono e di conseguenza quando ci si avvicina alla politica
00:23:49si deve scegliere.
00:23:50Benissimo.
00:23:51Al limite ci si può mettere al centro.
00:23:52Abbiamo tanti temi che penso che siano più riconducibili alla sinistra, come può essere
00:23:57l'ecologia, come può essere la radice di inanza, come può essere la direttore dei lavoratori.
00:24:00Abbiamo altri temi, come la legalità, che storicamente sono di destra. Quindi non
00:24:05vedo in noi una collocazione a priori da una parte o dall'altra.
00:24:09Cioè prendete il meglio di tutti e due, dite voi.
00:24:11No, non è il meglio, non è il meglio. Non penso che noi siamo perfetti. Prendiamo
00:24:15quello che riteniamo giusto, di qua o di là.
00:24:17Adesso vi faccio, sono arrivati alcuni sms e voglio far leggere subito alcuni perché
00:24:23sono anche alcuni abbastanza carini. Dice Renzi, dice basta, gli si accalli nel PD, la
00:24:29Moreno e Ferrari si accaniscono senza vergogna. Non vi voto più.
00:24:33Siete d'accordo di utilizzare due anni di legislatura per introdurre alcune riforme questionali
00:24:38come una Camera dei Deputati con 5-600 diputati, ridurre di metà le regioni e consigliere regionale,
00:24:43eliminare le province e dimezzare i comuni da 8.000 a 4.000, ridurre i costi della politica
00:24:48con la riduzione e finanziamento ai partiti, l'indenità dei deputati e infine una nuova
00:24:53legge elettorale a doppio turno alla francese. PD e Movimento 5 Stelle sono d'accordo?
00:24:59Beh, non vedo perché solo PD e Movimento 5 Stelle, forse dovrebbero essere d'accordo
00:25:02anche quelli degli altri partiti, comunque di domande ci vorrebbe una trasmissione intera
00:25:08per farla. Sicuramente correnza e ritorno sarebbe stato diverso, l'anti-berlusconismo
00:25:12non paga ma quando lo si riuscirà a capire. Bosi, vista la sicurezza a Parma, considerazione
00:25:23cosa proporrà il Movimento 5 Stelle a livello nazionale. La legge elettorale non l'ha voluta
00:25:28cambiare nessuno ma ovviamente è colpa di Berlusconi. Lo volete capire che non si può
00:25:33andare a votare domani? Prima si deve eleggere il Presidente della Repubblica ed è questo
00:25:38un tema che andremo a trattare ed è verissimo, visto che nel periodo bianco non potranno
00:25:43essere sciolte le Camere. E ora che fine faremo? Siete sempre i soli italiani, forse questo
00:25:51è uno straniero che scrive, spero che sia italiano anche lui, visto come l'ha messa giù, quante
00:25:55chiacchiere ci beviamo però nella coscienza di coloro che abbiamo votato. Chi aveva detto
00:26:00abbiamo fatto l'Italia, quanto tempo dobbiamo aspettare? Questo è un po' contorto.
00:26:06Sì, questo qui forse, ecco, l'italiano non è proprio il massimo. Pagliare le solite
00:26:10polemiche, il signor Bosi non sa nemmeno cos'è o cosa sono stati i 23 anni di fascismo,
00:26:17beh insomma questo poi dovrà chiederlo al signor Bosi perché limitare…
00:26:22Io a fortuna non li ho vissuti. Ecco, questo è già un dato a suo vantaggio, mi fanno
00:26:27segno della pubblicità, ci risentiamo fra un minuto.
00:26:41Allora, secondo grande tema della serata, Movimento 5 Stelle è chiaramente sempre il
00:26:46centro perché non può essere diversamente dal momento che il risultato elettorale così
00:26:50ha detto. E allora, adesso la domanda è d'obbligo per voi grillini. Basterà continuare
00:26:57a mettervi al centro del Parlamento senza fare proposte aspettando gli errori degli altri,
00:27:04magari non votando la fiducia al governo, mettendovi lì ancora ad aspettare per l'edesima
00:27:08volta l'ora degli altri senza allearvi con nessuno? Oppure a questo punto dovrete essere
00:27:14anche voi o vi sentite anche voi costretti da questo consenso massiccio a caricarvi una
00:27:20parte di responsabilità del Paese sulle spalle e andare avanti e chiaramente rischiare
00:27:25anche qualcosa. Poi sentiremo gli altri cosa pensano della vostra posizione.
00:27:29Io credo che la responsabilità ce l'avranno avuta anche se i consensi fossero stati molto
00:27:32meno.
00:27:33Però è un'altra cosa, eh.
00:27:34Io credo che però dove siamo entrati nei consigli che non era il Parlamento, consigli comunali,
00:27:39consigli regionali, abbiamo dimostrato di come non sia solo attendere quello che fanno
00:27:43gli altri, ma è anche proposta.
00:27:45Ma poi un'altra cosa, quasi il partito che ha vinto le elezioni, cioè non potete...
00:27:50Quindi questo a maggior ragione dimostra che se lo facevamo come l'abbiamo fatto in Milano
00:27:54Magna con due consigli regionali che sono quelli che avevano portato più proposte ovviamente
00:27:58a testa, non vedo perché non dovremmo farlo in Parlamento dove abbiamo una massiccia rappresentanza.
00:28:04Quindi da questo punto di vista non ci sarà nessun problema. Ovviamente è più complicata
00:28:09la questione della fiducia all'insediamento del Governo. Io dico che per fortuna non tocca
00:28:16a me decidere, ci saranno i parlamentari che ne dibatteranno, però non sarà facile.
00:28:21Quello che volevo dire io era un'altra cosa, cioè voglio dire, io non sto parlando della
00:28:24vostra onestà intellettuale, per l'amor di Dio, voglio soltanto dire che è molto più
00:28:28facile mettersi sui banchi del Parlamento e votare le cose che stanno bene a voi e basta,
00:28:33magari anche quelle più popolari e lasciare agli altri il compito di fare le scelte impopolari,
00:28:40di fare le scelte difficili e di fare le scelte...
00:28:42Io credo che noi dovremmo votare anche le scelte impopolari se sono scelte giuste.
00:28:48Cioè il concetto non deve essere di popolare o impopolare, il concetto deve essere le cose
00:28:52giuste, indipendentemente da chi provengono e le scelte per cui gli elettori ci hanno votato.
00:28:58Quindi io penso che i parlamentari dovranno rispondere al programma, ai cittadini e in
00:29:05coscienza votare le cose che ritengono giuste.
00:29:08Allora, cose della politica, riforma elettorale, patto di stabilità, sono tre punti sui quali
00:29:13voi andrete in Parlamento per portarli avanti?
00:29:17Scusa?
00:29:18Le grandi opere, che non si fa più niente.
00:29:20Io le faccio qualche altro esempio, l'abolizione dei vitalizi, l'abolizione del taglio degli stipendi
00:29:27d'oro, il taglio ai manager pubblici.
00:29:31Io mi auguro che ci sia convergenza col Partito Democratico su questi temi, però francamente
00:29:36faccio fatica a immaginare che voteranno a favore al taglio dei vitalizi e al taglio
00:29:41delle pensioni d'oro quando nell'ultima legislatura hanno votato contro il taglio, quindi a favore.
00:29:47Io mi auguro che abbiano cambiato l'idea da un giorno all'altro, però francamente sono
00:29:51un po' scettico.
00:29:52Sì, anche se quando poi si è in Parlamento e ci saranno delle cose sulle quali discutere,
00:29:59su qualcuno sarete d'accordo tutti, su altri d'accordo in metà, poi alla fine bisogna
00:30:03trovare un punto d'accordo con un certo equilibrio, perché ripeto, se si vota soltanto sulle cose,
00:30:08io la vedo così, voto solo quelle lì, se un altro la vede gialla per me non va bene.
00:30:13Però la fiducia non è l'ultimo dei problemi, è una questione pregiudiziale, è la fiducia.
00:30:20Ma quello secondo me è fondamentale. Io credo che nessuno di noi andrà a barattare l'abolizione
00:30:27dei vitalizi con la TAV, cioè noi non voteremo mai la TAV. In questo senso non siamo, la nostra
00:30:33visione della politica non è io ti vengo incontro perché tu mi vieni incontro, è mi hanno
00:30:40votato per questo, io voto questo. Poi capisco che in questo momento di difficoltà, il punto
00:30:46fondamentale è quello che diceva Pagliari, la fiducia al governo.
00:30:50Se non votate la fiducia al governo si fa partire a partire.
00:30:53Si fa fatica, io credo però che…
00:30:55No, ma soprattutto se non si fa un governo.
00:30:56Io credo che non si fa un governo.
00:30:58Mi permetta.
00:30:59E' già parlando di quello che va al Parlamento, dimenticando che è un governo che deve andare
00:31:02a chiedere la fiducia al Parlamento.
00:31:04Se non c'è la possibilità di accordi fra i tre partiti che possono garantire il governo,
00:31:09il governo non parte e quindi non ci sono neanche votazioni, la fiducia non è un passaggio
00:31:13in rilevante.
00:31:13Siamo in una situazione difficile a livello di dialogo, però questa legge elettorale
00:31:18non l'abbiamo fatta noi, non eravamo noi in Parlamento, quindi credo che il passo in
00:31:21avanti non deve essere il Movimento 5 Stelle a farlo.
00:31:24Io avrei piacere che il Partito Democratico dicesse, vi veniamo incontro, oggi non domani,
00:31:30oggi rinunciamo ai rimborsi elettorali, non c'è bisogno di una legge, annunciamo ufficialmente
00:31:34come ha fatto il Movimento 5 Stelle, di rinunciare ai rimborsi.
00:31:37Sulla base di questa dimostrazione dialoghiamo e allora si può cominciare a dialogare, ma
00:31:41non dire dateci la fiducia e poi vedremo, le cose bisogna cominciare a farle oggi.
00:31:47Però mi sembra, posso fare una battuta?
00:31:49Lui non ha studiato l'epoca di Craxi, ma la logica a cui si ispirano è quella di Craxi,
00:31:55nel senso che qual è il punto?
00:31:58Si possono avere delle questioni programmatiche su cui confrontarsi, ma quali sono? Perché
00:32:05adesso ne vengono fuori sempre di diverse e quando viene fuori il problema della fiducia
00:32:10si posta il tiro sui rimborsi elettorali.
00:32:14Una cosa è discutere della riforma ulteriore della legge sui rimborsi elettorali, io sono
00:32:20d'accordo che si rimborsi solo a fronte a spesa, una cosa è dire adesso come pregiudiziale
00:32:27rispetto al governo, decida il PD, non tocca mai decidere, decida il PD se rinuncia o meno
00:32:34ai...
00:32:35No, ma voi siete già in disaccordo, perché tu sei rimborsi a spesa, lui ha azzeramento,
00:32:39quindi sei già...
00:32:40Non è la mia opinione, si può discutere.
00:32:41No, no, no, ma sono le posizioni dei due partiti, sono esattamente le posizioni dei
00:32:44Però voglio dire, il punto è arrivare a capire, a capire qual è la posizione, loro ragionano.
00:32:52Io ho messo al centro loro perché loro credo che oggi siano centrali, cioè il loro punto
00:32:58di vista diventa determinante per...
00:33:00Finisco subito, loro dicono ragioniamo di programmi, se ho capito bene, anche il leader...
00:33:05A parte che poi non vedo neanche la fiducia, la fiducia poi si può anche togliere, non
00:33:10è che una volta data la fiducia non si possa più togliere se gli altri...
00:33:13Senza la fiducia, se si fa il Presidente della Repubblica anche solo per stato di necessità
00:33:20il 15 di aprile si vota giù, no?
00:33:22Qua dice un nostro ascoltatore, dice la maggioranza degli elettori vuole il Movimento 5 Stelle dentro
00:33:27la vera politica. Ora che gli abbiamo fatti un partito, come possono tirarsi indietro
00:33:31dal governo? Maurizio Parma. Poi ancora, sempre per il Movimento 5 Stelle, cosa pensa il Movimento
00:33:365 Stelle delle grandi infrastrutture? Cosa pensano di proporre sulle cittadinanze i figli
00:33:41dei migrati e sulla sicurezza? Questa è una domanda già un po' più polemica che vuole...
00:33:46Ma non ha problemi a rispondere. Sì, sì, però adesso la centralità, lo diceva anche
00:33:51prima Renieri, delle grandi infrastrutture che devono tornare a muoversi, però io credo
00:33:56che abbia ragione anche Lelio che adesso ci sono dei passi più urgenti da fare. Voi cosa
00:34:01vi aspettate dal Movimento 5 Stelle nell'immediato? Già la settimana prossima cominceranno le prime
00:34:05consultazioni e di lì uscirà un quadro almeno apparentemente più chiaro.
00:34:11Più chiaro fino a un certo punto, perché Grillo tra l'altro si trova ad interpretare
00:34:16un ruolo che aveva detto non avrebbe giocato, perché lui ha sempre detto io sarò il portavoce
00:34:22ma non sarò quello che andrà alle consultazioni, invece andrà lui alle consultazioni e anche
00:34:26questo porrà un tema non semplice di rapporto con la sua base, però stiamo parlando comunque
00:34:33di una realtà che essendo il primo partito ha delle responsabilità istituzionali, non può
00:34:39essere legato soltanto al tema dei passi che si fanno in Parlamento, qua c'è un tema
00:34:43di governabilità del Paese, siamo di fronte a una situazione nella quale non solo siamo
00:34:47osservati speciali e non è che adesso siccome si è votato i problemi il Paese non li ha
00:34:52più, i problemi continuano ad esserci e bisogna assumersi appunto delle responsabilità.
00:34:57Questo riguarda tutti i partiti, quelli che hanno le quote di governabilità e quelli che
00:35:00non le hanno, quindi quelli che sono in Parlamento. Ci sono quattro forze in Parlamento,
00:35:05chi con maggiori oneri e quindi onori anche e chi invece può giocare comunque un ruolo
00:35:11di supporto o meno alle cose. Il problema è che non c'è oggettivamente, perché tutti
00:35:16hanno studiato col bilancino le cose, non c'è una prospettiva per questa legislatura,
00:35:21questo è doloroso, non lo si può dire con soddisfazione a nessun livello e per nessun
00:35:25partito. Siamo condannati, è un dato di fatto, siamo condannati inevitabilmente ad andare
00:35:32alle elezioni, benché vada, con un aggravante che abbiamo nel frattempo un'altra serie di
00:35:38consultazioni che avvelereranno ancora di più il clima politico, perché fra due mesi
00:35:42si vota in 698 amministrazioni comunali, di cui 21 capoluoghi di provincia e due regioni.
00:35:47Fra un anno ci sono le europee. Cioè, noi siamo condannati tra l'altro in Italia a questo
00:35:54cadenzario terrificante di elezioni ogni 15 giorni, praticamente. E questo crea un
00:36:00clima virulento, terribile, di contrapposizione, che non aiuta a una dinamica anche di dialogo
00:36:07tra le forze. Io a queste elezioni ho messo l'ultimo bollino dal 2001 ad oggi sulla scheda
00:36:14elettorale. Senza avere le pentole indietro. Esatto, ho sempre votato, però ho messo l'ultimo
00:36:20timbro, quindi ho finito la scheda elettorale. Credo siano 18, se non guardo avanti. 16 erano.
00:36:2516, quindi abbiamo fatto 16 elezioni nel giro di 12 anni. Daniela, cosa vi aspettate voi
00:36:32dal Movimento 5 Stelle? Che passi vi aspettate?
00:36:35Intanto se posso rispondere vorrei ricordare che nel 2006 la Lega propose di togliere, di
00:36:50fatto un referendum che altri partiti hanno fatto votare contro, quindi dobbiamo dire questa
00:36:56cosa qua. Poi non si può rispondere sempre alle provocazioni, in qualche modo comunque
00:37:02alle proposte dicendo che siamo d'accordo come Grimini di togliere i rimborsi spesa.
00:37:06Non salviamo l'Italia togliendo i rimborsi spesa. Possiamo essere d'accordo con te su questo,
00:37:11ma proviamo a fare un programma un pochettino diverso. Sulla TAV potreste non essere d'accordo,
00:37:16ma le altre opere infrastrutturali, bisogna che in Italia qualcosa facciamo, torniamo
00:37:21a girare con la bicicletta.
00:37:22Magari, girassimo in bicicletta. Staremmo molto meglio se in città girassimo in bicicletta.
00:37:26Sì, è possibile. Visto che il mondo è globale, andare in bicicletta fino in Europa
00:37:30o dall'altra parte del mondo faremmo un po' fatica, avremo qualche tempo...
00:37:35Era una provocazione anche lassù.
00:37:37Beh no, però loro hanno detto che le infrastrutture non si fa più niente.
00:37:40Infatti dopo se posso rispondere all'infrastruttura.
00:37:42Non volevo interrompere, scusate.
00:37:43No, no, no, puoi interrompere, non è quello...
00:37:45Sì, sì, basta...
00:37:47A me non piace saltarci la voce.
00:37:48Sì, però se serve per chiarire chiariamoci pure.
00:37:50Ma fatti, non lo faccio fissile, non sto facendo polemiche, sto semplicemente cercando
00:37:54di ribattere a quella che è stata la sua risposta di prima.
00:37:58Che cosa mi aspetto dal 5 Stelle? Che cosa si aspettano i loro elettori dal 5 Stelle?
00:38:03Perché stamattina a 48 ore dal voto mi sembra che ci sia già una spaccatura all'interno
00:38:09degli elettori del 5 Stelle, perché c'è chi vorrebbe vedere il 5 Stelle al governo di questo
00:38:15Paese, c'è chi invece lo vorrebbe.
00:38:16Allora, fermiamoci un attimo.
00:38:17Bosi, è possibile adesso, è il dubbio che, come diceva prima anche Lelio, che Grillo
00:38:23sia il leader assoluto del movimento su questo, non ci piove e che sia lui a prendere le grosse
00:38:28decisioni.
00:38:29Però a questo punto può ignorare quella metà del movimento che stamattina sul web si è
00:38:35espresso a favore di certe posizioni e non su altre?
00:38:38Io credo che Grillo abbia una grossa influenza sugli attivisti, sui candidati ed è normale,
00:38:46Grillo è arrivato prima di tanti altri, direi prima di tutti, su certi temi in Italia.
00:38:52Parlava di cose di cui parliamo ora noi nel 2007, quindi è innegabile che lui abbia un'influenza.
00:38:57Dico anche, per fortuna, non sempre la pensiamo tutti allo stesso modo e questo penso sia una
00:39:03cosa positiva.
00:39:04Certo, ma qua si è spaccato quasi due il vostro web stamattina.
00:39:07Ma io penso che se da questa spaccatura nasce una discussione costruttiva e arriviamo insieme
00:39:15a una linea condivisa, questo penso che sia un passo molto positivo.
00:39:19Mi permetto di rispondere sulle infrastrutture, io ho una visione molto diversa sulle infrastrutture,
00:39:24mi permetto di citare il professore con cui mi sono laureato pochi mesi fa, Francesco D'Averi,
00:39:29uno dei professori più apprezzati di Parma, di economia, che ha scritto un testo sulla
00:39:34differenza tra la crescita soft e la crescita hard.
00:39:37L'Italia, per me, non è un paese a crescita hard, trainato dalla spesa pubblica, non deve
00:39:43essere un paese trainato dalla spesa pubblica e delle infrastrutture.
00:39:46Lo puoi fare quando sei un paese in via di sviluppo.
00:39:49Quando diventi un paese con un alto costo del lavoro, un paese ad alto costo per le aziende,
00:39:55devi puntare sull'innovazione, la crescita soft.
00:39:57E non è trainata dalle infrastrutture, è trainata dalla ricerca, quella che in Italia
00:40:02non l'abbiamo mai fatto, né nel pubblico né nel privato.
00:40:05Tutte e due no, eh?
00:40:07Io credo che siano soldi, purtroppo la quota aerte è corta, non si possono spendere soldi
00:40:12tanto di qua e tanto di là.
00:40:14Per me la scelta deve essere nella ricerca, perché porta più produzione alle aziende
00:40:21e, allo stesso modo, piuttosto che...
00:40:23La tesi può essere più condivisibile, però magari qualche via di mezzo per vedere se
00:40:26si riesce a mettere la ricerca...
00:40:29Io credo anche che bisogna sempre guardare qua l'infrastruttura, perché ovvio che non
00:40:33si può dire che sono contro tutte le infrastrutture a prescindere o sono a favore a tutte a prescindere.
00:40:37Oggi le grandi infrastrutture di cui si è parlato negli ultimi anni in Italia erano
00:40:41il Ponte sullo Stretto e la TAV.
00:40:43Per me non avrebbero risolto i problemi dell'Italia.
00:40:45Però non si può parlare di grandi infrastrutture parlando solo di due opere.
00:40:50Io credo che 20 miliardi come quelli della TAV investiti in ricerca o investiti in università
00:40:55avrebbero dato molti più risultati alla nostra economia piuttosto che nella TAV.
00:40:59Non sempre, perché tante volte i soldi investiti in ricerca in università...
00:41:01Morine può intervenire anche lei se vuole.
00:41:04Volevo tornare al punto della questione della fiducia, perché io credo che il movimento ci...
00:41:08Allora un attimo, finiamo quello lì perché c'era lei che voleva finire...
00:41:11No, no, no, scusi, volevo...
00:41:13Finiamo il ragionamento.
00:41:13Il tema infrastrutturale, il tema degli investimenti in ricerca e innovazione si basano anche su come
00:41:19vanno a cadere sul tessuto produttivo del paese.
00:41:24Noi siamo un paese manifatturiero, siamo il più grande paese manifatturiero d'Europa,
00:41:27non dimentichiamolo mai.
00:41:28Prima di andare a fare in modo che gli investimenti in ricerca e innovazione vadano a influire sul lavoro,
00:41:37passeranno alcuni decenni.
00:41:39Quindi c'è tutto un percorso che nel frattempo, adesso la butto in maniera poco elegante,
00:41:44le famiglie devono mangiare, delle persone che fanno questo lavoro.
00:41:48Quindi essendo il nostro un tessuto produttivo che è basato sui distretti, sulle PMI che lavorano
00:41:54sulle opere e sulla produzione, non puoi immediatamente far cadere quella cifra esclusivamente
00:42:01su quel tipo di... che poi vadano compensate è un conto, però c'è il tema di, chiamiamolo così,
00:42:07della cassa, come noi tagliamo sempre, apprezziamo il fatto delle proposte di buonsenso che riguardino
00:42:14i tagli e i costi, ma in un'azienda, facciamo conto dell'azienda Italia, non puoi soltanto agire
00:42:19sul taglio dei costi.
00:42:20I ricavi li aumenti anche con gli investimenti e li aumenti anche con delle leve di investimento.
00:42:25Se tagli e basta, non riesci a fare bilancio.
00:42:28Questa è una regola economica.
00:42:30Ci sono arrivati anche loro che sono montiani, quindi spero che voi facciate un po' prima
00:42:34a capirlo, voglio dire.
00:42:36Ho avuto la lode d'Orlandino, quindi sono felice di essere stato.
00:42:41Quello che lui dice è il punto fondamentale, gli investimenti in ricerca ti danno i risultati
00:42:46dopo almeno dieci anni.
00:42:48Questo è il motivo per cui non sono mai stati fatti, perché alle elezioni successive non
00:42:52avevi ancora dimostrato quello che avevi fatto e pensavi alle prossime elezioni e non
00:42:56alla prossima elezioni, è quello il limite della nostra politica.
00:42:59Quindi dire è vero, le famiglie devono mangiare e siamo d'accordo, ma bisogna cominciare
00:43:03a fare quel tipo di investimento, perché con la scusa bisogna pensare oggi, non si comincia
00:43:06mai.
00:43:07Però nel vostro programma c'è solo una parte.
00:43:11Le piccole e medie imprese, le grandi imprese in Italia fanno ricerca.
00:43:13Noi qua a Parma non faccio nome, ma questo lo posso fare.
00:43:17Abbiamo una ditta farmaceutica che è l'avanguardia nel mondo e che è il più importante centro
00:43:21ricerche al mondo, per cui voglio dire che la buona ricerca deve essere fatta, ma la ricerca
00:43:27fatta per distribuire denari a pioggia, come sono state fatte in troppe occasioni, la limitiamo.
00:43:32Chi fa eccellenza lo incentiviamo a fare ricerca, ma non diciamo che con la ricerca sistemiamo
00:43:37tutto, perché mi sembra più una di quelle classiche storielle per andare a spalmare
00:43:41dei soldi in giro a gente che magari più che fa della ricerca fa anche dell'altro.
00:43:44La chiesi ahimè non è l'azienda modello italiana, ahimè la chiesi non è l'azienda
00:43:48modello italiana, il contesto italiano è di aziende molto più piccole.
00:43:52Se la chiesa è arrivata a quel livello, se la chiesa è arrivata a quel livello,
00:43:59se la chiesa è arrivata a quel livello, averne tante, fuori saremmo in un altro paese.
00:44:03Ma infatti è l'eccezione nel nostro concetto.
00:44:05Ah ecco, da che non si è modello, se critichiamo l'azienda del genere, allora...
00:44:10Se avessimo tutte aziende così, forse saremmo in un altro paese.
00:44:13Io ho detto che non è un'azienda modello, ma non nel senso che non è un modello modello,
00:44:19ma nel senso che la media è un'altra cosa, la chiesi fattura praticamente un miliardo,
00:44:23ma quante aziende in provincia di Parma fatturano un miliardo?
00:44:25Ma non pensiamo che sia quella l'imprenditoria...
00:44:27E che sia sopra la media non c'è dubbio, su questo è evidente.
00:44:30Abbiamo le piccole e medie imprese che si muovono anche in un altro ambito,
00:44:32che è quello del lavoro quotidiano fatto anche sulla piccola manifattura e su tutto il resto,
00:44:38che non è sulla ricerca ma sull'opportunità, sugli sgravi fiscali e sulla possibilità di poter lavorare a dei costi
00:44:44più bassi.
00:44:44Non è solo la ricerca, è un discorso molto più complessivo che magari in questo momento voi pensate che risolvendo
00:44:51un problema alla volta
00:44:52il paese può essere rimesso in piedi. Purtroppo la complessità degli ultimi anni,
00:44:56ma di tutta la storia repubblicana ce lo insegna, le amministrazioni politiche che sono state più efficaci
00:45:02sono state quelle che sono riuscite contemporaneamente a gestire tutti i vari settori dello Stato.
00:45:07Cosa difficilissima ma pensare di dire, me ne occupo prima di uno, poi dell'altro,
00:45:11poi quando ho risolto quell'altro, ne vado ad aprire un altro, di capitoli arriviamo probabilmente tra 15 anni
00:45:16che non abbiamo concluso nulla.
00:45:17Come avete fatto voi?
00:45:18Ma io direi che abbiamo fatto molto perché se noi pensiamo...
00:45:21Moltissimo, 5 paesi al mondo non crescono, noi siamo tranquilli, avete fatto moltissimo.
00:45:26Abbiamo fatto anche la riforma della Costituzione che qua qualcuno contesta ed è legittimo contestare,
00:45:32siamo andati, ricominciamo a parlare di quello che sono fatto.
00:45:35Vivete in un'altra realtà, è quello il punto, 5 paesi al mondo non crescono, Italia, Grecia, Portogallo, Spagna e
00:45:40Irlanda,
00:45:41basta, tutti gli altri crescono.
00:45:42Tutti gli altri in tutto il mondo...
00:45:43La crisi mondiale non esiste, la crisi mondiale non esiste, la crisi mondiale non esiste, la crisi mondiale non esiste.
00:45:50La crisi mondiale non esiste, la crisi mondiale non esiste, la crisi mondiale è partita dagli Stati Uniti,
00:45:52Forse non avete ben presente la differenza tra la situazione italiana e la situazione estera,
00:45:56forse non vi siete resi conto, ma siamo su tutto un altro pianeta.
00:46:00Perché gli italiani vanno all'estero? Perché i miei amici neolaureati scappano?
00:46:04Se stessero così male all'estero starebbero qui, evidentemente all'estero ci sono molte più prospettive
00:46:08per un ragazzo di 25 anni che si laura e negli ultimi 20 anni voi ci siete stati e dire
00:46:13a noi
00:46:13che non sappiamo come si gestiscono, che voi sarebbero in grado di gestire tutto insieme
00:46:17non è più credibile, dopo che per 15 anni avete governato e non siete stati in grado di portare questo
00:46:22paese
00:46:23sulla strada per uscire dalla crisi.
00:46:23Abbiamo visto sul Quotiente Parma la risposta delle famiglie, abbiamo visto sul Quotiente Parma la risposta delle famiglie,
00:46:29siete arrivati voi, avete dato un sollievo immediato a questo tipo di realtà.
00:46:32Abbiamo governato così male che siamo cresciuti di solo 9 punti.
00:46:35No, no, io parlo del singolo problema perché ribadisco, o riusciamo a guardare nella sua complessità il tutto
00:46:40altrimenti ci prendiamo in giro. Sul singolo problema viene detto è risolto, non ci sono problemi
00:46:45quando invece il Comitato continua a lamentare, a parte il raddoppio o il...
00:46:49Quante famiglie sono nel Comitato?
00:46:51Ma guardi che un politico deve occuparci anche della singola famiglia, non può mica pensare di dire ti lascio indietro,
00:46:56eh?
00:46:56Non possiamo mica dire a te ti lascio indietro perché sei da solo.
00:46:59Se loro sono 500 mila persone...
00:47:02No, noi parliamo dopo. Adesso andiamo in pubblicità e ci risentiamo fra un minuto.
00:47:17Arie, eccoci.
00:47:19Intanto parto subito con due sms, vi dico subito che chi le ha fatte che non lascerò riaprire ancora la
00:47:26discussione
00:47:26se no si va avanti ancora per una settimana.
00:47:29Qui è una... volevo spezzare... Elena che vuole spezzare una lancia a favore per Bosi
00:47:33dice come mai due professori universitari come Pagliari e Alfonso non sostengono investimenti di ricerca e formazione
00:47:40non hanno mai detto che non li sostengono.
00:47:41Poi un'altra cosa ancora, l'unica cosa della geniale giunta è stata raddoppiare le rette degli asili.
00:47:47Complimenti, insomma questa è un'opinione come ce ne sono magari tante altre contrari.
00:47:52Invece adesso entriamo in un altro tema che è decisamente importante caldo, credo, quello del PD.
00:47:58Del PD perché Lamorini subito il giorno dopo quello che lei ha ritenuto un insuccesso elettorale
00:48:06ha ripuntato il dito ancora sulla scelta sbagliata del leader.
00:48:10Ecco, oggi è più importante, o almeno questo l'ho letto ieri sulla Gazzetta di Parma.
00:48:14Il ragionamento adesso spiego.
00:48:16Sì, sì, ragionamento magari più complesso, comunque non c'è dubbio che lei abbia portato avanti la tesi
00:48:21che se avessero scelto Renzi oggi saremo davanti a una costituzione diversa.
00:48:26Quindi un attacco ancora subito dopo la tornata elettorale che vada a prendere interrogativi inquietanti
00:48:32quindi sulla validità delle primarie, se è vero o no che servono le primarie,
00:48:38se si deve guardare più all'immagine e alla capacità di incisività sull'elettorato del leader oppure sulla qualità.
00:48:45Insomma, ci sono tanti temi che si sono aperti.
00:48:48Oggi è il caso di aprire subito una crisi interna al PD proprio nel momento in cui invece
00:48:52si dovrebbe guardare con maggiore attenzione ad accattivarsi i sostegni di altri partiti
00:49:01e soprattutto, a meno che non si pensi che già dell'immediato possa essere Renzi
00:49:07quello da proporre come l'idea del partito per il governo.
00:49:09No, il mio ragionamento era ed è il seguente,
00:49:12che assolutamente bisogna distinguere quello che è il ruolo del Partito Democratico
00:49:16all'interno dell'istituzione, quindi io mi aspetto che Bersani,
00:49:20che esce comunque come colui a cui spetta il compito di cercare di risolvere la situazione
00:49:25e di formare un governo, faccia tutto il possibile per risolvere questa situazione.
00:49:29Io ad esempio, si parlava prima di sciacallaggio, ma io non ho mai chiesto le dimensioni di Bersani,
00:49:34quindi non credo di essere tra quelli che hanno subito...
00:49:37Io ho parlato di sciacallaggio?
00:49:38No, mi riferivo al messaggio di prima.
00:49:40Ah, scusami.
00:49:41Cerco di riprendere il discorso perché sono rimasta in silenzio, però poi mi dirò alcune cose...
00:49:45Esatto, quindi adesso mi prendo qualche minuto in più, però vorrei appunto precisare quella che è la situazione.
00:49:50Non ho mai chiesto le dimissioni di Bersani, ritengo che lui all'interno del Parlamento
00:49:54debba prendersi e assumersi il ruolo, come lui citava anche nella sua metafora del capitano e del mozzo,
00:50:01lo desidero un capitano coraggioso, grintoso, che riesca a risolvere,
00:50:05interloquire con le forze politiche con le quali riuscirà a trovare un punto di contatto
00:50:09per riuscire ad andare avanti e quindi superare lo scoglio della fiducia del governo
00:50:14su cui magari alla fine torno con una domanda però al Movimento 5 Stelle.
00:50:18La mia posizione è la seguente.
00:50:20Ritengo che, non mi piace guardare troppo il passato e credo che sulle primarie ne abbiamo parlato abbastanza,
00:50:25però è anche vero che tra tutte le primarie che ci sono state in Italia
00:50:29qualcosa è cambiato con le primarie dello scorso dicembre in termini di regole,
00:50:33soprattutto il passaggio tra il primo turno e il secondo turno,
00:50:36che ha sicuramente ridotto il...
00:50:39No, ma io non voglio tornare sulla discussione del primarie perché conosciamo già le due cose.
00:50:44Io volevo invece chiarire se in questo momento, nel quale anche per un partito appetibile,
00:50:50come può essere il Movimento 5 Stelle,
00:50:53non è meglio dargli l'idea di un partito compatto che voglia portare avanti certe cose,
00:50:58piuttosto che non un partito già fratturato all'interno,
00:51:01che possa dare invece molte poche garanzie.
00:51:03Io non credo che commenti a caldo dovuti anche a una passione politica e ad un'amarezza
00:51:08che non credo sia solo dei Renziani, ma di tutti i militanti, di tutti i simpatizzanti del Partito Democratico
00:51:13sull'esito che è stato ottenuto, sia ovviamente per onestà intellettuale quello di dire
00:51:18è un risultato assolutamente non soddisfacente.
00:51:23Io adesso parlo come Mara Morini perché mi è stato rivolto il discorso su quanto ho detto ieri.
00:51:27No, no, certo, ma lui ha proprio fatto riferimento a chi ha chiesto le dimissioni.
00:51:31Ci sono persone all'interno del Partito Democratico che hanno chiesto le dimissioni.
00:51:34Io non sono di questo avviso.
00:51:35Io preferisco che Bersani abbia adesso in mano la situazione all'interno dell'istituzione parlamentare,
00:51:41anche perché credo che se riuscirà a risolvere questo scoglio,
00:51:45sicuramente si ridurranno quelli che sono in mal di pancia di questi giorni all'interno del Partito Democratico.
00:51:50Ma io faccio un ragionamento successivo.
00:51:53Nel momento in cui noi riuscissimo ad assumerci il nostro ruolo di governo all'interno delle istituzioni,
00:51:59verrà comunque un momento in cui dovremo discutere su quello che è il futuro del Partito Democratico
00:52:05e nel dare risposte evidentemente a quelle persone che non ci hanno votato,
00:52:09non ci hanno ritenuto credibili perché evidentemente non siamo stati troppo convincenti
00:52:14sul cambiamento di leadership, di proposte e soprattutto della tematica dell'identità,
00:52:19di quello che vorrebbe essere il PD.
00:52:21Non v'è dubbio che all'interno del Partito Democratico ci siano diverse componenti
00:52:25che hanno un'idea di quello che è il PD che dovrebbe essere e che non è ancora stato.
00:52:29Io questo lo ammetto, però non chiedo adesso il confronto.
00:52:32Prima la questione istituzionale, poi ci sarà il momento,
00:52:35che potrebbe essere ottobre o potrebbe essere eventualmente anticipato,
00:52:39perché è chiaro che non si può stare neanche in una situazione di frizione.
00:52:42Adesso lascio fermi un attimino il Movimento 5 Stelle e la polemica interna del PD
00:52:47perché con Pagliari e con gli altri tre volevo vedere anche quella che può essere l'altra proposta.
00:52:54Perché Pagliari spera ardentemente che il Movimento 5 Stelle venga incontro
00:52:59per evitare che il suo viaggio a Roma si riduca ad un viaggio veloce
00:53:03e torna ad un tavolo e rientro a Parma.
00:53:09Però c'è anche l'altra possibilità che viene ventilata e che tra l'altro vede anche proposte
00:53:16o diciamo imboccamenti da parte del centrodestra per un eventuale governo PD-PDL.
00:53:23Dopo quello che è successo, dopo le critiche che voi stessi del PDL ma anche un po' del PD,
00:53:28avete rivolto a Monti per un governo che poi avevate tenuto in piedi voi.
00:53:34Ecco, cosa ci potrebbe essere di nuovo rispetto al governo Monti,
00:53:37poi lo chiederò anche a Lelio e anche a René, la stessa domanda,
00:53:40rispetto a Lelio in un governissimo PD-L-PD?
00:53:43Non sarebbe un governissimo inteso come un governo di legislatura.
00:53:48La proposta del nostro leader Silvio Berlusconi è stata quella di dover costituire un governo
00:53:52per andare a fare il capo dello Stato ed un paio di riforme da fare nell'immediato
00:53:57e tornare nel più breve tempo possibile alle urne per dare un governo stabile,
00:54:01una maggioranza qualificata al Parlamento.
00:54:03E quindi fondamentalmente non si tratta di dover reinventare una linea politica.
00:54:09Noi dall'insediamento del Parlamento inizieremo, comunque vada,
00:54:13comunque sarà la coalizione che darà la fiducia al governo che nascerà,
00:54:19porteremo avanti quelle che sono le nostre istanze come l'abolizione del finanziamento pubblico al partito,
00:54:23il dimezzamento dei parlamentari e il dimezzamento degli emorumenti dei parlamentari.
00:54:28Quindi fondamentalmente quelle che sono le nostre proposte.
00:54:30Quello me la sento io di dirlo già adesso.
00:54:32Se quei tre punti lì, questa volta non ci sarà nessuno che dirà di no,
00:54:37perché ormai lo avete detto tutti e quindi una volta lì nessuno potrà farlo.
00:54:41Io sto appunto confermando questo, per cui non stiamo parlando,
00:54:46ripeto, perché per noi sarà fondamentale tornare a proporre la detassazione
00:54:53delle tasse sul lavoro per i neoassunti, l'abolizione del limo, il rimborso del limo.
00:54:57Noi andremo avanti su quello che è la nostra, quindi non è che andiamo a cercare una maggioranza al di
00:55:01fuori di questo.
00:55:01Su quello sarà già più difficile trovare una cosa.
00:55:04Quelle che possono essere le questioni sono riforma della legge elettorale, riforma costituzionale.
00:55:10Diversamente da quello non ha senso nessun tipo di ragionamento.
00:55:14Lascio per ultimo Lelio.
00:55:16Reniere, allora.
00:55:18Ma sull'accordo, noi siamo talmente tanto concentrati su quello che è l'operazione della macroregione
00:55:24che queste posizioni di politica nazionale le lasciamo all'accordo PD-PDL o PD-5 Stelle o quello che nascerà.
00:55:32Credo che però serva oggi...
00:55:35Se mi ricordo le schette elettorali, però nella coalizione c'eravate anche voi.
00:55:38Adesso sono un po' distratto.
00:55:39Aspetta, se mi fai finire.
00:55:40Ah no, ti lascio finire, ma siccome ti sei insubito...
00:55:42Mi interrompi sempre che...
00:55:43Vabbè.
00:55:44Per cui stavo dicendo, noi siamo stati in coalizione con loro, tant'è che in Lombardia abbiamo vinto in coalizione
00:55:49con loro.
00:55:49Questo non lo rinneghiamo.
00:55:51E stavo arrivando lì.
00:55:52Se però il PDL decidesse di fare un accordo col PD, come la volta scorsa, non ci siamo stati quando
00:55:58hanno deciso di dare l'appoggio al governo Monti,
00:56:02e quindi anche questa volta noi torneremo a fare l'opposizione, perché non si può ragionare su determinate situazioni.
00:56:08Tutti d'accordo su quello che è stato detto, quindi legge elettorale...
00:56:12Il capo dello Stato.
00:56:13Sì, sì, certo.
00:56:13Poi ne parleremo subito, subito dopo la pubblicità parleremo del capo dello Stato come ultimo tema della serata.
00:56:20Tutte quelle che sono le operazioni burocratiche, chiamiamole così, per arrivare a una governabilità del Paese.
00:56:28E su questo noi ci siamo sempre stati, anche in passato.
00:56:32Da lì in poi bisogna valutare, perché poi noi non saremmo d'accordo a ricominciare a fare o a vedere
00:56:42degli inciuci particolari su IMU e su altre questioni.
00:56:47Perché se no ritorneremmo al governo Monti con un altro nome, con un'altra situazione, del quale noi siamo già
00:56:52stati gli oppositori.
00:56:53Lelio, abbiamo parlato di questa possibile alleanza tra PD e PDL.
00:56:59Ci potrebbe essere anche un inserimento nella trattativa per Mario Monti, visto che tra l'altro in questi giorni è
00:57:07impegnato a cercare di difendere la credibilità del Paese assieme a Napolitano e all'estero.
00:57:13Beh, Mario Monti è il Presidente del Consiglio in carica per gli affari correnti, come si usa a dire in
00:57:19termini tecnici,
00:57:20e continuerà ad esserlo, io spero, il più breve tempo possibile, perché vorrebbe dire che si è trovata una soluzione
00:57:28per avere un governo in Italia.
00:57:30Temo per un tempo un po' più lungo di quello che si poteva prevedere, proprio per la, chiamiamola con un
00:57:36eufemismo dialettica,
00:57:37che si sta componendo tra i partiti in queste ore.
00:57:41Noi abbiamo dato una disponibilità non a dei partiti, ma a un tema, che è la governabilità.
00:57:48Non ci possiamo permettere di andare a votare a brevissimo, c'è il rischio fortissimo di doverlo andare a fare,
00:57:55però siamo in una condizione economica che non ci permette questo.
00:57:59È un rischio che potrebbe, come vedremo dopo, essere anche un lusso, dover andare a votare,
00:58:03perché potrebbero esserci delle problematiche legate al capo dello Stato, comunque le vedremo subito dopo la pubblicità.
00:58:09Ecco, però voi che avete avuto alle spalle questi due partiti, PD e PDL, come vedo una possibile...
00:58:15Alle spalle potrebbe essere...
00:58:17No, no, no, no, no.
00:58:17Potrebbe essere eletto in molti modi.
00:58:19Allora, alle spalle nel senso che vi ha sorretto per tutta la vostra...
00:58:23Ma li hanno anche fatto fuori, però dopo.
00:58:24Sì, li hanno anche fatto fuori.
00:58:25Diciamo che lo ha detto in un modo meno aulico.
00:58:31Vedete queste due forze politiche poter portare il Paese anche nell'immediato,
00:58:35per qualche mese o per qualche anno, traghettarlo fuori da questo momento?
00:58:40Il tema anche qui è della credibilità della politica in generale,
00:58:45e questo è un tema che per la prima volta coinvolge anche il Movimento 5 Stelle,
00:58:49che si ritrova ad essere dopo molti anni, perché tutti danno al Movimento 5 Stelle come un movimento nuovo,
00:58:54e lo ricordava giustamente Bosi, è nato da 6 o 7 anni,
00:59:00diciamo l'onda politica di Beppe Grillo e del suo movimento.
00:59:04Per la prima volta si trova ad assumere un ruolo istituzionale forte,
00:59:08oltre a quello amministrativo che ha avuto in alcune realtà come Parma.
00:59:11È un peso, è una responsabilità non banale.
00:59:14Per quello che dico, il problema adesso della politica è la credibilità,
00:59:19prima ancora che dei partiti.
00:59:21Quindi è proprio un tema sul quale bisognerebbe andare a discutere
00:59:23con un altro tono.
00:59:25Il tono invece è partito malamente.
00:59:27Ma è partito malamente perché si dà già per scontato che si vada di nuovo a votare,
00:59:30e c'è già di nuovo il posizionamento.
00:59:32Siamo già in campagna elettorale.
00:59:34Mi spiace dirlo, ma siamo già di nuovo in campagna elettorale.
00:59:36Purtroppo sono pienamente d'accordo.
00:59:39Adesso vi leggo un secondo solo, perché poi andiamo in pubblicità.
00:59:43Intanto volevo leggere anche il parere dei nostri operatori.
00:59:46Perché è l'unico senatore che c'è in sala, voglio dire.
00:59:49Ubi Maio.
00:59:51Non c'è niente senatore.
00:59:55Volevo dire che rispetto alla prospettiva del governo PD-PDL,
01:00:02io ho già detto qual è la mia opinione, ma al di là di questo,
01:00:06la posizione di Orlandini è una posizione di campagna elettorale.
01:00:10Non c'è dietro nessun ragionamento di merito,
01:00:14nel senso che facciamo il governo per fare il Presidente della Repubblica.
01:00:18No, il Presidente della Repubblica l'andiamo a fare a Camere riunite
01:00:22e ce la giochiamo sulla qualità della personalità che proponiamo.
01:00:27Adesso ne parleremo solo di quello, perché anche quello non sarà un passaggio molto semplice.
01:00:32No, ma anche questo ce lo giochiamo davanti all'opinione pubblica in modo aperto.
01:00:38Parliamo dopo del Presidente, andiamo a vedere quello...
01:00:40Magari per qualche garanzia.
01:00:41Allora, andiamo a vedere dopo, intanto voglio leggere alcuni sms.
01:00:45Allora, pienamente ragione Bosio, non voglio riconoscere i danni compiuti con imbobilismo
01:00:50e perseguimento di interessi personali o di pochi.
01:00:54Sono un elettore di sinistra e non voterò mai Renzi.
01:00:57Il Movimento 5 Stelle è l'unico partito che può lavorare per risanare il Paese,
01:01:01e i restanti partiti si eclissano per sempre.
01:01:04Basta permettere di rubare Elena.
01:01:08Poi ancora, cosa pensi il signor Ranieri delle polemiche sulla gazzetta dell'ex senatore Torri?
01:01:15Vabbè, questa è una cosa che non è che sia di grande interesse.
01:01:19Siete d'accordo...
01:01:20Niente, vecchio senatore.
01:01:22Siete d'accordo su Emma Bonino, Presidente della Repubblica?
01:01:27Forza 5 Stelle, speriamo che non diventi come la Lega.
01:01:31Cerchiamo di volere bene all'Italia e agli italiani.
01:01:33Il vero problema sono le banche e di riuscire a farci restituire i soldi da chi è rubato
01:01:39senza fare sconti e puntare sul ma dei nitri.
01:01:43Provate dove vengono...
01:01:45È un poema questo, io non ho letto un pezzo, ma devo prendere anche fiato.
01:01:49Non posso, le cercate di essere un po' sintetici, se no devo fermarmi e andare a bere.
01:01:54I due professori hanno incarichi quando lasciano almeno la cattedra, specie Pagliari che è arrivata a Roma.
01:02:00Come i due incarichi, quello di Alfonso non so cosa sia, purtroppo per lui non credo che ce l'abbia.
01:02:04Avrebbe avuto piacere magari di averlo, ma non ce l'ha.
01:02:07Mi chiedo il messaggio, comunque.
01:02:09Lo rileggo.
01:02:10Allora, i due professori hanno altri incarichi quando lasciano almeno la cattedra, specie Pagliari che è arrivata a Roma.
01:02:16Ma a me fa molto piacere rispondere a questo lettore.
01:02:19Vengo collocato in aspettativa per legge nel giorno dell'insediamento.
01:02:23Posso...
01:02:24Allora, qui ma Berlusconi non si vantava di aver messo lui in Monti in Europa.
01:02:27Ma non è una nota di...
01:02:30Non la voglio...
01:02:31Non vado a cercare un applauso o una lode.
01:02:35Lo dico perché è il senso della politica.
01:02:38Io mi sono dimesso dal lavoro che facevo il 10 di dicembre e adesso non sono stato eletto e sono
01:02:47formalmente una persona che deve cercarsi un lavoro.
01:02:50Perché per me questo è il senso di impegnarsi in politica.
01:02:53Per quello che riguarda il mio contratto, la mia docenza a contratto in università, io vengo pagato 1.500 euro
01:03:00l'ordi l'anno.
01:03:02Se questo lettore che ha scritto questo sms...
01:03:04È importante che paghi le tasse sui 1.500 euro.
01:03:10Ritiene che questo sia un modo di comportarsi da parte mia, che non è degno della politica.
01:03:17Bene, sarebbe bello che scrivesse due righe allora.
01:03:19Pubblicità, ci risentiamo fra un attimo.
01:03:34Eccoci nuovamente qua.
01:03:36Un sms stava scatenando una discussione interna perché dice
01:03:40è indicente la liquidazione a fini.
01:03:43Ma perché?
01:03:44Perché la legge è quella.
01:03:46Il TFR nel diritto è un parlamentare come qualsiasi altro lavoratore.
01:03:50Lui qualche anno in Parlamento c'è stato e di conseguenza ha diritto alla liquidazione.
01:03:54Che poi, giusto o meno, questo sarebbe un'altra discussione da protrarsi per tanto tempo.
01:04:00Mancano circa 10 minuti alla chiusura.
01:04:02L'ultimo tema della serata è quello del Presidente della Repubblica.
01:04:05Perché il Presidente della Repubblica?
01:04:06Perché diventa un tema fondamentale.
01:04:08Perché fra un mese si insedieranno le camere.
01:04:11Il Presidente della Repubblica potrà affidare il governo, la possibilità di fare il governo ad una persona X
01:04:23che lui dopo le consultazioni andrà a localizzare.
01:04:27Non potrà più però sciogliere le camere.
01:04:30Di conseguenza, se non si riuscirà, per assurdo, ad eleggere un nuovo Presidente della Repubblica
01:04:37si andrebbe in una situazione di stallo.
01:04:39Noi abbiamo interpellato proprio nei giorni scorsi il professor Nicolo Chiocupo
01:04:43che è un grande questionalista e conosce bene la Costituzione.
01:04:46Forse come pochissimi in Italia.
01:04:48E ci ha spiegato bene che quello sarebbe uno dei pochi rischi.
01:04:51Si potrebbe anche cercare di aggirarlo con un'elezione a termine.
01:04:55Però il fatto sta che senza il Presidente della Repubblica non si può sciogliere il governo.
01:05:00Se questi signori non si mettono d'accordo e non formano un governo
01:05:03andremo in una situazione davvero disastrosa.
01:05:05Allora cominciamo a cercare di capire.
01:05:08Anche l'elezione del Presidente della Repubblica in questa situazione politica diventerebbe una cosa molto difficile.
01:05:16Sicuramente è una cosa molto difficile.
01:05:19Perché questa elezione del Presidente della Repubblica avviene in un contesto assolutamente diverso
01:05:24da quello in cui sono avvenute le elezioni degli altri Presidenti della Repubblica.
01:05:29Perché dopo la terza elezione non c'è la maggioranza.
01:05:32No, così frazionata non c'è mai stata.
01:05:37Spieghiamo anche per chi non lo sapesse che le prime tre elezioni vanno a maggioranza assoluta.
01:05:42Degli aventi diritto, dei componenti, quindi dei 945 più i rappresentanti.
01:05:46Basterebbe la maggioranza, cioè la metà più uno, però non essendoci attualmente una maggioranza,
01:05:55o almeno facendo fatica ad rinare la maggioranza, potrebbe esserci...
01:05:59In realtà si dice che tra Pd e Monti ci siano 534 voti, quindi superato lo scoglio potrebbe esserci questa
01:06:05possibilità
01:06:06dopo le tre votazioni, che già tra Pd e Monti 534 potrebbe consentire l'elezione.
01:06:11Non so se...
01:06:12Sì, sì, è notizia anche di oggi e...
01:06:15Sì, dalla quarta votazione se li mettete assieme...
01:06:17Prima 1.300, dopodiché dalla quarta ci sarebbero i voti tra Pd e Monti.
01:06:21Quindi insomma Monti ha molte possibilità di diventare Presidente della Repubblica.
01:06:24Almeno in questo caso...
01:06:24Pagliare.
01:06:25Io credo che la partita vada giocata...
01:06:27Il Parlamento lì gioca la sua prima partita e potrebbe essere anche l'ultima.
01:06:32Io spero che la giochi davvero bene qualificando il momento politico.
01:06:36Quello è una partita che va giocata sul confronto, su delle personalità di alto spessore, perché
01:06:44questo Paese ha bisogno di avere dei Presidenti della Repubblica di questa tradizione.
01:06:48Vi faccio un nome, quello che vedrebbe bene lei, che era una partita personale.
01:06:52La gente ce l'avrà, visto che tra l'altro dovrà schiacciare un bottone e quindi ce l'avrà.
01:06:55Ci penserò, non ho fatto ancora mente locale a quel tema.
01:06:59Io pongo però questa questione di merito.
01:07:01Se mi candido mi vota?
01:07:03Sicuramente, ci mancherebbe.
01:07:04Se no come faccio non mi chiami più?
01:07:08E no, il problema adesso è molto serio, perché tra 15 giorni si insediano le Camere
01:07:14e si votano i Presidenti.
01:07:16Da lì inizia appunto poi la questione delle commissioni e poi del Presidente della Repubblica
01:07:22prima del governo.
01:07:24E già votare i Presidenti sarà un...
01:07:26Però i Presidenti possono anche aspettare, il Presidente della Repubblica no.
01:07:29No, neanche il Presidente della Camera possono aspettare, perché se no non si iniziano
01:07:32i lavori della Camera se non ci sono i due Presidenti.
01:07:34Ma nemmeno si iniziano se non ci sono i Presidenti delle commissioni.
01:07:37Sì, però se almeno c'è il Presidente della Repubblica, scioglie le Camere, si torna a votare
01:07:40ed è finita.
01:07:41Se invece non c'è il Presidente della Repubblica...
01:07:43Se non hai le nomine dei Presidenti delle Camere, non convochi le Camere in seduto.
01:07:48Ah, certo, certo.
01:07:48Cioè, i passaggi temporali sono 14 o 13 o 14 la convocazione delle Camere e votazione
01:07:55dei Presidenti.
01:07:56Ecco, votazione dei Presidenti, Camere e Senato.
01:08:00Votazione dei Presidenti delle commissioni e dopodiché si comincia...
01:08:04I capigruppo e poi...
01:08:05Sì, capigruppo, sì d'accordo, capigruppo e commissioni e poi si inizia a votare il
01:08:08Presidente della Repubblica.
01:08:10Per cui, se non hai questi tre primi passaggi, non puoi votare il Presidente della Repubblica.
01:08:13I primi passaggi possono anche essere passaggi parziali, trovare un accordo proprio per
01:08:17andare a votare il Presidente della Repubblica e poi c'è la possibilità almeno di procedere.
01:08:22No, no, non è facile, però non è neanche così.
01:08:23No, ma non è neanche un passaggio così all'acqua di voce, perché votare il Presidente
01:08:27della Camera e votare il Presidente del Senato è un potere non indifferente.
01:08:30No, non sono d'accordo.
01:08:31Il Presidente del Senato è la seconda carica istituzionale, quindi in un periodo di vacante...
01:08:36Però se non c'è governo, anche i Presidenti purtroppo...
01:08:39Capito, ma non è così semplice.
01:08:41Però il problema rimane.
01:08:43Il Presidente della Repubblica dovranno trovare la maggioranza, la quarta votazione, semplicemente
01:08:47la maggioranza...
01:08:47Il discorso è che si è cominciati molto male, perché quando Berlusconi ha aperto a
01:08:51Bersani dicendo cerchiamo di mettere in piedi l'istituzione, Bersani ha sbattuto la
01:08:56porta violentemente...
01:08:57Facciamo finire lui perché si è arrabbiato.
01:09:00Non mi interrompo sempre, dice.
01:09:02Non mi interrompi sempre, togli il timer dal...
01:09:05No, a parte quello, no, scusa...
01:09:06Non ho figura a te, ma era per sottolineare il tema che dopo andiamo anche sul tecnicismo,
01:09:10ma poi sono i soggetti in campo che decidono.
01:09:13Non ci sono oggi personalità che possono mettere d'accordo le varie forze politiche
01:09:19per l'elezione del Presidente della Repubblica.
01:09:21Alla quarta votazione è molto più semplice perché serve una maggioranza relativa.
01:09:27Io ho la vaga sensazione che qui Grillo dovrà dare la disponibilità al Paese di indicare
01:09:32una persona...
01:09:33Pensavo di fare il Presidente della Repubblica.
01:09:35Beh, no, lui non può farlo.
01:09:36Ha qualche problemino giudiziario, quindi non lo può fare.
01:09:39Però lui ha già indicato Dario Fossa, non sbaglio, come persona che voleva sottoporre
01:09:46la votazione del Parlamento e del Senato.
01:09:49Dario ha già detto che lui è troppo vecchio.
01:09:52Eh, no, infatti, infatti, stavo arrivando lì, quindi la persona che lui ha indicato
01:09:55l'ha già bruciata, nel senso che lui ha dichiarato grazie ma non lo voglio fare.
01:10:00Credo che sia un passaggio fondamentale per quello che bisognerebbe già oggi
01:10:03che decidessero come muoversi, perché io non sono neanche tanto sicuro
01:10:07che si andrà a votare presto, perché è questa la situazione.
01:10:10E' convinto che alla fine PD e Grillo si mettono d'accordo.
01:10:14Morini, scusate in sintesi perché proprio siamo in chiusura.
01:10:17Io sempre in sintesi, il Movimento 5 Stelle sicuramente è nella situazione
01:10:21in cui deve dimostrare che dopo la critica, e infatti si trova in una situazione di bivio
01:10:27perché è nato come un movimento antipartitico contro i partiti,
01:10:30credo che adesso debba dimostrare che è meglio di questi partiti,
01:10:33che si deve assumere delle responsabilità.
01:10:36Il primo passaggio è appunto quella della formazione della fiducia del governo
01:10:40e questo sarà un passaggio fondamentale perché altrimenti si blocca
01:10:44quelle che sono poi le trattative per il Presidente della Repubblica.
01:10:46Quindi io chiedo effettivamente, se vogliono dimostrare di essere migliori
01:10:51di questa classe politica, di avere senso delle istituzioni,
01:10:54perché sia chiaro adesso loro si trovano all'interno dell'istituzione parlamentare,
01:10:58di dimostrare almeno con questo atto iniziale del governo alla fiducia
01:11:03di assumersi una responsabilità di governo di come hanno assunto
01:11:06la responsabilità di amministrare a Parma il Comune.
01:11:10Quindi credo che debbano finalmente dimostrare di non essere solo un movimento critico
01:11:15ma propositivo e capace di gestire una situazione politica.
01:11:18È vero che ha scritto sul suo sito, sul suo profilo Facebook di andare in via Treves
01:11:23per trovare i comunisti del PD?
01:11:24Non credo proprio.
01:11:26Niente.
01:11:26Non sono solo in via Treves.
01:11:28Allora vi siete sbagliati.
01:11:31Orandini, 30 secondi.
01:11:3330 secondi.
01:11:34Berlusconi, anziché chiudersi a Riccio e dire arrangiatevi, ha avuto un grande senso dello Stato
01:11:39dicendo se dobbiamo mettere in campo le istituzioni e organizzarle per andare avanti, facciamolo.
01:11:46Bersani ha continuato con la sua strategia, un po' probabilmente ha risentito perché doveva smacchiare il Giaguaro.
01:11:51L'unica cosa che ha smacchiato sono i voti del PD, 10% in un mese, lo capisco che si
01:11:56sia innervosito.
01:11:58Ha aperto a Grillo in un modo veramente, così anche sotto un certo aspetto poetico, dopo che Grillo ha detto
01:12:04metterò sotto indagine i cinque segretari del PD degli ultimi anni, voglio dire per quello che è l'affare Bancamonte
01:12:10e tutto il resto.
01:12:11Quindi è stato secondo me un modo poco...
01:12:13Montepastico.
01:12:14Montepastico, scusa.
01:12:15È stato un modo probabilmente dato dalla disperazione, immagino di Bersani, delle flop che ha avuto, di gestirla in un
01:12:23modo veramente...
01:12:23Questo con il Presidente della Repubblica?
01:12:25Sì, sì.
01:12:25Gianni Letta, dopo un comunista come Napolitano, penso che Gianni Letta potrebbe essere una figura comunque apprezzata da tutti, che
01:12:31possa dare questo senso di...
01:12:33Io voglio ricordarle una cosa, non so se era in tono polemico dire un comunista come Napolitano, però il suo
01:12:38leader ha detto che lo vorrebbe riconfermato.
01:12:40Ma infatti io rispondo in quel senso lì, visto che si erano scandalizzati quando noi facevamo una certa polemica, oggi
01:12:47ha maggior ragione, diciamo, una persona di un certo profilo, che è un certo passato, secondo noi, perché Gianni Letta
01:12:53è stimato da tutti, sarebbe una figura che sarebbe adeguata.
01:12:56Lo dico in tono polemico, ma con determinazione.
01:12:58Voi invece come vedete questo passaggio che non è irrilevante?
01:13:01Allora, io non avrò la possibilità...
01:13:06A parte Grillo, chi potreste vedere?
01:13:07No, per carità, non è assolutamente la persona adatta, ma perché?
01:13:11Ma non lui, perché? Penso che bisognerebbe riuscire a pescare una persona estranea alle vicende politiche degli ultimi tempi.
01:13:19Io francamente non credo che Gianni Letta sia la persona adatta, penso che bisognerebbe avere la capacità di pescare nella
01:13:25società civile una persona che viene riconosciuta dai cittadini,
01:13:29non dai partiti, dai cittadini, come persona adatta a fare il capo dello Stato in questo momento.
01:13:33Mi faccio un nome, per carità, per fare un esempio, perché non è necessariamente quello, dico soltanto per intenderci...
01:13:38No, non lo so davvero, non è che non lo voglio fare, non lo so davvero, però penso che bisognerebbe
01:13:41riuscire a pescarlo un po'.
01:13:42In tutta Italia ci sarà un personaggio che lei può portare come esempio.
01:13:46Noi saranno bene, noi...
01:13:47Cioè, uno in tutta Italia che è il Comune Letto Letta, un nome non esiste.
01:13:51Il nome non me lo tirate...
01:13:53Faccio il mio, almeno sono dello Stato Civile, non c'è dentro della politica.
01:13:55Però, mi auguro io, da cittadino...
01:13:57Non c'è dentro i sondaggi del mio elettorato?
01:13:58Non c'è dentro il Grillo, eventualmente.
01:14:00No, però la questione è anche...
01:14:02La questione è che il Presidente della Repubblica è garante della Costituzione,
01:14:05quindi non può neanche essere una persona totalmente strana alla politica
01:14:08e che non conosca le dinamiche delle istituzioni.
01:14:11Quindi, attenzione...
01:14:12Non abbiamo fatto politica negli ultimi anni, non vuol dire essere strano alla Costituzione.
01:14:16Lelio, allora...
01:14:17Eh no, perché dalla società civile...
01:14:19Questo passaggio, come lo vediamo, c'è anche la possibilità a questo punto che abbiamo visto
01:14:24che davvero Monti possa autocandidarsi e trovare anche delle chance concrete
01:14:29se dalla quarta elezione potrebbe verificarsi una situazione del genere.
01:14:33Allora, tu mi insegni...
01:14:35Partendo dal presupposto che leggere il Presidente della Repubblica è indispensabile.
01:14:39Certo, tu mi insegni che non ci si può candidare alla Presidenza della Repubblica
01:14:43a parte D'Alema che lo fa con ogni intervista
01:14:45che ha la possibilità di fare, ma questa è una sua passione personale
01:14:52alla quale non riesce a fare a meno.
01:14:55Sono d'accordo con la Morini.
01:14:57Non può essere una persona presa...
01:14:58Prendiamo il grande attore o la grande figura, il grande scienziato.
01:15:03Qui siamo davanti di fronte a un garante delle istituzioni.
01:15:05Non puoi permetterti di non avere una persona che conosca le regole del gioco
01:15:11e le sappia far rispettare.
01:15:12Ma soprattutto, al di là della figura, è importante, come diceva giustamente Pagliari,
01:15:18la credibilità del Parlamento.
01:15:20Se un Parlamento che si ridurrà, ed è probabile purtroppo,
01:15:24alla quarta, alla quinta, alla sesta, alla settima votazione,
01:15:27già di per sé dà un quadro di difficile poi governabilità.
01:15:32E questa è la preoccupazione più forte.
01:15:34Cioè il tema di andare a litigare sul Presidente della Repubblica
01:15:38in realtà per andare a trattare il governo e le posizioni di governo.
01:15:43Questa sarebbe già la fine della legislatura.
01:15:46E questo non ce lo possiamo permettere.
01:15:48Non è un mantra, ma davvero rischiamo il default istituzionale
01:15:53dopo aver già rischiato quello finanziario.
01:15:56Bene, grazie.
01:15:58Dopo stasera sono ottimista.
01:16:01Bene.
01:16:01Va bene.
01:16:02L'ottimismo deve guidare tutti.
01:16:06Noi chiudiamo qui questa puntata di Agorà.
01:16:10Volevamo chiudere stasera con la politica e andare poi sui problemi della città,
01:16:17i tanti problemi che stanno attanagliando Parma, così come altre città d'Italia.
01:16:21Però quella che ci interessa di più a questo punto è la nostra.
01:16:25I problemi sono davvero non pochi.
01:16:27Non ve lo garantiamo perché abbiamo una settimana di tempo per pensarci
01:16:30e non so se la politica ci lascerà lo spazio e soprattutto ci lascerà la possibilità di scegliere temi diversi.
01:16:38Per stasera comunque è tutto.
01:16:39Grazie a voi che siete stati in studio.
01:16:41Grazie a voi che ci avete seguiti da casa.
01:16:42Appuntamente ancora giovedì prossimo.
01:16:44Alle 21.
01:16:44Buona serata.
01:16:45Grazie a voi.
01:17:31Grazie a voi.
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