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Gazzetta di Parma
  • 2 giorni fa

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Trascrizione
00:00:18Buonasera, momento caldo per la politica italiana, domani si vota la decadenza di Silvio Berlusconi,
00:00:25poi in questo momento lo sapete, i partiti sono in febbrillazione, il PDL si è diviso, come sapete, da una
00:00:32parte Forza Italia che da oggi è all'opposizione
00:00:34e dall'altra il nuovo centrodestra è capitanato da Angelino Alfano e dai ministri che sono in carica col governo
00:00:40Letta.
00:00:41Dall'altra parte è tanta la confusione sotto il cielo, parafrasando una frase celebre, cosa accade?
00:00:48Accade che ci sono le primarie l'8 di dicembre, c'è il confronto tra tre mozioni, tra Giuseppe Civatti,
00:00:55Gianni Cuperlo e Matteo Renzi,
00:00:57quindi un momento decisivo, sarà decisivo perché l'8 di dicembre con tutta probabilità ci sarà un passaggio generazionale,
00:01:05qualunque sia il vincitore delle primarie e con il passaggio generazionale, dipende da chi vincerà le primarie,
00:01:10ci sarà un destino nuovo per il PDL, un destino nuovo dove se dovesse vincere Renzi, che dai sondaggi è
00:01:18quello accreditato
00:01:19naturalmente alla vittoria, Renzi non lo dice esplicitamente ma non farà prigionieri, quindi c'è la vecchia guardia del PDL
00:01:29che è in febbrillazione
00:01:30perché naturalmente ci potrebbe essere un rompete le righe a casa a tutti coloro che sono in Parlamento
00:01:37da più legislature, alcuni di questi sono già con Renzi, altri come Massimo D'Alema sono in completo disaccordo,
00:01:44non se le mandano a dire Renzi e D'Alema, insomma diciamo che il momento politico è concitato e da
00:01:50questo momento politico
00:01:51decadenza di Berlusconi da una parte, primarie e nuova segreteria del PDL dall'altro,
00:01:57si decideranno i giochi del futuro prossimo e stasera ne parliamo con gli esponenti del Partito Democratico,
00:02:03faremo un'analisi di questo grande partito, probabilmente oggi il primo partito italiano,
00:02:08faremo un'analisi degli errori fatti in passato e dell'orizzonte, infatti il titolo della puntata è tra rottamazione e
00:02:14futuro.
00:02:15Lo facciamo con Lorenzo Lavaggetto che ci è venuto a trovare, ha vinto le primarie per la segreteria del PDL
00:02:25a livello comunale,
00:02:26quindi è segretario del PDL in città, figlio del compianto sindaco Lavaggetto, lo ricordiamo.
00:02:32E' con noi l'onorevole Patrizia Maestri, deputata del PDL, è corsa qui apposta, la ringrazio da Roma,
00:02:38domani tornerà perché le votazioni sono importanti, Filippo Fritelli, un giovane perché non ha ancora 30 anni,
00:02:44lo conoscete perché ha vinto le amministrative di Salso Maggiore, è il sindaco di Salso Maggiore,
00:02:50e il capogruppo del PDL in consiglio comunale che è reduce da un consiglio comunale, appunto, che è Nicola Dall
00:02:58'Oglio.
00:02:58In collegamento con noi c'è da Dubai, Giorgio Triani, che ringrazio di essere con noi.
00:03:05Però non c'è, avevo chiesto espressamente che ci fosse la vela di Dubai, in modo che chi m'ha
00:03:09visto oggi dice ma come è a Dubai?
00:03:10Esatto, allora Giorgio Triani lo conoscete, fa il sociologo, analizza le questioni del nostro vivere sociale,
00:03:17però ha un occhio attento anche sulla politica e non mancheranno le sue sferzate, le sue domande sul destino del
00:03:24Partito Democratico.
00:03:25Però, qual è la questione fondante oggi? Oggi la questione fondante è che il Partito Democratico è al governo,
00:03:31fino ad oggi, con il PDL e questo naturalmente dopo le elezioni, adesso non ripercorriamo la storia recente
00:03:38di quest'anno della politica italiana, sapete che questo ha portato diverse contraddizioni che sono emerse
00:03:44nel panorama politico, come al governo con Berlusconi, dall'altra parte come al governo col Partito Democratico,
00:03:50eppure è così, è così. La grossa coalizione, come è accaduta già in altri paesi, è avvenuta anche in Italia
00:03:56e soprattutto è avvenuta da due partiti che non sono nessuno mandato a dire durante le elezioni.
00:04:00Qualcuno dice che tutto partiva circa dieci anni fa, con un'esternazione abbastanza scioccante
00:04:07del capogruppo del Partito Democratico alla Camera, che era Luciano Violante all'epoca,
00:04:12e vi riproponiamo un pezzo del documentario della Guzzante. Andiamo a sentire Luciano Violante
00:04:16in quell'occasione.
00:04:182003, Violante alla Camera fa delle dichiarazioni scioccanti. Pochissimi italiani ne vengono a conoscenza.
00:04:25L'onore Berlusconi sa per certo che è stata data la garanzia piena, non adesso, nel 1994,
00:04:31che non sarebbero state toccate le televisioni quando ci fu il cambio di governo. E lo sa.
00:04:36Lo sa lui e lo sa Donnelletta. E lo sa Donnelletta.
00:04:40Dunque, a parte questo, la questione è qui un'altra. Voi ci avete accusato di regime
00:04:45nonostante, ripeto, non avessimo fatto il conflitto di interessi,
00:04:48avessimo dichiarato elegibile Berlusconi nonostante le concessioni,
00:04:52non avessimo aumentato durante il centro sinistra il fatturato di Mediaset, aumentato di 25 volte.
00:04:58Ma in nome di quale mandato elettorale sono state prese queste decisioni?
00:05:03E nell'interesse di chi?
00:05:05Il fatto è che alcune delle leggi più negative per il centro sinistra e più favorevoli a Berlusconi
00:05:12e i suoi amici sono state fatte dopo che è saltata la bicamerale.
00:05:17Lì non si capisce più. Parlo delle leggi sulla giustizia, parlo delle leggi sulla televisione,
00:05:23che poi è quella che ha salvato Rete4, parlo sull'affossamento,
00:05:27dell'affossamento della commissione anticorruzione, parlo della legge sul conflitto di interesse.
00:05:33La domanda è questa, perché dopo che Berlusconi ha fatto saltare la bicamerale,
00:05:38il centro sinistra ha fatto leggi che in definitiva non erano molto nell'interesse generale,
00:05:45in qualche modo erano leggi che richiedeva Berlusconi e i suoi amici?
00:05:53Ecco, dichiarazioni forti, dichiarazioni che sono emerse in questo documentario.
00:05:58Io chiedo subito a Filippo Fritelli, che rappresenta il comune di Sasso Maggiore naturalmente,
00:06:02ma è anche nell'area di Matteo Renzi, quindi un giovane, un giovane che fa politica, vincente.
00:06:12Ecco, voi contrastate questo modo di fare politica se non sbaglio?
00:06:16Sì, direi di sì. Poi possiamo anche domandarci perché negli anni successivi sono accadute
00:06:22determinate cose. È da questi comportamenti che sono nati i movimenti di protesta come
00:06:28il Movimento 5 Stelle, è dall'assenza di trasparenza e di apertura che sono nate tutte
00:06:35le rotture degli anni successivi. Allora è chiaro che la presa di posizione di Matteo
00:06:42Renzi e quella che in qualche modo è la linea più di rinnovamento che una parte del
00:06:49Partito Democratico sta portando avanti negli ultimi mesi, mette in discussione soprattutto
00:06:53queste cose qua. Noi abbiamo passato degli anni a parlarci tra di noi, a rimanere chiusi
00:06:59nei circoli, a dirci quanto eravamo belli, a contarci sempre solo tra di noi, quando in
00:07:07realtà il mondo stava andando da tutt'altra direzione e questo tipo di frasi, questo tipo
00:07:14di atteggiamenti, questa assenza di prospettiva, anzi piuttosto questo modo di fare teso al
00:07:21compromesso ha portato poi a delle rotture inevitabili. Quelle che poi abbiamo visto perché
00:07:28in politica purtroppo non esistono dei vuoti, si dice. In politica quando ci sono dei vuoti,
00:07:34vuoti dovuti ai comportamenti di qualcuno, alla mancanza di scelte, questi vuoti vengono
00:07:40riempiti, è successo, è successo in tanti contesti.
00:07:44Ecco, chiedo all'onorevole Maestri che oltre ad essere una deputata attenta del Partito
00:07:50Democratico probabilmente voterà l'opzione Cuperlo.
00:07:54Senza probabilmente.
00:07:56Probabilmente, quindi allora senza probabilmente sarà per Cuperlo. Qualcuno dice che Cuperlo
00:08:00è un uomo di D'Alema. D'Alema sostiene la mozione Cuperlo. D'Alema è l'uomo che
00:08:06ha dichiarato esplicitamente in diverse occasioni che in Italia abbiamo il complesso dell'inciuce,
00:08:12invece la politica è fatta di compromessi. Però non si rischia che non distinguendosi
00:08:17dall'oppositore poi tutto vada a finire, come si dice, a tarra, luce e vino, quindi che
00:08:21la gente non riconosca più la differenza tra i partiti.
00:08:24Allora intanto credo che si dovrebbe smettere di dare paternità o comunque maternità ai
00:08:30candidati, perché insomma io credo che questo sia un errore, a volte succede anche a livello
00:08:35locale o comunque regionale. Credo che D'Alema abbia commesso degli errori, questo credo che
00:08:41sia sotto gli occhi di tutti. D'Alema è uno degli uomini più intelligenti e che ha contribuito
00:08:48di più per fare grande questo partito, perché è uno che ha lavorato per costruire
00:08:54il partito democratico, credo che alcuni errori siano effettivamente sotto gli occhi di tutti.
00:08:59Poi che D'Alema venga visto sempre come quello che complotta, che fa gli inciuci, che fa
00:09:04cadere i governi, credo che si sia creata anche un'immagine in questo senso. Sicuramente
00:09:10è un politico di alto livello. Penso però anche che chi sostiene oggi Matteo Renzi non
00:09:19sono solamente giovani, ci sono persone anche di provata esperienza che sostengono Renzi,
00:09:26così come sono giovani che sostengono oggi Cuperlo. Quindi credo che la cosa sia molto
00:09:30più trasversale che non dividerla in D'Alema sì, D'Alema no. D'Alema sembra il colpevole
00:09:37di tutto. No, no, ma non il colpevole, però aveva dichiarato esplicitamente che l'inciuccio
00:09:41non è una cosa di cui vergognarsi e invece una parte del partito non la vedeva così.
00:09:45Io chiederei a Lorenzo Lavaggetto che fa il pontiere, un segretario, non ha preso una
00:09:52posizione in queste primarie. Qual è il rischio se dovesse vincere Matteo Renzi? Qualcuno
00:10:00paventa il rischio di una divisione del partito. Lei come la vede? Io direi di no, nel
00:10:06senso che, anzi, penso che complessivamente mi pare che Renzi stia ragionando in maniera
00:10:12comunque unitaria, non credo che ci sia una tendenza alla spaccatura e anzi penso che la
00:10:21sfida del partito democratico sia quella proprio di onorare la sua missione statutaria, che è
00:10:26quella poi di decidere attraverso le primarie, quindi attraverso la più vasta consultazione
00:10:32popolare, la composizione dei propri organi dirigenti, quindi anche il segretario nazionale.
00:10:38Quindi lei vede che indipendentemente da chi vincerà il partito rimarrà unito e solidale
00:10:42con il nuovo segretario?
00:10:43Ma è chiaro che il nuovo segretario, se sarà Renzi, come tutti i sondaggi sembrano indicare,
00:10:50è un segretario di rottura rispetto al passato. Ma diciamo che anche le immagini che ci ha fatto
00:10:55vedere poco a poco, anzi in un certo senso spiegano il perché ci sia una richiesta anche
00:11:01di forte rinnovamento nell'ambito del partito. Quindi diciamo che la scommessa secondo me
00:11:08non la fa soltanto Renzi, ma la fa tutto quanto il partito democratico, perché l'ha tenuta
00:11:13insieme delle diverse componenti, la capacità di sintesi su un piano politico, credo che sia
00:11:19la sfida più affascinante.
00:11:21Ecco, Giorgio Triani, adesso poi sentiamo che Nicola Dall'Oglio, tu come vedi, perché
00:11:26la politica è tenuta a un linguaggio naturalmente diplomatico, soprattutto in un momento delicato
00:11:30come questo, ma tu come la vedi? Se dovesse vincere Renzi, cioè i reggenti del vecchio partito
00:11:36secondo me non la mandano giù molto facilmente.
00:11:40Ebbene, non la mandano giù ma devono, come dire, berla, credo che ormai sia nei fatti.
00:11:46Renzi o non Renzi, credo che tutti dovrebbero, dovremmo prendere atto che è finita, ormai
00:11:51non è finita una stagione, è finita un'era. Il parallelo col secolo scorso, l'Ottocento
00:11:56non è finito nell'Ottocento, è finito con la prima guerra mondiale nel 915, oggi
00:11:59il secolo ultimo, il Novecento, sta finendo adesso e nei prossimi anni.
00:12:04Cioè comunque quella, la forma partito, è finita quella forma partito, è annunciato
00:12:09da travolgente successo comunque dei Cinque Stelle, che magari sono diventati, bella quella
00:12:14battuta da Cinque Stelle a Quattro Gatti, la battuta che girava dopo l'elezione della
00:12:18Basilicata, quindi ci vuole un attimo per salire e per scendere, gli up e down sono
00:12:22molto veloci, credo che i grandi elettorati di riferimenti, i grandi bacini si stanno anche
00:12:26qui un po' liquefacendo nella società dei segmenti, ipersegmentata, quindi quasi l'incapacità
00:12:32o l'impossibilità di proporre delle visioni unitarie molto ampie, da ampio ceto medio, mi
00:12:37sembra che ormai nella società dei segmenti sia andata una grandissima confusione, ma soprattutto
00:12:42sono salvi quelli che per prima prendono atto che è una stagione finita, un'epoca
00:12:46che è finita, io personalmente avendo già una certa età vedrei proprio con piacere
00:12:50che certa gente sparisse proprio dalla circolazione, nel senso che, ma non perché sono vecchi,
00:12:54Dallema non è vecchio, ha poco più di 60 anni, è che 40 anni che è lì come Fini,
00:12:58come Casini, come tutta una fila di gente, credo che tutti noi che non facciamo politica
00:13:02tendiamo ad accomunare, è gente che la loro occasione in vicerenza l'hanno avuto per tante
00:13:07volte e le hanno tutte sprecate, perché un'altra cosa che andrebbe meditata da parte di tutti
00:13:11è che il paese nel 2012, l'anno scorso, quindi quest'anno, era tornato, era allo stesso
00:13:17livello che era nel 1992, debito pubblico alle stelle, tangentopoli, privatizzazioni
00:13:22da avviare, è come se un paese in 20 anni non avesse fatto nulla, quindi penso che la
00:13:26colpa in questo è un po' di tutti, non credo che qualcuno possa tirarsi fuori, né gli
00:13:32oppositori né gli imprenditori, vedendo quello che succede oggi in Italia delle imprese
00:13:35come sono cotte e decote, c'è il paese intero che è cotto.
00:13:39Sì, e a Nicola Dall'Oglio allora chiedo, un certo mondo, come dice Giorgio Triani, sta
00:13:45scoparendo, si volterà inevitabilmente pagina a dicembre, ma cosa c'è all'orizzonte del
00:13:51Partito Democratico? Ossia una nuova classe dirigente più giovane, però con questa classe
00:13:58dirigente più giovane sono già saliti sul carro diversi della vecchia guarda, cosa accadrà?
00:14:02Riusciranno i giovani a tenere insieme tutte le anime del partito?
00:14:07Sono convinto di sì, credo anche rispetto a quello che abbiamo visto prima alla televisione
00:14:13che sono successe delle cose in mezzo, nel senso quella era un'esternazione di violanti
00:14:17nel 2003, in mezzo è successo che è nato il Partito Democratico nel 2008, che è una
00:14:22cosa un po' diversa da quelli che erano gli schieramenti che c'erano prima. Credo che anche
00:14:28che dopo l'8 dicembre nascerà davvero il Partito Democratico nei fatti, già lo stiamo
00:14:35anche un po' dimostrando qua, perché mi sembra che ci sono anche persone che non hanno
00:14:40quel passato politico, sono nativi PD e ne avremo ancora molti altri e ci sarà anche
00:14:47un modo di affrancarsi da eredità politica importanti sicuramente, ma che però hanno fatto
00:14:53la loro storia, come ha detto anche bene Triani, si è chiuso un'epoca, credo il secolo
00:14:58breve si è chiuso nel 1989, se non ricordo male Giorgio, però è vero anche che certe
00:15:04strutture, come tutte le strutture, si mettono del tempo a cambiare, quindi le forme a partito
00:15:10che erano, sono create nel Novecento hanno messo una ventina di anni per andare definitivamente
00:15:18in crisi, perché comunque sono strutture che tendono a conservarsi, siamo a un momento
00:15:24di grande cambiamento, la confusione sotto il sole di cui si diceva prima, io la vedo
00:15:29molto di più nell'altro campo, perché qua c'è un processo bene o male dentro una strada
00:15:35molto democratica che è quello che caratterizza il partito democratico rispetto a tutti gli
00:15:40altri partiti, che è quello del confronto delle primarie, forse è un po' troppo defatigante,
00:15:44chiamiamo un po' troppo spesso i nostri elettori a doversi confrontare con queste
00:15:48cose, ma la fatica anche della democrazia, che non è solo fuori, ma anche all'interno
00:15:52del partito, e quindi penso che poi l'esito non potrà che essere positivo, unitario, poi
00:15:57se qualcuno non si ritroverà, ma penso che ci saranno molti che si aggregheranno.
00:16:01Bene, abbiamo in collegamento Gianni Cuperlo, ringrazio di essere con noi, che Cuperlo è
00:16:06naturalmente uno dei tre candidati, ecco una domanda che leggero, Cuperlo, buonasera
00:16:11intanto? Buonasera, apprezzo anche Cuperlo, apprezzo anche Cuperlo, bene, la domanda che
00:16:20sorge spontanea qui, che è nata all'inizio del nostro dibattito, è la seguente, rischia
00:16:25il partito democratico, viste anche le dichiarazioni di Renzi di oggi, che dice, d'ora in poi se
00:16:29io sarò segretario, o Letta segue quello che diciamo, o finish, c'è il rischio di una
00:16:36frattura all'interno del partito democratico in futuro?
00:16:39Ma no, guardi, intanto mi faccia dire una cosa su queste dichiarazioni del sindaco di
00:16:44Firenze, noi abbiamo alle spalle 5-6 mesi durante i quali una parte della destra si era
00:16:49portata al governo Letta dicendo sostanzialmente o si fa così oppure cade il governo e abbiamo
00:16:56visto che non è stato un buon contributo all'azione di questa maggioranza, io non vorrei
00:17:00che questo metodo si riproducesse all'interno del partito democratico, non c'è alcuna ragione
00:17:05per aspettare il 9 di dicembre, per dire che il governo deve agire con più coraggio
00:17:11e anche con più radicalità sulle questioni per le quali ha chiesto la fiducia del Parlamento
00:17:17ottenendola ancora il 2 di ottobre e cioè affrontare l'emergenza economica e sociale a
00:17:23partire dai contenuti della legge di stabilità, perché la verità è che la crisi non è alle
00:17:28nostre spalle, è una crisi che morde, che fa male a milioni di famiglie, di lavoratori,
00:17:34a decine di migliaia di imprese e noi dobbiamo dare un segnale di respiro, di sollievo a queste
00:17:40persone e soprattutto alle fasce sociali più colpite dal peso di questa crisi e poi il governo
00:17:45deve, la seconda cosa che è simulare, indirizzare quel lavoro di riforme istituzionali a partire
00:17:51dalla riforma della legge elettorale che ci consente di ristabilire un rapporto positivo
00:17:55tra una parte larga dell'opinione pubblica e la qualità della democrazia del nostro
00:18:00Paese. Detto ciò, tutto questo lo si fa da subito, con un atteggiamento che io ho sempre
00:18:05definito di grande lealtà verso l'azione del governo Letta, ma anche incalzandolo sulle
00:18:11cose che deve fare, ripeto, con maggiore coraggio e con maggiore radicalità. Però non mi pare
00:18:17che la linea, la via da seguire sia quella di dire o si fa così o il governo finisce, anche
00:18:22perché non c'è nell'immediato un'alternativa credibile. Vorrei dire al sindaco di Firenze
00:18:28che cosa significa immaginare che questo governo possa interrompere la sua azione, che si torna
00:18:34a votare con l'attuale legge elettorale? Credo che noi abbiamo preso un impegno quasi
00:18:39di ordine morale nei confronti degli italiani a dire mai più al voto, mai più alle urne
00:18:43con queste regole, mai più col porcellum e allora partiamo da lì per creare le premesse,
00:18:49le condizioni per quell'alternativa di un centro-sinistra nuovo, largo, inclusivo, che
00:18:56dobbiamo costruire dopo il nostro congresso, ma nel frattempo impegniamoci a sostenere questo
00:19:01governo e a fare le riforme che servono al Paese.
00:19:04Ecco, mi permetta, ma qualcuno dice che se dovesse vincere Matteo Renzi, se dovesse verificarsi
00:19:11queste ipotesi, Matteo Renzi non avrebbe interesse ad aspettare troppo tempo a logorarsi
00:19:18da segretario, ma visti i sondaggi potrebbe premere per andare subito ad elezioni.
00:19:25Lei di cosa pensa di questa visione?
00:19:27Sarà per formazione e cultura e le mie radici, ma non credo che il problema sia quale sia
00:19:35l'interesse del sindaco di Firenze nell'immediato, quale sia la convenienza di un singolo esponente
00:19:42della vita politica fosse pure un esponente di punta del Partito Democratico.
00:19:47Direi che la domanda fondamentale che dobbiamo porci tutti è quale sia la priorità e l'interesse
00:19:52del Paese, ma lei immagina che se ci fosse una crisi di governo domattina o tra dieci giorni,
00:19:59con elezioni anticipate tra due o tre mesi, con questa legge elettorale, ci sarebbe un elemento
00:20:04di sollievo, di miglioramento delle condizioni materiali di vita di centinaia di migliaia
00:20:10di lavoratori in cassa integrazione, che troveremmo più facilmente le risorse per la copertura
00:20:14della cassa integrazione in deroga, che risolveremmo più facilmente i problemi della indicizzazione
00:20:20delle pensioni, se no se è volto il minimo, o che garantiremmo una maggiore agibilità
00:20:24al credito alla piccola e media impresa, stritolata e strangolata da una stretta del sistema di erogazione
00:20:31del credito delle banche, io temo di no. E allora prima di tutto il Paese, prima di
00:20:37tutti gli interessi del Paese e poi le convenienze personali e gli interessi anche delle singole
00:20:42forze politiche vengono dopo.
00:20:45Onorevole, secondo lei il governo Letta in questo momento sta procedendo con una marcia
00:20:49sicura o è a rilento rispetto agli obiettivi che si era prefissato all'inizio della legislatura?
00:20:54No, direi che è a rilento per usare la sua espressione e che dobbiamo avere più forza
00:21:00e come dicevo prima più radicalità e più coraggio, a partire dalla legge di stabilità
00:21:06che deve imprimere una svolta, almeno dal punto di vista del segno politico che si vuole
00:21:11dare. Potremmo fare moltissimi esempi, certo ci sono stati dei segnali positivi, ho citato
00:21:18il credito alla piccola impresa e da questo punto di vista i provvedimenti che il governo
00:21:22hanno assunto con gli ultimi emendamenti presentati nella giornata di ieri e che confluiranno
00:21:27nel maxi emendamento al quale verrà sottoposta la fiducia domani, vanno nella direzione giusta,
00:21:33però si può e si deve fare di più, sicuramente sulla questione delle pensioni su cui ho detto
00:21:40un attimo fa, ma mi faccio fare un esempio di carattere più generale, la crisi ha quella
00:21:46dimensione e quell'impatto che abbiamo visto e che conosciamo, non è vero che non si possono
00:21:52invertire dei segni di gestione di questa crisi, abbiamo la tassazione sul lavoro tra
00:21:57le più alte d'Europa se non la più alta d'Europa, abbiamo la tassazione sulle rendite
00:22:02finanziarie tra le più basse se non la più bassa d'Europa, ora escludendo l'aliquota
00:22:07sui botte al 12,5%, però non c'è ragione per non elevare la tassazione su quelle rendite
00:22:13dal 20 al 22, forse anche a qualche punto percentuale in più, peraltro omologando la
00:22:19situazione italiana al resto della media europea, ma ci sono delle scelte che il governo deve
00:22:26compiere che vanno nella direzione di una redistribuzione dei pesi di questa crisi, spostandoli
00:22:32dalle spalle di coloro che fino ad oggi hanno portato il peso maggiore, alle spalle di coloro
00:22:38che hanno una capacità contributiva e una disponibilità maggiore di quelli che fino
00:22:44ad oggi hanno pagato il peso.
00:22:45Onorevole, una cosa ultima, telegrafica, domani decade Silvio Berlusconi?
00:22:50Stando i numeri sulla carta ragionevolmente sì, noi il Partito Democratico terrà una posizione
00:22:58coerente con quello che abbiamo sempre detto in queste settimane.
00:23:01Oggi l'onorevole Boccia ha fatto una dichiarazione che ha un po' creato tumulti all'interno del
00:23:07partito dicendo che si potrebbe rinviare per vedere le nuove…
00:23:12Guardi, per il regolamento del Senato il voto sulla decadenza è uno dei pochi voti
00:23:17che può interrompere persino la sessione di bilancio dei lavori del Senato e comunque
00:23:21mi pare che il voto di fiducia possa essere del tutto compatibile con l'espressione del
00:23:26voto sulla decadenza.
00:23:27Assolutamente il problema non sono le 24 ore in più o in meno, noi abbiamo una posizione
00:23:31molto chiara sul merito fino dall'indomani della sentenza definitiva della Cassazione
00:23:37che condanna il Senatore Berlusconi a 4 anni di reclusione e poi ad una pena accessoria
00:23:43con l'interdizione dei pubblici uffici rimodulata dal Tribunale di Milano, abbiamo detto qual era
00:23:48la nostra posizione, cioè che non vi era alcuna volontà, alcun intento persecutore nei confronti
00:23:53di un avversario politico che abbiamo combattuto pubblicamente sul terreno dei contenuti, della
00:24:00competizione elettorale, ma non c'era alcuna volontà di strumentalizzare quella vicina
00:24:04giudiziaria, ma semplicemente la volontà di rispettare un principio che è il principio
00:24:09di legalità e per quanto riguarda l'applicazione della legge Severino si tratta non certamente
00:24:15di una nuova sanzione penale o amministrativa che si aggiunge a quelle già espresse dalla magistratura,
00:24:22si tratta semplicemente della presa d'atto di una condizione di incompatibilità tra la
00:24:29sentenza passata in giudicata a carico di un cittadino della Repubblica e la sua permanenza
00:24:34in un seccio senatoriale e ci comporteremo di conseguenza.
00:24:38Bene, io la ringrazio, so che è molto impegnato in questa corsa delle primarie, la ringrazio.
00:24:41No, grazie a lei e grazie ai suoi ospiti che non ho modo di salutare direttamente ma li saluta
00:24:45Ti sta salutando, grazie e noi andiamo a sentire una sezione, un circolo del Partito
00:24:52Democratico che è il Circolo Pablo, c'è stata una riunione lunedì sera, andiamo a sentire
00:24:56un po' quali sono le sensazioni su queste primarie della cosiddetta base, poi a ritorno
00:25:03abbiamo Giorgio Pagliari al telefono.
00:25:15La riunione inizia alle 9 di sera, termina alle 11, alla spicciolata arrivano tutti, la
00:25:20stanza è grande ma bisogna fare attenzione al tono della voce, se no l'inquilino di sopra
00:25:25si arrabbia.
00:25:25Siamo nel Circolo PD Pablo e San Pancrazio, insieme a Bigato una delle due roccaforti
00:25:31di Civati in città, quegli iscritti avevano occupato simbolicamente la sezione per dare
00:25:36una scossa al partito, ora però all'ordine del giorno ci sono quasi esclusivamente le
00:25:41primarie, ma come si avvicina il PD alla sfida Renzi-Cuperlo?
00:25:44In maniera sofferta perché il passaggio è importante, si spera anche in un grosso rinnovamento
00:25:51di questo partito.
00:25:52Meglio di altri partiti per ora, vedo che altri partiti stanno peggio.
00:25:57C'è stato forse un dibattito più ampio e anche la possibilità di approfondire in maniera
00:26:02maggiore i contenuti.
00:26:03Passo dopo passo verso le primarie, tra vecchie e nuove polemiche, queste le sensazioni al
00:26:08circolo, un rinnovamento interno appare inevitabile ma la rottamazione di Renzi non convince del
00:26:14tutto.
00:26:14Il rischio ovviamente è quello di personalizzare la politica e quindi di avere un leader di
00:26:20riferimento, cercare il personaggio carismatico.
00:26:22Superiamo il concetto di rottamazione, però ci rendiamo conto che gli interpreti, chi ha
00:26:30interpretato il percorso che il PD ha fatto fino a questa data dell'8 dicembre, forse non
00:26:41possono essere gli interpreti del nuovo corso.
00:26:44Ma la rottamazione di Renzi è ancora attuale o è già superata?
00:26:50Ma personalmente per me è attuale un discorso non di rottamazione ma di rinnovamento.
00:26:56La rottamazione a me non è mai piaciuta perché non si rottavano le macchine e non le persone.
00:27:00C'è bisogno di rinnovamento veramente forte, non poco.
00:27:05Però qualcuno può essere anche un salto del buio, però è necessario ed è vitale il rinnovamento
00:27:11di un'organizzazione.
00:27:12Insomma, la battaglia, le divergenze interne al partito si percepiscono, tanto che per
00:27:17la giornata delle primarie gli iscritti del Pablo San Pancrazio si mettono in guardia
00:27:21dai battitori liberi, i sostenitori cioè dei tre candidati che puntualmente faranno capolino
00:27:27per fare propaganda a last minute, anche nel loro seggio.
00:27:31L'altra volta ne sono arrivati 5 o 6, io sono di Renzi, io sono di Cosi, non ti permette
00:27:38di organizzare.
00:27:39O rispondono o non rispondono.
00:27:41Tu sei il dittizio di Caio di Sempronio e quando andiamo a votare è che mi fidi del
00:27:46partito, non dittizio di Caio di Sempronio.
00:27:48Però è un problema secondo me che prima o poi ci scoppia in mano.
00:27:51Intanto Berlusconi appare meno spauracchio rispetto al recente passato.
00:27:56Nuova Forza Italia preoccupa, vi preoccupa?
00:27:59No, Forza Italia non mi preoccupa per niente.
00:28:03No.
00:28:03La rete sta giocando un bello ruolo nel coinvolgimento dei più giovani e non solo perché comunque
00:28:09incomincia ad essere frequentata un po' da tutte le fasce di età.
00:28:12Sono entrate molte persone nuove nel partito, anche a livello locale possiamo dire che ha
00:28:20intrapreso un nuovo corso.
00:28:24Primarie come punto di non ritorno, rimane questa la consapevolezza generale nel circolo.
00:28:29BD sarà una resa dei conti?
00:28:34Ma dipende in che senso, cioè tra una vecchia guardia e una giovane guardia?
00:28:42Forse questa resa dei conti ci sia stata.
00:28:49Ecco cosa pensa la base, cosa pensano i militanti.
00:28:52Naturalmente abbiamo chiamato Gianni Cuperlo, però abbiamo contattato anche Matteo Renzi
00:28:57e Giuseppe Civati che non possono intervenire telefonicamente stasera perché sono in un incontro
00:29:01in questo momento.
00:29:03Maestri, sentendo i vostri militanti che sono un po' frastornati anche da questo momento,
00:29:11concitato e di grande confronto all'interno del partito, il partito non sente di avere
00:29:18forse ascoltato troppo poco la base in questi anni?
00:29:22Io sono d'accordo con quello che diceva Triani, ci lo siamo detti un po' tutti, che sia finita
00:29:28un'epoca, questo siamo consapevoli tutti.
00:29:30Non ci dimentichiamo che siamo in un momento in cui noi discutiamo con delle emozioni diverse,
00:29:36ma siamo dentro l'unico partito, quindi l'analisi e le nostre riflessioni.
00:29:40Io penso che noi abbiamo fatto degli errori come partito, cioè di non ascoltare sufficientemente,
00:29:46di non coinvolgere sufficientemente gli iscritti, quelli che vengono, appunto i militanti,
00:29:51quelli che si impegnano, quelli che tengono in piedi il partito.
00:29:55Quindi questo è vero, tant'è che oggi, anche nella mozione Cuperlo, quello che si dice
00:30:02è che sono stati fatti degli errori, si sono persi anche degli iscritti, delle persone
00:30:07che erano vicine.
00:30:09Oggi bisogna tornare ai valori fondanti del PD, quindi non dei DS o del PC, del PD, e da
00:30:15lì comunque ripartire, perché il rinnovamento è una questione che interessa molto anche a
00:30:21chi sostiene Cuperlo, non è appannaggio di Renzi o di Civati, ma è appannaggio, io
00:30:26credo, di tutto il partito.
00:30:27Quindi bisognerebbe anche chiarirci su questa cosa qui, perché da un lato, cioè bisognerebbe
00:30:31uscire da questa immagine così anche stereotipata, da un lato Renzi che è appunto Rottamo,
00:30:38pure Civati che è giovane, e dall'altra parte i vecchi che invece vogliono conservare.
00:30:43Assolutamente no, guai se noi conservassimo.
00:30:46Noi vogliamo un partito nuovo, ma con quei valori lì.
00:30:49Però ci sono tantissimi telespettatori che stanno scrivendo, quindi il tema appassiona.
00:30:54Simone scrive, ma a Parma il PD è la vestale dell'inceneritore, a Roma è al governo con
00:31:02il PDL, quindi come si fa a partire da una base di rinnovamento così?
00:31:06Fratelli?
00:31:07Mi fa le domande su Parma.
00:31:09Anche su Parma.
00:31:11No, allora, siccome si è entrato nel discorso dei giovani, dei vecchi, dei meno giovani,
00:31:17io direi questo, secondo me la frase della rottamazione è stata uno dei più grandi fraintendimenti
00:31:25della recente storia politica italiana.
00:31:28La rottamazione non deve essere intesa come rottamazione delle persone, degli anziani.
00:31:34Qualcuno ha detto vogliono rottamare gli anziani perché vogliono andare avanti i giovani.
00:31:38È una semplificazione e oltretutto è anche una cosa estremamente sbagliata.
00:31:42È la rottamazione di un atteggiamento, è la rottamazione di alcune idee.
00:31:47Però guarda caso l'atteggiamento coincide con una certa classe d'età del PD.
00:31:51Questo poi può essere un caso, diciamo, però è la rottamazione della autoreferenzialità
00:31:58di un certo centro-sinistra ed è la rottamazione della superiorità morale con cui una certa
00:32:05sinistra, sempre guardato al resto della società, io lo dico proprio come la penso.
00:32:10Allora, siamo capaci di fare finalmente un partito aperto, rinnovato, che si mette in discussione,
00:32:16che mette in discussione prima di tutto le persone che lo compongono, capace di entrare
00:32:21e di dialogare con tutti e non continuare a catalogare le persone.
00:32:26Allora si dice, deve ascoltare di più i suoi scritti.
00:32:29Io ho conosciuto nei circoli del PD delle persone meravigliose, meravigliose, che dedicano
00:32:33la loro vita al partito, all'attività politica gratuitamente, persone meravigliose.
00:32:39Ecco, ma queste persone meravigliose non si rischia di averle tradite andando a fare
00:32:43un governo con Silvio Berlusconi?
00:32:46Ah beh, questo è un problema che dopo le lezioni politiche, questo è un problema che
00:32:51è subentato dall'olio.
00:32:52Prego, scusate.
00:32:53Prego.
00:32:54No, a parte che dico che non è più al governo.
00:32:57Beh, da oggi, adesso non giochiamo da oggi, sì, certo.
00:33:00Adesso da oggi non è più al governo.
00:33:02Non sono mai stato un grande fan del governo di larghe intese, l'ho sempre detto, credo
00:33:06che anzi poi questa ritardo nel...
00:33:09Noi stiamo parlando di tantissime cose, ci stiamo dimenticando per esempio che il 3 dicembre
00:33:13si esprimerà la consulta sulla costituzionalità della legge elettorale, non l'abbiamo ancora
00:33:17cambiata e credo che questa inercia sulla legge elettorale fosse un po' l'assicurazione
00:33:22sulla vita di questo governo, cosa che purtroppo mi dispiace dirlo, ma l'ha anche detto
00:33:27Cuperlo prima intervenendo, dicendo che non si può andare al voto con questa legge
00:33:30elettorale.
00:33:31Certo, finché non la si cambia non si può andare al voto, infatti questa era una delle
00:33:34prime cose che andavano fatte.
00:33:36Sicuramente c'era una situazione di emergenza nel paese, si poteva tornare, forse si poteva
00:33:42trovare un'altra soluzione, ma con il sé si va poco...
00:33:46Però questa...
00:33:46Si potevano per esempio riproporre diciamo un premier diverso, magari quando si è cercato
00:33:52di trovare una diversa maggioranza all'interno del Parlamento.
00:33:57Ci poteva stare un governo che non fosse un governo ahimè politico come si sta profilando
00:34:02in questo momento, ma un governo invece più tecnico con una maggioranza allargata, tra
00:34:06l'altro l'avevamo già fatto, perché il governo Monti ha in noi comunque, che comunque
00:34:11all'inizio ha fatto sicuramente delle cose anche molto positive e dopo poi invece è
00:34:16andato verso gli esodati e queste cose qua.
00:34:18Mi permetta però un'opposizione su questo, ossia il Movimento 5 Stelle si era offerto di
00:34:25fare un governo con tecnici di alto profilo, non appartenenti né al PD né al Movimento
00:34:325 Stelle, ma Bersani li rifiutò.
00:34:34No, a me mi pare che il governo, scusa, il Movimento 5 Stelle non si sia offerto di nulla,
00:34:40perché quando c'è stato l'incontro che è stato filmato e che era in diretta delle
00:34:43gran proposte non c'è stato, c'è stato solamente un no.
00:34:46Allora lì forse ci voleva, ma che era stata anche la posizione sostenuta da Civati, adesso
00:34:50poi dopo qualcuno dice in effetti ci doveva pensare, torniamo sempre al nostro Massimo
00:34:54D'Alema perché lui l'aveva già detto sempre, dopo, ma lì effettivamente magari
00:34:58proporre un nome come Barca poteva sparigliare le carte, poteva essere il momento per fare
00:35:03una cosa del genere.
00:35:04Dopodiché si è finiti dentro questa situazione che io assolutamente disapprovo, così come
00:35:09disapprovano in tanti, ma che d'altronde non ha molte alternative, bisogna dire anche
00:35:14la verità, che ha fatto alcune cose, altre sinceramente in cui non mi ritrovo, tipo fare
00:35:20il regalo.
00:35:20Cosa ha fatto questo governo significativo?
00:35:22Beh, ha iniziato effettivamente, bisogna anche dare atto, che la manovra che stanno facendo
00:35:26è la prima manovra che non aumenta l'imposizione fiscale, si è fatto poco, troppo poco, però
00:35:31intanto queste cose qua c'è di fatto e poi sono state prese dei provvedimenti anche, diciamo,
00:35:36per appunto garantire certi ammortizzatori sociali, per garantire alcune cose per le imprese.
00:35:41È evidente che ci sono fatti altri che sono difficili da deglutire, ma questo ce lo
00:35:46dobbiamo pur dire.
00:35:48Qualcuno ha detto a Civati, visto che sei sempre in disaccordo col partito, ultimo, ma
00:35:53non ultimo caso, quello della Cancellieri, che ci fai nel PD?
00:35:57Secondo me sulla Cancellieri erano in disaccordo in tanti, forse l'unico che non era in disaccordo
00:36:02era il primo ministro che di fatto ha imposto questa linea politica al partito, perché c'è
00:36:07stato un momento che dicevano tutti che la Cancellieri si doveva dimettere e lo dico tuttora.
00:36:12E poi ci ha messo la faccia il Presidente del Consiglio.
00:36:14Allora queste cose qua non è un problema assolutamente di Civati, poi al di là di
00:36:18tutto Civati rappresenta un'area larga anche del partito, quindi sicuramente è vissuta
00:36:24con difficoltà, è inutile che ce lo nascondiamo, questa situazione di governo è una cosa da
00:36:30cui bisogna uscire molto alla svelta, noi crediamo che bisogna uscire il più alla svelta possibile
00:36:34e che quindi il discorso della legge elettorale, che è lo snodo, perché una volta che c'è
00:36:38la legge elettorale non ci sono più scuse, con la nuova legge elettorale si può pensare
00:36:42davvero di tornare a confrontarsi una volta che il PD anche ha rinnovato tutte le sue
00:36:47cariche interne e avrà un nuovo segretario.
00:36:49Il Partito Democratico una volta finite le elezioni dove nessuno aveva vinto, dove c'erano
00:36:55tre partiti che si equivalevano come votanti, Bersani, il segretario Bersani non ha fatto
00:37:02il gesto, quello che dicevamo prima, di tentare un governo tecnico ma ha proposto un governo
00:37:075 Stelle, un governo del piedi su dei punti e lì naturalmente non si è fatto e quindi
00:37:11dopo si è andato a fare governo con Silvio Berlusconi.
00:37:14Che ripercussioni ha avuto, cosa sente lei, l'aveva detto nei circoli della città, lei
00:37:19che è segretario, che ripercussioni ha avuto questo abbraccio mortale con l'avversario
00:37:23nel vostro partito?
00:37:25Secondo me rappresenta un momento di grande difficoltà e di sofferenza, perché sono scelte
00:37:32che molto spesso vengono associate alla realpolitik, giustamente o ingiustamente, perché poi
00:37:38come si diceva prima di grandi alternative complessivamente non sembra che ce ne fossero, però è chiaro
00:37:45che noi abbiamo vissuto una campagna elettorale, ma abbiamo vissuto 20 anni, gli ultimi 20 anni
00:37:51in contrapposizione più o meno marcata con il movimento politico di Berlusconi e con Berlusconi
00:37:58stesso. Quindi è evidente che c'è stata una grossa difficoltà, poi naturalmente la
00:38:04situazione è quella che emerge sul piano nazionale, che dipende dalla legge elettorale,
00:38:09che evidentemente ci ha regalato un Parlamento ingovernabile, una situazione ovviamente non
00:38:17conforme alle aspettative che c'erano prima del voto, però chiaramente si cerca da un lato
00:38:23di comprendere anche la necessità e evidentemente anche di dare un po' al tempo per poter risolvere
00:38:32la situazione in maniera più rappresentativa, quantomeno negli orizzonti del partito.
00:38:38Giorgio Triani, tu hai seguito da anni le vicende di questo grande partito, dalla svolta
00:38:45della Bolognina, ad oggi al Partito Democratico, secondo te i militanti, le persone che costruiscono
00:38:53la base di questo partito, l'abbraccio con Berlusconi, cosa comporterà? Comporterà
00:38:59una perdita per questo partito? Come vedi questa cosa?
00:39:02Cioè dici l'abbraccio del governo?
00:39:05Sì.
00:39:07Credo che se uno andasse a sentimento, il sentimento è proprio indigeribile, francamente
00:39:16che sia ancora in piedi è un mezzo miracolo, è un mezzo miracolo che sta in piedi perché
00:39:20ripeto è una situazione talmente sfarinata, talmente drammatica, talmente liquefatta che
00:39:25ci sta dentro anche quella roba lì, una roba che solo qualche anno fa non sarebbe stata
00:39:29possibile, è l'ennesimo segno della disperazione del sistema in un qualche modo, perché poi
00:39:36alla fine non va dimenticato, comunque siamo un paese che ha due milioni di miliardi di
00:39:41debito, ha un debito colossale, è un paese che è cotto, come si diceva prima, a tutti
00:39:46i livelli, è vecchio, è stanco, è affaticato, quindi è veramente, quando uno pensa anche
00:39:53alla legge elettorale ha ragione, sono anni che sentono quelle cose qua, ormai un cittadino
00:39:56veramente ne ha piene, io personalmente che ho sempre letto la politica, oggi salto il
00:40:00giornale a piedi pari, non voglio sentire cosa hanno detto le dichiarazioni del giorno,
00:40:04cioè segnalo che l'altro giorno si parlava con alcuni amici americani, che qua succede
00:40:07che i grandi quotidiani come il Corriere mettono in pagina i Twitter che sono scambiati,
00:40:12che sono la Santanchè e Gasparri oppure Renzi e quell'altro, sono delle cose che in altri
00:40:16paesi non avvengono, veramente la politica in Italia si è ridotta a una roba anche per
00:40:20mano dei giornali, perché in realtà quando uno guarda anche, ieri siano che scrollasse un pochino
00:40:25i canali, io ho già un po' che non guardo più la televisione perché non ne ho vista
00:40:28tanta, avendoci scritto per anni che proprio non la voglio neanche più vedere, ma quando
00:40:32uno rivede ancora porta a porta come ieri sera, il quadro come prima è del 1992, è
00:40:38una società che praticamente è un replay, siamo ancora a quel punto lì vent'anni dopo,
00:40:44anche a Parma, segnalo che veramente questo mi sembra molto interessante, al di là che va
00:40:48oltre il PD, ma quando è stato fatto un convegno lì sugli stati generali dell'economia
00:40:52a Parma alla Camera di Commercio un mese fa, io sono passato per incontrare alcune persone
00:40:56lì, ho dato un occhio così, poi giorno dopo ho visto sulla gazzetta il titolo e diceva
00:40:59Parma deve tornare a fare sistema, ho preso il telefono e ho telefonato a un amico che
00:41:03lavora in gazzetta e ho detto, ma veramente è stato detto questa cosa qui ieri alla Camera
00:41:06di Commercio nel 2013, perché sembrava il titolo di giornale del 1993 che Parma deve
00:41:10fare sistema, ecco mi sembra che tra il paese e Parma siamo a quel livello lì, è come
00:41:16il gioco dell'oca, siamo tornati alla casella di partenza, però il paese in questi
00:41:19vent'anni si è proprio, ha finito tutte le risorse, proprio non ne può più, ora
00:41:24la politica, lo capisco perché proprio non se ne può più, devono fare la riforma elettorale
00:41:27che sia chiara, in quel caso direi il PD, mi piacerebbe su quella proposta che ci fosse
00:41:33una proposta che indica il partito ha questo, che non saltasse fuori ogni volta come qua
00:41:37quello che dice Civati, qui dice Cupero, qui dice Regge, la posizione di Renziani, di Leanti
00:41:41Reddani, tutti hanno una posizione, io non dico, io ho militato in anni addietro nel
00:41:45PC, c'era il centralismo democratico, secondo me era una modalità comunque, non è che
00:41:49fosse il meglio, il massimo della vita, ma comunque si discuteva, si azzannavano, eccetera,
00:41:53ma alla fine c'era la posizione del partito, era una, io credo che oggi nell'epoca della
00:41:57complessità e della società liquida ci fosse un partito che alla forza, il coraggio
00:42:01di assumere delle posizioni che sono discutete, scannatevi, fate quello che volete, ma alla
00:42:06fine uscite dalla stanza dicendo questa è la nostra, sarebbe un segno anche di responsabilità
00:42:10vostra. Tre anni telegrafico, lei non crede che se dovessero cambiare la legge elettorale
00:42:15farne una che definisca una volta per tutte che chi vince, governa per 5 anni, poi Renzi
00:42:20faccia cadere subito il governo? Sì, forse è semplicissimo, ma Renzi farebbe cadere
00:42:24subito il governo? Assolutamente, lo spagnolo modificato, il tedesco riveduto, quello vuole
00:42:29il russo, una roba terrificante, non si capisce più niente. Bene, bene, andiamo in pubblicità
00:42:34perché vi fanno i gestacci e poi parliamo con Giorgio Pagliari in collegamento da Roma, domani
00:42:39si vota il Senato e la decadenza di Silvio Berlusconi, poi iniziamo a parlare anche
00:42:42un po' della città. A dopo.
00:42:56Bene, stiamo cercando di chiamare il senatore Giorgio Pagliari e intanto andrei a vedere un'intervista
00:43:04che fecero un programma di La 7, Exit, fecero a Massimo D'Alema tre anni fa nel 2010.
00:43:10Lo andiamo a vedere perché è molto simpatica come intervista, nel senso che il giovane intervistatore
00:43:15lo incalza molto, ma le risposte di D'Alema infastidito dicono tanto sul personaggio e su
00:43:22l'epoca che sta forse tramontando. Andiamo a vedere.
00:43:26Non so come possa venire in mente, diciamo, di venire qui in mezzo al fango.
00:43:32Si discuterà di come non perdere più le elezioni, onorevole?
00:43:37Ce la meritiamo la risposta?
00:43:39No.
00:43:40Perché?
00:43:40Perché non si viene qui in mezzo in questa situazione, da fastidio a questo.
00:43:45Stiamo dando fastidio con le domande, Presidente?
00:43:48Le domande, no, è con la presenza fisica.
00:43:52Dovremmo farle per corrispondenza?
00:43:54No, in un luogo adatto e non nel mezzo al fango.
00:43:58Vogliendo a calci le persone in mezzo al fango.
00:44:01Chi gli ha dato calci, Presidente?
00:44:04Temo lei.
00:44:05Credo, guardi, glielo posso assicurare.
00:44:08Bene.
00:44:09Ci darà la risposta su cosa farete, Presidente?
00:44:13No.
00:44:18Ci riproviamo qualche minuto dopo.
00:44:21Presidente, un minutino, io la possiamo prendere.
00:44:24Perché si perdono le elezioni ultimamente, onorevole?
00:44:27No, le elezioni no.
00:44:28Si vincono e si perdono.
00:44:30Abbiamo vinto...
00:44:31Abbiamo perso nel 94.
00:44:33Abbiamo vinto nel 96.
00:44:34Abbiamo perso nel 2001.
00:44:36Abbiamo vinto nel 2006.
00:44:37Abbiamo perso nel 2008.
00:44:39La vostra volta vinciamo.
00:44:40È il nostro turno.
00:44:41Quanto durate?
00:44:43A lungo.
00:44:44Ci stiamo organizzando per vincere e durare a lungo.
00:44:48Siete gli stessi del 94, onorevole?
00:44:51No, ci sono moltissime persone nuove.
00:44:53Però non decidono nulla?
00:44:56No, decidono tutto.
00:44:57Sono gli organismi dirigenti del nostro partito.
00:45:00L'Ista non le fa la segreteria, i giovani che stanno in segreteria.
00:45:02L'Ista le fate voi, onorevole.
00:45:04Diciamoci la verità.
00:45:05I candidati li scelgete voi.
00:45:07Cioè, Cesario, candidato nel PD che oggi sosterà il governo, l'ha messo dentro Rutelli.
00:45:12Gli altri che sono passati all'Udc li avete scelti voi, regione per regione?
00:45:15Non ho scelto nessuno, diciamo.
00:45:17Anche all'epoca, diciamo, non ero tra quelli che sceglievano.
00:45:21Questo rendi senso da Beltroni?
00:45:27Come le ripeto, il nostro partito è diretto da persone che sono in gran parte diverse da quelle che lo
00:45:34dirigevano nel 94.
00:45:36E penso che queste persone abbiano pienamente la responsabilità, il potere.
00:45:42Io sono perché se non cambia la legge elettorale, i candidati sono per sceglierli con le primarie.
00:45:47Sempre quando siete all'opposizione parlate di cose da cambiare, poi quando governate voi la legge elettorale l'avete lasciata
00:45:52talquale.
00:45:54È stato un errore questo qui.
00:45:56Andava cambiata.
00:45:58Secondo me era forse possibile anche farlo.
00:46:00Però abbiamo cambiato tante altre cose quando eravamo al governo.
00:46:03Conflitto di interessi.
00:46:06Conflitto di interessi.
00:46:08Dicono che ci sia.
00:46:09Dicono.
00:46:10Eh?
00:46:10Dicono che c'è un conflitto di interessi.
00:46:15Se lei va a vedere gli atti della Camera appunto, lei scoprirà anche chi ha cercato di fare seriamente quella
00:46:21legge sono stato io quando ero Presidente del Consiglio.
00:46:24Sono riuscito anche a farla approvare al Senato, poi purtroppo non si riuscì nella parte terminale della legislatura a completare
00:46:31leader della legge.
00:46:33Ma per altre responsabilità.
00:46:35Grazie per la pazienza.
00:46:38Enorme, sì.
00:46:40Ecco, avete visto Massimo D'Alema, tre anni fa, ma molto attuale.
00:46:44Abbiamo in collegamento il senatore Giorgio Pagliari, che ringrazio di essere con noi.
00:46:48Grazie a voi.
00:46:49Ciao.
00:46:51Pagliari, domani che cosa accade alle 19 al Senato?
00:46:54Si vota la decadenza di Silvio Berlusconi?
00:46:57Perché oggi nel partito sono emerse voci discordanti.
00:47:00L'uscita dell'onorevole Boccia diceva di tentare un rinvio.
00:47:04Cosa accade domani?
00:47:05Io credo che domani si debba votare.
00:47:09Tutto qui sembra preordinato a che domani sera si voti.
00:47:13Credo che sia già passato anche troppo tempo rispetto alla decisione della giunta delle elezioni.
00:47:20A questo punto il Parlamento deve assumersi le sue responsabilità.
00:47:24Votare questa proposta della decadenza perché davvero c'è bisogno di chiarezza.
00:47:32Senta Pagliari, noi stiamo analizzando il momento decisivo della politica italiana, soprattutto il Partito Democratico,
00:47:39che l'8 di dicembre va a eleggere il nuovo segretario e futuro candidato premier.
00:47:46Ho fatto una domanda agli ospiti che sono qui in studio, la giro anche a lei.
00:47:49Lei crede che ci sia un rischio di frattura all'interno del partito dopo le elezioni, dell'elezione del candidato
00:47:56segretario?
00:47:58Io credo che si debba aspettare di vedere il dopo voto, nel senso che è chiaro che in questo momento
00:48:07c'è un'esasperazione del confronto, è un confronto sicuramente tra visioni diverse,
00:48:13ma penso che dal giorno dopo la responsabilità di tutti nei confronti dell'Italia e del sistema politico
00:48:23debba fare riflettere profondamente.
00:48:26Noi siamo l'unica forza politica pur con tutti i nostri limiti ad essere una vera forza politica
00:48:35con una propria struttura democratica, con propri organismi, l'unico vero partito politico.
00:48:43Io credo che dei partiti, nella loro migliore visione, funzione, ci sia bisogno
00:48:48e quindi credo che ci debba essere una riflessione attenta e profonda da parte di tutti.
00:48:54Senta, senatore...
00:48:56Se ci rilassano gli animi, tutto può essere.
00:49:00Senta, senatore, colgo l'occasione di averla al telefono per parlare, declinare il nostro confronto
00:49:05sulla città.
00:49:07Quali sono stati, a suo modo di vedere, gli errori del Partito Democratico negli ultimi anni
00:49:12che ha continuato a perdere le elezioni amministrative, anche l'ultima, quando dopo la debacca dell'amministrazione
00:49:19precedente sembrava la vittoria spianata.
00:49:21Secondo lei qual è stato l'errore fondamentale del Partito Democratico di Parma?
00:49:25Io credo che l'errore fondamentale sia stato l'errore di un partito, non solo a livello
00:49:33locale, ma a livello nazionale.
00:49:35Questo è un partito che deve completamente superare con questa fase congressuale il modo
00:49:42di relazionarsi all'interno, il modo di vivere il rapporto tra il partito e l'opinione pubblica.
00:49:47Noi siamo in una condizione, per essere molto chiaro, in cui si vive una dimensione alla
00:49:54quale il nemico è interno e l'avversario è all'esterno, la quale invece che in un
00:50:00partito politico si ha una somma di carriere.
00:50:04Io credo che questo spieghi anche perché abbiamo difficoltà ad avere il dialogo con l'opinione
00:50:10pubblica che le nostre idee e le nostre proposte porterebbero ad avere e credo quindi che la
00:50:16vera scommessa di questo congresso, se non si vuole da parte di chiunque vinca di avere
00:50:22una vittoria di pirro, sia quella di cambiare profondamente questo modo di relazionarsi e
00:50:29capire che c'è una missione comune, una scommessa comune, che c'è una necessità di una forte
00:50:35proposta politica all'esterno a cui tutti possono partecipare e che deve finire in una
00:50:41dimensione di partito come sommatoria di carriere individuali e deve tornare invece a una dimensione
00:50:49di partito dove a tenere unito la prospettiva e la proposta politica.
00:50:54Senatore, un'ultima cosa. Qualcuno dice, l'ho detto poc'anzi anche lei, che il Partito
00:50:59Democratico è un partito con una struttura, che è un organo collegiale.
00:51:04Non si rischia con l'eventuale vittoria di Matteo Renzi di farlo diventare un partito
00:51:10lideristico come era il PDL con Berlusconi, come è il Movimento 5 Stelle con Grillo?
00:51:16Le faccio questa domanda perché lei si è esposto, ha dato dimostrazioni di essere vicino
00:51:20alla mozione di Matteo Renzi. Non c'è questo rischio che il Partito Democratico venga snaturato
00:51:24nella sua essenza?
00:51:26Bisognerebbe che venisse snaturato nella sua struttura essenziale, statutaria e costituzionale.
00:51:34Un partito è un organismo democratico. Il segretario è il primo interpares, ma non
00:51:40è il dominio assoluto. Io non credo che questa sia assolutamente la dimensione possibile.
00:51:45Credo anche che debba essere assolutamente attenta una distinzione che qualche volta nel
00:51:51dibattito congressuale mi sembra dimenticata, della distinzione tra il partito e il governo.
00:51:58Ciascuno ha il suo ruolo ed è giusto che lo abbia. Nessuno può pensare di prevaricare
00:52:05il ruolo del governo e tantomeno il ruolo dei gruppi parlamentari. Quindi c'è una dialettica
00:52:10che deve essere rispettata per restare nella fisiologia di un partito non personale, qual
00:52:18deve rimanere il PD e quale deve rimanere il PD.
00:52:20Però oggi Renzi ha fatto una dichiarazione forte dicendo che se dovesse diventare segretario
00:52:24o il governo eletta segue le indicazioni della sua nuova segreteria o finish.
00:52:32Io credo che da questo punto di vista ci possa essere una dimensione congressuale. Io queste
00:52:41dichiarazioni peraltro non le approvo, nel senso che io credo che rispetto al governo ci
00:52:47debba essere un'accentruzione della pressione politica, rispetto al governo ci debba essere
00:52:52la richiesta di un salto di qualità una volta chiarita e definita la maggioranza, ma detto
00:52:59questo non ci siano diktat che nessuno può dare rispetto ad altri. È una dialettica fisiologica
00:53:07che ci deve essere tra il governo e il partito di riferimento, non ci può essere qualcuno
00:53:13che sostituisse questa dialettica con dei diktat.
00:53:16Bene, grazie senatore, grazie di essere intervenuto.
00:53:19Grazie a voi, saluti a tutti.
00:53:22Giorgio Triani, di fatto Renzi ha rappresentato con un'immagine molto forte, passano solo le
00:53:30immagini molto forti oggi, la rottamazione. Però accade che molti di quelli che erano
00:53:37nella lista dei rottamati oggi stiano salendo sul carro, cito Fassino, cito anche altri
00:53:44che hanno contrastato Renzi. Cosa accadrà quando Renzi e se Renzi diventerà segretario?
00:53:51Cosa accadrà con Fassino? Lo dovrà rottamare o lo terrà sul carro?
00:53:56Intanto Fassino fa il sindaco a Torino, quindi intanto lui è lì e tu sei a Firenze e sono
00:54:01a Torino. La politica però è quella politica fatta da professionisti, è il loro mestiere
00:54:08quello. Quindi che saltino sul carro di chi vince, mi sembra. Io voglio dire quando penso
00:54:12anche a Gentiloni, ma faccio dei nomi puramente per intenderci. Gentiloni era Rutelliano, anche
00:54:20lui le ha fatte di tutte, è stato ministro delle comunicazioni, bene o male ha lasciato
00:54:24passare la non riforma del servizio pubblico, della televisione, dei conflitti di interessi
00:54:29televisivi. Quindi ci sono passati tutti attraverso quella cosa lì e tutti quanti hanno dato prove
00:54:35disperanti alla lunga. Io pensiamo a Rutelli, è stato candidato al centro-sinistra, quando
00:54:42ha fatto il discorso qua a Parma in inglese alla fiera che ha reso tutto il mondo, girava
00:54:45su YouTube il video di questa robocaccia, c'era la gente che si spaccava andare a ridere.
00:54:49Però quella roba lì c'erano, poi si è separato, è andato via. Ed essere un partito, credo
00:54:55nel nome di ciò che è stato, anche sono stati gli altri, che è messo meglio oggi il
00:54:58PDF, oggettivamente rispetto al resto, è ancora, come dice Pagliari, è un partito
00:55:02effettivamente, perché c'è un partito. Però chiudo solo con una cosa, il fatto che
00:55:07sia il Renzi rotamatore leader, il partito si salverà, il Partito Democratico, se, come
00:55:12dire, avrà molta gente brava che sono lì. Il leaderismo nasce dal fatto che
00:55:18Berlusconi è solo perché il suo partito è partito azienda, l'ha fondato lui, quindi
00:55:21lui ha la gente a libro paghe, quindi fate come dico io, come è successo puntualmente
00:55:24in vent'anni. L'altro, pure l'altro Grillo, l'ha fatto lui, dopo di lui non c'è
00:55:28nessun altro. Sono dei partiti lideristici, perché sono gli unici, sono fatti su misura
00:55:32del leader. Il PD non lo è, quindi è auspicabile che a fianco di Renzi, anche
00:55:37Cuperlo, che mi sembra stasera poi è uno che parla anche bene, una persona è civati e
00:55:41via, e anche altri ancora che si aggiungeranno a livello nazionale e locale, sia un partito
00:55:44come si dice plurale, più cavalli di razza. Allora più cavalli di razza significa che
00:55:49non c'è quello che fa il fenomeno, perché gli altri lo possono sostituire o comunque
00:55:53lo possono ostacolare. Dipende da loro che partito fanno, cioè da quelli che sono qui
00:55:58lì oggi, io sono in Dubai e quindi non lo so cosa succede lì a Parma.
00:56:02Tu devi goderti l'aria condizionata di Dubai. C'è un telespettatore, Manuel, che scrive
00:56:07un messaggio interessante. Buonasera, io questa volta alle primarie voterò Renzi, però deve
00:56:12decidere se fare il segretario del PD, il sindaco di Firenze o il candidato premier.
00:56:17Ecco Fratelli, questo è un po', dire, negli ultimi mesi, insomma, dire che Renzi
00:56:21abbia fatto il sindaco di Firenze è molto complicato, è irraggiungibile telefonicamente
00:56:25perché è in giro per le primarie, ecco non c'è un rischio un po' in questa...
00:56:29Questo bisogna chiederlo ai fiorentini, lui è in scadenza di mandato, se non ricordo male,
00:56:35scadrà la prossima primavera, deciderà se ricandidarsi o meno al sindaco di Firenze perché
00:56:41ha diritto a fare secondo mandato. A parte questo, io credo che il segretario, il candidato
00:56:47premier si deciderà molto anche dal tempo di durata di questa legislatura. È chiaro
00:56:52che se questa legislatura durasse altri tre anni, il segretario si rimetterà in discussione
00:56:58come si rimette in discussione tutto. Se si dovesse votare presto, non lo so, il partito
00:57:03farà la sua scelta. Io mi auguro che le cose abbiano un esito positivo, soprattutto per
00:57:10l'Italia, condivido il fatto che non si debba morire di liderismo e non tutto deve
00:57:15essere funzionale ad una persona. Ci mancherebbe altro, però le cose avranno un'evoluzione
00:57:21anche molto rapida, abbiamo visto come sono cambiati in pochi mesi.
00:57:26Senta Dall'Olio, lei ha espresso una vicinanza alla mozione Civati, cosa non le piace a Renzi?
00:57:34Diciamo che cosa mi piace invece di usare sempre i termini negativi, perché qua stiamo parlando
00:57:38del PD di quello che perde e di quello che faceva in passato, vediamo invece quello che
00:57:42dice e che fa nel presente.
00:57:45Naturalmente abbiamo analizzato quello che è accaduto, non quello che accadrà.
00:57:47Sì, però diciamo che adesso il PD sta guardando molto al futuro, abbiamo due candidati che hanno
00:57:52meno di 40 anni e che oltretutto hanno innescato il processo di rinnovamento del PD proprio
00:57:58loro due insieme, perché la prima Leopolda, non ce lo dimentichiamo, è in quel 2010 in cui
00:58:02c'era l'intervista da Lema, c'erano due ragazzi che avevano 35-36 anni.
00:58:06Poi hanno rotto subito.
00:58:07Che hanno lanciato, ma hanno rotto subito perché comunque avevano anche delle proposte
00:58:10politiche un po' diverse e anche ognuno poi ha le proprie personalità.
00:58:14Io quello che auspico è che dopo questo congresso, ma ci credo anzi, penso che c'è poco da auspicare,
00:58:20andrà così che ci ritrovino una sorta di connubio, di capacità di lavorare insieme perché
00:58:27trovo che su molti aspetti sono complementari.
00:58:30È chiaro che Renzi, mi sono anche espresso su questo, l'ho già detto, io non ho più bisogno
00:58:35di posizionamenti, visto che Renzi l'ho votato senza neanche pensarci un secondo quando si
00:58:39è trattato di fare le primarie con Bersani.
00:58:42Civatti, io mi ritrovo molto su alcuni temi che ritengo che siano centrali, perché si parla
00:58:47molto di uscire dalla crisi, ma per uscire dalla crisi non si può ripetere le stesse
00:58:51cose che si facevano in passato e magari facendolo un po' meglio.
00:58:54Ci vuole un altro modello.
00:58:55E l'altro modello credo che abbia le sue radici a pensare a un tipo di economia e di sviluppo
00:59:01che è diverso da quello che abbiamo conosciuto, che si traduce in una parola molto abusata,
00:59:07che è quella della sostenibilità, ma che in realtà significa anche pensare a forme diverse
00:59:11di fare l'energia, di fare i trasporti.
00:59:13Ad esempio significa fare cose che non ha fatto questo governo.
00:59:17Invece di finanziare la Orte Mestre, che è una nuova autostrada, magari finanziamo
00:59:22il trasporto su ferro.
00:59:25Quindi invece di cercare di trovare dei nuovi idrocarburi, magari finanziamo maggiormente
00:59:29il risparmio energetico, anche se ci sono già provvedimenti di questo tipo qua.
00:59:33Sono tutte cose che poi cambiano il nostro modo di vivere, il nostro modo di produrre
00:59:37e di consumare.
00:59:38Questa cosa qua, centrale, credo che Civati la stia portando avanti e è uno dei motivi,
00:59:44forse il principale motivo per cui lo sostengo.
00:59:46Senta Lavaggetto, lei si è candidato alla guida del Partito Democratico per il Comune
00:59:53di Parma, ha vinto e oggi ne è segretario.
00:59:57Tutti invocano una svolta, anche in virtù della debacle dell'ultime amministrative, dove
01:00:04il candidato Bernazzoli è perso con Pizzarotti.
01:00:07Quali saranno i tre punti fondamentali della sua segreteria per voltare pagina rispetto
01:00:13al passato?
01:00:16Innanzitutto noi abbiamo cercato di portare avanti un progetto di rinnovamento del Partito
01:00:23perché ci siamo resi conto che negli ultimi anni siamo stati troppo concentrati sulla natura
01:00:29interna, sulle modalità con cui ci confrontavamo all'interno, su problemi probabilmente simili
01:00:35a quelli a cui accennava prima Giorgio Pagliari per telefono.
01:00:38E quindi in realtà abbiamo presentato una proposta di carattere rifondativo fondamentalmente,
01:00:47nel senso che adesso si tratta di mettere in relazione un partito che comunque raggiunge
01:00:52il 35% dei consensi in questa città, che è evidentemente maggioranza relativa e si porta
01:00:57a casa 35.000-40.000 voti a seconda del tipo di sistema elettorale con cui si vota, rimettere
01:01:03questo partito dentro la città, che è una delle principali critiche, che secondo me
01:01:07è quella più forte che ci è stata mossa durante la campagna elettorale precedente,
01:01:13è quella che noi alla fine rappresentiamo una struttura vecchia, un modo vecchio di
01:01:17concepire la politica, viceversa, io credo che questa sia una critica abbastanza infondata
01:01:22se consideriamo il fatto che utilizziamo dei metodi assolutamente nuovi di partecipazione
01:01:26che garantiscono sicuramente molta più partecipazione che non quelli che vengono utilizzati da altri
01:01:32partiti.
01:01:32Dunque quali saranno la prima cosa che lei farà da segretario?
01:01:37Prima di tutto noi abbiamo creato un'assemblea molto ridotta, questo grazie alle decisioni
01:01:44precedenti, ma comunque abbiamo creato un'assemblea molto ridotta dal punto di vista della composizione
01:01:49numerica, che utilizzeremo per fare politica all'interno della città, abbiamo una rete territoriale
01:01:55che è fondata sui circoli, per cui sostanzialmente abbiamo dei procedimenti democratici che dobbiamo
01:01:59semplificare, utilizzeremo sicuramente dei procedimenti innovativi dal punto di vista della comunicazione
01:02:05interna, ma soprattutto esterna, nel senso che siamo già in movimento per cercare di
01:02:11raggiungere la comunicazione attraverso gli strumenti della rete e soprattutto di utilizzare
01:02:17linguaggi nuovi e quindi complessivamente di avvicinarci rispetto alla vita politica della
01:02:22città.
01:02:23In terzo luogo concentreremo la nostra attenzione sulle problematiche che sono quelle proprie
01:02:28della vita della città e quindi complessivamente iniziativa politica all'esterno del partito,
01:02:33in mezzo alle persone fondamentalmente.
01:02:35Quindi stare di più in mezzo alle persone.
01:02:39Nel 2007 c'era una candidata indipendente, Cinzia Ferraroni, che poi è entrata nel Partito
01:02:45Democratico. Ha avuto un buon successo alle amministrative del 2007, entra nel Partito
01:02:50Democratico e poi però dopo poco esce sbattendo la porta. Siamo andati a sentirla per capire
01:02:56i motivi di questa uscita dal PD. Sentiamo.
01:03:00Cinzia Ferraroni, lei è entrata e uscita nel PD anche in polemica. Aveva detto che è impossibile
01:03:07cambiare il partito dall'interno. Perché? Perché io non avevo esperienze di partito
01:03:16precedenti. Ho fatto questa esperienza quando il PD si è creato credendo veramente che questa
01:03:21potesse diventare una forza nuova, progressista e che avesse un futuro fulgido. Perché effettivamente
01:03:30raggruppava tutte le istanze della sinistra, che in quel momento erano un pochettino larghe.
01:03:36In tre anni di attività ho visto tantissime riunioni dove si parlava più che altro di
01:03:45assetti interni. Le correnti sono sempre rimaste, non era cambiato poi in definitiva
01:03:54nulla. Sembrava che tutto dovesse cambiare ma in realtà nulla era cambiato.
01:03:58Il PD è diviso tra rottamazione e futuro. Possiamo dire così? Lei è d'accordo?
01:04:04La forza dirompente che Renzi ha in questo momento sul territorio se è forte altrettanto
01:04:11all'interno del partito. Perché questo credo sia il grande dilemma. Quello di comprendere
01:04:15e capire se lui riuscirà davvero a cambiare tutto. Per il momento mi sembra che tutte le
01:04:19persone che sono all'interno da parecchio tempo siano con lui. Quindi abbiano sottoscritto
01:04:25il cavallo vincente come spesso accade.
01:04:27Quindi questa rivoluzione anche di volti, di nomi, di facce non la convince?
01:04:34Ma mi convincerà nel momento in cui dovesse veramente lui vincere e mettesse una nuova
01:04:39squadra alla guida del partito all'interno. Perché in realtà fino ad oggi mi sembra di
01:04:46poter sentir dire che sono ancora a caminetti pur non essendo più presente.
01:04:50A Parma secondo lei il PD negli ultimi anni ha fatto degli errori e se sì quali?
01:04:56La candidatura del presidente della provincia, sindaco di Parma, credo sia stato un errore
01:05:01pesante. Ecco, su quel tema e anche su altri si è giocata la partita della città. Una città
01:05:08a Parma che ha delle caratteristiche molto particolari e che più di una volta è stata
01:05:12all'avanguardia e anche in quel caso lo ha dimostrato.
01:05:15Secondo lei per rilanciarsi a Parma il PD cosa dovrebbe fare?
01:05:22Sicuramente volti nuovi, sicuramente parlare il linguaggio del territorio e dimostrare però
01:05:28nei fatti, non solo con proclami perché credo che oramai la gente ai proclami non creda
01:05:33assolutamente più.
01:05:36Beh, in linea con quello che diceva Lavaggetto, però Lavaggetto ha fatto emergere una cosa
01:05:41alla Ferraroni dicendo che ci si arrovella un po' troppo sulle dinamiche interne al partito.
01:05:48Ma allora per la prossima tornata elettorale a Parma, insomma sarà una battaglia ancora
01:05:54forte, cosa deve fare il partito democratico dopo aver perso tre, quattro volte? Quattro
01:06:00volte sì.
01:06:01Ma eh...
01:06:02Adesso al di là del partito, cosa deve fare per partecipazione delle persone, naturalmente
01:06:06perché sono precondizioni, cosa deve fare, qual è il nuovo volto del partito democratico
01:06:11proiettato sulla città di Parma?
01:06:14Ma io penso che essenzialmente la città dica un'altra cosa anche, tra le altre, dice forte
01:06:23rinnovamento nell'ambito anche delle persone, quindi complessivamente anche nel modo di circolazione
01:06:28delle idee, lo dicevamo prima, non può essere semplicemente un'organizzazione, lo scopo
01:06:34di un partito, un partito deve avere delle idee, deve avere un'identità politica abbastanza
01:06:39chiara dal punto di vista progettuale, non che questa sia mancata in passato, però molto
01:06:43spesso l'identità del partito è stata nascosta da tematiche forse più evidenti all'opinione
01:06:49pubblica come poteva essere la discussione sull'inceneritore piuttosto che non la questione
01:06:53relativa alla candidatura di Tizio piuttosto che non Caio, futuro secondo me lo scopo del
01:06:58partito è quello di cercare di costruire la propria immagine politica in maniera più
01:07:03legata appunto al proprio patrimonio ideale, alle sue radici evidentemente che sono forti
01:07:07in città e trovare delle persone che interpretano questi tipi.
01:07:11Queste radici con le nuove leve rischiano di essere un po' sovvertite, dall'oglio una
01:07:18domanda, stare in un partito che porta avanti una linea su determinate tematiche è contraria
01:07:25a quella del singolo e faccio il caso dell'inceneritore, come si vive questa posizione?
01:07:32Si vive che è un sano bagno di realtà, nel senso che un partito non è semplicemente
01:07:38un gruppo di amici ristretto come a volte per esempio pensano magari il Movimento 5 Stelle
01:07:42in maniera molto facile, ma è un luogo, come ha detto anche Triani, un luogo complesso,
01:07:47plurale, ci sono persone anche che non sono degli amici, sono persone in cui ci si ritrova
01:07:52su determinati valori, punti di vista, schieramenti, anche orientamenti politici ma su cui poi ci
01:07:58si scontra anche su altri. Vige una legge abbastanza credo democratica, che è quella
01:08:05che c'è una maggioranza che decide e quindi bisogna in qualche modo adeguarsi, perché
01:08:10se tutte le volte che uno non si trova d'accordo con la maggioranza rompe, diciamo che regole
01:08:15di coesione diverse non se ne conoscono molto. Sul tema dell'inceneritore le cose non sono
01:08:23mai nero e bianco, 0 e 1. È evidente che, a parte che nel momento in cui stava costruendo
01:08:30io non sono stato a fare campagna contro, diciamo che è maturata in me questa posizione
01:08:35col tempo e mi sono reso conto che forse se ne poteva fare a meno e delle scelte diverse
01:08:40andavano fatte. Adesso si lavora per avere su questo specifico tema il mio lavoro, il mio
01:08:47impegno insieme a quello di altri, penso a Tutino, a Reggio, a Bellini e a Balzani, a
01:08:52Forlì e a molti altri che ci sono in regione, a cercare di avere una politica regionale,
01:08:56visto che ormai la politica regionale è di questo livello, che vada al superamento degli
01:09:01inceneritori a livello della regione. Se noi riusciamo a chiudere due o tre inceneritori
01:09:06da qua ai prossimi sei o sette anni, ne beneficiamo tutti, avremo sostituito con un inceneritore
01:09:11più recente, inceneritori più vecchi che inquinavano di più. Quindi c'è spazio per
01:09:16continuare a lavorare e portare avanti le proprie idee.
01:09:19E onorevole maestri, lei prima di essere deputata del Partito Democratico è stata
01:09:24segretaria della CGL di Parma. Ecco, da quello specifico punto di osservazione, che
01:09:30cosa è mancata alla politica progressista in questi anni secondo lei?
01:09:34Intanto, scusami se io riprendo un attimo alcune cose perché il giro è stato...
01:09:39Prego.
01:09:40No, nel senso che quando Triani diceva di una serie di cose che sono cambiate, ecco
01:09:45io sostengo Cuperlo e sono contenta perché io mi ritrovo in un mio percorso di coerenza
01:09:51rispetto alle cose in cui credo, credevo e credo tuttora. E anche Cinzia Ferraroni che
01:09:58insomma è entrata e uscita, per carità, uno poi non si trova bene, esce, ecco però
01:10:06io penso che quando si sta dentro un partito ci si sta, ci si crede, ci si impegna per
01:10:13migliorare le cose. Perché è molto facile uscire, sbattere la porta e poi dire che ha
01:10:17sbagliato questo e sbagliato quell'altro. Quindi credo che ci voglia anche rispetto,
01:10:23perché poi alla fine insomma lei è entrata in alcuni organismi, eccetera, eccetera, poi
01:10:27dopo, insomma, sono cose che abbiamo già visto.
01:10:30Sì, no certo, dico come principio se una persona entra in un partito e vede disattese tutte
01:10:34le proprie ispirazioni, anche più onesti direttamente forse andarsene con tutto quello che comporta,
01:10:40andarsene da un partito.
01:10:41Sì, insomma.
01:10:43No, no, nel senso che io penso sempre che le aspirazioni di un partito, e l'abbiamo
01:10:46detto tutti, secondo me qua questa sera, siano quelle collettive di cambiare, migliorare
01:10:51le cose, perché se no, credo che, insomma, finisce l'idea di un partito. Poi rispetto
01:10:59al sindacato, al mondo sindacale, insomma, c'è stato uno sciopero la settimana scorsa,
01:11:06io credo che abbiano fatto bene a fare lo sciopero. Penso che il sindacato sia un organismo
01:11:12di appunto rappresentanza che nel momento in cui ci sono delle cose che non vanno bene
01:11:16deve manifestare quello che non va bene e sollecitare quindi il governo a fare meglio.
01:11:23Poi, dicevi che cosa è mancato rispetto alle politiche, ma insomma io credo, parlo
01:11:31della CGL che è quella che conosco meglio, credo che sia rimasto probabilmente uno dei
01:11:37pochi soggetti, uno delle poche organizzazioni ancora che nella nostra società porta valori
01:11:45di democrazia, valori di solidarietà, valori di giustizia, come gli altri sindacati confederali.
01:11:52Parlo della CGL, è quello che conosco.
01:11:54Qualcuno diceva che negli ultimi anni si vedevano pochi esponenti del Partito Democratico
01:11:59ai cancelli delle fabbriche, è vero?
01:12:02Insomma, la CGL ha sempre avuto una propria autonomia molto forte, non pensiamo agli anni
01:12:07in cui c'era il PC e la CGL di altri tempi, insomma. Gli ultimi vent'anni sono stati vent
01:12:14'anni
01:12:14di grandissima autonomia. Un legame con la politica il sindacato deve averlo per forza
01:12:21di cose, insomma, perché è la politica, sono i partiti che sono poi in Parlamento, fanno
01:12:26le leggi, fanno le cose. Quindi io credo che ci siano stati dei momenti in cui dentro al
01:12:33partito, parlo anche dei DS, ci sia parlato poco del tema lavoro, che non sia stato così
01:12:40centrale. Perché io ricordo anche i DS, nei DS, quando a un certo punto qualcuno pensò
01:12:47che era più moderno parlare di flessibilità o di modernità di riduzione dei diritti.
01:12:54E questo la CGL non l'aveva apprezzato.
01:12:57Le posizioni sono note. Adesso andiamo in pubblicità e poi torniamo per la chiusura.
01:13:15Parlavamo del rapporto del sindacato, il sindacato della CGL in questo caso, perché
01:13:20Patrizia Maestri è stata segretaria, con la politica. Devo dire, Maestri, però, che
01:13:25oggi, sentendo alcune dichiarazioni di Matteo Renzi, non si nota una grande sintonia, un'affinità
01:13:31elettiva con i sindacati, mi sembra.
01:13:33Sì, infatti in questo è abbastanza spiacevole, perché ricorda altri movimenti, ricorda altri
01:13:40leader che ce l'hanno appunto col sindacato, in maniera particolare con la CGL. E devo dire
01:13:46che questa è una cosa, secondo me, sbagliata, molto sbagliata, perché se non si rispetta
01:13:50la possibilità di rappresentare il lavoro, credo che sia un errore enorme. Fra l'altro
01:13:55inviterei allora a questo punto Renzi a dire la stessa cosa agli industriali, agli artigiani
01:14:01e commercianti che sono rappresentati in diverse categorie.
01:14:05Qui c'è l'avvocato difensore della mozione Renzi, che è Fritelli, che come risponde?
01:14:08Intende la trappola finale sul sindacato.
01:14:10No, per me, andrà.
01:14:13Io credo che la politica e il sindacato debbano essere molto autonomi l'uno dall'altro,
01:14:18perché fanno due mestieri diversi.
01:14:23Io avevo fatto...
01:14:24Non c'è una certa insofferenza, Renzi ha fatto una certa insofferenza adesso.
01:14:29Io dico una cosa, dobbiamo metterci un po' tutti in discussione, lo deve fare anche
01:14:34il sindacato, lo devono fare tutte le forme di rappresentanza e qui do ragione a Patrizia
01:14:40Maestri, assolutamente. Come lo fanno i partiti e lo fa la politica? Lo devono fare anche tutti
01:14:44gli altri. C'è un problema di rappresentanza nel mondo del lavoro in Italia, sì o no?
01:14:49Secondo me sì, perché ci sono delle persone che sono più tutelate e rappresentate legittimamente
01:14:54come i dipendenti del mio comune, giustamente, e ci sono delle persone che hanno zero rappresentanza,
01:15:00che sono fuori da qualsiasi forma di tutela. Questo è un problema di equilibri, no?
01:15:05È oggettivo, non è un commento, è un dato di fatto oggettivo.
01:15:09Poi io, lungi da me, far polemiche, guardi, anzi, con alcuni sindacalisti vado d'accordissimo.
01:15:14Giovani, ma molto diplomatici.
01:15:16Sono le teorie di Gutfeld e di Echino.
01:15:19Cosa dici?
01:15:20Echino e Gutfeld.
01:15:21Cosa dici? Tu cosa prevedi, Giorgio, nel futuro, l'anno prossimo, scusate, l'anno prossimo
01:15:29il panorama politico italiano, cosa prevedi?
01:15:31L'anno prossimo?
01:15:32Sì, 2014.
01:15:33Non c'ho la palla di vetro.
01:15:36Secondo me, comunque, i sistemi sono entrati in una fase di grandissima turbolenza, dappertutto.
01:15:43Quello che sta succedendo sono delle cose che veramente da un giorno all'altro scompaiono
01:15:46delle cose, scompaiono aziende, scompaiono cose che si facevano sino all'altro ieri, non
01:15:51si fanno più, si smettono di fare.
01:15:52I giorni scorsi ho citato, si parlava di queste cose qua, un oggetto d'uso di questi
01:15:56anni, le chiavette USB da mettere nel computer, sono sparite, come i dischetti di buddista,
01:16:00sparendo un sacco di roba proprio da puntista materiale, non solo i gettoni del telefono.
01:16:04Quindi anche i partiti, ripeto, sono a rischio proprio perché i suoi giorni sono velocissimi,
01:16:11non è che ci siano come si stia una volta in politichi percorsi, una cosa lenta, tranquilla,
01:16:15sali lentamente, discendi lentamente.
01:16:17Oggi fai boom improvvisamente o fai sboom.
01:16:20I partiti, è un'accelerata decomposizione del partito in quelle forme lì, perché queste
01:16:25forme sono comunque forme vecchie, adesso che stanno scoprendo la rete, in realtà anche
01:16:29i grillini, se andate a vedere gli utilizzi della rete, sono degli utilizzi primitivi,
01:16:32non sono degli utilizzi, non sono le cose che fa Obama in America dove si rivolgeva
01:16:36a tutti, ai George, so che sei uno che hanno un uso proprio quasi one to one, parlano a
01:16:42tutto il paese ma parlando uno a uno.
01:16:44Leggevo oggi che il partito deve tornare a valorizzare le identità, a parlare alle persone
01:16:48singole, penso che a Renzi, c'è qualcuno che oggi, non ricordo chi l'ha detto, che dice
01:16:52il partito sarà fatto di persone, proprio parlare a ognuno di queste persone.
01:16:56Secondo me il web accelererà ancora più i fatti disgregativi, perché gli utilizzi
01:17:01che vengono fatti da tutti sono degli utilizzi proprio molto modesti, sono molto strumentali
01:17:06e trasferiscono la politica vecchia dello 0.0 nel 2.0, ma questa è tutta un'altra
01:17:11roba, mette in moto dei meccanismi che sono completamente, se non conosciuti, sono completamente
01:17:15devastanti nel tipo di risposte che danno, perché hanno l'idea che aprono il referendum in tempo
01:17:20reale alla grilla, ma non è vero, non succede mica così.
01:17:22Però, ripeto, secondo me io la vedo molto, c'è molto in movimento, non so cosa succede,
01:17:26non sono un indovino, ma secondo me succederanno delle cose molto forti, molto veloci in sequenza.
01:17:32Bene, bene, grazie, siamo giunti al termine e poi naturalmente dopo aver fatto un'analisi
01:17:39del partito democratico, più avanti faremo anche un'analisi dell'altra parte e lì pare
01:17:43che volino i coltelli più che da questa parte.
01:17:45Comunque è in movimento il sistema politico italiano, è in evoluzione, si sta voltando davvero
01:17:50pagina e da una parte e dall'altra.
01:17:52Grazie a Lorenzo Lavaggetto, al quale faccio un bocca al lupo, un buon lavoro, per risollevare
01:17:59un po' questo partito che in città ha ferite.
01:18:01Ringrazio Patrizia Maestri, ringrazio Filippo Fritelli, ringrazio Nicola Dall'Oglio e ringrazio
01:18:07anche voi di essere stati con noi.
01:18:09Speriamo di aver sollevato alcune questioni su questo grande partito che ha un forte dibattito
01:18:15al suo interno e come sempre ci vediamo martedì prossimo.
01:18:19Grazie e buona serata.
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