- hace 2 días
En el análisis geopolítico de hoy, el corresponsal y periodista Anrea Rizzi examina dos negociaciones que deberían caer por su propio peso: la de Irán y la de Ucrania. ¿Cuál es el mayor miedo de un país al negociar el final de un conflicto? ¿Cómo se prepara a una opinión pública para una negociación?
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NoticiasTranscripción
00:00Ser Podcast
00:23Coordenada 25 con Aymar Bretos
00:56Andrea Ricci, buenas noches
00:58Buenas noches Aymar
00:58Esta noche vamos a hablar de dos negociaciones que en sí son muy distintas, pero que tienen
01:04puntos en común. Hay una grandísima potencia que pensaba que la Irán iba a tener muy fácil
01:09con la pequeña potencia y termina teniendo que negociar con ella. Estamos hablando de
01:13la negociación de Irán y la de Ucrania. ¿Se pueden establecer esas equiparaciones entre
01:21las dos negociaciones?
01:21Hay algunos elementos en común. Podemos extrapolar ideas y lecciones y reflexiones. Son escenarios
01:29distintos, pero ese hilo común, por ejemplo, nos conduce a observar cómo en el mundo contemporáneo
01:38una superioridad militar, en el sentido clásico del término, no necesariamente te permite
01:46alcanzar tus objetivos. Y especialmente desde la evolución de la capacidad de defenderse a
01:53través de drones y de la combinación entre drones y nuevas tecnologías digitales, inteligencia
01:59artificial, vemos que el poderío que claramente tiene Estados Unidos o el poderío que tiene
02:05Rusia son incapaces de sobreponerse a fuerzas aparentemente minoritarias. Entonces, pues
02:11bueno, pues hay en este y en otros ámbitos algunos elementos en común, aún siendo historias
02:17distintas.
02:18¿Una negociación es más difícil de gestionar para una superpotencia como Estados Unidos
02:22porque es reconocer que no ha conseguido lo que lo que quería?
02:26En cierto sentido, sí, porque si bien una superpotencia, por supuesto, cuenta con muchos
02:32recursos, resortes y esto facilita las cosas, a la vez tiene el peso oprimente de la mirada
02:38de los demás, que es algo que nos ocurre a todos, digamos, en la vida, de sentir el peso
02:44de la mirada sobre nosotros. Pero en el caso de la geopolítica, una superpotencia tiene
02:49todo el mundo mirando y esto evidentemente condiciona porque todo el mundo toma nota
02:54de lo que ocurre, de cómo se maneja y a veces pues hay conexiones que tal vez no sean
03:00tan directas, pero que tienen un peso, ¿no? Porque precisamente los demás toman notas.
03:05Si Estados Unidos, por ejemplo, se retira de Europa, los aliados del este de Asia, pues
03:12tomarán nota y perderán la confianza de que va a estar ahí para ellos. O por ejemplo,
03:16cuando Estados Unidos salió corriendo de Afganistán, yo he tenido varios expertos que me dijeron
03:22que después de esa estampida, de esa salida no preparada en el 2021, pues Putin tomó nota
03:32y tuvo la sensación de que estaba ante una superpotencia en declive, desorganizada, descoyuntada
03:38de sus aliados, no avisó y que esto fue uno de los elementos por los cuales se decidió
03:43a dar el paso de la gran invasión en Ucrania en 2022.
03:46El otro día, el historiador Timothy Snyder escribía en el país que Estados Unidos es
03:51una superpotencia que se suicida. No sé si su gestión en Irán es prueba de ello.
03:56Sí, sí, yo creo que sí, que en cierto sentido sí, porque se ha embarcado una aventura sin sentido,
04:02una guerra innecesaria que va probablemente a tener que terminar con una paz necesaria,
04:07es decir, una guerra de elección que termina con una paz necesaria y que será un elemento
04:15de constatación de los límites de esa potencia. Y se sobrepone a muchas otras, digamos, dinámicas
04:24que evidencian la erosión de esa hegemonía de Estados Unidos, entre ellos precisamente el hecho
04:32de que está deteriorando sus alianzas, que han sido un elemento fundamental para proyectar su poder
04:36en las últimas décadas, y yo creo que eso es bastante una forma de suicidio.
04:41Ayúdanos a entender exactamente qué están negociando, o sea, por lo que sabemos,
04:45de lo que están negociando ahora mismo Estados Unidos y Irán, ¿qué hay sobre la mesa?
04:50Bueno, por lo que transciende, de lo que cuentan fuentes, digamos, estadounidenses,
04:56a los medios estadounidenses mayoritariamente, y alguna declaración pública,
05:00tanto de autoridades estadounidenses como iraníes, entendemos que lo que se está negociando
05:06sustancialmente es una prolongación del alto el fuego de tal vez 60 días,
05:11en la cual sí debería conseguirse una paulatina reapertura del Estrecho de Hormuz.
05:18Y luego, en ese nuevo plazo que se abre, digamos, seguir avanzando o empezar,
05:24más bien, a hablar de la cuestión nuclear.
05:27En esos 60 días llegar a un acuerdo nuclear.
05:29Sí, eso es un surrealismo mágico, ¿no?
05:32Eso es, efectivamente, es un surrealismo, es un pensamiento mágico o un delirio directamente,
05:37porque quienes tienen suficiente memoria recordarán lo que costó aprobar el pacto que se selló,
05:45que se culminó con la administración de Barack Obama, con muchísima gente muy experta implicada,
05:50mucho más experta de la que está en la administración actual de Trump,
05:55en situaciones distintas, no tan tensas como esta.
05:59Y, efectivamente, yo creo que no es creíble pensar que un acuerdo realmente exhaustivo,
06:07sólido, pueda alcanzarse en 60 días.
06:10O sea que podemos terminar viendo la administración de Trump referenciándose en la negociación
06:15que lleva a cabo la administración Obama con los iraníes.
06:17Sí, sí, desde luego. Ese es uno de los contorsionismos de la historia, ¿no?
06:22Entonces tenemos a Trump, que primero destruye, rompe, levanta el acuerdo que firmó Trump.
06:30Luego, posteriormente, bueno, se lanza en este ataque innecesario, una acción no provocada.
06:37Y ahora va a tener que medirse con ese parangón.
06:42Él dice que era un acuerdo infame, nefasto, pésimo.
06:47No veo claro cómo vaya a poder mejorarlo después de esa experiencia,
06:53en la cual, evidentemente, ha provocado un enorme desgaste de las fuerzas militares convencionales de Irán,
06:59pero de ninguna manera ha podido doblegar el régimen, que al contrario ha demostrado no sólo poder mantenerse de pie,
07:05sino de seguir controlando el estrecho, pese a toda esa acción en la cual se iban desgastando los arsenales de
07:12Estados Unidos a gran velocidad.
07:14Además, si los iraníes quieren salir de esta con el control total del estrecho.
07:17Claro, ellos quieren salir con el control.
07:20Evidentemente, yo creo que no es plausible pensar que el acuerdo que se alcance conste un reconocimiento del calibre de
07:30consentirles una aplicación de impuestos de peaje cuantiosos,
07:37pero se ventilan, digamos, alternativas fantasiosas, alguna suerte de pago por servicios medioambientales del cuidado del estrecho
07:50que podrían beneficiar a Irán y también a Oman por el otro lado.
07:54Bueno, habrá que ver en qué queda, pero desde luego ellos han demostrado,
07:58o sea, la guerra ha servido para demostrar el control efectivo que tiene Irán,
08:02incluso después de una campaña de semanas y semanas de bombardeo sobre ese estrecho.
08:07Hay voces en el Partido Republicano en Estados Unidos que están diciendo
08:10oye, no me vaciles, a ver, que vamos a terminar negociando con los iraníes.
08:12Sí, sí, sí.
08:13¿Todo esto para qué?
08:14Sí, efectivamente, hay voces muy, muy, muy nerviosas y muy críticas dentro del Partido Republicano, de MAGA.
08:21Evidentemente, no hay que olvidar que este mundo es un mundo bastante heterogéneo, ¿no?
08:25Porque ha sido una operación de asalto y conquista de Trump a un partido
08:30que venía de una historia bastante diferente de lo que son los planteamientos de Trump
08:37y entonces, aunque haya sido completamente subyugado, el partido no tiene vida propia, ¿no?
08:44Es una propagación de Trump.
08:48Pero ahí dentro hay distintas corrientes, ¿no?
08:50Y las vemos aflorar, hay distintas corrientes, tanto en el propio movimiento popular MAGA,
08:55vemos, por ejemplo, a Bannon que de vez en cuando se desmarca
08:58y empieza a capitanear una acción contra la IA, etc.
09:02La tensión que hay entre el mundo Bannon y el mundo Musk,
09:06pero dentro de la pata del partido también hay corrientes que vienen de otras historias
09:11y que de vez en cuando pues tienen un momento ahí de crítica.
09:16Luego, pues yo creo que se impondrá Trump y todos se cuadrarán otra vez.
09:21¿Y Netanyahu puede permitir que su archienemigo y su principal valedor lleguen a un acuerdo?
09:26Para él es una pesadilla, evidentemente.
09:29Pero no deja de ser el socio junior
09:32y si Trump decide que le conviene hacerlo, lo hará.
09:38Y esto Netanyahu difícilmente puede pararlo.
09:41Pero tenemos una circunstancia previa que nos indica algo, ¿no?
09:45Podemos recordar en la situación relacionada con las negociaciones alrededor de Gaza,
09:55Trump da vía libre a esa criminal respuesta de Israel al ataque terrorista de Hamas
10:01durante muchos meses con un sufrimiento humano indescriptible,
10:05con el castigo colectivo inaceptable que todos conocemos,
10:08hasta que Qatar, sobre todo, pero en el fondo un poco todos los árabes de la región,
10:15pues manifiestan un nivel de cabreo suficiente como para convencerle a Trump
10:21que había que parar de alguna manera.
10:24Cuando se convence, pues pasa otra pantalla,
10:28que por supuesto no es ninguna solución satisfactoria,
10:30pero sí es otra pantalla y una que no le agrada a Netanyahu.
10:35Y aquí se lo va a tener que comer también, si Trump llega a esa determinación.
10:40Estamos hablando de la negociación en Trump con los iraníes.
10:42Hay otra negociación que parece más cercana, que es la que toca a Rusia.
10:45Te leía este fin de semana, escribías que puede que se esté acercando el momento
10:48en el que sean posibles negociaciones de verdad con Putin,
10:51que esté dispuesto a negociar algo que no sea una capitulación de Kierkegaard.
10:55Parece que es lo único que estaba dispuesto a negociar hasta ahora.
10:58¿Tú qué detectas?
10:59Yo lo que detecto es una dinámica desfavorable para Putin en múltiples sentidos
11:07que hace que pueda estar acercándose ese momento.
11:12No creo que estemos todavía allí, pero se acumulan unos elementos
11:15que pueden llevarnos a esa posición.
11:19¿Cuál es el momento en el que eso va a empezar a ser posible?
11:22El momento en el que Putin se convenza de que no va a poder alcanzar su objetivo.
11:28Su objetivo es subyugar a Ucrania, partir el espinazo de ese país,
11:33impedir que ese país avance en el camino democrático e independiente,
11:37que sea un país avasallado y que no represente un ejemplo democrático,
11:43un espejo en el que puedan mirarse los rusos y que vea un país hermano,
11:47con una historia parecida, una cultura similar, que triunfe con ese recorrido.
11:51Si él se convence de que el objetivo primigenio es inalcanzable
11:57y que seguir peleando le acarrea un sufrimiento y un desgaste intolerable,
12:05entonces en ese momento puede ser posible empezar negociaciones de verdad.
12:10¿Tú crees que ahora mismo para Putin tiene mayor coste seguir la guerra que desistir ya?
12:18Yo creo que todavía no está allí, pero creo que nos acercamos.
12:22¿Por qué? Por ejemplo, aunque es imposible, digamos, para personas externas,
12:27como desde luego lo soy yo, saber exactamente cuáles son las cifras,
12:32pero hay una acumulación de elementos que induce a pensar que el nivel de bajas
12:37que está teniendo que afrontar el ejército ruso es realmente descomunal.
12:42Hay algunos expertos que señalan que ya estamos en un nivel en que no llega al nivel de reposición.
12:48Cada mes pierde más efectivos de los que logra recolocar, ¿no?
12:52Y entonces ahí te tienes que plantear realmente hay una conscripción total obligatoria
12:57o pues estás en una dinámica problemática.
12:59Pero no es la única.
13:00Piensa Aymar, por ejemplo, en la capacidad que está demostrando Ucrania de golpear refinerías.
13:08Entonces, el precio del crudo, por lo que decíamos antes, ha subido en los últimos meses
13:12por la crisis del Estrecho de Ormuz.
13:15Rusia se puede beneficiar de ello y efectivamente ha incrementado su facturación gracias a ello.
13:20Pero Ucrania está consiguiendo de forma sistemática y regular
13:25golpear instalaciones petroleras dentro de Rusia, incluso a distancia notable de su territorio,
13:30mermando, por lo tanto, su capacidad.
13:32Y eso es otro elemento importante porque si consigues, digamos, golpear la fuente de recursos,
13:39pues es un problema.
13:41Y asimismo, hay otros indicadores que ven y muestran un umbral de sufrimiento bastante considerable.
13:50Por lo tanto, creo que ser prudentes, no creo que estemos todavía ya allí,
13:55pero yo creo que vamos en esa dirección y entonces hay que empezar a pensar en ello
14:01de una forma en la que no lo hemos hecho hasta ahora.
14:03Esa potencial negociación, ¿entre quién sería? ¿Cuántas bandas? ¿Quién estaría en esa mesa?
14:08Sí. Bueno, hemos visto que hasta ahora Estados Unidos ha querido tomar la iniciativa,
14:14una iniciativa diplomática a mi juicio bastante disparatada,
14:20que perseguía intereses, yo creo, bastante espurios, que no contaba con los europeos,
14:25tampoco contaba de manera suficiente, adecuada y digna con los ucranianos
14:30y que no contaba con, digamos, negociadores suficientemente preparados.
14:34Bien, yo creo que la verdadera negociación tendrá que tener, sin duda ninguna,
14:40Ucrania y los europeos adecuadamente representados en la mesa.
14:44¿Quién puede representar a Europa?
14:45Esta es la clave ahora mismo. Se estaba escribiendo mucho de Merkel, Draghi,
14:49no sé cómo te suena esto.
14:50Sí, sí, sí, hay mucha rumorología. Es posible que esta misma semana
14:54los ministros de Exteriores aborden el asunto en una reunión que tienen prevista.
14:58Bueno, esto naturalmente entra en el ámbito de la especulación absoluta.
15:02Yo creo que hay un nombre que podría tener sentido, que es Alex Stub,
15:08el presidente de Finlandia. Lo tiene por distintos motivos.
15:12Primero, porque es un político extraordinariamente preparado en este tipo de cuestiones.
15:17En geopolítica, independientemente de la opinión que te merezca con respecto a su ideario político,
15:23es, yo creo, unánimemente reconocido como un hombre muy experto.
15:29Finlandia tiene una enorme historia de relaciones con la Unión Soviética primero y con Rusia después.
15:35Pues muchísima experiencia. Después, él es alguien que ha mantenido un perfil sin duda serio,
15:45incluso contundente, pero sin ciertos hipérboles, digamos, que le queman como posible negociador.
15:52Y además es alguien que ha cultivado una cierta relación personal con Trump.
15:57Entonces, bueno, pues es una figura que puede tener interés, pero esto es una pura especulación.
16:03¿Por qué me lo has preguntado?
16:04Tiene sentido que tengamos, al final, los europeos tenemos una alta representante
16:09para la política exterior, que es Calle a Galas en este momento.
16:12¿Tiene sentido que tengamos una alta representante para la política exterior
16:15que no nos sirva como interlocutora cuando tengamos que negociar algo?
16:19Esto, evidentemente, es una pregunta importante, seria y compleja.
16:29Podría resultar natural que fuese ella, pero hay algunos peros.
16:34Su hemeroteca.
16:35Su hemeroteca es uno.
16:36Su hemeroteca es uno.
16:40Y luego, si miramos al pasado, también hay una historia europea,
16:45y desde luego no europea, de negociaciones de enorme dificultad
16:51encargadas a figuras ad hoc.
16:53Es decir, no sería la primera vez.
16:55¿Y por qué?
16:56¿Por qué?
16:56Bueno, puede haber muchos motivos, pero yo creo que uno interesante es, digamos,
17:00no exponer directamente una figura institucional a una relación complicada,
17:07porque yo creo que es necesario negociar, dialogar, estar abierto al diálogo,
17:13pero no hay que olvidar quién es Putin, lo que ha hecho.
17:17Tampoco, digamos, podemos pasar de la nada al todo
17:21con un representante, digamos, institucional, oficial, con ciertas cargas.
17:29Entonces, es útil tener ese margen de juego con un esladón intermedio,
17:33en términos diplomáticos.
17:34Y puede haber otros motivos.
17:36Así que yo creo que no será ella.
17:39Bueno, esta semana lo veremos.
17:40¿Tú crees que va a salir un nombre de esa reunión de los ministros de Exteriores?
17:43No lo sé.
17:44Posiblemente sea todavía prematuro,
17:46pero lo que detecto es que esto ha cambiado bastante.
17:50En pocos meses, por cierto.
17:51Porque yo estuve, recuerdo, en Munich, en la conferencia de seguridad, en febrero,
17:56y los alemanes estaban rotundamente en contra de esto en ese entonces.
18:02Lo decían en público, escuché al canciller Merz decirlo,
18:06y en privado ya era todavía más seca la cosa.
18:10Y creo que se ha hecho un camino,
18:12y creo que en algún momento cuajará esta, digamos, posibilidad, esta opción,
18:18pero no sé si va a ser ya esta semana.
18:20Andrea Ritchie, ¿qué nos recomiendas para leer esta semana?
18:23Bueno, quiero recomendar con entusiasmo un libro que se llama Profecía,
18:27que ha escrito Carissa Béliz,
18:30que es una profesora de filosofía de la Universidad de Oxford.
18:34El subtítulo es Lecciones sobre el uso y abuso de la predicción
18:38desde los antiguos oráculos hasta la IA.
18:41Es un libro sugerente, culto, afilado,
18:47que trata de reflexionar sobre la predicción como herramienta de poder,
18:52de despliegue del poder.
18:54Por supuesto, la IA es un instrumento de predicción, ¿no?
18:58Son algoritmos que, a través de ese mecanismo,
19:03en el fondo tratan de ofrecer resultados que parecen descriptivos
19:09o que parecen constataciones,
19:12y en realidad, pues, argumenta la autora,
19:14y creo yo con toda la razón,
19:16muchas veces son intentos de dar órdenes subliminales, ¿no?
19:20Y es un libro de verdad muy interesante.
19:25Saldrá en España el 4 de junio.
19:27Este le interesaría al Papa, ¿no?
19:28Por lo que se oía la encíclica.
19:30Efectivamente, no descarto que lo pueda haber leído
19:33mientras preparaba la encíclica,
19:34y efectivamente yo creo que la encíclica también es un texto recomendable.
19:40Yo hoy me he dedicado a leerla,
19:43no he podido completar la lectura,
19:45pero he leído bastante,
19:46no soy católico, no soy creyente,
19:48y creo que es una lectura interesante para cualquiera.
19:52El que no quiera, digamos,
19:55hacer todo el recorrido,
19:56que en algunos pasajes puede ser un poco pesado,
19:59le recomiendo ir a los capítulos 3 y 4.
20:02Y es una visión extremadamente interesante
20:04sobre la inteligencia artificial,
20:06con una visión, yo creo que en mucho sentido,
20:09progresista,
20:10con un sentido muy profundo de la importancia de,
20:13por ejemplo, de la educación,
20:15de los sistemas educativos, ¿no?
20:17Y con la idea de poner el ser humano
20:19en el centro del universo,
20:21que puede ser compartida,
20:24y desde luego plenamente,
20:26incluso para aquellos que no tienen fe religiosa.
20:28A ver, que habrá gente que diga,
20:29no me he quedado con el título del libro.
20:31Es profecía.
20:32De debate,
20:33el 4 de junio en venta en español.
20:36Ya está publicado en inglés,
20:38que es como lo leí yo,
20:39y la encíclica ha salido publicada hoy,
20:41y está disponible gratis,
20:43internet,
20:43en distintos idiomas,
20:44por supuesto,
20:45el castellano incluido.
20:46Richi, mil gracias.
20:47Un placer.
20:48Para no perderte ningún episodio,
20:50síguenos en la aplicación o la web de la SER,
20:53Podium Podcast,
20:53o tu plataforma de audio favorita.
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